View Full Version : Potenziamento cognitivo: metodi, etica, sfide regolatorie
Potenziamento cognitivo: metodi, etica, sfide regolatorie, di Nick Bostrom e Anders Sandberg (http://estropico.blogspot.com/2009/07/potenziamento-cognitivo-metodi-etica.html)
Due dei nostri transumanisti preferiti hanno pubblicato un paper su uno dei nostri temi preferiti... Non potevo ignorarlo!
Traduco liberamente l'abstract:
Il potenziamento cognitivo si presenta sotto forme diverse. Alcune di queste hanno implicazioni a breve termine. Allo stesso tempo, tali tecnologie sollevano una serie di questioni etiche. Per esempio, interagiscono con il concetto di autenticita', di cosa costituisca una vita degna di essere vissuta e di quale sia il ruolo della medicina nella nostra vita. Inoltre, sia i metodi di potenziamento cognitivi correnti che quelli previsti presentano delle sfide di public policy e regolamentazione.
...e traduco-riassumo qualche frase significativa:
Ad oggi, ogni sostanza farmaceutica presente sul mercato che offra un qualche livello di potenziamento cognitivo e' stata sviluppata per il trattamento di specifiche malattie o condizioni (quali la sindrome da deficit di attenzione e iperattivita', la narcolessia o il morbo di Alzheimer). Gli effetti cognitivamente potenzianti di tali medicinali in soggetti sani sono un effetto collaterale casuale. Il progresso in quest'area potrebbe essere accelerato se fosse permesso alle aziende farmaceutiche di concentrarsi direttamente sullo sviluppo di sostanze nootropiche (http://it.wikipedia.org/wiki/Nootropo) destinate all'impiego in popolazioni sane, invece di dover procedere indirettamente, dimostrando che i medicinali in questione sono efficaci nel trattamento di condizioni riconosciute.
Il sistema medico-farmaceutico odierno non riconosce ne' la legittimita', ne' il potenziale dei medicinali potenzianti. Una conseguenza di tale mancanza e' la tendenza verso la medicalizzazione e "patologicizzazione " di una crescente serie di condizioni in precedenza considerate come normali. Se una parte significativa della popolazione potesse quindi ottenere dei benefici dall'uso di medicinali che migliorano i livelli di concentrazione, per esempio, sarebbe necessario diagnosticare tale segmento come affetto da sindrome da deficit di attenzione e iperattivita' per poter offrire loro i medicinali necessari. Tale modello sara' sempre meno adeguato di fronte alla diffusione dei medicinali potenzianti.
I finanziamenti pubblici per la ricerca non corrispondono ai benefici (personali e sociali) di molte forme di potenziamento cognitivo. Al momento esistono solo finanziamenti per gli approcci educazionali (per quanto non sempre adeguati) e non per per gli approcci farmacologici. Visti i potenzialmente enormi benefici previsti anche per modesti potenziamenti cognitivi, tale area di ricerca merita sostanziali finanziamenti.
Uno studio stima che un punto di quoziente di intellenza (QI) in piu' risulti in reddito del 2,1% piu' alto per gli uomini e del 3,6% per le donne (Salkever 1995). Livelli di intelligenza piu' alti sono correlati con la prevenzione di una vasta serie di problemi sociali ed economici (Gottfredson 1997; 2004) e con uno stato di salute migliore (Whalley and Deary 2001). Modelli economici creati per stimare l'impatto della perdita di pochi punti di QI causati dalla presenza di piombo nell'acqua potabile predicono effetti significativi e sembra logico presumere che altrettanto piccoli aumenti di QI avrebbero effetti altrettanto significativi. Al livello di societa', l'impatto di molti, relativamente minori, potenziamenti individuali potrebbe essere profondo [...] e potrebbe anche avere un impatto importante sullo sviluppo tecnologico, sull'economia e sulla cultura tramite l'innalzamento ulteriore del QI di coloro gia' dotati di alti QI.
Resta la sfida culturale rappresentata dal de-stigmatizzare l'uso delle tecnologie di potenziamento. Oggi, l'assumere un medicinale e' visto come un atto da fare a malincuore, e l'uso di medicinali a scopo non-terapeutico e' visto come sospetto e possibilmente come abuso. Il tentativo di potenziare le proprie capacita' cognitive e' spesso interpretato come l'espressione di un'ambizione pericolosa. Eppure il confine fra terapie generalmente accette e potenziamento si sta spostando. La terapia del dolore non e' considerata sospetta. La chirurgia plastica e' sempre piu' diffusa. I libri di psicologia cosiddetta fai-da-te sono molto letti. Sembrerebbe che l'ambiente culturale circostante i mezzi di potenziamento sia piu' importante per la loro accettazione di quanto lo sia la loro capacita' stessa di potenziare. Per sfruttare al meglio queste nuove opportunita', la societa' ha bisogno di una cultura del potenziamento, con norme, strutture di supporto e una comprensione diffusa del potenziamento che lo porti nel mainstream culturale.
La messa al bando delle tecnologie potenzianti creerebbe un incentivo al mercato nero e ne limiterebbe gli impieghi socialmente utili. La legalizzazione incoraggerebbe la ricerca e l'uso portando, sul lungo termine, a tecnologie meno costose e piu' sicure. Anche così, pero', in assenza di finanziamenti pubblici, alcune tecnologie utili potrebbero rimanere troppo costose per molti. I sostenitori del diritto al potenziamento possono avanzare ragioni basate sull'eguaglianza, o su motivi di interesse pubblico. I benefici del potenziamento cognitivo per la societa' potrebbero persino essere talmente significativi da giustificare dal punto di vista della ottimizzazione paretiana (http://it.wikipedia.org/wiki/Ottimo_paretiano) il loro finanziamento da parte dello stato, così come oggi e' finanziata l'educazione pubblica.
Il documento:
Cognitive Enhancement: Methods, Ethics, Regulatory Challenges (http://www.nickbostrom.com/cognitive.pdf) (Pdf)
Nick Bostrom and Anders Sandberg
Future of Humanity Institute
Faculty of Philosophy & James Martin 21st Century School
Oxford University
Preprint: Forthcoming in Science and Engineering Ethics (2009)
Source: estropico.blogspot.com (http://estropico.blogspot.com/2009/07/potenziamento-cognitivo-metodi-etica.html) (28/07/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
E voi lo fareste? :)
yggdrasil
28-07-2009, 10:48
ho letto solo le prime due parole del titolo e già mi era scattato in mente chi poteva avere aperto il thread :asd:
ho letto solo le prime due parole del titolo e già mi era scattato in mente chi poteva avere aperto il thread :asd:
:asd:
Comunque le implicazioni sociopolitiche sarebbero interessanti da disquisire, senza contare le pure motivazioni morali... :asd:
E voi lo fareste? :)
No, anche perchè non vedo perchè dovrei orientare la mia vita allo stress cognitivo perpetuo.....mai sopportate le persone che "Eh ma ho ancora tanto da imparare" e intanto hanno 5 o 6 lauree e un giorno pieno 48 ore su 24.
trallallero
28-07-2009, 11:27
E voi lo fareste? :)
Assolutamente no, prendere medicinali per incrementare il QI ?
a parte che ho già il massimo :sofico: ma non vedo i vantaggi e soprattutto mi sembra una forzatura.
Abbiamo già le CPU che "pensano" per noi lasciandoci parecchio tempo per dedicarci ad altro.
No, preferisco che la natura faccia il suo corso regolare, let it be ;)
giannola
28-07-2009, 12:26
E voi lo fareste? :)
no, perchè l'intelligenza non è tutto.
