View Full Version : Università: piu' fondi alle migliori
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/cdm_universita_a004e10e-7836-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
La classifica:
http://images.corriere.it/Media/Foto/2009/07/24/univ.gif
Finalmente una cosa sensata (anche se e' incredibile come in Italia ci si debba complimentare con riforme che ci allineano ad un comportamento normale, che in altri paesi esiste già magari da 20 anni).
Mi chiedo ora quali saranno le conseguenze per le Università "non virtuose". Alcune chiuderanno o continueranno a pesare sulle nostre tasche ?
Killer Application
24-07-2009, 17:03
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/cdm_universita_a004e10e-7836-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
La classifica:
http://images.corriere.it/Media/Foto/2009/07/24/univ.gif
Finalmente una cosa sensata (anche se e' incredibile come in Italia ci si debba complimentare con riforme che ci allineano ad un comportamento normale, che in altri paesi esiste già magari da 20 anni).
Mi chiedo ora quali saranno le conseguenze per le Università "non virtuose". Alcune chiuderanno o continueranno a pesare sulle nostre tasche ?
La migliore ha preso uno stanziamento extra di 6 milioni di euro, la peggiore ha perso 1.1 milioni di euro.
Vediamo se preferiscono chiudere le università o tirare fuori i baroni.
p.s. firenze e siena sono quasi in chiusura a causa del deficit di bilancio, curioso vedere come si risolverà la situazione.
edit - ho letto male
cmq. non ha molto senso una classifica che non tiene conto dell'affollamento delle università . La Sapienza di Roma è il più grande ateneo italiano come numero di studenti ed è normale che la qualità scenda in simili situazioni .
p.s. firenze e siena sono quasi in chiusura a causa del deficit di bilancio, curioso vedere come si risolverà la situazione.
Penso che una qualsiasi persona sana di mente direbbe: chiudiamole.
Penso che invece andrà a finire come una specie di Alitalia: continueremo a foraggiarle di soldi , chissà fino a quando.
dopo il casino di quest'anno con i carichi didattici avrei detto che torino stava nelle retrovie...invece è anche abbastanza in alto...si vede che ci siamo lamentati per niente :O
Vedere le università della Tuscia e di Chieti sopra a quelle di Roma (Tor Vergata) e di Pisa lascia indubbiamente qualche interrogativo... :eek:
edit - ho letto male
cmq. non ha molto senso una classifica che non tiene conto dell'affollamento delle università . La Sapienza di Roma è il più grande ateneo italiano come numero di studenti ed è normale che la qualità scenda in simili situazioni .
Dipende in base a quali parametri viene valutata la qualità.
Comunque ribadisco una domanda: le università peggiori riceveranno meno fondi... e quindi ? Chiuderanno o continueranno a sopravvivvere a stento grazie alle nostre tasche ?
momo-racing
24-07-2009, 17:20
ottima iniziativa ma vorrei delle delucidazioni sui parametri che sono stati adottati per stabilire queste classifiche.
udine così in alto? :mbe: :stordita:
l'insegnamento in alcune facoltà sarà sicuramente di livello, ma per certe cose..... mammamia.... :doh:
cmq ultimamente stan pestando forte con le tasse, se per virtuosi intendono la capacità di spremere gli studenti, sicuramente è giustificato il posto in classifica... :muro:
Dipende in base a quali parametri viene valutata la qualità.
Comunque ribadisco una domanda: le università peggiori riceveranno meno fondi... e quindi ? Chiuderanno o continueranno a sopravvivvere a stento grazie alle nostre tasche ?
ma peggiore può significare anche sovraffollata , e se fai chiudere una Università con 1 milione ( è solo per sparare una cifra ) di studenti poi dove li mandi ??:mbe: :mbe:
non ci vuole poi molto per gestire bene una piccola università come Trento , arrivare ad una buona gestione di un mastodonte come La Sapienza invece è un problema .
udine così in alto? :mbe: :stordita:
l'insegnamento in alcune facoltà sarà sicuramente di livello, ma per certe cose..... mammamia.... :doh:
cmq ultimamente stan pestando forte con le tasse, se per virtuosi intendono la capacità di spremere gli studenti, sicuramente è giustificato il posto in classifica... :muro:
quoto...e quest'anno salgono ancora :muro: l'unico modo è tentare di prendere una borsa di studio...l'anno scorso ce l'ho fatta, ma quest'anno mi tocca pagare :muro:
Gianluca99
24-07-2009, 17:38
vorrei capire più esattamente in base a cosa è stilata tale classifica :confused:
In base ai risultati dei vari ricercatori universitari?
Io frequento l'uni di Camerino che è a -2,29%, devo aspettarmi un aumento delle tasse universitarie per il prossimo anno? :muro:
gabi.2437
24-07-2009, 17:40
Così tagliano a tutti e con quel poco che rimane cercano di fare bella figura :Puke: "le migliori"
quoto...e quest'anno salgono ancora :muro: l'unico modo è tentare di prendere una borsa di studio...l'anno scorso ce l'ho fatta, ma quest'anno mi tocca pagare :muro:
dall'anno scorso a quest'anno +200 euro sulla seconda rata...:asd:
e i servizi peggiorano, qualità dell'insegnamento inclusa, almeno nel mio corso. non parliamo della segreteria studenti, ogni volta mi chiedo Brunetta cosa sbraiti a fare, sembra parli al vento (sto aspettando da più di 15 giorni l'inserimento del tirocinio nel curriculum, una roba da 2 giorni secondo la segretaria, e questa è solo l'ultima).
Università del Sannio è una sorpresa... Salerno meglio delle varie uni napoletane ne ero certo :asd:
Dreammaker21
24-07-2009, 17:46
MA quali sono i paramentri che hanno usato per stilare la classifica?
Il 7% del Fondo di finanziamento ordinario, cioè 525 milioni di euro, è stato assegnato in base alla qualità della ricerca e della didattica degli atenei. In particolare i due terzi di questo fondo sono stati assegnati in base alla qualità della ricerca, un terzo in base alla qualità della didattica.
che non so cosa voglia dire
dall'anno scorso a quest'anno +200 euro sulla seconda rata...:asd:
e i servizi peggiorano, qualità dell'insegnamento inclusa, almeno nel mio corso. non parliamo della segreteria studenti, ogni volta mi chiedo Brunetta cosa sbraiti a fare, sembra parli al vento (sto aspettando da più di 15 giorni l'inserimento del tirocinio nel curriculum, una roba da 2 giorni secondo la segretaria, e questa è solo l'ultima).
guarda da me hanno fatto un nuovo programma per il carico didattico, la scadenza per presentarlo era il 25 gennaio ma lo hanno prorogato fino a marzo perchè ogni studente doveva presentare il carico di DUE anni insieme (:confused: ) e il sistema si bloccava dopo l'inserimento di 5 esami :muro: una roba vergognosa...in più fino a marzo i box non stampavano più nè gli statini nè i certificati...immaginati solo che casino...
insomma...la didattica và anche bene, ma come servizi allo studente almeno dalle mie parti siamo sottozero...
ragazzi, le valutazioni prendetele per buone perchè sono stati utilizzati parametri internazionali.
