View Full Version : "La salute NON E' UN DIRITTO" Sen. Ron Paul...
per fortuna lo ha votato il 0,8% degli americani...
Comunque negli USA è stata la politica assistenziale fino ad oggi...
Obama vuole l'universalismo sanitario dell'Italia e della Francia....
Gli USA dedicano una % del PIL per la Sanità molto più alta di noi e paradossalmente una fascia di ceto medio resta fuori...
http://finance.yahoo.com/tech-ticker/article/281590/Healthcare-Is-%22Not-a-Right%22-and-Obama's-Plan-Will-Cost-Way-Beyond-1T-Ron-Paul-Says?tickers=%5Edji,%5EGSPC,pph,jnj,mrk,pfe,unh&sec=topStories&pos=9&asset=&ccode=
blamecanada
16-07-2009, 18:21
I libertari (come Ron Paul) la pensando da sempre cosí.
Non a caso sono i miei peggiori nemici (politicamente parlando).
In ogni caso la salute non è un diritto anche in molti stati retti da governi fantoccio favorevoli alle industrie e agli Stati europei, che in casa loro garantiscono il diritto alla salute, ma lo negano agli altri.
per fortuna lo ha votato il 0,8% degli americani...
Comunque negli USA è stata la politica assistenziale fino ad oggi...
Obama vuole l'universalismo sanitario dell'Italia e della Francia....
Gli USA dedicano una % del PIL per la Sanità molto più alta di noi e paradossalmente una fascia di ceto medio resta fuori...
http://finance.yahoo.com/tech-ticker/article/281590/Healthcare-Is-%22Not-a-Right%22-and-Obama's-Plan-Will-Cost-Way-Beyond-1T-Ron-Paul-Says?tickers=%5Edji,%5EGSPC,pph,jnj,mrk,pfe,unh&sec=topStories&pos=9&asset=&ccode=
Noi invece vogliamo il non diritto alla salute degli USA, pensa un pò!
tdi150cv
16-07-2009, 18:27
questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
first register
16-07-2009, 18:28
Beh Obama è un grande, almeno qui in Italia un presidente che sta a contatto con i comuni cittadini, pratica gli sport nazionali, si fa immortalare anche dal MacDonald's non l'abbiamo mai visto.
Spero che riesca a garantire l'assistenza sanitaria a tutti i cittadini statunitensi. Sarebbe una conquista che gli permetterebbe di passare alla storia.
I libertari (come Ron Paul) la pensando da sempre cosí.
Non a caso sono i miei peggiori nemici (politicamente parlando).
In ogni caso la salute non è un diritto anche in molti stati retti da governi fantoccio favorevoli alle industrie e agli Stati europei, che in casa loro garantiscono il diritto alla salute, ma lo negano agli altri.
Cosa vuol dire "libertari" ? E' un sinonimo di liberisti ?
Si potrebbe definire Berlusconi un libertario ?
first register
16-07-2009, 18:33
questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
I tuoi interventi non li ho mai capiti... continuo a leggerli ma è come se avessi l'intenzione di opporti a qualsiasi innovazione sociale a prescindere. :stordita:
Imho l'assistenza sanitaria gratuita in caso di emergenza o nel caso in cui non si possa pagare per i medicinali dovrebbe essere garantita a tutti. Cmque negli stati uniti ci sono 50milioni di cittadini privi di assistenza sanitaria... posssibile che siano tutti fuori dai tuoi canoni assistenziali ? :stordita:
ConteZero
16-07-2009, 18:41
questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
Questo è, da sempre, il discorso fatto da chi ritiene di "perderci".
In pratica l'umanità è nell'altro paio di scarpe, qui c'è solo il "i miei soldi... non dateli agli altri... sono miei... al massimo servono a curare me".
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 18:41
questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
come al solito sei radicale ma devo dire che fosse per me introdurrei una polizza obbligatoria a parte per coloro che assumono sostanze non obbligatorie e deleterie in maniera volontaria.
blamecanada
16-07-2009, 18:44
Cosa vuol dire "libertari" ? E' un sinonimo di liberisti ?
Si potrebbe definire Berlusconi un libertario ?
I cosiddetti “libertari” sono ultraliberisti, laici, a favore dei diritti civili e delle libertà individuali (e solo quelle, quindi sono contrari a qualsiasi stato sociale).
Esistono praticamente solo in USA (per fortuna).
Da non confondere coi “socialisti libertari”, o con i “comunisti libertari”.
I socialisti libertari sono dei socialisti a favore dei diritti civili, etc (Zapatero si potrebbe definire cosí).
I comunisti libertari sono dei comunisti a favore dei diritti civili, della libertà di parola, etc (in polemica con chi sosteneva l'URSS od altri stati autoritari).
come al solito sei radicale ma devo dire che fosse per me introdurrei una polizza obbligatoria a parte per coloro che assumono sostanze non obbligatorie e deleterie in maniera volontaria.
Tipo la birra?! :sofico:
blamecanada
16-07-2009, 18:47
Questo è, da sempre, il discorso fatto da chi ritiene di "perderci".
In pratica l'umanità è nell'altro paio di scarpe, qui c'è solo il "i miei soldi... non dateli agli altri... sono miei... al massimo servono a curare me".
Beh, tutta una vasta fascia di gruppi politici (di destra o di centro-destra) si basa sul principio: “io coltivo il mio orticello, gli altri possono pure morire”.
Da qui ci sono varie declinazioni:
-no allo Stato sociale (liberisti);
-gli stranieri ci rubano il lavoro (vari gruppi ben noti);
-etc.
Dream_River
16-07-2009, 18:47
Cosa vuol dire "libertari" ? E' un sinonimo di liberisti ?
Si potrebbe definire Berlusconi un libertario ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
Libertario e praticamente sinonimo di anarco-capitalista
Comunque il senatore non ha tutti i torti, dei libertari condivido l'idea che il diritto derivi unicamente dalla proprietà, ma secondo me trascurano troppo le conseguenze del loro pensiero
Una sanità di base garantita per tutti più che un obbligo morale e qualcosa di conveniente per tutti gli individui, soprattutto se si parla di malattie infettive
"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
Tipo gli sportivi che si spaccano ripetutamente ossa, hanno lesioni alla muscolatura, alle articolazioni, ecc :D
dei libertari condivido l'idea che il diritto derivi unicamente dalla proprietà
Quindi uno senza nulla non ha diritti? :D
Wolfgang Grimmer
16-07-2009, 18:52
come al solito sei radicale ma devo dire che fosse per me introdurrei una polizza obbligatoria a parte per coloro che assumono sostanze non obbligatorie e deleterie in maniera volontaria.
anche per i mangiatori di carne? I frequentatori dei fast food. Anzi, mi sa che qualunque cosa che mangiamo è contaminata quindi che si fa, balzello a tutti quelli che non comprano bio certificato senza porcate?
E quelli che stanno troppo al pc? Quelli che praticano sport pericolosi?
Insomma è bello dire polizza per chi fuma o chi è grasso peccato che sostanze ed atteggiamenti deleteri si possono trovare ovunque. Alla fine cosa fai non curi uno un barbone perché vive in modo deleterio?
ConteZero
16-07-2009, 18:55
Quelli delle tasse/limitazioni all'assistenza medica per chi non campa da salutista poi diventano come i conservatori texani, incazzati neri perché non gli si permette di mangiare il loro bel chilo e mezzo di salsiccia senza che poi la mutua gli faccia storie.
In pratica avessero modo di avere quel che chiedono nel giro di cinque anni imprecherebbero come disperati perché il governo (ladro per definizione) gli impedisce di campare come pare a loro a meno di non spendere, per mantenere il loro stile di vita, un "extra" inaccettabile mentre "gli altri" (i veri salutisti) hanno diritto all'assistenza medica a gratis.
Insomma è sempre un "ah, mi fregano i soldi/mi limitano la libertà".
blamecanada
16-07-2009, 18:56
Quindi uno senza nulla non ha diritti? :D
In teoria no: ha il diritto alla proprietà [:D], alla vita, etc. :blah:.
In pratica se non ha soldi a sufficienza non può comprarsi una proprietà (è sempre e solo colpa sua perché non si dà da fare per guadagnarli); se non ha soldi a sufficienza non ha diritto alla vita, perché non ha i soldi per curarsi.
Parafrasando Marcuse: “libertaria non-libertà”.
Una sanità di base garantita per tutti più che un obbligo morale e qualcosa di conveniente per tutti gli individui, soprattutto se si parla di malattie infettive
Beh, in tale contesto però non si può obbligare qualcuno a vaccinarsi, sarebbe una violazione della libertà individuale.
Inutile dire che costui avrebbe tutto il diritto di andarsene in giro col rischio di infettare altre persone, in fondo è colpa loro se non si sono vaccinate.
Fantastico :O.
ConteZero
16-07-2009, 19:00
anche per i mangiatori di carne? I frequentatori dei fast food. Anzi, mi sa che qualunque cosa che mangiamo è contaminata quindi che si fa, balzello a tutti quelli che non comprano bio certificato senza porcate?
E quelli che stanno troppo al pc? Quelli che praticano sport pericolosi?
Insomma è bello dire polizza per chi fuma o chi è grasso peccato che sostanze ed atteggiamenti deleteri si possono trovare ovunque. Alla fine cosa fai non curi uno un barbone perché vive in modo deleterio?
Anche a chi fa troppo sesso... il sesso eccessivo fa malissimo, specie a chi ha problemi di cuore/circolatori (non tutti diagnosticabili).
Quindi per avere l'assistenza medica non più di una scopata al mese, e niente servizietti. :asd:
PS: La via della paranoia.
blamecanada
16-07-2009, 19:05
Insomma è bello dire polizza per chi fuma o chi è grasso peccato che sostanze ed atteggiamenti deleteri si possono trovare ovunque. Alla fine cosa fai non curi uno un barbone perché vive in modo deleterio?
L'idea è proprio quella.
Inutile dire che è una strategia che poi si ritorce contro l'intera collettività.
La miopia di chi crede di poter separare individuo e collettività, come se la collettività non fosse composta da individui mi sembra palese.
Quelli delle tasse/limitazioni all'assistenza medica per chi non campa da salutista poi diventano come i conservatori texani, incazzati neri perché non gli si permette di mangiare il loro bel chilo e mezzo di salsiccia senza che poi la mutua gli faccia storie.
In pratica avessero modo di avere quel che chiedono nel giro di cinque anni imprecherebbero come disperati perché il governo (ladro per definizione) gli impedisce di campare come pare a loro a meno di non spendere, per mantenere il loro stile di vita, un "extra" inaccettabile mentre "gli altri" (i veri salutisti) hanno diritto all'assistenza medica a gratis.