E voi lo fareste? :)
sì
ma attualmente non ci sono terapie efficaci , solo mere speculazioni di appassionati di Sci-Fi :O
:asd:
Comunque le implicazioni sociopolitiche sarebbero interessanti da disquisire, senza contare le pure motivazioni morali... :asd:
Francamente prima di farsi le pippe morali, bisognerebbe vedere la solidità scientifica a supporto di queste soluzioni....
Non so quanto possa essere salutare prendersi le pasticche per l'alzeihmer da non malati.
Francamente prima di farsi le pippe morali, bisognerebbe vedere la solidità scientifica a supporto di queste soluzioni....
Non so quanto possa essere salutare prendersi le pasticche per l'alzeihmer da non malati.
che non servono a un tubo per chi non ha l'alzheimer ....
Francamente prima di farsi le pippe morali, bisognerebbe vedere la solidità scientifica a supporto di queste soluzioni....
Non so quanto possa essere salutare prendersi le pasticche per l'alzeihmer da non malati.
Anche perchè non tutti noi lavorano su teoremi o speculazioni filosofiche...
"i matematici sono quelle macchine che trasformano caffè in teoremi"... a buon intenditor poche parole!!! :sofico:
CaFFeiNe
28-07-2009, 13:27
no, perchè l'intelligenza non è tutto.
hai ragione, la stupidità è molto piu' utile :asd: o almeno lo è per i politici :asd:
beh oltre l'intelligenza, e l'applicazione della stessa....
cos'altro c'è?
l'avanzamento tecnologico, medico, scientifico(generico) dell'uomo, come altro si puo' avere? con il calcio? con il body building?
l'intelligenza e la cultura sono la prima cosa.
il resto è fuffa.
zerothehero
28-07-2009, 13:29
Potenziamento cognitivo?
Mangiar bene, leggere molto, avere una vita sociale + un pizzichino di giochi stimolanti (tipo scacchi). :O
l'intelligenza e la cultura sono la prima cosa.
il resto è fuffa.
Potenziamento cognitivo?
Mangiar bene, leggere molto, avere una vita sociale + un pizzichino di giochi stimolanti (tipo scacchi). :O
quoto... ;)
zerothehero
28-07-2009, 13:34
Toh, pare che il caffè.. http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Un_buon_caff%C3%A8_contro_l_Alzheimer/1339154
Qui altri suggerimenti:
* Una dieta con basso contenuto di grassi;
* Mangiare pesci (tonno, salmone, sgombro) ricchi di acidi grassi come omega-3 almeno due o tre volte alla settimana;
* Ridurre l’assunzione di acido linoleico che si trova nella margarina, burro e altri prodotti lattiero-caseari;
* Aumento degli antiossidanti come i carotenoidi, abbondanza di frutta e verdura;
* Mantenere un normale pressione arteriosa;
* Essere mentalmente e socialmente attivi per tutta la vita;
http://www.medicinalive.com/morbo-di-alzheimer/
CaFFeiNe
28-07-2009, 13:43
Toh, pare che il caffè.. http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Un_buon_caff%C3%A8_contro_l_Alzheimer/1339154
Qui altri suggerimenti:
* Una dieta con basso contenuto di grassi;
* Mangiare pesci (tonno, salmone, sgombro) ricchi di acidi grassi come omega-3 almeno due o tre volte alla settimana;
* Ridurre l’assunzione di acido linoleico che si trova nella margarina, burro e altri prodotti lattiero-caseari;
* Aumento degli antiossidanti come i carotenoidi, abbondanza di frutta e verdura;
* Mantenere un normale pressione arteriosa;
* Essere mentalmente e socialmente attivi per tutta la vita;
http://www.medicinalive.com/morbo-di-alzheimer/
l'ho sempre detto che la mia compagnia (caffeina) fa bene :asd:
cmq si fondamentalmente dal punto di vista prettamente fisiologico, va tutto bene.... tranne il tipo pesce, dato che proprio quelli, contengono mercurio :asd:
cmq la cosa piu' importante è l'attivita mentale....
comunque, corriamo tutti a iscriverci al MENSA :asd:
hai ragione, la stupidità è molto piu' utile :asd: o almeno lo è per i politici :asd:
beh oltre l'intelligenza, e l'applicazione della stessa....
cos'altro c'è?
l'avanzamento tecnologico, medico, scientifico(generico) dell'uomo, come altro si puo' avere? con il calcio? con il body building?
l'intelligenza e la cultura sono la prima cosa.
il resto è fuffa.
Esatto! :D
zerothehero
28-07-2009, 14:03
l'ho sempre detto che la mia compagnia (caffeina) fa bene :asd:
cmq si fondamentalmente dal punto di vista prettamente fisiologico, va tutto bene.... tranne il tipo pesce, dato che proprio quelli, contengono mercurio :asd:
cmq la cosa piu' importante è l'attivita mentale....
comunque, corriamo tutti a iscriverci al MENSA :asd:
Se il problema è il mercurio, conviene mangiarsi sgombri e sardine, visto che non sono al vertice della catena alimentare.
Tra l'altro ho scoperto che lo sgombro arrostito è buonissimo (e costa niente).
Alici e sarde invece se non sono nella pasta (pasta con le sarde, quella palermitana) non mi piacciono tanto :stordita:
Anche perchè non tutti noi lavorano su teoremi o speculazioni filosofiche...
"i matematici sono quelle macchine che trasformano caffè in teoremi"... a buon intenditor poche parole!!! :sofico:
Erdos.....
Se il problema è il mercurio, conviene mangiarsi sgombri e sardine, visto che non sono al vertice della catena alimentare.
Tra l'altro ho scoperto che lo sgombro arrostito è buonissimo (e costa niente).
Alici e sarde invece se non sono nella pasta (pasta con le sarde, quella palermitana) non mi piacciono tanto :stordita:
Li prendi direttamente dal tuo acquario? :sofico:
_Magellano_
28-07-2009, 15:33
Non mi fido un gran chè di queste manipolazioni perchè se madre natura sa cosa fa quando fa evolvere un organismo,l'uomo non conosce tutte le variabili e possibilità e sopratutto non è Dio.
Mi ricorda seppur in piccola scala chi prende anabolizzanti per la muscolatura,che si fanno aumentare la massa ma comportano squilibri del sistema che regola il tutto nonchè altri problemi a sistema scollegati.
Erdos.....
yes... bravo! :D
giannola
28-07-2009, 17:15
hai ragione, la stupidità è molto piu' utile :asd: o almeno lo è per i politici :asd:
beh oltre l'intelligenza, e l'applicazione della stessa....
cos'altro c'è?
l'avanzamento tecnologico, medico, scientifico(generico) dell'uomo, come altro si puo' avere? con il calcio? con il body building?
l'intelligenza e la cultura sono la prima cosa.
il resto è fuffa.
certi interventi, quando sono il frutto di una riflessione prossima allo zero(e con questo non sto dicendo che sei cretino, solo che ansioso di fare la battuta non hai riflettuto), fanno cadere le palle per terra :asd:
il mondo non migliora se avanziamo tecnologicamente.
Ti pare che il nostro mondo sia tanto migliore rispetto al passato ?
Forse per noi occidentali.
Ma fame e miseria sono ben radicate ancora oggi, abbiamo delle tecnologie produttive in grado di soddisfare i bosogni di tanti, ma la legge del mercato è dura e quindi ci evolviamo, ma solo a vantaggio nostro chi è indietro non ne beneficia ma anzi ne rimane escluso.
Quindi l'intelligenza è tutto ?