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenai_agenzia_158ac58c-783d-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenei_criteri_c5a7ca8e-783b-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.
non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.
Il 7% del Fondo di finanziamento ordinario, cioè 525 milioni di euro, è stato assegnato in base alla qualità della ricerca e della didattica degli atenei. In particolare i due terzi di questo fondo sono stati assegnati in base alla qualità della ricerca, un terzo in base alla qualità della didattica.
che non so cosa voglia dire
penso che la qualità venga misurata dal numero di pubblicazioni che vengono fatte...ma la mia è una ipotesi eh...:stordita:
gabi.2437
24-07-2009, 17:53
penso che la qualità venga misurata dal numero di pubblicazioni che vengono fatte...ma la mia è una ipotesi eh...:stordita:
Quindi, più si è meglio è?
E ovviamente le pubblicazioni sono uguali se una è quella che fa vincere il nobel e l'altra è quella che boh, conta poco e niente
Quindi, più si è meglio è?
E ovviamente le pubblicazioni sono uguali se una è quella che fa vincere il nobel e l'altra è quella che boh, conta poco e niente
no, non è la quantità. è il famoso meccanismo del peer review... più la tua ricerca viene citata da altre pubblicazioni, più la tua ricerca è stata di qualità. questo è IL parametro utilizzato in tutte le università del mondo...
scorpionkkk
24-07-2009, 18:16
ragazzi, le valutazioni prendetele per buone perchè sono stati utilizzati parametri internazionali.
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenai_agenzia_158ac58c-783d-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenei_criteri_c5a7ca8e-783b-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.
non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.
ma che stai dicendo..è proprio l'esatto contrario. Quando nelle leggi sono presenti delle aliquote è per darti la "possibilità di..".
Se avessero destinato il 100% le Università non avrebbero potuto fare nulla per adeguarsi ai parametri di giudizio e modificare di conseguenza l'offerta sia scientifica che didattica e avrebbero dovuto chiudere generando il caos totale sia geograficamente che numericamente (immagina la chiusura de "La Sapienza") creando un effetto domino (tutti gli studenti si trasferiscono nell'università X, che è piccola e non ha la struttura per recepire questa massa, i parametri si modificano e l'università perde i fondi e cosi via).
Più giusto offrire da una parte la capacità di adattarsi alle università e dall'altra la capacità al Ministero di dominare la situazione.
Parlare di meritocrazia è bello ma anche mio cugino è capace ad essere virtuoso gestendo l'Università di Pizza e Fichi con 10 studenti che pagano 8000 euro al mese. Meno facile gestire mastodonti universitari come La Sapienza che sicuramente butta i soldi ma che ha anche punti di forza annegati dentro questo giudsizio negativo tout court.
Diciamo che la situazione attuale mi sembra un punto di partenza per un cambiamento, ma è l'INIZIO dell'analisi della questione, noin la conclusione finale nè tantomeno la soluzione definitiva.
hakermatik
24-07-2009, 18:19
...
p.s. firenze e siena sono quasi in chiusura a causa del deficit di bilancio, curioso vedere come si risolverà la situazione.
Però c'è anche da dire che Firenze e Siena di ricerca ne fanno, e non di cattiva qualità.
ma che stai dicendo..è proprio l'esatto contrario. Quando nelle leggi sono presenti delle aliquote è per darti la "possibilità di..".
Se avessero destinato il 100% le Università non avrebbero potuto fare nulla per adeguarsi ai parametri di giudizio e modificare di conseguenza l'offerta sia scientifica che didattica e avrebbero dovuto chiudere generando il caos totale sia geograficamente che numericamente (immagina la chiusura de "La Sapienza") creando un effetto domino (tutti gli studenti si trasferiscono nell'università X, che è piccola e non ha la struttura per recepire questa massa, i parametri si modificano e l'università perde i fondi e cosi via).
Più giusto offrire da una parte la capacità di adattarsi alle università e dall'altra la capacità al Ministero di dominare la situazione.
Parlare di meritocrazia è bello ma anche mio cugino è capace ad essere virtuoso gestendo l'Università di Pizza e Fichi con 10 studenti che pagano 8000 euro al mese. Meno facile gestire mastodonti universitari come La Sapienza che sicuramente butta i soldi ma che ha anche punti di forza annegati dentro questo giudsizio negativo tout court.
Diciamo che la situazione attuale mi sembra un punto di partenza per un cambiamento, ma è l'INIZIO dell'analisi della questione, noin la conclusione finale nè tantomeno la soluzione definitiva.
scusami, sarà che mi sono alzato presto e non sono lucido. Dov'è che avrei detto il contrario di quello che stai affermando? :mbe:
scorpionkkk
24-07-2009, 18:32
Leggo iinoltre cose turche nei parametri di valutazione:
1) valutazione anche con riferimento ai livelli d’apprendimento degli studenti e del loro inserimento nel mondo del lavoro. Signori parliamone,una università che si installa in un tessuto aziendale derelitto viene penalizzata perchè i suoi studenti non vengono inseriti nel tessuto lavorativo negli stessi tempi e nelle stesse modalità di chi si laurea al Politecnico di Milano? Neanche sotto febbre da fieno questa cosa ha senso.
2)L’acquisizione di finanziamenti esterni, l’attivazione di rapporti di collaborazione e lo scambio di ricercatori con soggetti pubblici e privati idem come sopra..quali e quante aziende sono pronte a collaborare con l'università a Palermo e quali e quante aziende sono disposte a collaborare con l'università a Milano.
Inoltre non c'era bisogno certo di creare una nuova Agenzia, la valutazione poteva benissimo essere effttuata da organismi internazionali anzichè distogliere risorse per la fantomatica redazione di uno "stato annuale dell'università e della ricerca in Italia" e generiche valutazioni sull'università e sulla ricerca. Il fatto che sia un'Agenzia non la sottrae dal controllo politico (cosi come l'Agenzia delle Entrate le cui azioni sono contrastate o coadiuvate a seconda del vento politico) quindi di che stiamo parlando? Sale il carroccio e i parametri favoriscono le Unioversità di Milano, sale, chessò, la Lega del Sud e Palermo becca fior di quattrini?
Mi sembra che si stia andando verso un rilascio della zavorra. Se hai avuto culo e sei circondato da aziende e becchi i soldi dai privati ok. Se invece sei nato sfigato ed intorno non hai nessuno ti valuto male. Solo che la zavorra sta tutta al sud.
scorpionkkk
24-07-2009, 18:35
scusami, sarà che mi sono alzato presto e non sono lucido. Dov'è che avrei detto il contrario di quello che stai affermando? :mbe:
Allora: tu hai auspicato che il finanziamento potesse essere destinato con queste modalità al 100% (mentre ora è solo al 7% del fondo che tra l'altro è microbico visto che è composto da 525 mln, quindi si parla di microbriciole).
Io, di contro, non sono d'accordo e penso che va bene un aliquota per iniziare senza espanderla, spingendo all'adeguamento e non alla chiusura.
Allora: tu hai auspicato che il finanziamento potesse essere destinato con queste modalità al 100% (mentre ora è solo al 7% del fondo che tra l'altro è microbico visto che è composto da 525 mln, quindi si parla di microbriciole).