Insomma è sempre un "ah, mi fregano i soldi/mi limitano la libertà".
Come dicevo prima, il concetto è: “guai chi tocca il mio giardino, ma il resto dell'umanità può anche morire”. Il giorno in cui accada però, si trova il supermercato vuoto (visto che nessuno ha potuto riempirlo), e ci si chiede perché.
L'unica cosa accettabile è tassare i beni che danneggiano la salute (come si fa con le sigarette), il resto sono provvedimenti da paranoici, come dice ConteZero.
domthewizard
16-07-2009, 19:12
spero per gli ammerricani che la loro sanità pubblica non diventi come la nostra... in caso contrario, meglio continuare a pagare :asd:
Dream_River
16-07-2009, 19:14
Quindi uno senza nulla non ha diritti? :D
Chiunque ha almeno in diritto alla vita, visto che tutti possiediamo la nostra vita:D
Beh, in tale contesto però non si può obbligare qualcuno a vaccinarsi, sarebbe una violazione della libertà individuale.
Inutile dire che costui avrebbe tutto il diritto di andarsene in giro col rischio di infettare altre persone, in fondo è colpa loro se non si sono vaccinate.
Fantastico :O.
Non mi risulta che uno stato debba essere ultra-liberista per non permettersi di vaccinare a forsa i suoi cittadini
Quindi non vedo dove vuoi andare a parare, se vuoi fare il giochino del paradosso della libertà assoluta, caschi male, non sono libertario e non pretendo di vivere in libertà assoluta (Anche perchè dovresti saperlo che sono il primo a sostenere l'assurdità di qualsiasi assoluto:read: )
momo-racing
16-07-2009, 19:15
Beh Obama è un grande, almeno qui in Italia un presidente che sta a contatto con i comuni cittadini, pratica gli sport nazionali, si fa immortalare anche dal MacDonald's non l'abbiamo mai visto.
Beh il nostro si fa immortalare mentre fa il galletto, tradisce la moglie ma va in chiesa ogni domenica, se la prende con chi ruba ma poi lo beccano con le mani in pasta, da sempre la colpa agli altri delle sue disgrazie.
Obama si comporta come l'americano medio, Silvio come l'italiano medio, quindi da un certo punto di vista seguono la stessa linea politica.
Wolfgang Grimmer
16-07-2009, 19:26
si fa immortalare anche dal MacDonald's non l'abbiamo mai visto.
non che sia cosa positivissima eh :D
In un paese con seri problemi di alimentazione e di obesità ci manca solo il presidente che da l'esempio.
blamecanada
16-07-2009, 19:27
Chiunque ha almeno in diritto alla vita, visto che tutti possiediamo la nostra vita:D
L'uomo non è padrone a casa propria :O.
Non mi risulta che uno stato debba essere ultra-liberista per non permettersi di vaccinare a forsa i suoi cittadini
Io ho parlato di mancanza di obbligo. Obbligare un cittadino a vaccinarsi non va contro la sua libertà individuale (in ottica libertaria)?
Secondo me lo Stato ha il diritto anche di obbligarlo, se è una cosa importante per il bene comune, e non fa danno all'individuo.
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 19:32
anche per i mangiatori di carne? I frequentatori dei fast food. Anzi, mi sa che qualunque cosa che mangiamo è contaminata quindi che si fa, balzello a tutti quelli che non comprano bio certificato senza porcate?
E quelli che stanno troppo al pc? Quelli che praticano sport pericolosi?
Insomma è bello dire polizza per chi fuma o chi è grasso peccato che sostanze ed atteggiamenti deleteri si possono trovare ovunque. Alla fine cosa fai non curi uno un barbone perché vive in modo deleterio?
Sicuramente dovrebbero pagare una polizza extra coloro che praticano sport pericolosi.
Wolfgang Grimmer
16-07-2009, 19:33
Sicuramente dovrebbero pagare una polizza extra coloro che praticano sport pericolosi.
Ovvero quasi tutti perché con disattenzione e sfiga ti fai male anche a giocare a ping pong. Uno scatto troppo brusco e track!
Dream_River
16-07-2009, 19:34
Io ho parlato di mancanza di obbligo. Obbligare un cittadino a vaccinarsi non va contro la sua libertà individuale (in ottica libertaria)?
Secondo me lo Stato ha il diritto anche di obbligarlo, se è una cosa importante per il bene comune, e non fa danno all'individuo.
Obbligare un cittadino a vaccinarsi andrebbe contro la sua libertà individuale di disporre del proprio corpo come meglio preferisce, ma siccome ciò può essere considerato come un atto di violenza verso il prossimo (il contagio ricercato è a tutti gli effetti un atto di violenza), anche io penso che si possano obbligare i cittadini alla vaccinazione
Il principio finale che hai espresso lo condivido anche, perchè comunque non pone l'indivuduo al di sotto della società, anzi
ConteZero
16-07-2009, 19:34
Beh, il tacchinaggio delle ragazze è sport nazionale italiano (il calcio viene dopo).
PS: Da encyclopediadramatica qualche immagine su Ron Paul:
http://images.encyclopediadramatica.com/images/e/e3/Ron_paul_antiracist.jpg
http://images.encyclopediadramatica.com/images/4/41/Ronpaulsanta.jpg
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 19:36
Ovvero quasi tutti perché con disattenzione e sfiga ti fai male anche a giocare a ping pong. Uno scatto troppo brusco e track!
di sicuro imparagonabile (per rischio e potenziali danni e costi) con i rischi che corri a fare parapendio, bungie, rafting, arrampicata e via dicendo
Si potrebbe definire Berlusconi un libertario ?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ti confondi con libertino :asd:
Dream_River
16-07-2009, 19:43
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ti confondi con libertino :asd:
Stra-LOL e Stra-Quoto :asd:
L'idea è proprio quella.
Inutile dire che è una strategia che poi si ritorce contro l'intera collettività.
La miopia di chi crede di poter separare individuo e collettività, come se la collettività non fosse composta da individui mi sembra palese.
Come dicevo prima, il concetto è: “guai chi tocca il mio giardino, ma il resto dell'umanità può anche morire”. Il giorno in cui accada però, si trova il supermercato vuoto (visto che nessuno ha potuto riempirlo), e ci si chiede perché.
L'unica cosa accettabile è tassare i beni che danneggiano la salute (come si fa con le sigarette), il resto sono provvedimenti da paranoici, come dice ConteZero.
Io non sono un libertario, ma onestamente credo che la tua sia una mistificazione. E' comunque una corrente di pensiero a mio avviso raffinata, non é una grezza giustificazione del proprio egoismo.
blamecanada
16-07-2009, 19:48
Il principio finale che hai espresso lo condivido anche, perchè comunque non pone l'indivuduo al di sotto della società, anzi
Che collettività può esserci senza individui?
Come potrebbero mai sopravvivere gl'individui, al di fuori della collettività?
Dare la priorità all'uno o all'altro in modo astratto è un inutile formalismo, che porta sistematicamente ad elaborare teorie che non funzionano.
La collettività ha una certa priorità sull'individuo, perché si presume che il danno a molti individui sia peggiore del danno ad un individuo solo.
Lo Stato però non può arbitrariamente ledere i diritti dell'individuo, e non lo farebbe, se non fosse che lo Stato medesimo, anche quando eletto dalla collettività, rappresenta in buona parte non la collettività, ma gruppi di individui che in virtú di alcune loro caratteristiche (di solito potere economico, ma anche quello del capo religioso è un potere) hanno maggior potere, e quindi manovrano lo Stato per i loro interessi, a danno:
a. degl'interessi della maggioranza degl'individui, e quindi della collettività;
b. degl'interessi della collettività, e quindi della maggioranza degl'individui.
Ma c'è forse differenza tra danneggiare la maggioranza degl'individui, o danneggiare l'intera collettività?
Nell'esempio citato, del vaccino, se il vaccino è fondamentale per il bene comune va anche imposto, se invece non lo è (magari essendo il vaccino per una malattina non grave), può non esserlo.
Secondo me questo è il modo piú sensato di ragionare.
di sicuro imparagonabile (per rischio e potenziali danni e costi) con i rischi che corri a fare parapendio, bungie, rafting, arrampicata e via dicendo
Sí, ma cosa facciamo, se uno precipita col parapendio non lo curiamo?
Al massimo si può istituire una licenza per usare il parapendio, col quale pagare i soccorsi, ma di certo non lo si può lasciar morire.
E qualora questi non paghi la licenza comunque non lo si può lasciar morire, semmai gli si fa la multa dopo averlo curato.
Che collettività può esserci senza individui?
Come potrebbero mai sopravvivere gl'individui, al di fuori della collettività?
Dare la priorità all'uno o all'altro in modo astratto è un inutile formalismo, che porta sistematicamente ad elaborare teorie che non funzionano.
Ma tu non eri comunista?:stordita:
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 19:50
Appunto, lasciarlo morire assolutamente no ma dopo o paga una multa salatissima o si paga le spese. Ecchecchezz.
ConteZero
16-07-2009, 19:54
Appunto, lasciarlo morire assolutamente no ma dopo o paga una multa salatissima o si paga le spese. Ecchecchezz.
Se il parapendio fosse illegale, e comunque la multa sarebbe per "parapendio senza licenza".
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
come ad esempio un vecchietto settantenne sessualmente esagitato che continua a trombare compulsivamente con prostitute ed escort andando incontro al rischio di infarti vari e di malattie sessualmente trasmissibili ??
come vedi il concetto di "stile di vita salutare" è molto vago ....
ConteZero
16-07-2009, 20:10
come ad esempio un vecchietto settantenne sessualmente esagitato che continua a trombare compulsivamente con prostitute ed escort andando incontro al rischio di infarti vari e di malattie sessualmente trasmissibili ??
come vedi il concetto di "stile di vita salutare" è molto vago ....
O il sessantenne vergine in barca con tre ragazze.
blamecanada
16-07-2009, 20:14
Ma tu non eri comunista?:stordita:
Purtroppo il comunismo (marxista) è una corrente raffinata, non un'ingenua giustificazione del proprio altruismo, un culto dello Stato, od una negazione dell'individualità, né -soprattutto- tantomeno è un'utopia.
Per quanto guarda l'egoismo, non mi riferivo nello specifico ai libertari, che personalmente divido in due categorie:
-quelli che sono libertari per gretto egoismo;
-quelli che sono libertari perché hanno un culto della libertà che ritengo assolutamente astratto, e che spesso hanno progetti politici alquanto utopistici (come l'anarco-capitalismo, che a mio avviso potrebbe funzionare solo se tutti si comportassero spontaneamente secondo le regole -ed in caso contrario i risultati sarebbero quelli di una situazione da “signori della guerra”).