No, se non c'è il cuore, se non ci sono i sentimenti, l'intelligenza soddisfa solo l'egoismo di chi ce l'ha e non rende il mondo un posto migliore per tutti.
Per inciso persone con una intelligenza "inferiore" sono state capaci di stupirmi più di una persona sulla carta più intelligente.
Casomai riflettici. ;)
certi interventi, quando sono il frutto di una riflessione prossima allo zero(e con questo non sto dicendo che sei cretino, solo che ansioso di fare la battuta non hai riflettuto), fanno cadere le palle per terra :asd:
il mondo non migliora se avanziamo tecnologicamente.
Ti pare che il nostro mondo sia tanto migliore rispetto al passato ?
Forse per noi occidentali.
Ma fame e miseria sono ben radicate ancora oggi, abbiamo delle tecnologie produttive in grado di soddisfare i bosogni di tanti, ma la legge del mercato è dura e quindi ci evolviamo, ma solo a vantaggio nostro chi è indietro non ne beneficia ma anzi ne rimane escluso.
Quindi l'intelligenza è tutto ?
No, se non c'è il cuore, se non ci sono i sentimenti, l'intelligenza soddisfa solo l'egoismo di chi ce l'ha e non rende il mondo un posto migliore per tutti.
Per inciso persone con una intelligenza "inferiore" sono state capaci di stupirmi più di una persona sulla carta più intelligente.
Casomai riflettici. ;)
Aspetta che si arrivi alla singolarità tecnologica( a cui arriveremo proprio grazie all'intelligenza uman) ed, in un modo o nell'altro, il problema fame nel mondo verrà risolto.
Dream_River
28-07-2009, 17:48
Se fosse davvero possibile non ci penserei due volte, e rido su qualsiasi considerazione morale di tale pratica
giannola
28-07-2009, 17:53
Aspetta che si arrivi alla singolarità tecnologica( a cui arriveremo proprio grazie all'intelligenza uman) ed, in un modo o nell'altro, il problema fame nel mondo verrà risolto.
dai per scontato che il modello sia lineare o addirittura quadratico....in realtà potrebbe essere logaritmico per cui potrebbe non esistere alcuna realizzazione della singolarità tecnologica.
Tieni presente che una macchina qualunque essa sia allo stato attuale non è in grado di superare i teoremi d'incompletezza come invece può fare l'uomo; e non credo che alcuna macchina in logica binaria possa farlo.
Tornando al punto precedente....per quanto mi riguarda la capacità più importante che l'uomo dovrebbe acquisire è la capacità di amare, di comprendere e aiutare il prossimo, in questo modo e solo in questo modo a mio avviso si può realizzare un progresso positivo.
Prendi l'utopia trekkiana in cui il denaro non esiste più perchè la società ha cambiato modello...li il problema fame (almeno per la federazione) è risolto grazie ai replicatori.
E' il modello culturale che detta le regole per il progresso, nel nostro mondo i replicatori non hanno senso perchè altrimenti chi commercia in alimenti non potrebbe più farlo...i soldi determinano anche le scoperte e quindi l'orientamento delle varie ricerche (le quali senza denaro non potrebbero essere portate avanti).
Per questo per me c'è qualcosa di più importante del grado di intelligenza.
harbinger
28-07-2009, 18:02
Erdos.....
Nel suo caso anche le anfetamine erano trasformate in teoremi. Un uomo incredibile in ogni senso. Ad avercelo un numero di Erdos piccolo (ormai maggiore di uno, purtroppo).
IT: un aumento del QI, specie nell'area della logica spaziale, mi piacerebbe. Purtroppo è fantascienza, non scienza.
IT: un aumento del QI, specie nell'area della logica spaziale, mi piacerebbe. Purtroppo è fantascienza, non scienza.
Tu dici?
http://www.scribd.com/doc/14854007/My-NOOdiary-Il-diario-di-uno-sperimentatore-Piracetam-Nootropil-racetams-
http://www.erowid.org/experiences/exp.cgi?S1=95&OldSort=RDA_RA&NewSort=RDD&Start=0
:)
dai per scontato che il modello sia lineare o addirittura quadratico....in realtà potrebbe essere logaritmico per cui potrebbe non esistere alcuna realizzazione della singolarità tecnologica.
Tieni presente che una macchina qualunque essa sia allo stato attuale non è in grado di superare i teoremi d'incompletezza come invece può fare l'uomo; e non credo che alcuna macchina in logica binaria possa farlo.
Tornando al punto precedente....per quanto mi riguarda la capacità più importante che l'uomo dovrebbe acquisire è la capacità di amare, di comprendere e aiutare il prossimo, in questo modo e solo in questo modo a mio avviso si può realizzare un progresso positivo.
Prendi l'utopia trekkiana in cui il denaro non esiste più perchè la società ha cambiato modello...li il problema fame (almeno per la federazione) è risolto grazie ai replicatori.
E' il modello culturale che detta le regole per il progresso, nel nostro mondo i replicatori non hanno senso perchè altrimenti chi commercia in alimenti non potrebbe più farlo...i soldi determinano anche le scoperte e quindi l'orientamento delle varie ricerche (le quali senza denaro non potrebbero essere portate avanti).
Per questo per me c'è qualcosa di più importante del grado di intelligenza.
Sono d'accordo sulla seconda parte, ma credo che maggiore è l'intelligenza e maggiore è la comprensione dell'altro. Maggiore è la comprensione dell'altro e più facile è l'immedesimazione, e quindi l'amore( platonico).
Per la singolarità si vedrà, ma è certo che quando vi si arriverà tempo qualche anno e buona parte dei nostri problemi saranno risolti, con le buone o con le cattive.
Sì che lo farei.. se ci fossero sostanze che effettivamente migliorassero la capacità di concentrazione e di apprendimento, senza avere effetti collaterali (almeno non seri!) e se tali sostanze funzionassero realmente.. e se ovviamente ciò fosse legale :fagiano:
Il problema è che sostanze che migliorano alcune cose ci sono.. ma hanno effetti collaterali o laddove ne hanno pochi sono in mano agli psichiatri.
Basti pensare alla cocaina o alle anfetamine.. aumentano sì la concentrazione lì per lì.. ma con grossi problemi specie a lungo termine.
Forse la scoperta di questi ultimi anni sono gli inibitori del reuptake della serotonina (SSRI) anche se il loro ruolo principale è soprattutto a livello dell'umore! non a caso agiscono nel lungo termine come antidepressivi.
Purtroppo per quel che ne so i farmaci contro l'alzheimer non funzionano, o comunque molto poco attualmente.
Certo ci sono molti integratori che aiutano.. omega 3, fosfatidicolina, fosfatidilserina.. ma l'effetto è ben lontano da quello dei farmaci che potrebbero realmente aumentare le capacità intellettive (non voglio dire che questi integratori siano inutili, ma sono utili in una vasta gamma di applicazioni abbinati ad un certo stile di vita, non ti fanno aumentare l'intelligenza!).
Quindi direi.. per avere farmaci che aumentino le capacità intellettive ci vorrebbe: ancora ricerca, dato che ancora ce ne sono pochi o funzionano poco o hanno effetti collaterali.. interventi legislativi e cambio dell'etica (è previsto attualmente l'utilizzo di farmaci solo per curare le patologie.. anche se talvolta il confine tra patologia e fisiologia più non essere netto)
Sì che lo farei.. se ci fossero sostanze che effettivamente migliorassero la capacità di concentrazione e di apprendimento, senza avere effetti collaterali (almeno non seri!) e se tali sostanze funzionassero realmente.. e se ovviamente ciò fosse legale :fagiano: )
I've been using Piracetam for about three years and I've experienced a few things that I've not seen reported by others here, as well as many things that confirm what others have said.