Io, di contro, non sono d'accordo e penso che va bene un aliquota per iniziare senza espanderla, spingendo all'adeguamento e non alla chiusura.
mai detto una cosa del genere, perchè sarebbe la morte delle università esistenti. ho detto aumentare la quota, non portarla al 100% :mbe:
comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.
non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.
in più ho scritto che se cambi comportamento i finanziamenti tornerebbero... è una responsabilizzazione dei dirigenti universitari.
udine così in alto? :mbe: :stordita:
l'insegnamento in alcune facoltà sarà sicuramente di livello, ma per certe cose..... mammamia.... :doh:
cmq ultimamente stan pestando forte con le tasse, se per virtuosi intendono la capacità di spremere gli studenti, sicuramente è giustificato il posto in classifica... :muro:
dimentichi che udine è foraggiata quasi a fondo perduto dalla regione e dall'europa... s epoi penso alla scuola superiore....:rolleyes:
scorpionkkk
24-07-2009, 18:50
mai detto una cosa del genere, perchè sarebbe la morte delle università esistenti. ho detto aumentare la quota, non portarla al 100% :mbe:
io avevo inteso che l'aumento della quota progressivo avrebbe portato alla concorrenza completa del 100%. Tutto qui.
In ogni caso è evidente la mancanza di altri parametri.
Parlando di Roma, la presenza tra le università "virtuose" di quella del Foro Italico è tra le cose più ridicole che io abbia mai visto in vita mia. Con Tor Vergata semi-virtuosa a causa probabilmente della sua gioventù e della sua dimensione ridotta.
La classifiica in realtà sembra una suddivisione quadridimensionale dove il caso peggiore è rappresentato da UNI GRANDE del SUD ed il caso migliore è rappresentato da UNI PICCOLA del NORD con valori ampiamente distaccati. I casi intermedi, come previsto, si trovano intorno alla soglia con valori poco distanti. Una polarizzazione del genere significa aver valutato "a cavolo" per ovvi motivi che verrebbero evidenziati dai risultati della peer review che probabilmente non sono cosi sfacciatamente polatizzati (visto che anche al Sud ci sono centri di ricerca di eccellenza in alcune materie).
In ogni caso l'aliquota del 7% è adatta a spingere i comportamenti. Certo, se il fondo, anzichè essere di 500 mln fosse di 5 mld si parlerebbe di qualcosa di decente.
no, non è la quantità. è il famoso meccanismo del peer review... più la tua ricerca viene citata da altre pubblicazioni, più la tua ricerca è stata di qualità. questo è IL parametro utilizzato in tutte le università del mondo...
ah, ecco!! ci ero andato vicino dai :sofico:
"per il 20% delle Università che tengono corsi con i propri insegnanti di ruolo e che limitano il ricorso a contratti e docenti esterni. In questo modo si vuole limitare la pratica non virtuosa della proliferarazione di corsi ed insegnamenti non necessari e affidati a personale non di ruolo"
Peccato che la replicazione delle cattedre avvenga soprattutto con docenti di ruolo. Se è vero che chiamate esterne possono favorire l'ingresso nelle università di personaggi che non ne avrebbero titolo, sono anche un incentivo alla sprovincializzazione e danno occasione di chiamare, anche solo per periodi brevi, personalità di rilievo. E' anche molto diffusa la pratica dell'attribuzione delle cattedre a parametro zero, cioè chi insegna non viene retribuito. Da un lato questo incide sulla qualità dell'insegnamento, dall'altra favorisce solo chi risiede non lontano dall'università e che abbia la possibilità di vivere anche senza stipendio (queste due figure si riassumono spesso nei figli dei docenti). Quindi provincialismo e, spesso, basso livello d'insegnamento. Mi pare che il criterio sia stato stabilito pensando a delle situazioni specifiche e, quindi, mal si adatta al complesso mondo universitario italiano.
Ora, il cancro dell'università sono i baroni. Preferiranno radere al suolo le sedi piuttosto che schiodarsi. La riforma è stata fatta, secondo me, guardando molto più ad un sistema simil-ideale che alla realtà concreta. Il ministro (o chi per lei) ha peccato di superficialità. Se agli studenti aumentano le tasse dentro le università importa a pochi. Facciamo un pò di "revisione" dei docenti a ruolo e vediamo quanti, giudicati non da amici o conoscenti, riuscirebbero a tenere la cattedra. Quanti pubblicano facendo sfacciatamente copia e incolla alla faccia dei ricercatori seri che vivono facendo altro...
SuperMario=ITA=
24-07-2009, 19:17
La classifiica in realtà sembra una suddivisione quadridimensionale dove il caso peggiore è rappresentato da UNI GRANDE del SUD ed il caso migliore è rappresentato da UNI PICCOLA del NORD con valori ampiamente distaccati. I casi intermedi, come previsto, si trovano intorno alla soglia con valori poco distanti. Una polarizzazione del genere significa aver valutato "a cavolo" per ovvi motivi che verrebbero evidenziati dai risultati della peer review che probabilmente non sono cosi sfacciatamente polatizzati (visto che anche al Sud ci sono centri di ricerca di eccellenza in alcune materie).
Politecnici università piccole eh? :rolleyes:
si...valutazione a cavolo...stranamente le valutazioni al Poli di Milano sono state fatte da agenti NON italiani, per volere del Poli stesso, per avere un quadro assolutamente obiettivo.
Leggo iinoltre cose turche nei parametri di valutazione:
1) valutazione anche con riferimento ai livelli d’apprendimento degli studenti e del loro inserimento nel mondo del lavoro. Signori parliamone,una università che si installa in un tessuto aziendale derelitto viene penalizzata perchè i suoi studenti non vengono inseriti nel tessuto lavorativo negli stessi tempi e nelle stesse modalità di chi si laurea al Politecnico di Milano? Neanche sotto febbre da fieno questa cosa ha senso.
2)L’acquisizione di finanziamenti esterni, l’attivazione di rapporti di collaborazione e lo scambio di ricercatori con soggetti pubblici e privati idem come sopra..quali e quante aziende sono pronte a collaborare con l'università a Palermo e quali e quante aziende sono disposte a collaborare con l'università a Milano.
3)Mi sembra che si stia andando verso un rilascio della zavorra. Se hai avuto culo e sei circondato da aziende e becchi i soldi dai privati ok. Se invece sei nato sfigato ed intorno non hai nessuno ti valuto male. Solo che la zavorra sta tutta al sud.
1) le aziende non devono mica essere solo quelle della zona eh...a milano mica il poli ti offre la voro solo a milano...anzi...idem come al sud, basta sbattersi un po...
2)forse perchè le aziende si basano sulla qualità? finchè l'uni di palermo farà pena, i finanziamenti uno ce li mette dove gli ritornano in brevetti e ricerche.
3) ovviamente Trento centro del polo industriale italiano :rolleyes:
FagioloOne
24-07-2009, 19:21
- per il 40% della quantità degli studenti che si iscrivono al secondo avendo fatto almeno i 2/3 degli esami del primo anno. Questo per premiare le Università che curano la didattica e in generale gli atenei che limitano la dispersione;
Non sono molto d'accordo con questo punto. Tipo l'università più difficile riceve un punteggio bassissimo, ma tenendo un insegnamento disgnitoso. Oppure si fa un test d'ammissione difficilissimo per aver la sicurezza di avere solamente studenti capaci.