N.b.: Il marxismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le condotte antisociali. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana.
q
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
per lo stesso motivo per cui democraticamente permettiamo di votare a chi ha a sfregio la democrazia,
per il motivo per cui prestiamo cure vitali alle persone che di vita nehanno ancora poca invece che sparargli in testa un paio di anni prima al primo acciacco.
perchè ci sforziamo almeno nei pochi primcìpi rimasti di mostrarci superiori alle bestie e ai barbari che prevedono solo la legge del più forte e il dipregio del debole e pure di colui che debole si rende per sua stessa colpa.
è la logica del darsi una mano, del dare sempre una seconda una terza e una quartea chance
sapendo che un domani saremo noi ad apprezzare un aiuto per necessità economica, di malattia, emotiva o per semplice vecchiaia
invece che darsi una coltellatareciproca sperando di esser i più veloci almeno per questa volta ancora,
è la logica del cooperare invece che del rubarsi le cose e competere per la vita ...
concetti per molti troppo avulsi dai loro schemi mentali.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Purtroppo il comunismo (marxista) è una corrente raffinata, non un'ingenua giustificazione del proprio altruismo, un culto dello Stato, od una negazione dell'individualità, né -soprattutto- tantomeno è un'utopia.
Per quanto guarda l'egoismo, non mi riferivo nello specifico ai libertari, che personalmente divido in due categorie:
-quelli che sono libertari per gretto egoismo;
-quelli che sono libertari perché hanno un culto della libertà che ritengo assolutamente astratto, e che spesso hanno progetti politici alquanto utopistici (come l'anarco-capitalismo, che a mio avviso potrebbe funzionare solo se tutti si comportassero spontaneamente secondo le regole -ed in caso contrario i risultati sarebbero quelli di una situazione da “signori della guerra”).
N.b.: Il marxismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le condotte antisociali. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana.
Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.
Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".
ConteZero
16-07-2009, 20:48
Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.
Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".
I libertari così spinti alla fine sono persone inadatte a vivere in un consesso civile.
In genere è gente decisamente benestante (del genere che è convinto di DARE più di quanto RICEVA) che si strugge per poter dare ancora meno.
Non a caso lo stesso Ron Paul è un ginecologo abbastanza noto, repubblicano e texano (ed io ridarei il Texas ai messicani, così i texani farebbero un luuungo bagno di umiltà, che male non gli farebbe).
_Magellano_
16-07-2009, 21:05
Stavolta sono d'accordo con Friz(cosa abbastanza rara ora che ci penso :D ) e penso questa parte vada ripetuta.
Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".
Fra l'altro i libertarians portano avanti la laicità intesa come pluralismo e riconoscimento del punto di vista degli altri,altri invece che si dicono per la libertà finiscono per essere laicisti ovvero semplicemente contro la religione(più che altro quella cristiana),questi andrebbero reindirizzati semmai.
Quindi fare accuse di egoismo o peggio dire che "non sanno stare nella società" fatte da alcuni utenti perchè non la pensano come loro sulla gestione della sanità oltre che fuoriluogo è anche errato.
Mi piacerebbe interagire ancora in questa discussione ma purtroppo sono davvero stremato e fra l'altro è uno dei miei pochi giorni ma vi assicuro cose da dire ne avrei.
I libertari così spinti alla fine sono persone inadatte a vivere in un consesso civile.
In genere è gente decisamente benestante (del genere che è convinto di DARE più di quanto RICEVA) che si strugge per poter dare ancora meno.
Non a caso lo stesso Ron Paul è un ginecologo abbastanza noto, repubblicano e texano (ed io ridarei il Texas ai messicani, così i texani farebbero un luuungo bagno di umiltà, che male non gli farebbe).
Ron Paul é molto meglio di altri repubblicani, onestamente.
Ci son stati grandi filosofi e alcuni tra i premi nobel dell'economia piu importanti del secolo che vengono da quell'ambiente.
MAMMMMMA MIA QUANTI PREGIUDIZI...
Allora...
La nostra sanità, che garantisce A TUTTI l'assistenza si prende l'11% circa del PIL
La sanità USA che è un misto pubblico - privato si mangia l'8% del PIL "pubblico" e un buon 7% del PIL accumulato dalle assicurazioni... in sostanza viene bruciato un buon 15% del prodotto interno americano...
Dramma degli americani... quale è??
La parte pubblica GIUSTAMENTE è dedicata alle fasce deboli... il medicare è sostanzialmente dato ai poveri, homeless, nullatenenti... viene garantita lemergenza, la cura e la convalescenza.. non le cure croniche... e sono decine di milioni di persone...
La parte privata COSTA PARECCHIO, nel senso che per avere un trattamento all'italiana NEGLI USA SI DEVONO DARE dai 25 ai 50 mila dollari l'anno per una famiglia di 4 persone... inoltre i protocolli terapeutici sono molto rigidi...
esempio...
bimbo con leucemia fulminante NN VIENE TRATTATO come in Italia con panradiazione+trapianto+terapia immunomodul...
VIENE TRATTATO con antiblastici, se risponde ok (per fortuna un buon60-70%) altrimenti il protocollo italiano (internazionale) deve essere pagato centinaia di migliaia di dollari...
e altre malattie lo stesso...
ovvio se siete danarosi.. vi fate un assicurazione a 5 stelle di oltre 50 mila dollari e vi coprono tutto...
Problema mostruoso che sciocca Obama...
ESISTE UNA FASCIA MEDIA di 40 milioni di americani che è troppo ricca per il Medicare (sanità gratis) ma troppo povera per pagarsi l'assicurazione... e sono solitamente licenziati con sussidio, ispanici, afroamericani, ecc, ecc,
e poi tutto questo con UN 15% DEL PIL?!?!?!?!?!?
naaaaaa
non va bene
ed ecco perchè stanno cercando di comprendere come funziona in italia sopratutto in ottime realtà regionali tipo emilia e toscana..., o in francia
quindi attenzione a dir male della nostra sanità....
blamecanada
16-07-2009, 21:43
Io invece trovo l'anarco capitalismo e il comunismo come speculari. Idealisti e utopici.
Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io :D.
Pero la tua opinione sui libertari mi pare analoga a quella di chi dice "i comunisti son solo invidiosi del successo altrui".
Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.
I tuoi interventi non li ho mai capiti... continuo a leggerli ma è come se avessi l'intenzione di opporti a qualsiasi innovazione sociale a prescindere. :stordita:
Imho l'assistenza sanitaria gratuita in caso di emergenza o nel caso in cui non si possa pagare per i medicinali dovrebbe essere garantita a tutti. Cmque negli stati uniti ci sono 50milioni di cittadini privi di assistenza sanitaria... posssibile che siano tutti fuori dai tuoi canoni assistenziali ? :stordita:
din-don questa e' la sveglia.
L'assistenza in caso di emergenza negli USA e' garantita a TUTTI....
c'e' un interessantissimo articolo sull'economist di questa settimana sulla sanita' USA. Ti invito a leggero, magari ti chiarisce alcune cose ;)
penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.
Per forza, loro lo vedono come un vanto (segno di "energia vitale" :D).
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla).
Peccato che un movimento/corrente di pensiero con 0 "reali" membri è de facto non-esistente (esistere sulla carta non basta per esistere :D).
Invece i libertarti fioccano (non ci vuole tanto a capire perchè), almeno finchè hanno "energia vitale" da spendere :asd:
Quindi più che contrapposti sono duali :O
blamecanada
16-07-2009, 21:57
Peccato che un movimento/corrente di pensiero con 0 "reali" membri non esiste (esistere sulla carta non basta per esistere :D).
Ci sono i membri, però si tratta in generale di studiosi (storici, filosofi, economisti), o persone abbastanza colte in generale.
È ovvio che un operaio difficilmente possa comprendere appieno la teoria marxista, cosa che del resto non è necessaria, come non è necessario essere un economista per aprire un negozio...
Semmai adesso non ci sono né marxisti né comunisti di alcun tipo, ma questo è un altro discorso. Tutto può cambiare, spero nel futuro :D.
Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io :D.
Beh in bocca al lupo per il futuro.
Comunque molti dei padri dei libertarian sono economisti, di grande pregio. Tutt'altro che scrittori persi nell'iperuranio.
A parte quella squinternata di bioshock che piace tanto a lowenz
Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.
E lo stesso si puo dire dei comunisti. Sostituendo uguaglianza a libertà.
E i libertari ti direbbero che
Il libertarismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le costrizioni dello Stato alla libertà degli individui. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana. Sono libertario perché credo nel fatto che gli individui siano self interested.
tdi150cv
16-07-2009, 22:03
come ad esempio un vecchietto settantenne sessualmente esagitato che continua a trombare compulsivamente con prostitute ed escort andando incontro al rischio di infarti vari e di malattie sessualmente trasmissibili ??
come vedi il concetto di "stile di vita salutare" è molto vago ....
ti riferisci a qualcuno di particolare ? Abbi il coraggio di esprimerti fino in fondo ...
ilratman
16-07-2009, 22:06
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
perchè se non fosse così prima o poi qualcuno dimostrerebbe che tu hai uno stile di vita tutt'altro che salutare pur di non darti assistenza!
tdi150cv
16-07-2009, 22:09
per lo stesso motivo per cui democraticamente permettiamo di votare a chi ha a sfregio la democrazia,
ammesso che sia davvero la democrazia la strada giusta ... se tu ne sei certo felice per te !
per il motivo per cui prestiamo cure vitali alle persone che di vita nehanno ancora poca invece che sparargli in testa un paio di anni prima al primo acciacco.
perchè ci sforziamo almeno nei pochi primcìpi rimasti di mostrarci superiori alle bestie e ai barbari che prevedono solo la legge del più forte e il dipregio del debole e pure di colui che debole si rende per sua stessa colpa.
scusa chi nega questo ?
è la logica del darsi una mano, del dare sempre una seconda una terza e una quartea chance
sapendo che un domani saremo noi ad apprezzare un aiuto per necessità economica, di malattia, emotiva o per semplice vecchiaia
invece che darsi una coltellatareciproca sperando di esser i più veloci almeno per questa volta ancora,
è la logica del cooperare invece che del rubarsi le cose e competere per la vita ...
ma tu puoi scegliere di cooperare con chi preferisci , io decido che è giusto assiste un vecchio che si piglia un cancro alla prostata , ma se posso rifiuto l'aiuto a chi per anni si buca e arriva completamente distrutto.