My very first experience taking was unique, I took 1600MG, went down to a local tavern that makes an excellent Teriyaki fish and Ceaser.
It's an old cabin that has been there for 100 years, the wood is very aged and interesting. However, on this day I saw subtleties in the color and texture I had never noticed before.
Upon entering, we sat down and ordered some food, and I found to my amazement that I could follow five different conversations simultaneously and recall each of them verbatim.
I had a sense of heightened awareness of my surroundings that I had never experienced before, no wired sense or buzz, just an absolute sense of being tuned in and connected to what was going on around me.
Unfortunately, the intensity of the initial experience was never to be totally repeated, nonetheless, in general it does heighten my awareness.
Other than the effect of the initial dose being more pronounced in this way, I have not noticed any decline in effectiveness or a need to increase dosage in three years of taking it.
I've read about possible neural growth stimulation but I have never read any specific reference to auditory nerves. I don't know that Piracetam was the cause but I can't think of any other factor that changed.
I am 49, at 46 my hearing which was good to about 20 Khz in my youth had declined to where it was weak after 13 KHz and gone by 14 Khz. Given that I've done commercial sound reinforcement work and have a great love of music, often excessively loud, this is not surprising.
What is surprising is that over the years of using Piracetam, my hearing has improved to where I can now hear up to 17 Khz. I've never heard of high frequency hearing regenerating in an adult, I don't know that piracetam is responsible, but given its connection with nerve growth and no other identifiable agent it is at least possible which is why I am posting this detail. I am curious if anyone else has experienced something similar.
Also, curious about effect on IQ, I took an IQ test before I began using it, another three months later, and went from approximately 130 to 141 or so and it has remained at that level since. I didn't take the test between first starting and three months so I don't know how rapid that change was, but it's been flat after the first three months.
I've found that proper dosing is very critical for me and I suspect this is why so many individuals find relatively little benefit.
There is an optimal dose, below which the effects are minimal, above which the effects are even detrimental (makes me tired), but at that optimal dose the effects are considerable.
That dose isn't the same from day to day but I've learned to 'feel' where I'm at.
I'll take 800MG initially, another 800MG an hour later, until I feel things clear up, and then I won't take any more until I start to fade. Usually it's about two or three doses to get to that plateau and then two or three more to maintain it so in a day the total dose will be between 3200 and 4800MG. That's been consistent over three years.
Hope this info is helpful to someone.
Source: Erowid Experience Vaults: Pira... - Things I've Learned - 67705 (http://anonym.to?http://www.erowid.org/experiences/exp.php?ID=67705) (28/07/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://anonym.to?http://copycat.kodeware.net)
:)
gabi.2437
28-07-2009, 18:49
Non mi fido un gran chè di queste manipolazioni perchè se madre natura sa cosa fa quando fa evolvere un organismo,l'uomo non conosce tutte le variabili e possibilità e sopratutto non è Dio.
Mi ricorda seppur in piccola scala chi prende anabolizzanti per la muscolatura,che si fanno aumentare la massa ma comportano squilibri del sistema che regola il tutto nonchè altri problemi a sistema scollegati.
Madre natura dice solo che se non muori allora sopravvivi
Uno potrebbe scambiarti la persona con cui parli da davanti al naso e neppure te ne accorgeresti :D
:)
Sì ma.. che effetti collaterali ha questo farmaco? ci sono studi su questa cosa (il fatto che uno registri un aumento del QI in 3 mesi non significa, trattandosi tra l'altro di un caso singolo, che funzioni in quel senso.. sono necessari studi!..)
Comunque sia immagino si tratti di un farmaco soggetto a prescrizione medica, quindi impossibile da utilizzare tranne che avendo qualche patologia che ne richieda l'utilizzo :D
Esperienza di un utente di tgm:
Do i mei due cents: in seguito alla lettura del thread che cita anche Pinhead, mi ero incuriosito, al tempo, ed avevo preso ad utilizzare il piracetam, 3g/die, associato a lecitina per un periodo di tempo di un mese o due, durante il quale ho ultimato la stesura della mia tesi di dottorato e mi sono preparato per un concorso per una posizione da ricercatore (ahimè, a mia insaputa mostruosamente pilotato :bua: ).
Avete presente che, in una giornata di lavoro mediamente produttiva, c'è un'ora, un'ora e mezza in cui riuscite a darare davvero al 100% ? Ecco, con quelle dosi potevo estendere quell'ora e mezza a tutta la giornata. In sostanza, si abbassava la stanchezza mentale (sicuramente effetto anche dell'aumento dell'acetilcolina) ma soprattutto si accentuava molto la capacità di concentrazione. Può essere che sia semplicemente un effetto limitato a me (sono il classico "ragazzo intelligente che non si applica" :asd: ), ma con l'aiuto del Piracentam anche se la motivazione era relativamente modesta e lo stress molto alto, potevo applicarmi per periodi lunghi senza sentire l'impellente necessità di "svagarmi".
Se dovessi fare una stima spannometrica, direi che se avessi usato Piracetam+lecitina durante tutto il periodo universitario avrei diminuito i tempi di studio del 20-30%. E mi sarei divertito molto di più nel farlo. Credo dipenda fortemente da persona a persona e dal tipo di attività mentale che si fa, però: la memorizzazione è leggermente migliorata, ma quello che ha un vero boost, almeno per me, è la capacità di correlazione di concetti: di solito lo trovo stancante e difficile, mentre usando il piracetam+lecitina veniva estrememente più facile.
Il thread a cui si riferisce è quello che io avevo aperto su tgm circa un anno fa, per descrivere le mie esperienze con il nootropil.
Ma incrementare le proprie capacità cerebrali senza alcun farmaco?? :stordita:
Sarebbe molto meglio...:stordita:
Sono d'accordo sulla seconda parte, ma credo che maggiore è l'intelligenza e maggiore è la comprensione dell'altro. Maggiore è la comprensione dell'altro e più facile è l'immedesimazione, e quindi l'amore( platonico).
Per la singolarità si vedrà, ma è certo che quando vi si arriverà tempo qualche anno e buona parte dei nostri problemi saranno risolti, con le buone o con le cattive.
Speriamo non accada mai...:mc:
Ti piacerebbe vivere in un mondo in cui esistono macchine e AI più intelligenti dell'uomo?? :fagiano:
(sì,lo so, troppo skynet e terminator :asd: )
Il_Grigio
28-07-2009, 22:01
hai ragione, la stupidità è molto piu' utile :asd: o almeno lo è per i politici :asd:
beh oltre l'intelligenza, e l'applicazione della stessa....
cos'altro c'è?
l'avanzamento tecnologico, medico, scientifico(generico) dell'uomo, come altro si puo' avere? con il calcio? con il body building?
l'intelligenza e la cultura sono la prima cosa.
il resto è fuffa.
a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.
ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.
proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore. :O
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.
imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).
attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc
francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.
trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.
Sono d'accordo sulla seconda parte, ma credo che maggiore è l'intelligenza e maggiore è la comprensione dell'altro. Maggiore è la comprensione dell'altro e più facile è l'immedesimazione, e quindi l'amore( platonico).
non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc
puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole:D
imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.
Perché hai cambiato avatar?
Sì senza farmaci è possibile.. io credo che mantenersi attivi, usare al momento giusto caffé, integrare con omega 3 e lecitine un aiuto lo dia.. ma qui si chiede cose "grosse" in tempi abb brevi.. :Prrr:
Perché hai cambiato avatar?