(uno schifo in tutti due i casi).
Trento, situata in una regione a Stato Speciale ha una enormità di finanziamenti.
blamecanada
24-07-2009, 19:52
Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.
Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?
Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!
scorpionkkk
24-07-2009, 20:07
Politecnici università piccole eh? :rolleyes: beh, sicuramente minori in numero delle Università di Roma e sicuramente maggiori in numero rispetto a Trento che li stacca di un buon 5% a dimostrazione dell'assunto.
si...valutazione a cavolo...stranamente le valutazioni al Poli di Milano sono state fatte da agenti NON italiani, per volere del Poli stesso, per avere un quadro assolutamente obiettivo.
Ha fatto bene il Politecnico a farsi valutare da agenti stranieri. Il punto è che la valutazione attuale è stata fatta dalla neonata Agenzia fusione dei due precedenti organi di valutazione. A questo punto tanto valeva lasciare che tutte le università si facessero valutare da agenti stranieri.
1) le aziende non devono mica essere solo quelle della zona eh...a milano mica il poli ti offre la voro solo a milano...anzi...idem come al sud, basta sbattersi un po...
Non è che qui stiamo procedendo per deduzione. Per ovvie ragioni di collaborazione le aziende si rivolgono alle Università del territorio anche perchè in molti caso sono aziende del territorio o addirittura spin off ad alta tecnologia che crescono in quel tessuto. Certo, poi trovi l'università di Cosenza che collabora(va) con la Pirelli, ma è un microbrufolo rispetto al contrario.
2)forse perchè le aziende si basano sulla qualità? finchè l'uni di palermo farà pena, i finanziamenti uno ce li mette dove gli ritornano in brevetti e ricerche.
La qualità è uno dei parametri. Il primo sono i costi ed il secondo è il mercato. Se sono un'azienda me ne frega assai se con l'Università di Roma faccio un prodotto migliore. La cosa che mi interessa è contenere i costi scegliendo una università a forte specializzazione che sia introdotta nel mercato locale e faccia da nodo comune anche ad altre aziende produttrici inserite nel meccanismo produttivo. Risparmio sull' R&D, risparmio sul network commerciale e sul network di produzione anzichè ficcarmi nel deserto del sahara dove l'università Y mi fa il mega prodotto ma poi devo vedermela da solo.
3) ovviamente Trento centro del polo industriale italiano :rolleyes:
Più circondata da aziende sicuramente rispetto all'Università del cocuzzolo dell'Etna.
scorpionkkk
24-07-2009, 20:08
Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.
Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?
Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!
* tra l'altro..
Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.
Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?
Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!
Quoto in pieno. Visto però che ormai la riforma è fatta secondo me le università colpite dal taglio dei fondi dovrebbero andare anzitutto decurtare gli stipendi dei docenti delle facoltà più indietro, fatti salvi gli sprechi che andrebbero sanati comunque. Il problema è che queste decisoni le prendono proprio coloro che dovrebbero essere puniti, quindi si va adagire sull'unica altra fonte di entrate: le tasse.
indelebile
24-07-2009, 20:21
speriamo che servi qualcosa ma ho come l'impressione i mille campanilisti demoliranno questa cosa, chi verrà vedrà
scorpionkkk
24-07-2009, 20:45
speriamo che servi qualcosa ma ho come l'impressione i mille campanilisti demoliranno questa cosa, chi verrà vedrà
ma che servisse è indubbio. Plaudo all'iniziativa pur non essendo contento di questo governo.
Però, al solito, mancano dei pezzi.
Allora si prendano organismi internazionali imparziali e si dia a loro l'onere/onore di valutare la ricerca nei nostri istituti senza ALCUN'ALTRA considerazione. Da qui poi erogare fondi per la RICERCA col vincolo che non siano distolti per coprire altre aree in deficit.
POI, effettuare lo stesso discorso per la parte amministrativa/gestionale, con altre regole in modo da colpire i cattivi amministratori separatamente rispetto a chi fa ricerca.
Si rischia di punire gli studenti e i buoni professori/ricercatori nel mucchio lasciando al loro posto i distorsori delle casse universitarie ed ovviamente i megabaroni.
gigio2005
24-07-2009, 20:46
mi viene da piangere....
pero' non avrei mai pensato che esistessero universita' PEGGIORI della seconda universita' di napule :D
blamecanada
24-07-2009, 20:59
Ah comunque, poiché frequento la facoltà di lettere e filosofia di Trento, posso dire come funziona.
Segreteria: pessima, è aperta pochissime ore al giorno, c'è un unico sportello, una fila lunghissima, talvolta non rispondono nemmeno alle e-mail (!!!).
Per il resto ci sono pochissimi ordinari e associati, tutti docenti a contratto, in diversi casi semplici dottorandi o ricercatori (di cinquant'anni, magari).
Inoltre col cambio di ordinamento il rettore voleva che, per chiedere un preventivo del riconoscimento dei crediti, si pagasse (!!!), cosa poi scongiurata dal preside.
Segreteria priva di organico, docenti non assunti, ci credo che cosí risparmino.
Il problema di altre università è invece che assumono ordinari quando non dovrebbero.
Ma in ogni caso, gli studenti non dovrebbero pagare le colpe della loro amministrazione.
scorpionkkk
24-07-2009, 21:00
mi viene da piangere....
pero' non avrei mai pensato che esistessero universita' PEGGIORI della seconda universita' di napule :D
beh, detto tra noi La Sapienza è andata anche bene rispetto a quello che meriterebbe ;)
Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.
Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?
Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!
*
stesso problema della "lotta ai fannulloni"
responsabili, amministratori, direttori etc in realtà in Italia non hanno mai la responsabilità di nulla, hanno solo diritti
blamecanada
24-07-2009, 21:24
beh, detto tra noi La Sapienza è andata anche bene rispetto a quello che meriterebbe ;)
Se non erro il rettore è dell'Opus dei. :muro:
L'unica cosa che cambierà è che aumenteranno le tasse d'iscrizione.
Scordatevi che caccino via i baroni. Al più, i meno potenti tra loro non riusciranno a piazzare i propri assistenti (ed è già qualcosa), ma bisogna far passare diverse generazioni prima che questo provvedimento provochi qualche cambiamento sostanziale.
_Magellano_
24-07-2009, 22:00
Scusate nell'elenco non vedo la facoltà dell'aquila,mi chiedevo cosa avrebbero fatto dopo il terremoto se avrebbe ottenuto finanziamenti extra o no.
In ogni caso torvergata non me la immaginavo in quella posizione,anche altri amici miei la ipotizzavano un po piu in basso.
scorpionkkk
24-07-2009, 22:06
Se non erro il rettore è dell'Opus dei. :muro:
beh, qui è la norma. E' un pò come i Simposn, se sei dell'Opus Dei non fai la fila neanche sull'autostrada..al Nord la cosa è un pò diversa
In ogni caso torvergata non me la immaginavo in quella posizione,anche altri amici miei la ipotizzavano un po piu in basso.