A questi ultimi individui potrei solo consigliare una bella assicurazione ... ammesso che qualcuno gliela faccia !
tdi150cv
16-07-2009, 22:10
perchè se non fosse così prima o poi qualcuno dimostrerebbe che tu hai uno stile di vita tutt'altro che salutare pur di non darti assistenza!
be questo è il problema successivo ...
ilratman
16-07-2009, 22:13
be questo è il problema successivo ...
he he ma sarebbe il problema più grande visto che se non lo risolvi muori!
negli states anche chi si può permettere l'assicurazione medica non è detto che abbia la copertura proprio per questi motivi, perchè c'è qualcuno pagato per trovare un qualsiasi possibile cavillo pur di non pagare.
CaFFeiNe
16-07-2009, 22:21
questo a mio avviso è un argomento sul quale si potrebbe dibattere per giorni interi senza arrivare mai ad avere una verità giusta in mano.
Una domanda su tutto :"perchè devo garantire il diritto alla salute anche a quei soggetti che palesemente dimostrano di avere uno stile di vita tutt'altro che salutare ?"
perchè quei soggetti pagano le tasse.
il fumatore paga le tasse sulle sigarette (altissime).
l'obeso spende molto di piu' in cibo, e quindi piu' soldi di iva.
l'alcolista paga le tasse sull'alcool (alte anche loro)
come vedi, anche chi come me (fumatore), conduce uno stile di vita poco salutare, ha tutto il diritto di essere curato. dato che su un pacchetto di sigarette c'è circa il 40% di tasse (al duty free una stecca di marlboro 24 euro, in italia 43 euro)
quindi smettiamola con queste risposte svampite, sara' la 10ima volta che lo scrivo.
magari pago il 50% di tasse, e non ho assistenza medica, a quel punto, il discorso si investirebbe, perchè con i soldi delle MIE, e solo MIE in quanto fumatore, tasse dovrei pagare servizi agli altri?
din-don questa e' la sveglia.
L'assistenza in caso di emergenza negli USA e' garantita a TUTTI....
c'e' un interessantissimo articolo sull'economist di questa settimana sulla sanita' USA. Ti invito a leggero, magari ti chiarisce alcune cose ;)
L'emergenza con il Medicare certo...
Le cure adeguate no....
In caso di IMA (infarto) viene trattata tutta la parte acuta (angioplastica eventuale, antiaggreganti, ASA, strepto,e cc)
..ma tutta la fase post: bypass o stent + terapia riabilitativa
Se sei un poveraccio PROSEGUE MEDICARE
Se sei ricco SEI ASSICURATO e coperto per quello che paghi
Se sei nella fascia media (in USA sono circa 40 milioni) PAGHI TUTTO... se ne hai....
blamecanada
16-07-2009, 22:44
Beh in bocca al lupo per il futuro.
In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita :D, per il resto accetto i tuoi auguri.
Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.
E lo stesso si puo dire dei comunisti. Sostituendo uguaglianza a libertà.
Mah, dipende cosa s'intende per eguaglianza.
Una certa misura d'eguglianza è sostenuta da ogni teoria politica moderna (dai comunisti, ai liberalsocialisti, ai liberali, ai libertari), ed è l'eguaglianza giuridica (si possono escludere gli anarco-capitalisti, ma credo che una qualche forma di eguaglianza sia implicita anche nel loro pensiero, se non altro come riconoscimento dell'individualità).
Se s'intende la pura eguaglianza economica, non credo sia una definizione accettabile: per tutta la “prima fase” del comunismo, vige ancora la diseguaglianza economica (funzionale alla massimizzazione dell'efficienza dell'industria socializzata); alla “seconda fase” si giunge non perché un giorno si aboliscano le diseguaglianze economiche de jure, quanto perché la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili, non dovrebbe piú sentire il bisogno di arricchirsi. Semmai io credo ci sia qualche problema se non cosí non fosse, perché questo significa che il denaro ha smesso di essere un mezzo, ma è diventato un fine, se l'uomo schiavo dei bisogni naturali non è libero, l'uomo schiavo dei bisogni artificiali si trova in uno stato di servitú ch'egli stesso s'è dato.
In ogni caso qualora si ritenga ques'obiettivo irraggiungibile, non essendo prevista l'attuazione per legge dell'eguaglianza economica, al massimo si potrebbe rimanere “bloccati” nella prima fase, in cui non vige eguaglianza economica.
Se s'intende l'eguaglianza sociale invece hai ragione: il comunismo ha come scopo primario l'abolizione di qualsiasi forma di sfruttamento (e questo penso sia un concetto chiaro), e la relativa alienazione (che però è un concetto meno chiaro, visto che è andato estendendosi semanticamente nel corso del Novecento).
Il libertarismo -al contrario di quanto si pensi- non necessita di uomini particolarmente buoni, al contrario si propone di rendere via via sempre piú inutili (e quindi irrazionali) le costrizioni dello Stato alla libertà degli individui. Io in fondo sono abbastanza pessimista, e non potrei mai sostenere in un'ideologia che si basi su un'intrinseca bontà umana. Sono libertario perché credo nel fatto che gli individui siano self interested.
Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...
Troppe pretese...
Sicuramente dovrebbero pagare una polizza extra coloro che praticano sport pericolosi.
Ma tu sei fuori. Io ad esempio pratico il kitesurf, secondo te dovrei pagarmi un'assicurazione a parte perchè il SSN non dovrebbe curarmi in caso di traumi/lesioni derivanti dalla pratica di questo sport? Tra l'altro sarebbe un precedente in termini di principio mostruoso: perchè allora non rifiutarsi di curare quelli che si smaltano in auto correndo oltre i limiti? Etc. etc. etc.
MAMMMMMA MIA QUANTI PREGIUDIZI...
Allora...
La nostra sanità, che garantisce A TUTTI l'assistenza si prende l'11% circa del PIL
Mi dai una fonte per favore? Perchè a me risulta che siamo, se va bene, al sette e rotti. Inutile dire che è una quota più bassa di altri paesi come Francia, Germania, Austria... L'11% è tanto.
Dream_River
16-07-2009, 22:58
Che collettività può esserci senza individui?
Come potrebbero mai sopravvivere gl'individui, al di fuori della collettività?
Dare la priorità all'uno o all'altro in modo astratto è un inutile formalismo, che porta sistematicamente ad elaborare teorie che non funzionano.
Ma non staimo parlando di individui in senso materiale, sai bene anche te che si arriva ad un punto in cui bisogna scegliere due differenti bagli concettuali con cui interpretare la realtà, passando per concetti bipolari come "uguaglianza""società""merito" ecc ecc
Poi posso essere d'accordo che individualismo e collettivismo sono due estremi entro i quali si possono trovare numerosissime posizioni intermedie sulle quali istaurare un dibattito fra interlocutori fra questi estremi. ma è un vizio hegeliano pensare che ci sia sempre una sintesi finale
La collettività ha una certa priorità sull'individuo, perché si presume che il danno a molti individui sia peggiore del danno ad un individuo solo.
Lo Stato però non può arbitrariamente ledere i diritti dell'individuo, e non lo farebbe, se non fosse che lo Stato medesimo, anche quando eletto dalla collettività, rappresenta in buona parte non la collettività, ma gruppi di individui che in virtú di alcune loro caratteristiche (di solito potere economico, ma anche quello del capo religioso è un potere) hanno maggior potere, e quindi manovrano lo Stato per i loro interessi, a danno:
a. degl'interessi della maggioranza degl'individui, e quindi della collettività;
b. degl'interessi della collettività, e quindi della maggioranza degl'individui.
Ma c'è forse differenza tra danneggiare la maggioranza degl'individui, o danneggiare l'intera collettività?
Nell'esempio citato, del vaccino, se il vaccino è fondamentale per il bene comune va anche imposto, se invece non lo è (magari essendo il vaccino per una malattina non grave), può non esserlo.
Secondo me questo è il modo piú sensato di ragionare.
Concordo con il tuo modo di ragionare, ma non condivido l'assunzione iniziale
di sicuro imparagonabile (per rischio e potenziali danni e costi) con i rischi che corri a fare parapendio, bungie, rafting, arrampicata e via dicendo
Si? Prendi i costi che determina per il SSN la pratica di tutti questi sport, anche sommati, con il solo calcio allora.
In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita :D, per il resto accetto i tuoi auguri.
Mah, dipende cosa s'intende per eguaglianza.
Una certa misura d'eguglianza è sostenuta da ogni teoria politica moderna (dai comunisti, ai liberalsocialisti, ai liberali, ai libertari), ed è l'eguaglianza giuridica (si possono escludere gli anarco-capitalisti, ma credo che una qualche forma di eguaglianza sia implicita anche nel loro pensiero, se non altro come riconoscimento dell'individualità).
Se s'intende la pura eguaglianza economica, non credo sia una definizione accettabile: per tutta la “prima fase” del comunismo, vige ancora la diseguaglianza economica (funzionale alla massimizzazione dell'efficienza dell'industria socializzata); alla “seconda fase” si giunge non perché un giorno si aboliscano le diseguaglianze economiche de jure, quanto perché la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili, non dovrebbe piú sentire il bisogno di arricchirsi. Semmai io credo ci sia qualche problema se non cosí non fosse, perché questo significa che il denaro ha smesso di essere un mezzo, ma è diventato un fine, se l'uomo schiavo dei bisogni naturali non è libero, l'uomo schiavo dei bisogni artificiali si trova in uno stato di servitú ch'egli stesso s'è dato.
In ogni caso qualora si ritenga ques'obiettivo irraggiungibile, non essendo prevista l'attuazione per legge dell'eguaglianza economica, al massimo si potrebbe rimanere “bloccati” nella prima fase, in cui non vige eguaglianza economica.
Se s'intende l'eguaglianza sociale invece hai ragione: il comunismo ha come scopo primario l'abolizione di qualsiasi forma di sfruttamento (e questo penso sia un concetto chiaro), e la relativa alienazione (che però è un concetto meno chiaro, visto che è andato estendendosi semanticamente nel corso del Novecento).
Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...
Troppe pretese...
Si ma specifichiamo... Io non sono libertario. Pure io sono convinto che l'applicazione dei principi libertari porti ai signori della guerra. Non credo che il mercato sia uno stato di natura, e la componente irrazionale esite e non può essere cancellata.
Sono anche d'accordo che il culto della libertà dei libertari sia estremizzato e poco reale, perché ci si limita all'antistatalismo e a ridurre la libertà come libertà dallo Stato.
Ma non c'é solo lo stato a limitare la libertà.. ci sono tante componenti sociali e culturali. E la libertà senza applicazione pratica alle opportunità realmente esistenti di fatto non esiste. Perché se fossi stato allevato come hamish in una fattoria sperduta del kentucky, me ne farei niente del principio astratto.
Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.
E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.
mariorossise
16-07-2009, 23:05
Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io :D.
Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.
leggendo "il capitale" di marx si capisce bene come i russi e abbiano trasformato del tutto l'idea vera scritta nel libro in una cosa completamente diversa
infatti marx parlava in primis di mezzi di produzione da mettere da rendere pubblici e non privati, in modo che i padroni o capitalisti come li si voglia chiamare non li usino come mezzo per produrre plusvalore
:read:
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 23:06
Ma tu sei fuori. Io ad esempio pratico il kitesurf, secondo te dovrei pagarmi un'assicurazione a parte perchè il SSN non dovrebbe curarmi in caso di traumi/lesioni derivanti dalla pratica di questo sport? Tra l'altro sarebbe un precedente in termini di principio mostruoso: perchè allora non rifiutarsi di curare quelli che si smaltano in auto correndo oltre i limiti? Etc. etc. etc.
Si? Prendi i costi che determina per il SSN la pratica di tutti questi sport, anche sommati, con il solo calcio allora.
ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...
se faccio un incidente in auto e non avevo la cintura mi pare che l'assicurazione non ti paghi per intero giusto? Ecco per me vale lo stesso principio.
Se uno si diverte così
http://www.mbandf.com/_i/blog/images/20080728kayak_2.jpg
e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...
Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...
Mi dai una fonte per favore? Perchè a me risulta che siamo, se va bene, al sette e rotti. Inutile dire che è una quota più bassa di altri paesi come Francia, Germania, Austria... L'11% è tanto.
non ho i dati in base al pil
questi sono in spesa procapite
http://media.economist.com/images/na/2009w26/Health.jpg
ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...
se faccio un incidente in auto e non avevo la cintura mi pare che l'assicurazione non ti paghi per intero giusto? Ecco per me vale lo stesso principio.
Se uno si diverte così
e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...
Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...
Vabbè allora con lo stesso criterio domani stabiliamo che non va curato nemmeno chi si smalta in auto andando a 60 Km/h su limite di 50. Ripeto che è un principio insostenibile, indipendentemente da quelli che sono i miei passatempi.
Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...
questa idea dello stato sociale a premi é una cacchiata.
E poi.. onestamente se uno si spezza braccia e gambe la voglia gli passa in ogni caso.
E se le spese te le deve ripagare... beh semplicemente non avrà i soldi.
non ho i dati in base al pil
questi sono in spesa procapite
http://media.economist.com/images/na/2009w26/Health.jpg
Che sembrano in linea con quanto dicevo: la spesa sanitaria in italia è comunque più bassa che in molti altri paesi.
Dream_River
16-07-2009, 23:12
Si ma specifichiamo... Io non sono libertario. Pure io sono convinto che l'applicazione dei principi libertari porti ai signori della guerra. Non credo che il mercato sia uno stato di natura, e la componente irrazionale esite e non può essere cancellata.
Sono anche d'accordo che il culto della libertà dei libertari sia estremizzato e poco reale, perché ci si limita all'antistatalismo e a ridurre la libertà come libertà dallo Stato.
Ma non c'é solo lo stato a limitare la libertà.. ci sono tante componenti sociali e culturali. E la libertà senza applicazione pratica alle opportunità realmente esistenti di fatto non esiste. Perché se fossi stato allevato come hamish in una fattoria sperduta del kentucky, me ne farei niente del principio astratto.
Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.
E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.
*
Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...
Veramente se pensi a Richard Von Mises, lui stesso che è il nonno del liberismo presupponeva che non fosse credibile pensare ad un comportamento umano non razionale
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 23:12
Vabbè allora con lo stesso criterio domani stabiliamo che non va curato nemmeno chi si smalta in auto andando a 60 Km/h su limite di 50. Ripeto che è un principio insostenibile, indipendentemente da quelli che sono i miei passatempi.
trovo che ci sia differenza tra lanciarsi in un torrente o andare 10 km/h sopra il limite... di certo hai ragione, si aprirebbe un pericoloso precedente e l'idea si potrebbe estendere in altri campi per puro sfruttamento commerciale
questa idea dello stato sociale a premi é una cacchiata.
E poi.. onestamente se uno si spezza braccia e gambe la voglia gli passa in ogni caso.
E se le spese te le deve ripagare... beh semplicemente non avrà i soldi.
Si beh dopo che magari ha accumulato 50.000 euro di spese ospedaliere! E poi chissene che non ha i soldi, gli si pignora un quinto dello stipendio a vita forzatamente...
trovo che ci sia differenza tra lanciarsi in un torrente o andare 10 km/h sopra il limite... di certo hai ragione, si aprirebbe un pericoloso precedente e l'idea si potrebbe estendere in altri campi per puro sfruttamento commerciale
Si beh dopo che magari ha accumulato 50.000 euro di spese ospedaliere! E poi chissene che non ha i soldi, gli si pignora un quinto dello stipendio a vita forzatamente...
Penso che per ripagare mesi di ospitalizzazione servano beeeeeen di piu di 50,000 euro.... A naso direi come minimo dieci volte tanto... Poi ovviamente dipende...
blamecanada
16-07-2009, 23:14
Si ma [...] principio astratto.
Fin qui siamo d'accordo.
Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.
Beh, nella parte che hai citato ho scritto che non c'è nessuna imposizione dell'eguaglianza economica... Quindi ritengo questa critica poco consistente, se permetti.
E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.
Questa è sicuramente una critica piú pertinente.
A mio avviso la burocrazia è autoreferenziale se nominato dall'alto, soprattutto se questo potere è a sua volta autoreferenziale e non revocabile (gli esempi sono noti); ma credo che come ci sono le amministrazioni delle aziende ora, ce ne possano essere di altrettato efficienti gestite dalla collettività, con sistemi elettivi che permettano la revoca in caso d'inadepienza ai compiti assegnati. Anzi, credo potenzialmente possano essere anche piú efficienti, essendo il numero di controllori pari al numero dei lavoratori.
*sasha ITALIA*
16-07-2009, 23:14
Penso che per ripagare mesi di ospitalizzazione servano beeeeeen di piu di 50,000 euro.... A naso direi come minimo dieci volte tanto... Poi ovviamente dipende...
sicuramente...
In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita :D
Sta lontano dai cavalli !
Sennò ti portano come esempio di pazzia sui forum di hardware :sbonk:
Chissà cosa si sarebbe inventato Silvio se fosse capitato a lui il famoso aneddoto di Torino :asd:
blamecanada
16-07-2009, 23:19
ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...
[...]
e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...
Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...
Ma non sarebbe piú semplice richiedere una licenza per chi fa sport estremi, al posto di pretendere chi chi fa un incidente paghi. È evidente che chi fa un incidente non avrà mai i soldi per pagare, o si spalma il costo su tutti i praticanti o è meglio lasciar perdere.
Io personalmente non credo che il costo di qualche incidente per quei pochi che fanno sport estremi sia significativo, ma semmai l'unica via praticabile è quella della licenza o della tassazione preventiva.
Concordo con il tuo modo di ragionare, ma non condivido l'assunzione iniziale
Però matematicamente ha ragione, per questioni di pura statistica l'individuo X sarà più facilmente fra gli "altri", l'insieme complementare :p
Ed é intrinsecamente una violenza.
Se per milioni di anni ce la siamo portati dietro E dentro più di ogni altra cosa non penso che abbia molto senso immaginarsi una società senza alcun tipo di violenza, almeno come Homo Sapiens.
Quindi tanto vale darla allo Stato e bon, poi si può discutere in che misura ovviamente.
Veramente se pensi a Richard Von Mises, lui stesso che è il nonno del liberismo presupponeva che non fosse credibile pensare ad un comportamento umano non razionale
Più che altro non razionalizzabile in una analisi successiva (e grazie al BEEEEP, così tutto è razionale per forza).....ma chi lo compie non è detto che ci ragioni sopra.
Fin qui siamo d'accordo.
Beh, nella parte che hai citato ho scritto che non c'è nessuna imposizione dell'eguaglianza economica... Quindi ritengo questa critica poco consistente, se permetti.
E' una violenza la semplice esplicitazione del concetto. La violenza non é meramente fisica.
Sostenendo quello che tu scrivi, ovvero:
la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili,
Sostieni la presenza di una idea di eguaglianza che é utopica e che per il solo fatto di ritenerla possibile, a prescindere poi da come tu pensi di ottenerla, viola la libertà individuale.
Perché a meno che tu parli di necessità vitali (una ciotola di riso una bottiglia d'acqua) tutto il resto dipende dall'individuo. Ed é suo diritto ritenere cosa siano le sue necessità "economicamente soddisfabili".
Questa è sicuramente una critica piú pertinente.
A mio avviso la burocrazia è autoreferenziale se nominato dall'alto, soprattutto se questo potere è a sua volta autoreferenziale e non revocabile (gli esempi sono noti); ma credo che come ci sono le amministrazioni delle aziende ora, ce ne possano essere di altrettato efficienti gestite dalla collettività, con sistemi elettivi che permettano la revoca in caso d'inadepienza ai compiti assegnati. Anzi, credo potenzialmente possano essere anche piú efficienti, essendo il numero di controllori pari al numero dei lavoratori.
Non ritengo che cambi niente con l'elezione dei burocrati.
Anzi, possibilmente credo che sia pure peggio che non un sistema tecnocratico.
Se per milioni di anni ce la siamo portati dietro E dentro più di ogni altra cosa non penso che abbia molto senso immaginarsi una società senza alcun tipo di violenza, almeno come Homo Sapiens.
Quindi tanto vale darla allo Stato e bon, poi si può discutere in che misura ovviamente.
Si ma possibilmente limitando gli ambiti in cui lo stato puo applicare questa violenza (che ripeto non intendo come solo fisica)
E' una violenza la semplice esplicitazione del concetto.
Stai giocando al gioco "Anche io libertario"? :asd:
Stai giocando al gioco "Anche io libertario"? :asd:
No quello che dico é che l'eguaglianza economica non é un concetto positivo a prescindere.
E' un concetto che puo essere espresso da chi fa a monte una scelta di campo netta a favore dell'uguaglianza e a discapito della libertà.
blamecanada
17-07-2009, 00:16
E' una violenza la semplice esplicitazione del concetto. La violenza non é meramente fisica.
Su questo sono d'accordo, considerando le violenze psicologiche che la società attuale mette già in atto, penso sia difficile un peggioramento.
Sostenendo quello che tu scrivi, ovvero:
la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili,
Sostieni la presenza di una idea di eguaglianza che é utopica e che per il solo fatto di ritenerla possibile, a prescindere poi da come tu pensi di ottenerla, viola la libertà individuale.
No, non c'è neanche l'idea, è semplicemente la tendenza naturale di tale sistema.