Sì senza farmaci è possibile.. io credo che mantenersi attivi, usare al momento giusto caffé, integrare con omega 3 e lecitine un aiuto lo dia.. ma qui si chiede cose "grosse" in tempi abb brevi.. :Prrr:
Perchè? era meglio quello vecchio? :fagiano:
Cose grosse di che tipo? Non basta un qi alto, e l'intelligenza è una questione complessissima. Ci vorrebbe un neurologo nel 3d. :stordita:
a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.
ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.
proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore. :O
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.
imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).
attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc
francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.
trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.
non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc
puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole:D
imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.
IMHO in molti casi sarebbe molto utile anche la potenza di calcolo però :D
mi vedo già lì a preparare esami universitari che ci vogliono mesi in appena qualche giorno.. dando solo 1 lettura o 2 senza ripetere :) ed esponendo poi all'esame gli argomenti da paura..
O ancora..ricordarmi memoria tutti i prezzi che voglio, o le leggi o altro.. ti aiuta a fare acquisti vantaggiosi senza prende fregature :O
O ancora.. una mega potenza di calcolo magari è utile anche in amore.. calcoli più facilmente dove trovare eventuali prede.. e come adescarle :O :Prrr:
Perchè? era meglio quello vecchio? :fagiano:
Cose grosse di che tipo? Non basta un qi alto, e l'intelligenza è una questione complessissima. Ci vorrebbe un neurologo nel 3d. :stordita:
Non so.. il problema è che non so né il significato del vecchio né del nuovo :sofico:
Sì intelligenza è parola abbastanza vaga e vuol dire molte cose.. ed il QI non è sufficiente.
Io parlerei allora di modi per ampliare la memorie e la velocità-capacità di apprendere e trovare correlazioni logiche tra le cose (non del tutto disgiunta dalla memoria)
Non so.. il problema è che non so né il significato del vecchio né del nuovo :sofico:
Sì intelligenza è parola abbastanza vaga e vuol dire molte cose.. ed il QI non è sufficiente.
Io parlerei allora di modi per ampliare la memorie e la velocità-capacità di apprendere e trovare correlazioni logiche tra le cose (non del tutto disgiunta dalla memoria)
Il significato dipende strettamente dalla recente evoluzione interiore. ;)
Guarda che in sostanza molti tendono a unire tutte queste capacità, ma sono processi separati che cooperano. Ha poco senso parlare di potenza di calcolo e capacità cerebrali potenziate.
Quale evoluzione interiore.. ? dimmi pure se sono troppo curioso :) .
Beh processi separati insomma.. in realtà ad esempio la memoria è chiaro come sia estesa in tutto il SNC! Benché ci siano zone specifiche, specie per alcuni tipi di memoria (penso alla memoria a breve termine che se non erro vede come strutture fondamentali l'ippocampo e i lobi temporali.. e l'importanza del sistema limbico per la memoria con una forte connotazione "emotiva") che hanno principalemtne sede in alcune zone, in realtà la memoria è estesa ovunque nel SNC..anche nel midollo spinale
Quale evoluzione interiore.. ? dimmi pure se sono troppo curioso :) .
Beh processi separati insomma.. in realtà ad esempio la memoria è chiaro come sia estesa in tutto il SNC! Benché ci siano zone specifiche, specie per alcuni tipi di memoria (penso alla memoria a breve termine che se non erro vede come strutture fondamentali l'ippocampo e i lobi temporali.. e l'importanza del sistema limbico per la memoria con una forte connotazione "emotiva") che hanno principalemtne sede in alcune zone, in realtà la memoria è estesa ovunque nel SNC..anche nel midollo spinale
Quello in pvt.;)
Vedi il discorso è diverso. Tendiamo spesso a confondere il cervello umano con la logica binaria :D
Diciamo che sono talmente tante le variabili coinvolte in tutti questi miliardi di reazioni chimiche al secondo che parlare di pillole miracolose per chissà quali prestazioni è assurdo.
Più che altro il potenziamento è permanente?
Come intendi gestire la mole d'informazioni dopo la laurea senza la medicina?
L'intelligenza stessa è talmente astratta come concetto...
L'ho sempre detto io, per discorsi simili ci vuole un neurologo. :D
Sì capisco. E' vero l'intelligenza è astratta come concetto.. è vero anche che il sistema nervoso umano è qualcosa di molto complesso.
Ma vedi.. ci sono patologie psichiatriche che in moltissimi casi possono essere curate oggi.. grazie all'uso di farmaci! alcuni di questi hanno (ed avevano) gravi effetti collaterali, altri ne hanno pochi o perfino quasi nessuno..
Il fatto che una cosa sia estremamente complessa non vuol dire che la soluzione ad un problema sia necessariamente complessissima..basti pensare ad un sacco di malattie per le quali un tempo si moriva facilmente ed oggi non più grazie ad una semplice iniezione (vaccino :D ) oppure il caso lampante è il colera, che una volta mieteva tantissime vittime ed invece per non morire basta..idratarsi bene con acqua minerali e glucosio in maniera da evitare la disidratazione per 3 o 4 giorni.
Sono solo degli esempi..qui non è detto che sia così differente.
Più che altro i problemi sono quelli che ho già esposto in qualche post fa.. ma ancora non ho ricevuto risposte :fagiano:
Sì capisco. E' vero l'intelligenza è astratta come concetto.. è vero anche che il sistema nervoso umano è qualcosa di molto complesso.
Ma vedi.. ci sono patologie psichiatriche che in moltissimi casi possono essere curate oggi.. grazie all'uso di farmaci! alcuni di questi hanno (ed avevano) gravi effetti collaterali, altri ne hanno pochi o perfino quasi nessuno..
Il fatto che una cosa sia estremamente complessa non vuol dire che la soluzione ad un problema sia necessariamente complessissima..basti pensare ad un sacco di malattie per le quali un tempo si moriva facilmente ed oggi non più grazie ad una semplice iniezione (vaccino :D ) oppure il caso lampante è il colera, che una volta mieteva tantissime vittime ed invece per non morire basta..idratarsi bene con acqua minerali e glucosio in maniera da evitare la disidratazione per 3 o 4 giorni.
Sono solo degli esempi..qui non è detto che sia così differente.
Più che altro i problemi sono quelli che ho già esposto in qualche post fa.. ma ancora non ho ricevuto risposte :fagiano:
Curate temporaneamente. :D
I psicofarmaci sono inibitori di certi processi chimici, ma che non curano, semmai permettono un più efficace intervento da parte dello psichiatra.
Che interverrà comunque con il dialogo.
Non puoi paragonarmi la cura di una malattia al potenziamento cerebrale, anche perchè i meccanismi dietro ad un virus sono parecchio più semplici.
Ti riferivi ai danni collaterali? :fagiano:
Guarda alcuni meccanismo patologici non sono affatto semplici.
Per i farmaci usati in psichiatria la maggior parte (sopratutto quelli più vecchi) davano tolleranza e sindromi d'astinenza.. quindi è chiaro che costituivano un problema.
Sì c'è anche chi li prende da una vita.. ma insomma.. uno psichiatra che si rispetti dovrebbe usarli solo per le crisi o comunque per tempi molto limitati.
Altri farmaci, dei quali molti sono più recenti, non presentano questo problema e particolari effetti collaterali che ne impediscano un uso anche continuato.. mi riferisco per esempio agli inibitori del reuptake della serotonina usati soprattutto nel caso della depressione.