Io invece me lo aspettavo eccome ;)
Strange Days
24-07-2009, 22:37
Se non erro il rettore è dell'Opus dei. :muro:
Ma sei sicuro che Frati sia dell'Opus Dei ?
scorpionkkk
25-07-2009, 00:23
si...valutazione a cavolo...stranamente le valutazioni al Poli di Milano sono state fatte da agenti NON italiani, per volere del Poli stesso, per avere un quadro assolutamente obiettivo.
a proposito, tanto per farci due risate:
ranking mondiale delle università:
http://www.arwu.org/
Dal rank 2008 si evince che le prime tre Università italiane sono, nell 'ordine:
1)Università di Milano (ma che è il politecnico...? mi sa di no)
2) Università di Pisa
3) La sapienza di Roma
seguono Padova e Torino. ancora più in là Bologna e Firenze.
Ovviamente la metodologia è diversa ma una parte è fortemente condivisa rispetto al metodo italiano: qualità della ricerca, peer review (chiamato HiCi) etc etc.
Quindi..di che stiamo a parlà..?
Trieste dov'è?!? :mbe:
in friuli-venezia giulia ...
ckakakmna
Ah comunque, poiché frequento la facoltà di lettere e filosofia di Trento, posso dire come funziona.
Segreteria: pessima, è aperta pochissime ore al giorno, c'è un unico sportello, una fila lunghissima, talvolta non rispondono nemmeno alle e-mail (!!!).
Per il resto ci sono pochissimi ordinari e associati, tutti docenti a contratto, in diversi casi semplici dottorandi o ricercatori (di cinquant'anni, magari).
Inoltre col cambio di ordinamento il rettore voleva che, per chiedere un preventivo del riconoscimento dei crediti, si pagasse (!!!), cosa poi scongiurata dal preside.
Segreteria priva di organico, docenti non assunti, ci credo che cosí risparmino.
Il problema di altre università è invece che assumono ordinari quando non dovrebbero.
Ma in ogni caso, gli studenti non dovrebbero pagare le colpe della loro amministrazione.
Io devo ancora vedere in vita mia una facoltà di lettere organizzata bene...
In ogni caso torvergata non me la immaginavo in quella posizione,anche altri amici miei la ipotizzavano un po piu in basso.
Io mi stupisco che non sia più in alto, sono iscritto a scienze e li non perdono occasione di ricordarci che spesso torvergata figura fra le università d'eccellenza europee (classifiche di repubblica di un anno fa per esempio). Come organizzazione interna l'unica cosa di cui mi posso lamentare sono i ripetuti cambi di esami nel numero di crediti (ma quasi mai di programma) ma quella penso sia conseguenza dell'adeguamento alle direttive di ogni ministro . Non vado allo sportello della segreteria da anni, stampo i bollettini e li confermo online, mi prenoto tramite internet agli esami e soprattutto tranne pochi tutti rispondono alle mail, dalla segreteria stessa al responsabile amministrativo degli studenti e soprattutto i professori.
scorpionkkk
25-07-2009, 11:43
Io mi stupisco che non sia più in alto, sono iscritto a scienze e li non perdono occasione di ricordarci che spesso torvergata figura fra le università d'eccellenza europee (classifiche di repubblica di un anno fa per esempio). Come organizzazione interna l'unica cosa di cui mi posso lamentare sono i ripetuti cambi di esami nel numero di crediti (ma quasi mai di programma) ma quella penso sia conseguenza dell'adeguamento alle direttive di ogni ministro . Non vado allo sportello della segreteria da anni, stampo i bollettini e li confermo online, mi prenoto tramite internet agli esami e soprattutto tranne pochi tutti rispondono alle mail, dalla segreteria stessa al responsabile amministrativo degli studenti e soprattutto i professori.
Immaginavo che sarebbe diventata cosi quando mi sono iscritto alla Sapienza secoli fa. Ma, all'epoca, Tor Vergata era nello sprofondo sperduto ed era stata appena inaugurata...mannaggia, ad averlo saputo, ci si evitava il caos burocratico del mastodonte con la minerva cicciona.
blamecanada
25-07-2009, 12:42
Ma sei sicuro che Frati sia dell'Opus Dei ?
No, infatti ho scritto “se non erro”.
idt_winchip
25-07-2009, 13:01
anche il rettore dell'università di firenze, Augusto Marinelli, è membro dell'opus dei.
Mi sembra di stare alle comiche.
Meno male se n'è andato ora. Ha fatto più danni della peste..sia economicamente che dal punto di vista organizzativo.
Dream_River
25-07-2009, 13:17
Secondo me il problema non è punire gli atenei (ossia, in ultima analisi, gli studenti), ma punire i responsabili della cattiva gestione.
Se un'amministrazione fa schifo che colpa ne hanno gli studenti?
Gli studenti possono avere tante colpe, ma questa proprio no!
Assolutamente d'accordo
Non c'è assolutamente niente di meritocratico in tutto ciò
Se non erro il rettore è dell'Opus dei. :muro:
Sai anche cosa si dice del rettore di Bologna? :asd:
Comunque, sarà che sono al primo anno, però io la facoltà di lettere e filosofia di Bologna sia ben organizzata, soprattutto ci sono dei professori che sono veramente meritevoli di avere la loro cattedra
Trento REGNA! :O
http://digilander.libero.it/arosati76/rulling.gif
Torino batte Milano 2 a 0 :O
Purtroppo non è rigoroso come speravamo, ma è un primo passo.
COmunque, sulla questione tasse: esiste un regolamento che impone che i contributi degli studenti non costituiscano più di una tot % delle entrate di un'università.
Le tasse già le aumentano di loro senza bisogno di questi alibi. Se le aumenteranno di nuovo, probabilmente saranno aumenti già iperprogrammati (come a Bologna, l'aumento è passato qualche giorno fa, ma sicuramente daranno la colpa a questa cosa -.-').
Strange Days
25-07-2009, 15:25
No, infatti ho scritto “se non erro”.
Hai ragione.
Mi sono espresso impropriamente.
Avrei dovuto chiedere se qualcuno avesse letto una sua dichiarazione di appartenenza all'Opus Dei da qualche parte.
tdi150cv
25-07-2009, 15:38
guarda caso ... dove sono le peggiori ? E vogliono pure i soldi ? :rotfl:
_Magellano_
25-07-2009, 15:47
guarda caso ... dove sono le peggiori ? E vogliono pure i soldi ? :rotfl:
Non per sminuire il tuo ragionamento ma non serviva certo un veggente per fare questa previsione,semplicemente perchè la qualità dei servizi tiene sempre conto delle stesse zone. :asd:
scorpionkkk
25-07-2009, 16:09
cmq veramente..dire che l'Università di scienze motorie con 10 studenti ha un ranking complessivo migliore de La Sapienza con mezzo milione di persone fa ridere.. è complessivamente ridicolo
cmq veramente..dire che l'Università di scienze motorie con 10 studenti ha un ranking complessivo migliore de La Sapienza con mezzo milione di persone fa ridere.. è complessivamente ridicolo
Università di scienze motorie? :confused:
scorpionkkk
25-07-2009, 16:36
Università di scienze motorie? :confused:
quella del foro italico..Roma foro italico ex IUSM ("Istituto Universitario di Scienze Motorie").