Se la capacità di produrre beni cresce piú della capacità dell'uomo di produrre bisogni (e non c'è ragione di dubitarlo, visto che nessuno sentirebbe la necessità di incentivare la produzione di bisogni), si giunge ad un loro progressivo soddisfacimento, tale che la diseguaglianza economica, pur presente, diventa sempre meno rilevante, semplicemente perché non ci sono piú beni che l'individuo voglia comprare.
Non si tratta di un'idea d'ugugaglianza che venga perseguita, e non c'è nessuna violenza, a meno che una persona non si senta violentata dal soddisfacimento dei bisogni altrui, ma allora si tratterebbe di una violenza presente in ogni società.
Perché a meno che tu parli di necessità vitali (una ciotola di riso una bottiglia d'acqua) tutto il resto dipende dall'individuo. Ed é suo diritto ritenere cosa siano le sue necessità "economicamente soddisfabili".
Non parlo di necessità vitali (ovviamente quelle sono prioritarie, ma sono soddisfabili facilmente), parlo dei bisogni soggettivi. E li ritengo completamente soddisfatti non nel momento in cui qualcuno decida per legge che lo sono, ma semplicemente nel momento in cui una persona non non sente piú il bisogno di alcun ulteriore bene materiale.
Non ritengo che cambi niente con l'elezione dei burocrati.
Anzi, possibilmente credo che sia pure peggio che non un sistema tecnocratico.
Lo escludo.
In realtà l'amministrazione di un'azienda sarebbe pressoché identica a quella attuale, cambierebbero soltanto i proprietari. Ci sono già delle aziende le cui azioni sono proprietà dei loro dipendenti, e mi sembra non abbiano piú problemi di altre.
tdi150cv
17-07-2009, 00:43
din-don questa e' la sveglia.
L'assistenza in caso di emergenza negli USA e' garantita a TUTTI....
c'e' un interessantissimo articolo sull'economist di questa settimana sulla sanita' USA. Ti invito a leggero, magari ti chiarisce alcune cose ;)
l'ho scritto almeno 15 volte in passato ... ma si sa che fa comodo filtrare quello che non piace !
Tra le altre l'assistenza garantita USA non invidia nulla a quella italiana fatta di :"lei non ha in atto un infarto ma data la sua elevata pressione arteriosa le consiglio di prenotarsi una visita specialistica dal cardiologo , nel frattempo si prenda 20 gocce di lexotan :mbe: "
tdi150cv
17-07-2009, 00:46
Ma tu sei fuori. Io ad esempio pratico il kitesurf, secondo te dovrei pagarmi un'assicurazione a parte perchè il SSN non dovrebbe curarmi in caso di traumi/lesioni derivanti dalla pratica di questo sport?
sport dal rischio calcolato in quanto per praticarlo devi superare degli esami e avere un determinato brevetto che ti certifica capace !
Non è che ne muoiano 150 al giorno ...
perchè allora non rifiutarsi di curare quelli che si smaltano in auto correndo oltre i limiti? Etc. etc. etc.
appunto perchè ?:D
tdi150cv
17-07-2009, 00:49
perchè quei soggetti pagano le tasse.
il fumatore paga le tasse sulle sigarette (altissime).
l'obeso spende molto di piu' in cibo, e quindi piu' soldi di iva.
l'alcolista paga le tasse sull'alcool (alte anche loro)
come vedi, anche chi come me (fumatore), conduce uno stile di vita poco salutare, ha tutto il diritto di essere curato. dato che su un pacchetto di sigarette c'è circa il 40% di tasse (al duty free una stecca di marlboro 24 euro, in italia 43 euro)
quindi smettiamola con queste risposte svampite, sara' la 10ima volta che lo scrivo.
magari pago il 50% di tasse, e non ho assistenza medica, a quel punto, il discorso si investirebbe, perchè con i soldi delle MIE, e solo MIE in quanto fumatore, tasse dovrei pagare servizi agli altri?
sicuro che con le tue tasse ripaghi eventuali operazioni , chemio , assistenza , etc. etc. etc. ?
ho i miei dubbi che tu conosca i costi di tali interventi !
sicuro che con le tue tasse ripaghi eventuali operazioni , chemio , assistenza , etc. etc. etc. ?
ho i miei dubbi che tu conosca i costi di tali interventi !
non ho seguito dall'inizio il discorso, colgo il tuo intervento se ho frainteso dimmi pure...
e se io non fumo e conduco una vita perfetta e mi ammalo lo stesso?
non ho diritto a essere curato?e se nonostante tutto il mio stile di vita perfetto non ho la possibilità economica di curarmi?
non si può fare di un caso la generalità...
dimentichi questo passo
"È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."
che facciamo i "ricchi" fanno i fatti loro, possono ammalarsi e si curano dove vogliono, e i lavoratori "normali" non possono ammalarsi per nessuna ragione?questa discriminazione in ragione di quale motivo? io ritengo che il diritto alla salute sia un diritto imprescindibile per ogni cittadino...
e poi come hai ben detto hai idea di quanto costano tali interventi?penso che pochi potrebbero permetterseli di tasca propria anche se benestanti...
come al solito sei radicale ma devo dire che fosse per me introdurrei una polizza obbligatoria a parte per coloro che assumono sostanze non obbligatorie e deleterie in maniera volontaria.
e chi decide quali sostanze si possano assumere e quali no?lo stato?e ti sembra normale uno stato che decide puntigliosamente cosa puoi assumere o cosa no?in base a quali criteri?se lo stato decide ad esempio che il peperoncino è cangerogeno e chi lo assume deve pagare una polizza assicurativa?ti sembrerebbe corretto?quando si impone un divieto o una prescrizione bisogna anche verificare i limiti cioè le libertà individuali che si vanno a infrangere...
ti riferisci a qualcuno di particolare ? Abbi il coraggio di esprimerti fino in fondo ...
:mbe: :mbe: dalla tua reazione si direbbe che la mia affermazione ti tocca personalmente , ed è alquanto strano ......
cmq. no , era un esempio generico e l'ho scritto perché tempo fa lessi che l'HIV si sta diffondendo anche fra la fascia di popolazione degli over-sessantenni , a causa sopratutto del Viagra che provoca però anche un aumento di infarti e di ricoveri in pronto soccorso .
Red_Star
17-07-2009, 03:58
La verità è che oltre ad essere affezionati al nostro SSN, non abbiamo la minima idea dei costi delle cure mediche.
Siamo abituati a pagare al massimo il ticket quando dei semplici interventi costano decine di volte tanto ai contribuenti.
L'assistenza sanitaria statale ci vuole, affidare la mia salute ad un'assicurazione e dover mettermi a leggere il contratto quando sono sul punto di morte non mi piace più di tanto.
Dream_River
17-07-2009, 06:46
comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
Ma non è costituendo uno stato fascista-salutista che si può risolvere il problema
Invece ricercando un servizio sanitario gratuito per le cure di base e in special modo per le malattie invettive che mettono a rischio l'incolumità anche degli altri, e che escluda qualsiasi altra prestazione medica, si tutela sia la libertà dell'individuo di poter firare per strada senza un rischio considerevole e abnorme di essere contagiato, e allo stesso tempo verrò tassato il meno possibile e non dovrò sostenere i bisogni altrui
ConteZero
17-07-2009, 07:07
comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
Ma non è costituendo uno stato fascista-salutista che si può risolvere il problema
Invece ricercando un servizio sanitario gratuito per le cure di base e in special modo per le malattie invettive che mettono a rischio l'incolumità anche degli altri, e che escluda qualsiasi altra prestazione medica, si tutela sia la libertà dell'individuo di poter firare per strada senza un rischio considerevole e abnorme di essere contagiato, e allo stesso tempo verrò tassato il meno possibile e non dovrò sostenere i bisogni altrui
Facile a dirsi, difficile a farsi.
Per ogni "cazzata" fatta da un idiota che vuol provare il brivido ci sono decine di persone che hanno la sfiga di esperienze simili per altre ragioni (lavoro, casualità), e non penso che a gravare siano i cinquanta patiti di bungee jumping.
comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
potresti definire in modo compiuto cosa significa "condurre una vita impeccabile " ?
se ci riesci la critica può anche avere un suo senso.
sul "godere di buona salute" non mi esprimo .... quando avrai 70 anni anche tu non godrai di buona salute .. come tutti gli altri 70enni .
è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
Dillo a chi ha partorito un neonato (cioè introduce un nuovo membro nella società) con gravi malformazioni, poi vediamo se avrai ancora una bocca per dirlo :D
sul "godere di buona salute" non mi esprimo .... quando avrai 70 anni anche tu non godrai di buona salute .. come tutti gli altri 70enni .
A quell'età se lo dicono già da soli (almeno quelli con un po' di coscienza sociale, "Non voglio pesare troppo sulla collettività", i miei la pensano così), il problema è per la fascia di età opposta.
L'emergenza con il Medicare certo...
Le cure adeguate no....
In caso di IMA (infarto) viene trattata tutta la parte acuta (angioplastica eventuale, antiaggreganti, ASA, strepto,e cc)
..ma tutta la fase post: bypass o stent + terapia riabilitativa
Se sei un poveraccio PROSEGUE MEDICARE
Se sei ricco SEI ASSICURATO e coperto per quello che paghi
Se sei nella fascia media (in USA sono circa 40 milioni) PAGHI TUTTO... se ne hai....
rileggi quello che ho scritto.
non ho parlato di medicare.
L'emergenza e' coperta per TUTTI. Il dopo no.
comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
Ma non è costituendo uno stato fascista-salutista che si può risolvere il problema
Invece ricercando un servizio sanitario gratuito per le cure di base e in special modo per le malattie invettive che mettono a rischio l'incolumità anche degli altri, e che escluda qualsiasi altra prestazione medica, si tutela sia la libertà dell'individuo di poter firare per strada senza un rischio considerevole e abnorme di essere contagiato, e allo stesso tempo verrò tassato il meno possibile e non dovrò sostenere i bisogni altrui
e se (ti auguro assolutamente di no) tu o un tuo caro doveste ammalarvi gravemente perchè il destino ha voluto cosi?è facile parlare quando alcune situazioni non vi toccano...
parli di stile di vita impeccabile...allora io ti parlo di esperienza personale...mio zio è morto a 50anni (quindi mi sembra relativamente giovane) malato di tumore al cervello e penso che aveva la vita impeccabile che dici tu: mai fumato, mai bevuto, mai fatto lavori pesanti o pericolosi (impiegato) e aggiungiamolo va era un devoto perfetto frequentava assiduamente la chiesa (cosi eliminiamo anche l'ipotesi giustizia divina :asd:)...naturalmente su quest'ultimo punto scherzo.