Tuttavia sempre di farmaci si tratta, che agiscono comunque a livello abbastanza profondo.. non a caso decide lo psichiatra se è il caso di usarli o meno :stordita:
Il dialogo svolge un ruolo cruciale solo per ALCUNE patologie.. per molte è centrale l'uso dei farmaci o comunque della terapia
StefAno Giammarco
29-07-2009, 01:49
a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.
ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.
proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore. :O
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.
imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).
attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc
francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.
trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.
non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc
puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole:D
imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.
Per fortuna ogni tanto capita ancora di leggere con piacere degli interventi.
Concordo su tutta la linea.
Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose" :asd:
Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso" :D
StefAno Giammarco
29-07-2009, 02:08
Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose" :asd:
Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" :p
Hai dei problemi cognitivi :D oppure li ho io: non mi pare affatto che Il_Grigio abbia scritto ciò, a me pare abbia proposto una visione "olistica" che personalmente condivido (sempre se ho capito quel che ha detto).
Hai dei problemi cognitivi :D oppure li ho io: non mi pare affatto che Il_Grigio abbia scritto ciò, a me pare abbia proposto una visione "olistica" che personalmente condivido (sempre se ho capito quel che ha detto).
No no, ho capito benissimo quello che ha detto, ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo :p
Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle :asd: - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra :p
giannola
29-07-2009, 07:36
a voler essere cinici, la prima cosa è la sopravvivenza individuale, altro che progresso.
è vero, nella sopravvienza l'intelligenza è utile, ma è solo uno degli elementi in gioco. probabilmente, nell'immediato, contano più i riflessi.
ma a parte questo...
chiedi cosa c'è oltre l'intelligenza? scusa, ma non è ovvio?
se tu proponi raziocinio e scientificità, allora mi sento obbligato a risponderti con emozioni, arte e spiritualità.
proprio così, secondo me queste cose hanno lo stesso valore. :O
la scienza e l'osservazione critica permettono di conoscere il mondo. applicando bene quanto appreso si può rendere la vita più agevole, comoda e sicura.
d'altro canto, la spiritualità e la meditazione permettono di conoscere sè stessi e la propria interiorità. lavorando su sè stessi si può dare il meglio di sè, comprendere meglio gli altri ed infine ottenere un profondo contatto emotivo/spirituale con il mondo.
l'arte, infine, è l'immagine di questa prondità interiore. è la ricerca spirituale che si fa espressione e comunicazione, tanto da poter colpire lo spirito altrui e ispirarlo.
imho queste dimensioni andrebbero coltivate assieme... e senza una di esse l'individuo non può dirsi completo (e non mancano i disagi).
attenzione: parlando di spirtualità non mi riferisco tanto alla religione, quanto alla vera e propria componente spirituale dell'individuo, gli stati d'animo, il rapporto con il sè e con il mondo, il desiderio ecc
francamente, ritengo che il positivismo sia ormai una posizione un pò retrograda. magari era fantastico nell'800, ma ora si è superata questa idea di una scienza (semi)onnipotente, universalmente applicabile, unica forma di vera conoscenza.
da molto tempo ci si è resi conto che la scienza ha (giustamente) un campo d'indagine limitato (volutamente tale) e che può fare riferimento solo ad esso.
trovo altrettanto superato il concetto di uomo razionale, questa creatura mitologica il cui scopo sarebbe la ricerca intellettuale, attività che gli permetterebbe di plasmare la natura a suo piacimento e al contempo di possedere un'etica perfetta ed infallibile.
per carità, adoro anch'io Jules Verne, ma bisogna anche rendersi conto che non siamo più nell'800.
non concordo.
capire una persona con la testa è ben diverso dal capirla con "il cuore", per dirla alla giannola.
in questo caso l'intelligenza ha un ruolo parziale, mentre contano altre qualità dell'individuo: sensibilità, empatia, apertura mentale, emotività ecc
puoi rendere più veloce il cervello con una pillola, magari. ma questo non renderà il soggetto più socievole, sensibile ecc
se un uomo è emotivamente insicuro non è ragionando più rapidamente che migliorerà il suo stato.
più che la "potenza di calcolo", bisognerebbe lavorare sull'educazione dell'individuo, sullo sviluppo della sua personalità e sullo studio della sua interiorità.
e per queste cose non ci sono pillole:D
imho, una persona educata nel modo giusto e padrona della propria interiorità (cosa molto rara) è potenza allo stato puro, ben oltre quanto possano offrire dei medicinali oggi.
che dire...intervento semplicemente fantastico. :cool:
giannola
29-07-2009, 07:42
Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose" :asd:
Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso" :D
infatti non ha detto questo....ma semplicemente, come tu stesso affermi, che non basta una sola componente che nell'altro caso è l'intelligenza. :)
No no, ho capito benissimo quello che ha detto, ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo :p
Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle :asd: - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra :p
Discorsi del genere hanno poco senso perchè soggettivi, io potrei invertire le percentuali perchè le troverei più adeguate al mio stile di vita, quello che è chiaro è che cmq l'assenza totale di una di queste compontenti rende l'uomo giocoforza limitato, incapace di una crescita completa.:)
Discorsi del genere hanno poco senso perchè soggettivi, io potrei invertire le percentuali perchè le troverei più adeguate al mio stile di vita, quello che è chiaro è che cmq l'assenza totale di una di queste compontenti rende l'uomo giocoforza limitato, incapace di una crescita completa.:)
Mah, a me invece questi discorsi sanno molto di morale da film disneyano dove si cerca di conciliare ogni cosa possibile per giungere al "Vissero felici e contenti" :asd:
Per carità belli, ma mi appare evidente una specie di funzione consolatoria.....anche questa eh, intendiamoci, legittima, anzi probabilmente fa parte dell'insieme.
E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).
Guarda alcuni meccanismo patologici non sono affatto semplici.
Per i farmaci usati in psichiatria la maggior parte (sopratutto quelli più vecchi) davano tolleranza e sindromi d'astinenza.. quindi è chiaro che costituivano un problema.
Sì c'è anche chi li prende da una vita.. ma insomma.. uno psichiatra che si rispetti dovrebbe usarli solo per le crisi o comunque per tempi molto limitati.
Altri farmaci, dei quali molti sono più recenti, non presentano questo problema e particolari effetti collaterali che ne impediscano un uso anche continuato.. mi riferisco per esempio agli inibitori del reuptake della serotonina usati soprattutto nel caso della depressione.
Tuttavia sempre di farmaci si tratta, che agiscono comunque a livello abbastanza profondo.. non a caso decide lo psichiatra se è il caso di usarli o meno :stordita:
Il dialogo svolge un ruolo cruciale solo per ALCUNE patologie.. per molte è centrale l'uso dei farmaci o comunque della terapia
Azzo, mi sembri un medico. :stordita:
Uhm... purtroppo non posso starti dietro per la mia evidente ignoranza sull'argomento.:fagiano:
comunque, corriamo tutti a iscriverci al MENSA :asd:
Avete un'idea sbagliata del Mensa e di chi ne fa parte.
Io ne sono socio (o almeno, lo sarei ancora se quest'anno non mi fossi dimenticato di pagare la quota :D ) e mi pare che anche qualche altro frequentatore di questo forum lo sia.
Prendetelo come un circolo culturale, non cambia molto. Certo, magari i discorsi tendono ad essere cervellotici, il periodico ufficiale è estrememente intellettuale, ma non ci sono congressi giornalieri di fisica quantistica o gruppi interni che pianificano la conquista del mondo con il solo ausilio del genio :mbe:
se non c'è il cuore, se non ci sono i sentimenti, l'intelligenza soddisfa solo l'egoismo di chi ce l'ha e non rende il mondo un posto migliore per tutti.