Il 7% del Fondo di finanziamento ordinario, cioè 525 milioni di euro, è stato assegnato in base alla qualità della ricerca e della didattica degli atenei. In particolare i due terzi di questo fondo sono stati assegnati in base alla qualità della ricerca, un terzo in base alla qualità della didattica.
che non so cosa voglia dire
Per quanto riguarda la ricerca immagino che usino gli stessi criteri che stanno utilizzando per il CNR. Io sono un ricercatore del CNR e oltre ai vari lavori prodotti sulle riviste impattate (con tanto di pesatura con l'impact factor), a settembre il nostro istituto riceverà la visita di tre panel internazionali (per le tre linee di ricerca del nostro istituto) composto da ricercatori esteri, che valuterà sul campo la qualità dell,la nostra ricerca.
Quindi, più si è meglio è?
E ovviamente le pubblicazioni sono uguali se una è quella che fa vincere il nobel e l'altra è quella che boh, conta poco e niente
Esiste l'impact factor della rivista e le pubblicazioni su riviste non impattate non valgono proprio... ;)
zerothehero
26-07-2009, 10:47
I criteri relativi alla qualità della didattica sono forse un pochino opinabili..però alla fin fine non vedo grosse sorprese. Ben piazzata la Lombardia (3/10), bene il Piemonte, Trento lo si sapeva già. :O
killercode
26-07-2009, 17:02
Io aspetto a vedere la classifica finale, ma credo che per parma ci sia stato un grossissimo errore
imho sarebbe da considerare anche la variazione (magari calcolata su più anni), non solamente il valore assoluto
in questo modo si potrebbe premiare ed incentivare chi sta provando a migliorare la situazione, ma per forza di cose non riesce a cambiarla subito, tantomeno senza fondi...
MesserWolf
26-07-2009, 19:33
Ottima iniziativa .
I criteri relativi alla qualità della didattica sono forse un pochino opinabili..però alla fin fine non vedo grosse sorprese. Ben piazzata la Lombardia (3/10), bene il Piemonte, Trento lo si sapeva già. :O
esatto
http://images.corriere.it/Media/Foto/2009/07/24/univ.gif
Curiosità: ma ad esempio Trieste? Mi pare non ci sia... Bene Udine.
Curiosità: ma ad esempio Trieste? Mi pare non ci sia... Bene Udine.
mi sembra abbia sforato con il budget, quindi non dovrebbe entrare in classifica
Alla fine dell'articolo del Corriere c'è scritto
"L’erogazione dei finanziamenti del 7% alle Università di Trieste, Firenze e Siena è stata sospesa in attesa della presentazione di un piano finanziario di risanamento dei bilanci che attualmente risultano in rosso."
Alla fine dell'articolo del Corriere c'è scritto
"L’erogazione dei finanziamenti del 7% alle Università di Trieste, Firenze e Siena è stata sospesa in attesa della presentazione di un piano finanziario di risanamento dei bilanci che attualmente risultano in rosso."
mi era sfuggito, cmq in effetti era strano, sono 3 ottime università
credo che siena sia quella con la situazione finanziaria peggiore con il riequilibrio di bilancio previsto nel 2014, le altre dovrebbero riuscirci senza dubbio prima
Non sono d'accordo con un simile sistema pseudo-meritocratico, per i seguenti punti:
1) ho forti dubbi su queste "classifiche", su diversi punti ma maggiormente perchè penalizzano le università grandi.
2) i baroni non saranno scacciati, ma con le autonomie si limiteranno a spartirsi i soldi che arriveranno. Fregandosene altamente delle classifiche.
3) collegato al punto 2... le classifiche sono legate più a fattori che riguardano gli studenti e non i professori... gli stipendi dei professori sono slegati a questa "meritocrazia".
4) autonomia fa a botte con questa classifiche.
5) aumento delle tasse universitarie inevitabile.
6) nascita di una mafia per scalare le classifiche in modo non pulito.
p.s. non sono un barone!
columbia83
27-07-2009, 14:03
I criteri utilizzati per stilare questa classifica non mi convincono.
E' un modo alternativo per tagliare fondi, cercando di dare qualche briciola a qualcuno, e togliere parecchio a molti.
Inoltre mi sembra chiaro che vengano penalizzati i grandi e medi atenei.
Come veniva detto da qualcuno, poi, bisogna anche vedere chi sta crescendo e sta migliorando.
Faccio l'esempio di Salerno.
Da quando mi sono iscritto l'Università è cresciuta in modo impressionante, sia dal punto di vista dell'organizzazione e dei servizi (ci sono stati parecchi ma parecchi investimenti per il campus), sia per la didattica.
Trovo ingiusto penalizzare una Università che si è mossa molto per rendere migliore la vita di uno studente.
E' facile essere virtuosi se non si rischia di "crescere".
leoneazzurro
27-07-2009, 14:07
ragazzi, le valutazioni prendetele per buone perchè sono stati utilizzati parametri internazionali.
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenai_agenzia_158ac58c-783d-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_24/atenei_criteri_c5a7ca8e-783b-11de-96fb-00144f02aabc.shtml
comunque, se posso fare una critica è che dovevano osare di più. sarà inevitabile un progressivo aumento della quota di finanziamento stanziato per merito negli anni a venire.
non produci didattica e ricerca di qualità? bene, ti accontenti delle briciole. altrimenti cambi governance.
In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.
Mah.
columbia83
27-07-2009, 14:13
In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.
Mah.
Esatto.
Lo sanno pure le pietre che si crea una certa discriminazione nel momento in cui si considerano gli sbocchi di lavoro del Sud relativamente al Nord.
E quoto tutto il resto.
Da me ci sono Economia e Farmacia che sono molto buone, alcune facoltà umanistiche invece lasciano un pò a desiderare.
E' facile essere virtuosi se non si rischia di "crescere".
Esatto... è facile fare un'università di eccellenza con 2-3 facoltà in tutto. Pensiamo ad esempio dove ci sono solo ingegnerie e qualche materia nel campo medico con un buon ospedale dietro e una zona ricca di industrie per assorbire i laureati... è relativamente facile costruire un'università piccola di eccellenza così!!! Tutti parametri altissimi!!!
In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.
Mah.
Trovo buona l'idea di valutare le università e di distribuire i fondi sulla base di queste valutazioni ed anzi spero per il futuro in un graduale aumento della percentuale del fondo universitario assegnata con tale sistema.
Tuttavia concordo che i criteri possano essere rivisti: i criteri attuali avvantaggiano gli atenei del nord, nonchè quelli che fanno ricerca in campo tecnologico (quindi non mi meraviglia ad esempio che i politecnici di milano e di torino siano ai primi posti).
leoneazzurro
27-07-2009, 14:21
Esatto.
Lo sanno pure le pietre che si crea una certa discriminazione nel momento in cui si considerano gli sbocchi di lavoro del Sud relativamente al Nord.
Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.
Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.
infatti... sono classifiche senza alcun senso... buone per dare delle indicazioni ma non per il confronto tra università
pegasoalatp
27-07-2009, 14:45
infatti... sono classifiche senza alcun senso... buone per dare delle indicazioni ma non per il confronto tra università
Se ho ben capito quanto riportato nei vari post, le classifiche si basano su degli standard internazionali. Magari non sono la soluzione migliore, ma comunque permettono paragoni attendibili.
pegasoalatp
27-07-2009, 14:53
Oltre al fattore Sud/Nord, se un' Università ha pochi iscritti in facoltà tecniche, e moltissimi in Lettere, Lingue, Filosofia, oppure anche Economia e Commercio o Giurisprudenza che per certi indirizzi hanno praticantati lunghissimi (vengono considerati "impiego" o no, visto che spesso sono anche non retribuiti) verrà sempre penalizzata rispetto ad altre che hanno situazioni opposte.
Non sono assolutamente d' accordo.
Le universita' devono fornite un servizio (agli studenti e alla societa').
Se il bacino di utenza dell' universita' assorbe 1000 laureati in materie umanistiche e' uno spreco di risorse se si fanno laureare 3000 persone in quel settore.
Se un universita' vuole dimensionarsi per far laureare 3000 persone all' anno , deve allora diventare un centro di eccellenza riconosciuto per quella materia in modo da attirare persone da altri bacini di utenza. A questo punto non sarebbe penalizzata dalle classifiche.
Si deve smettere di vedere le universita' come un organismo autoreferenziale, che si debba mantenere solo perche' esiste.
Se ho ben capito quanto riportato nei vari post, le classifiche si basano su degli standard internazionali. Magari non sono la soluzione migliore, ma comunque permettono paragoni attendibili.
paragoni attendibili possono essere fatti al massimo tra le stesse facoltà con corsi di laurea omogenei. Ad esempio tra ingegnerie o lettere di due università differenti... ma non credo alle statistiche troppo generaliste.
leoneazzurro
27-07-2009, 15:06
Non sono assolutamente d' accordo.
Le universita' devono fornite un servizio (agli studenti e alla societa').
Se il bacino di utenza dell' universita' assorbe 1000 laureati in materie umanistiche e' uno spreco di risorse se si fanno laureare 3000 persone in quel settore.
Se un universita' vuole dimensionarsi per far laureare 3000 persone all' anno , deve allora diventare un centro di eccellenza riconosciuto per quella materia in modo da attirare persone da altri bacini di utenza. A questo punto non sarebbe penalizzata dalle classifiche.
Si deve smettere di vedere le universita' come un organismo autoreferenziale, che si debba mantenere solo perche' esiste.
Capito.. peccato che esista la libertà di studio, riconosciuta anche dalla Costituzione, e che quindi eliminare le facoltà umanistiche non è possibile nè desiderabile per svariati motivi. Se poi il problema non è una data facoltà, ma il contesto dove è inserita, perchè penalizzare quella facoltà, o meglio i suoi studenti? E perchè magari invece di andare per "atenei" non si va a valutere per "facoltà"? L'Università non deve essere autoreferenziale (nè l'ho mai detto) ma proprio perchè deve inserirsi in un determianto contesto sociale non si può prescindere da esso per le eventuali valutazioni.
killercode
27-07-2009, 15:25
Ho appena rivisto la classifica del sole24ore che si basa più o meno sugli stessi parametri e parma è 11a in classifica....
AccadueO
27-07-2009, 15:35
In realtà molti parametri, come già hanno detto altri, sono abbastanza alienanti: il fatto di contare gli studenti che trovano lavoro entro tre anni penalizza fortemente le università con facoltà in materie umanistiche e quelle in zone disagiate,e favorisce i politecnici.
Altra boiata "l'intercettazione di fondi europei", spesso attribuiti più per logiche clientelari e/o politiche, e non c'è alcuna valutazione sul COME vengano utilizzati questi fondi.
Inoltre, non vengono prese in considerazione le singole facoltà: una università può avere la migliore facoltà di Ingegneria in assoluto, e prendere meno soldi perchè si ritrova con una facoltà di lettere o di lingue straniere sovraffollata e inefficiente secondo i parametri di valutazione.
Il ricorso costante ad insegnanti di ruolo non vedo cosa possa entrarci con la qualità della didattica, è chiaramente solo un parametro mirato al risparmio.
Mah.
*
pegasoalatp
27-07-2009, 15:42
Capito.. peccato che esista la libertà di studio, riconosciuta anche dalla Costituzione, e che quindi eliminare le facoltà umanistiche non è possibile nè desiderabile per svariati motivi. Se poi il problema non è una data facoltà, ma il contesto dove è inserita, perchè penalizzare quella facoltà, o meglio i suoi studenti? E perchè magari invece di andare per "atenei" non si va a valutere per "facoltà"? L'Università non deve essere autoreferenziale (nè l'ho mai detto) ma proprio perchè deve inserirsi in un determianto contesto sociale non si può prescindere da esso per le eventuali valutazioni.
Ma io non ho mai detto di eliminarle ne' di impedire la liberta' di studio.
Ho parlato di razionalizzazione, che puo' essere nel numero di laureati prodotti o nella quantita' di sedi.
Per il tirare in ballo il contesto sociale storco il naso: perche' giustificare una pessima universita' per il fatto che si trova in una locazione dove trovare lavoro e' difficile ? Che vantaggio fornirebbe al progresso della societa' civile ?
leoneazzurro
27-07-2009, 15:58
Ma io non ho mai detto di eliminarle ne' di impedire la liberta' di studio.
Ho parlato di razionalizzazione, che puo' essere nel numero di laureati prodotti o nella quantita' di sedi.
Per il tirare in ballo il contesto sociale storco il naso: perche' giustificare una pessima universita' per il fatto che si trova in una locazione dove trovare lavoro e' difficile ? Che vantaggio fornirebbe al progresso della societa' civile ?
Ad una società CIVILE una università vicona al territorio offre i vantaggi dell'accesso allo studio a tutti (ad esempio coloro che non hanno la possibilità di pagarsi gli studi al Nord o lontano da casa) ed inoltre in teoria (che in Italia fatica a diventare pratica) dovrebbe aiutare lo sviluppo della zone mediante la ricerca. Alla società spietatamente consumistica e legate alle semplici logiche del profitto a breve termine come quella odierna chiaramente questo può apparire come uno spreco. Se si ragiona a lungo termine sicuramente meno.
Poi il discorso sta nella valutazione: se una università è pessima, deve essere valutata male ovunque si trovi, mentre se è ottima deve essere valutata bene comunque (io sono d'accordo sulla valutazione degli atenei, sono invece piuttosto critico con alcuni degli indicatori proposti). Invece con i criteri attuali si rischia di avere università di pari valore giudicate una positivamente ed una negativamente semplicemente in base alla dislocazione o alla presenza di una facoltà meno "papabile" in una di esse. E questo non è "premiare il meritevole".
pegasoalatp
27-07-2009, 16:10
Ad una società CIVILE una università vicona al territorio offre i vantaggi dell'accesso allo studio a tutti (ad esempio coloro che non hanno la possibilità di pagarsi gli studi al Nord o lontano da casa) ed inoltre in teoria (che in Italia fatica a diventare pratica) dovrebbe aiutare lo sviluppo della zone mediante la ricerca. Alla società spietatamente consumistica e legate alle semplici logiche del profitto a breve termine come quella odierna chiaramente questo può apparire come uno spreco. Se si ragiona a lungo termine sicuramente meno.