Ora, perchè non avrebbe dovuto avere diritto alle cure mediche e all'assistenza sanitaria da parte dello stato?
spero per gli ammerricani che la loro sanità pubblica non diventi come la nostra... in caso contrario, meglio continuare a pagare :asd:
speri proprio male caro mio...
ho una parente anziana negli states, che da quando ha avuto un infarto (nonostante non fuma, non beve e ha alimentazione corretta) le hanno piu' che triplicato il prezzo della polizza sanitaria.
ora, lei fortunatamente non ha problemi economici, ma il povero sfigato pensionato nostrano da 1000euro al mese (quando va bene) come avrebbe fatto?
ah, loro ci son stati in italia e il sistema sanitario non l'hanno trovato assolutamente cosi' scadente rispetto a quello statunitense, come potresti pensare...
comunque la critica di tdi150cv è tutt'altro che insensata, è assurdo che le persone che conducono una vita impeccabile o che semplicemente godono di una buona salute debbano pagare i vizi e le sfortune altrui che si ripercuotono in costi per la sanità pubblica
mi definisci "vita impeccabile"?
Dillo a chi ha partorito un neonato (cioè introduce un nuovo membro nella società) con gravi malformazioni, poi vediamo se avrai ancora una bocca per dirlo :D
per questi casi basta organizzare dei voli charter alla volta del monte Taigeto.
No, non c'è neanche l'idea, è semplicemente la tendenza naturale di tale sistema.
Se la capacità di produrre beni cresce piú della capacità dell'uomo di produrre bisogni (e non c'è ragione di dubitarlo, visto che nessuno sentirebbe la necessità di incentivare la produzione di bisogni), si giunge ad un loro progressivo soddisfacimento, tale che la diseguaglianza economica, pur presente, diventa sempre meno rilevante, semplicemente perché non ci sono piú beni che l'individuo voglia comprare.
Non si tratta di un'idea d'ugugaglianza che venga perseguita, e non c'è nessuna violenza, a meno che una persona non si senta violentata dal soddisfacimento dei bisogni altrui, ma allora si tratterebbe di una violenza presente in ogni società.
Ma questa tendenza non esiste. e tanto meno é naturale.
Un monaco tibetano può forse "liberarsi dal bisogno" (in realtà a mio avviso é solo una sostituzione.
Ma i bisogni umani non sono solo materiali. Sono anche e soprattutto psicologici, in relazione al proprio io alla propria affermazione e alla società circostante.
tanto per fare un esempio a caso
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/3/36/Piramide_maslow.png
I bisogni piu importanti hanno una componente psicologica. E come tali non possono essere analizzati in una mera ottica di utilità materiale.
blamecanada
17-07-2009, 10:17
Io ho parlato di bisogni materiali non perché li ritenessi gli unici bisogni.
Non appena quelli materiali saranno soddisfatti in maniera molto vasta, le persone si occuperanno in grande prevalenza di quelli psicologici.
Il modo di affermarsi dipende dal contesto sociale, ed io credo che in un contesto sociale mutato ci sarebbero modi di affermazione di sé meno dannosi nei confronti degli altri, e quindi piú positivi per chiunque.
sport dal rischio calcolato in quanto per praticarlo devi superare degli esami e avere un determinato brevetto che ti certifica capace !
Non è che ne muoiano 150 al giorno ...
Per praticare il kitesurf non è richiesto nessun brevetto e non si deve superare alcun esame. Non so perchè parli di cose che non conosci.
appunto perchè ?:D
Ah, proprio tu? Voglio vedere se stai sempre entro i limiti con la Cupra o la moto. :sofico:
lo_straniero
17-07-2009, 11:28
presto sara cosi anche qui :eek:
Dream_River
17-07-2009, 11:56
mi definisci "vita impeccabile"?
potresti definire in modo compiuto cosa significa "condurre una vita impeccabile " ?
se ci riesci la critica può anche avere un suo senso.
sul "godere di buona salute" non mi esprimo .... quando avrai 70 anni anche tu non godrai di buona salute .. come tutti gli altri 70enni .
Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene
Con un sistema sanitario meno assistenzialista verrebbe tutelata la libertà dei fumatori di godersi il tabacco e rovinarsi la salute, ma questa libertà non andrebbe a ledere (almeno economicamente) la libertà altrui e le tasche altrui
e se (ti auguro assolutamente di no) tu o un tuo caro doveste ammalarvi gravemente perchè il destino ha voluto cosi?è facile parlare quando alcune situazioni non vi toccano...
parli di stile di vita impeccabile...allora io ti parlo di esperienza personale...mio zio è morto a 50anni (quindi mi sembra relativamente giovane) malato di tumore al cervello e penso che aveva la vita impeccabile che dici tu: mai fumato, mai bevuto, mai fatto lavori pesanti o pericolosi (impiegato) e aggiungiamolo va era un devoto perfetto frequentava assiduamente la chiesa (cosi eliminiamo anche l'ipotesi giustizia divina :asd:)...naturalmente su quest'ultimo punto scherzo.
Ora, perchè non avrebbe dovuto avere diritto alle cure mediche e all'assistenza sanitaria da parte dello stato?
Non c'è un motivo per cui non dovrebbe avere diritto, come non c'è motivo per cui dovrebbe questo diritto, come ho detto gl unici diritti che hanno fondamento pragmatico sono quelli fondati sulla prorietà
Io personalmente penso che uno stato che voglia essere come un padre per i suoi cittadini sia più dannoso che utile, e che ancora più orrido sia quello stato pronto a derubarti per importi un altruismo forzato.
In una liberal-democrazia nessuno sarebbe costretto a pagare le spese mediche altrui, ma chi crede che tutti abbiano diritto a qualsiasi cura medica sarebbe comunque libero di organizzarsi in privato sotto associazioni specifiche (ad esempio le ONLUS)
Uno stato che non obbliga i suoi cittadini all'altruismo, non significa che sia uno stato che combatta contro qualsiasi espressione di altruismo
Dillo a chi ha partorito un neonato (cioè introduce un nuovo membro nella società) con gravi malformazioni, poi vediamo se avrai ancora una bocca per dirlo :D
Ma anche no :ciapet:
Facile a dirsi, difficile a farsi.
Per ogni "cazzata" fatta da un idiota che vuol provare il brivido ci sono decine di persone che hanno la sfiga di esperienze simili per altre ragioni (lavoro, casualità), e non penso che a gravare siano i cinquanta patiti di bungee jumping.
Certo, ma quello a cui mi oppongo è l'altruismo forzato verso le persone anche sfortunate, non solo verso gli idioti
Le tasse sul tabacco generalmente portano piu di quanto siano i costi sanitari che causano.
D'altra parte un fumatore che muore di cancro ai polmoni é un risparmio per l'INPs che paga la pensione..... µQuindi economicamente parlando il tabacco é un affare vantaggioso per le casse dello Stato.
Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene
Con un sistema sanitario meno assistenzialista verrebbe tutelata la libertà dei fumatori di godersi il tabacco e rovinarsi la salute, ma questa libertà non andrebbe a ledere (almeno economicamente) la libertà altrui e le tasche altrui
Non c'è un motivo per cui non dovrebbe avere diritto, come non c'è motivo per cui dovrebbe questo diritto, come ho detto gl unici diritti che hanno fondamento pragmatico sono quelli fondati sulla prorietà
Io personalmente penso che uno stato che voglia essere come un padre per i suoi cittadini sia più dannoso che utile, e che ancora più orrido sia quello stato pronto a derubarti per importi un altruismo forzato.
In una liberal-democrazia nessuno sarebbe costretto a pagare le spese mediche altrui, ma chi crede che tutti abbiano diritto a qualsiasi cura medica sarebbe comunque libero di organizzarsi in privato sotto associazioni specifiche (ad esempio le ONLUS)
Uno stato che non obbliga i suoi cittadini all'altruismo, non significa che sia uno stato che combatta contro qualsiasi espressione di altruismo
Ma anche no :ciapet:
Certo, ma quello a cui mi oppongo è l'altruismo forzato verso le persone anche sfortunate, non solo verso gli idioti
hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.
come si suol dire con un espressione poco ortodossa "è facile fare i froci con il culo degli altri"...permettimi ma se succedesse a te di ammalarti gravemente (ti ripeto ti auguro che non ti accada mai in tutta la tua vita come lo auguro a chiunque) nonostante il tuo stile di vita che definisci "impeccabile" (non bevi, non fumi), la penseresti ancora cosi?come pagheresti tutte le cure dispendiose?che pensiero avresti dello stato che lascia morire un proprio cittadino discriminando tra chi è ricco è può curarsi e chi è "normale" e non può farlo?
Vuoi sapere la verità?il vero problema secondo me è l'amministrazione...abbiamo degli sprechi immani, se ci mettono 10 anni per costruire un ospedale che viene a costare 200milioni di euro e che crolla alla prima botta di vento, devi prendertela con chi governa perchè i tuoi soldi (tasse) vengono investiti male, non con il giocatore di pallone della domenica che si frattura una gamba o con il fumatore che si ammala di tumore...se ci fosse una razionalizzazione della spesa pubblica in tutti i campi, per prima la sanità che forse è quella piu dispendiosa, avremmo spese minori e servizi molto migliori...
Io ho parlato di bisogni materiali non perché li ritenessi gli unici bisogni.
Non appena quelli materiali saranno soddisfatti in maniera molto vasta, le persone si occuperanno in grande prevalenza di quelli psicologici.
Il modo di affermarsi dipende dal contesto sociale, ed io credo che in un contesto sociale mutato ci sarebbero modi di affermazione di sé meno dannosi nei confronti degli altri, e quindi piú positivi per chiunque.
Il punto é che il consumo di un bene é contemporaneamente bisogno materiale e psicologico.
Credi forse che chi compra biologico o equosolidale lo faccia per un bisogno materiale? No perché il bisogno materiale di bersi un caffé é soddisfatto tanto da quello della multinazionale che da quello del commercio equo solidale. Chi si prende il caffé ecosolidale lo fa per soddisfare un bisogno di identificazione (in certi valori) e di appartenenza (a un gruppo reale o ideale ritenuto migliore)
La stessa cosa vale per chi si compra una giacca di Zegna.
Non sono separabili perche sono componenti alla base di ogni scelta economica.
hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.
E' questione di punti di vista.
Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).
Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.
Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.
La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.
Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.
Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.
Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.
Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.
E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.