Mi permetto un bel quote... c'è il lato positivo e quello negativo della medaglia, oltretutto.
Giusto per fare un esempio, uno degli ultimi studi pubblicato sulla rivista interna per i soci Mensa dimostra che è molto più difficile del normale innamorarsi per una persona con QI elevato, perchè (facendola corta) si è "oppressi" dal lato razionale, sia con la persistente nozione che l'innamoramento è semplice frutto di reazioni chimiche ed ormonali, sia con il lavorio costante del cervello che ti ricorda in ogni momento gli "annessi e connessi" delle relazioni. E lo posso confermare, purtroppo.
E mi faccio una bella risata quando leggo che ogni punto del QI garantirebbe un tot percentuale di possibilità di occupazione migliore... scordate forse che siamo in ITALIA? Dove la discriminante maggiore non è quanto intelligente o dotato sei, ma di chi sei figlio o chi conosci, o quanto disinvoltamente sai pugnalare alle spalle?
Datemi retta, più di una volta mi sono sorpreso a pensare che tutto sommato, avrei vissuto ben più serenamente con una quarantina di punti di QI in meno.
Mi permetto un bel quote... c'è il lato positivo e quello negativo della medaglia, oltretutto.
Giusto per fare un esempio, uno degli ultimi studi pubblicato sulla rivista interna per i soci Mensa dimostra che è molto più difficile del normale innamorarsi per una persona con QI elevato, perchè (facendola corta) si è "oppressi" dal lato razionale, sia con la persistente nozione che l'innamoramento è semplice frutto di reazioni chimiche ed ormonali, sia con il lavorio costante del cervello che ti ricorda in ogni momento gli "annessi e connessi" delle relazioni. E lo posso confermare, purtroppo.
:eek: :eek: :eek:
Ora mi tornano parecchie cose. ;)
Dimentichi il lato emotivo però, che può portare alle stesse conseguenze.
Il QI alto non è un fattore necessario, semmai è la visione disillusa che hai del mondo.
trallallero
29-07-2009, 09:11
Ma è un caso ?
c'è un banner pubblicitario in tedesco su questa pagina con scritto:
"Sharon Stone Q.I = 154 - Und du ?"
:D
giannola
29-07-2009, 10:49
Mah, a me invece questi discorsi sanno molto di morale da film disneyano dove si cerca di conciliare ogni cosa possibile per giungere al "Vissero felici e contenti" :asd:
Per carità belli, ma mi appare evidente una specie di funzione consolatoria.....anche questa eh, intendiamoci, legittima, anzi probabilmente fa parte dell'insieme.
nessuna funzione consolatoria, tuttavia ognuno ha le sue priorità, come ci sono quelli che... la priorità è il macchinone...così ci sono quelli che ambiscono a girare il mondo.
Allo stesso mondo ad alcuni interessa solo il lato cognitivo, ad altri come al sottoscritto del lato cognitivo importa solo nella misura in cui è utilizzabile per aiutare il prossimo.
Considero, ad esempio, l'empatia un dono speciale, con un valore più alto rispetto alla intelligenza....penso che la capacità di immedesimarsi nelle emozioni altrui e di aiutare il prossimo a liberarsi dal dolore sia una capacità non trascurabile nella vita sociale....
E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).
soggettivi nel senso di priorità personale appunto. ;)
Il_Grigio
29-07-2009, 11:45
Beh non basta l'empatia o l'introspezione per risolvere tutto, anche perchè in alcuni casi non sono autentiche o valide, come non lo sono tante altre "belle cose" :asd:
se parlo di introspezione e empatia, mi riferisco a quelle autentiche :D
è comunque chiaro che esse non risolvono tutto. mai pensato questo.
semplicemente ritengo che un minimo di introspezione sia necessaria all'individuo. in sua assenza, si verificano problemi non da poco.
Altrimenti possiamo buttare a mare tutte le conoscenze (=intellettive) psicologiche e psichiatriche perchè intanto bastano l'empatia o l'introspezione.....direi che non è una buona soluzione buttare a mare modelli logico-deduttivi consolidati per il "volemose bene" o il "conosci te stesso" :D
psicologia e psicanalisi lavorano tantissimo sul rapporto umano con le persone. proprio su quello fanno leva per identificare e per risolvere i disturbi psichici.
così come, all'occorrenza, possono fare affidamento sull'arte.
assolutamente imprescindibile è poi l'introspezione: finchè il paziente non accetta di lavorare su di sè la terapia rimane perfettamente inutile. lo psicologo lo guida e lo sostiene, ma non può "guarirlo" senza la sua partecipazione.
la psichiatria invece è un'altro discorso... personalmente la trovo una soluzione abbastanza brutale, se tenuta slegata dalla terapia "umana".
fortunatamente, il buon psichiatra si avvale anche della psicologia/psicanalisi.
in ogni caso, non ho mai detto di buttare a mare nulla.
imho scienza e intelletto dovrebbero coesistere con introspezione e sprititualità, perchè l'individuo possa crescere in modo completo.
in molti casi le due dimensioni sono co-essenziali.
e non parlo di "volemose bene". quello è un sovrappiù e a volte è addirittura controproducente, se non ben gestito.
semplicemente, auspico che una persona conosca un minimo sè stessa e che sappia accettarsi. nella nostra società, lo ritengo già tanto.
il voler bene a sè o agli altri è un discorso diverso e più ampio.
comunque, una persona che rifugge da sè stessa non potrà mai avere un "sano" rapporto con gli altri.
ma non capisco perchè il Positivismo sarebbe un sogno (come infatti è) e invece l'approccio olistico garantirebbe l' "ottimo".....qualcuno potrebbe dire che anche questo sia un sogno, un tantino più complesso al massimo :p
non pretendo il risultato ottimo, ma quello minimo.
credo che nelle relazioni umane (anche con il sè) sia necessario un minimo di introspezione.
e credo che nello studio del mondo sia necessario un minimo di criticità (diciamo pure scientificità).
se si hanno l'una e l'altra si ha la base su cui costruire.
che si raggiungano risultati grandiosi non è detto. dipende da come e quanto l'individuo lavora sulla propria crescita in ciascuno dei due aspetti.
Cmq nell'ipotesi di approccio olistico - non per fare il guastafeste, anno è vero che sono un rompipalle :asd: - ma personalmente non credo che le due parti di approccio possano stare verosimilmente in proporzione 50 e 50, tutto qui.....io farei 65 per la parte intellettiva e 35 per l'altra :p
neppure io credo nel 50 e 50, ma comunque non porrei dei paletti fissi.
imho è l'individuo a scegliere a cosa dedicarsi maggiormente, secondo le proprie inclinazioni.