Poi il discorso sta nella valutazione: se una università è pessima, deve essere valutata male ovunque si trovi, mentre se è ottima deve essere valutata bene comunque (io sono d'accordo sulla valutazione degli atenei, sono invece piuttosto critico con alcuni degli indicatori proposti). Invece con i criteri attuali si rischia di avere università di pari valore giudicate una positivamente ed una negativamente semplicemente in base alla dislocazione o alla presenza di una facoltà meno "papabile" in una di esse. E questo non è "premiare il meritevole".
Ottima e condivisibile teoria.
Pero' poi guardiamo l'anno di creazione delle universita' penalizzate e la realta' svela un immagine diversa. Aperte da anni o da decenni.....
"Spietato consumismo e logiche del profitto" sono solo parole usate per coprire gli sprechi e lo "status quo", francamente intollerabile.
Inoltre i problemi di dislocazione influenzebbero solo uno dei molti punti di valutazione.
Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?
Lucrezio
27-07-2009, 17:09
Trento, situata in una regione a Stato Speciale ha una enormità di finanziamenti.
Non credo che l'universita' possa ricevere fondi pubblici dalla provincia ;)
Ah comunque, poiché frequento la facoltà di lettere e filosofia di Trento, posso dire come funziona.
Segreteria: pessima, è aperta pochissime ore al giorno, c'è un unico sportello, una fila lunghissima, talvolta non rispondono nemmeno alle e-mail (!!!).
Per il resto ci sono pochissimi ordinari e associati, tutti docenti a contratto, in diversi casi semplici dottorandi o ricercatori (di cinquant'anni, magari).
Inoltre col cambio di ordinamento il rettore voleva che, per chiedere un preventivo del riconoscimento dei crediti, si pagasse (!!!), cosa poi scongiurata dal preside.
Segreteria priva di organico, docenti non assunti, ci credo che cosí risparmino.
Il problema di altre università è invece che assumono ordinari quando non dovrebbero.
Ma in ogni caso, gli studenti non dovrebbero pagare le colpe della loro amministrazione.
Confermo (mia sorella ha appena finito il dottorato in lettere a trento) :asd:
Roba da paese del terzo mondo...
Ingegneria e scienze, invece, funzionano davvero come un orologio svizzero.
Trento non ha, ne' avra' mai con grande probabilita', le potenzialita' dei grandi atenei storici, come padova, pisa, bologna, roma... ma per essere un'universita' piccola e di recente fondazione si muove e si e' sempre mossa in una direzione intelligente.
Rimango invece stupito da Pisa (la mia universita'), che ritenevo essere disastrata da un punto di vista economico... meglio cosi'!
Ecco, ad esempio fisica a Pisa o fisica a Trento non saranno certo la stessa cosa: per presenza di grandi personalita', per dimensione, per risorse Pisa e' senza dubbio piu' grande... ma Trento e' gestita sicuramente molto, molto meglio.
Credo che la classifica vada a premiare questo.
Trovo assurdo e paradossale che la classifica sia per ateneo e non per dipartimento (o quanto meno per facolta'): se iniziassero a stroncare, anche economicamente, le facolta' e i corsi di laurea con tre iscritti e di dubbia utilita' (scienze per la pace? qualcuno ha detto scienze per la pace?) farebbero un ottimo servizio a quelle universita' dove sono presenti situazioni di grande eccellenza (a pisa, ad esempio, scienze) e contemporaneamente di grande tristezza...
leoneazzurro
27-07-2009, 17:21
Ottima e condivisibile teoria.
Pero' poi guardiamo l'anno di creazione delle universita' penalizzate e la realta' svela un immagine diversa. Aperte da anni o da decenni.....
E magari da anni o decenni il problema non è l'Università in sè ma ciò che le sta intorno...
"Spietato consumismo e logiche del profitto" sono solo parole usate per coprire gli sprechi e lo "status quo", francamente intollerabile.
Nient'affatto: gli sprechi, se sono sprechi, vanno eliminati. Se invece non sono sprechi ma investimenti in qualcosa di non immediatamente tangibile ma indubbiamente utile, vanno controllati e indirizzati, non soppressi (e ricordiamo che non pare esserci la minima valutazione nè controllo del corpo docente nei parametri proposti, cosa invece presente in altri paesi).tra . Ad una azienda è preferibile proporre gente preparata o persone che a malapena sanno parlare italiano? Persone meritevoli e capaci che hanno avuto la sola sfortuna di nascere in famiglie e/o zone disagiate, e che si fanno il cosiddetto "mazzo tanto", dovrebbero vedersi impossibilitate a portare avanti gli studi? O il problema sta da un'altra parte, che non viene minimamente valutata allo stato attuale?
Inoltre i problemi di dislocazione influenzebbero solo uno dei molti punti di valutazione.
Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?
La differenza tra le valutazioni delle Università qual'è? A parte le prime tre, lo scarto tra i finanziamenti della quarta classificata e dell'ultima è ampiamente inferiore al 10%. Quindi, se c'è proporzione diretta tra punteggi e scarto dei finanziamenti, punteggi bassi anche in un solo parametro potrebbero portare a risultati "sballati". E, come detto prima, non si parla di un solo parametro: anche l'accesso ai fondi europei (Privilegiate le grosse Università) o l'utilizzo di professori di ruolo (dipende dalla struttura dell'ateneo, e di solito i docenti di ruolo sono proprio i famosi "baroni") sono potenzialmente penalizzanti. Alla fine i "parametri europei" hanno un peso inferiore al 50%. E non sono previste penalità per il corpo docente o per l'amministrazione. Alla fine pagheranno solo gli studenti.
Ripeto, eliminazione degli sprechi OK, valutazione degli Atenei OK, ma in questo modo non si ottiene il risultato voluto, non si eliminano nè gli sprechi nè la "casta", e si fa pagare il tutto agli studenti in termini di carenza di strutture e attività didattiche, e probabilmente nuove tasse Universitarie.
fracarro
27-07-2009, 18:02
Mi confermate che gli standard di valutazione usati ricalcano quelli in uso in Europa ?
Non conosco i criteri applicati per la classifica paesana, ma saranno sicuramente differenti da questi: http://www.facebook.com/ext/share.php?sid=114669435854&h=OyueD&u=_ibDl&ref=nf
Se ho visto bene, l'univ. di trento passa dal primo al 9° posto mentre il politecnico di milano passa dal 3° al 12° posto. Ma le eccellenze si scoprono nei seguenti casi:
- Chieti dal 38°al 13° posto
- Tuscia dal 52° al 10° posto
- Insubria dal 51° al 15° posto
- Bergamo dal 49° al 4° posto
- Sannio dal 59° al 24° posto
- Roma "foro italico" che occupa il 7° posto nella classifica paesana, non compare neanche in quella internazionale tra le 79 più importanti università italiane.
E' palese tutto dipende dai criteri scelti per stilare queste classifiche, ma per qualche motivo io mi fido più dei criteri internazionali.
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