E non possono ritenersi soggettivi perchè altrimenti dovrei ritenere soggettiva la psicologia e la psichiatria, che invece propongono modelli testabili e verificabili inquanto fornenti proiezioni di evoluzioni mentali.....e sono modelli intellettivi e - in quanto prodotto di astrazione - generali, ovviamente nei limiti della variabilità individuale: benchè questa esista inconfutabilmente (non siamo cloni), non può esistere "tutto".....la biochimica del cervello è un limite intrinseco all' "unicità" per OGNI individuo reale (per quanto lui possa ritenersi unico).
non capisco perchè accumunare psichiatria e psicologia, vista la loro estrema diversità :mbe: cmq vabbè...
dando per buono che non si tratta di ambiti soggettivi (oddio, se ne potrebbe discutere parecchio in effetti :p), non vedo comunque limiti a quanto ho affermato.
non chiedo che Tizio sia un guru che pratica yoga in cima ad un monte e contemporaneamente sia il più grande astrofisico esistente.
semplicemente, ritengo che se una persona non fa uso dell'intelletto e/o non accetta sè stessa (un minimo) allora prima o poi risentirà della sua lacuna e avrà problemi nella sua crescita come individuo.
se in questo tema vuoi attenerti ai modelli intellettivi della psicologia, allora non c'è problema... è ciò che faccio io stesso. :D posso fornirti tanto di bibliografia. :)
se parlo di introspezione e empatia, mi riferisco a quelle autentiche :D
è comunque chiaro che esse non risolvono tutto. mai pensato questo.
semplicemente ritengo che un minimo di introspezione sia necessaria all'individuo. in sua assenza, si verificano problemi non da poco.
psicologia e psicanalisi lavorano tantissimo sul rapporto umano con le persone. proprio su quello fanno leva per identificare e per risolvere i disturbi psichici.
così come, all'occorrenza, possono fare affidamento sull'arte.
assolutamente imprescindibile è poi l'introspezione: finchè il paziente non accetta di lavorare su di sè la terapia rimane perfettamente inutile. lo psicologo lo guida e lo sostiene, ma non può "guarirlo" senza la sua partecipazione.
la psichiatria invece è un'altro discorso... personalmente la trovo una soluzione abbastanza brutale, se tenuta slegata dalla terapia "umana".
fortunatamente, il buon psichiatra si avvale anche della psicologia/psicanalisi.
in ogni caso, non ho mai detto di buttare a mare nulla.
imho scienza e intelletto dovrebbero coesistere con introspezione e sprititualità, perchè l'individuo possa crescere in modo completo.
in molti casi le due dimensioni sono co-essenziali.
e non parlo di "volemose bene". quello è un sovrappiù e a volte è addirittura controproducente, se non ben gestito.
semplicemente, auspico che una persona conosca un minimo sè stessa e che sappia accettarsi. nella nostra società, lo ritengo già tanto.
il voler bene a sè o agli altri è un discorso diverso e più ampio.
comunque, una persona che rifugge da sè stessa non potrà mai avere un "sano" rapporto con gli altri.
non pretendo il risultato ottimo, ma quello minimo.
credo che nelle relazioni umane (anche con il sè) sia necessario un minimo di introspezione.
e credo che nello studio del mondo sia necessario un minimo di criticità (diciamo pure scientificità).
se si hanno l'una e l'altra si ha la base su cui costruire.
che si raggiungano risultati grandiosi non è detto. dipende da come e quanto l'individuo lavora sulla propria crescita in ciascuno dei due aspetti.
neppure io credo nel 50 e 50, ma comunque non porrei dei paletti fissi.
imho è l'individuo a scegliere a cosa dedicarsi maggiormente, secondo le proprie inclinazioni.
non capisco perchè accumunare psichiatria e psicologia, vista la loro estrema diversità :mbe: cmq vabbè...
dando per buono che non si tratta di ambiti soggettivi (oddio, se ne potrebbe discutere parecchio in effetti :p), non vedo comunque limiti a quanto ho affermato.
non chiedo che Tizio sia un guru che pratica yoga in cima ad un monte e contemporaneamente sia il più grande astrofisico esistente.
semplicemente, ritengo che se una persona non fa uso dell'intelletto e/o non accetta sè stessa (un minimo) allora prima o poi risentirà della sua lacuna e avrà problemi nella sua crescita come individuo.
se in questo tema vuoi attenerti ai modelli intellettivi della psicologia, allora non c'è problema... è ciò che faccio io stesso. :D posso fornirti tanto di bibliografia. :)
Ma guarda.. In alcuni ambiti è estremamente importante il ruolo dello psicologo, la creazione di gruppi di psicoterapia eccetra.
Un esempio lampante in cui ciò è stato dimostrato essenziale: il disturbo post traumatico da stress (anche se non è la traduzione più corretta del termine inglese.. ma è quella che è entrata nell'uso comune).
Diverso è per la schizofrenia o molte forme di depressione..oppure i disturbi ossessivi compulsivi eccetra.. qui il ruolo delle sedute di psicoterapia è solo di contorno.. il ruolo centrale lo svolge la terapia farmacologica.. o comunque terapia nel senso più medico del termine :stordita:
Riguardo il positivismo, in gran parte ci credo.. i limiti della scienza ancora non li conosciamo e sono ben lontani dall'essere raggiunti.. sempre che l'umanità non si autodistrugga prima e si continui ad investire in termini sia economici che di formazione e cultura nella scienza..
Il_Grigio
29-07-2009, 12:12
Ma guarda.. In alcuni ambiti è estremamente importante il ruolo dello psicologo, la creazione di gruppi di psicoterapia eccetra.
Un esempio lampante in cui ciò è stato dimostrato essenziale: il disturbo post traumatico da stress (anche se non è la traduzione più corretta del termine inglese.. ma è quella che è entrata nell'uso comune).
Diverso è per la schizofrenia o molte forme di depressione..oppure i disturbi ossessivi compulsivi eccetra.. qui il ruolo delle sedute di psicoterapia è solo di contorno.. il ruolo centrale lo svolge la terapia farmacologica.. o comunque terapia nel senso più medico del termine :stordita:
hai ragione, ho dimenticato di distinguere i casi, cosa che mi ero ripromesso di fare :doh:
comunque si, è chiaro che la terapia farmacologia è in molti casi necessaria.
semplicemente, ritengo preferibile la sola psicologia, dove possibile.
un farmaco purtroppo non agisce solo dove serve, ma colpisce l'intera personalità del soggetto.
per prevenire farmacologicamente dei violenti scatti d'ira si è costretti ad inibire anche altre funzioni del cervello che magari sarebbero "sane".
è un pò come bombardare a tappeto, "risolvendo" il problema ma colpendo anche tutto il contorno.
certo, se non c'è altenativa si può fare ben poco :stordita:
E voi lo fareste? :)
se mi assicurassero l'assenza di effetti collaterali..certo che lo farei!:)
c'è solo da guadagnare e niente da perdere, non vedo proprio il motivo per non farlo!:O
giannola
29-07-2009, 12:50
c'è solo da guadagnare e niente da perdere
non è detto che sia così....generalmente chi è troppo intelligente viene emarginato o si autoemargina dalla massa. :O
non è detto che sia così....generalmente chi è troppo intelligente viene emarginato o si autoemargina dalla massa. :O
...io sarei così intelligente da adeguarmi ad tutti i livelli di QI!:O :asd:
trova amici intelligenti come lui..e poi, non penso che si avrebbe un cambiamento così elevato del QI.
Ragazzi, il QI non è una misura d'intelligenza. E' un fattore astratto di riferimento per le capacità logico-matematiche. L'intelligenza emotiva è ancora più importante e influente sul successo di una persona nella vita.
E poi definitemi il termine "intelligenza".
Non è quantificabile.
yggdrasil
29-07-2009, 13:17
E poi definitemi il termine "intelligenza".
Non è quantificabile.
facoltà della mente umana di intendere, pensare, giudicare, comunicare fatti e conoscenze, di formulare giudizi ed elaborare soluzioni in risposta agli stimoli esterni, di adattarsi all’ambiente o di modificarlo in base alle proprie necessità.
esattamente quello che pensavo io dell'argomento, spiegato in maniera un po' più specifica.
HenryTheFirst
29-07-2009, 14:12
Alici e sarde invece se non sono nella pasta (pasta con le sarde, quella palermitana) non mi piacciono tanto :stordita:
PAZZO!
Sarde ai ferri e sarde fritte con tanto prosecco e/o tanta birra :sbav:
Ho fame :cry:
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