Ho usato un aufemismo, comunque non sono ne un medico ne un biologo, quindi non ti saprei dire nei dettagli com'è una vita impeccabile, ti sicuro per fare un esempio fumare non rientrà nei comportamenti tipici di chi alla propria salute ci tiene
visti tutti gli incidenti che accadono e il relativo aggravio sulla sanità pubblica, anche il guidare e' un'attivita' rischiosa.
che facciamo, togliamo l'assistenza a tutti i possessori di patenti di guida?
o la togliamo a tutti quelli che fanno sport, dato gli infortuni in cui potrebbero incorrere?
e la sanità, l'istruzione non sono servizi minimi indispensabili?
il problema ora è: quanti potrebbero di loro permetterseli?io dico pochi, pochissimi.
parte fondamentale dello stato oltre territorio e sovranità è la popolazione nella sua interezza, gruppo sociale che si pone determinati obiettivi collettivi che possano assicurare il benessere al gruppo sociale stesso e cerca di raggiungerli cooperando, talvolta anche mettendo da parte interessi individuali ostacolanti, e questa definizione è a prescindere da stato liberale, sociale o socialista.
Ora uno stato che, non dico si occupi di eliminare le disuglianze economiche e sociali perchè è oggettivamente impossibile, ma che non cerca nemmeno di assicurare un livello minimo di benessere ai propri cittadini, tale da possibilitarli alla partecipazione della stessa vita socio-politica della nazione, e fa gli interessi dei pochi che se lo possono permettere per ragioni di tipo economico, ti sembra giusto che venga chiamato stato?
blamecanada
17-07-2009, 13:01
Il punto é che il consumo di un bene é contemporaneamente bisogno materiale e psicologico.
Credi forse che chi compra biologico o equosolidale lo faccia per un bisogno materiale? No perché il bisogno materiale di bersi un caffé é soddisfatto tanto da quello della multinazionale che da quello del commercio equo solidale. Chi si prende il caffé ecosolidale lo fa per soddisfare un bisogno di identificazione (in certi valori) e di appartenenza (a un gruppo reale o ideale ritenuto migliore)
La stessa cosa vale per chi si compra una giacca di Zegna.
Non sono separabili perche sono componenti alla base di ogni scelta economica.
Sono uniti per accidente. Il bisogno psicologico e quello materiale sono ben differenti.
Chi compra il caffè equo-solidale non soddisfa un bisogno materiale-psicologico, ma due bisogni distinti: quello di bere il caffè, e quello di non sentirsi complice dello sfruttamento (a torto o a ragione non importa), che accidentalmente sono uniti.
Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.
Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.
Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.
Quella del “meta-sistema” è una teoria che non condivido.
Si potrebbe dire che anche nel comunismo un gruppo di persone potrebbe giocare a vivere volontariamente in modo “capitalista”, sicché i “partecipanti” a questo gioco potrebbero rifiutare spontaneamente i servizi pubblici offerti, etc. Di fatto è un'utopia, perché appena questo smetta di convenire, chi non vuole farlo (i poveri del gioco) si ritirerebbero.
Allo stesso modo quelli che fanno il “gioco del comunismo” in una società libertaria, potrebbero sfruttarne i benefici (educazione gratuita, etc.) e poi uscirne.
È impossibile.
Aggiungo che, come ho già spiegato, il comunismo non punta all'eguaglianza economica, ma all'eguaglianza sociale (abolizione dello sfruttamento). Marx non ha mai proposto una legge che abolisse le diseguaglianze economiche.
Sono uniti per accidente. Il bisogno psicologico e quello materiale sono ben differenti.
Chi compra il caffè equo-solidale non soddisfa un bisogno materiale-psicologico, ma due bisogni distinti: quello di bere il caffè, e quello di non sentirsi complice dello sfruttamento (a torto o a ragione non importa), che accidentalmente sono uniti.
Non c'é niente di accidentale. Perché é strutturale nei comportamenti umani questa molteplicità. Non puoi aprire un cassetto essere solo e puramente razionale e utilitarista. E dopo il chiudere il cassetto ed aprire quello della sfera emotiva-psicologica.
E anche la tua supposizione di soddisfare "i bisogni materiali" non cancella la sfera psicologica. Semplicemente imponi la tua a tutti.
AHAHAHAHA
mi piace questa fluttuazione OT da un argomento dettato dal titolo del tread si passa a tutt'altro...
bel forum
lo dico davvero
complimenti per la qualità degli interventi.....
comunque tranquilli si va vers una universalizzazione dell'assistenza... USA in primis...
noi, cure per tutti, spendiamo quasi la metà degli USA, cure per un 70%....
inoltre sta diventando INACCETTABILE l'assistenza secondo reddito...
ciao a tutti...
PS. da medico, ammetto che non sopportiamo gli obesi, devono assolutamente curare il loro probelma per le pesantissime ripercussioni in termini di salute dai 55-60 in poi...
ciao e buon we
Quella del “meta-sistema” è una teoria che non condivido.
Si potrebbe dire che anche nel comunismo un gruppo di persone potrebbe giocare a vivere volontariamente in modo “capitalista”, sicché i “partecipanti” a questo gioco potrebbero rifiutare spontaneamente i servizi pubblici offerti, etc. Di fatto è un'utopia, perché appena questo smetta di convenire, chi non vuole farlo (i poveri del gioco) si ritirerebbero.
Allo stesso modo quelli che fanno il “gioco del comunismo” in una società libertaria, potrebbero sfruttarne i benefici (educazione gratuita, etc.) e poi uscirne.
È impossibile.
Non credo che sia possibile porla come dici. Intanto perché da una parte mi riferivo alla socialdemocrazia, che per sua stessa natura offre una minore libertà ai cittadini, togliendo ad essi il potere di scegliere cosa fare del frutto del loro lavoro e trasferendo questa autorità allo stato. Uno può pensarla come vuole, ma è oggettivo che la libertà economica diminuisca.
Per quanto riguarda il comunismo, ancora peggio: la proprietà dei mezzi di produzione - correggimi se sbaglio - dovrebbe essere necessariamente pubblica: ancora una limitazione della libera proprietà dei cittadini.
In entrambi i casi, comunque, non si può (come sostieni) fare il "gioco del capitalista", perché da una parte il pagamento delle alte imposte socialdemocratiche è obbligatorio in forza di legge, e allo stesso modo un sistema comunista in cui la proprietà dei mezzi di produzione fosse sia pubblica che privata sarebbe per sua natura un sistema misto, e non più comunista.
Tutte e due le volte, ad ogni modo, sarebbe impossibile, per così dire, andare controcorrente, perché sarebbero comportamenti contrari alla legge, e quindi sanzionati e non liberi.
In un sistema libertario, invece, questo non si verifica: innanzi tutto entrambi le opzioni sono legali, e in secondo luogo le iniziative di beneficienza e assistenza sarebbero necessariamente private, esercitate da chi lo vuole fare, non da chi lo DEVE fare.
Se poi qualcuno vorrà approfittarne, non riguarderà più la collettività, ma chi le organizza: starà a loro, se vogliono, adoperarsi per renderle efficaci. O se gli piace buttare i loro soldi, non riguarda nessun altro se non loro stessi.
Aggiungo che, come ho già spiegato, il comunismo non punta all'eguaglianza economica, ma all'eguaglianza sociale (abolizione dello sfruttamento). Marx non ha mai proposto una legge che abolisse le diseguaglianze economiche.
Naturalmente. Penso che anche Marx si fosse reso conto che in senso economico non tutti gli uomini sono uguali: c'è chi ha più talento, chi ne ha meno. Chi è più interessato al denaro, e chi lo è meno. L'insieme di questi fattori porta ad una disuguaglianza economica che per certi versi non solo non si può eliminare, ma è anche giusta, in quanto rende conto delle diverse responsabilità collegate ai vari lavori.
Siamo persone diverse, ognuno ha i suoi obbiettivi, e svolge un'attività che comporta certe responsabilità: è oggettivo che gli errori di un medico siano più gravi di quelli (per esempio) di un sarto. Ne consegue che il medico ha diritto di guadagnare di più, perché la sua è una posizione di maggiore responsabilità.
Dream_River
17-07-2009, 15:04
hai una concezione di stato ottocentesca...se 200anni dopo le cose sono diverse un motivo ci sarà...si chiama progresso ed evoluzione.
Questa è la miseria dello storicismo (cit), la storia non ha nessuna direzione, non va verso nessun miglioramento, va solamente verso continui cambiamenti
come si suol dire con un espressione poco ortodossa "è facile fare i froci con il culo degli altri"...permettimi ma se succedesse a te di ammalarti gravemente (ti ripeto ti auguro che non ti accada mai in tutta la tua vita come lo auguro a chiunque) nonostante il tuo stile di vita che definisci "impeccabile" (non bevi, non fumi), la penseresti ancora cosi?come pagheresti tutte le cure dispendiose?che pensiero avresti dello stato che lascia morire un proprio cittadino discriminando tra chi è ricco è può curarsi e chi è "normale" e non può farlo?
Non vedo perchè fai leva su un mio ipotetico coinvolgimento emotivo, al contrario dei filosofi cristiani di età medievale io sono convinto che il coinolgimento emotivo quando si discute è assolutamente da evitare, e che quest'ultimo non ha alcuna utilità nella ricerca epistemologico
Lo stato deve difendere tutti allo stesso modo, nel momento in cui a me vengono tolti soldi per pagare le cure mediche di un altra persona, lo stato sta esercitando violenza su me stesso, mi sta imponendo un altruism forzato, indifferentemente che io abbia un debito con la sanità pubblica oppure no.
E ciò va molto in contrasto con la mia idea di uguaglianza, che non consiste nel far passare i parassiti sociali come persone normali.
Vuoi sapere la verità?il vero problema secondo me è l'amministrazione...abbiamo degli sprechi immani, se ci mettono 10 anni per costruire un ospedale che viene a costare 200milioni di euro e che crolla alla prima botta di vento, devi prendertela con chi governa perchè i tuoi soldi (tasse) vengono investiti male, non con il giocatore di pallone della domenica che si frattura una gamba o con il fumatore che si ammala di tumore...se ci fosse una razionalizzazione della spesa pubblica in tutti i campi, per prima la sanità che forse è quella piu dispendiosa, avremmo spese minori e servizi molto migliori...
Quello che dici è indubbio, ma ciò che io mi auguro dallo stato e che spenda bene quel minimo di soldi che è costretto a prelevarmi per mentenere l'ordine sociale e garantirmi maggiore guadagno per me stesso e che non mi derubi più del necessario, altrimenti mi sta imponendo un altruismo forzato
E' questione di punti di vista.
Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).
Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.
Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.
La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.
Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.
Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.
Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.
Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.
E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.
Assolutamente d'accordo:)
visti tutti gli incidenti che accadono e il relativo aggravio sulla sanità pubblica, anche il guidare e' un'attivita' rischiosa.
che facciamo, togliamo l'assistenza a tutti i possessori di patenti di guida?
o la togliamo a tutti quelli che fanno sport, dato gli infortuni in cui potrebbero incorrere?
Io ho gia detto prima che ridurrei di molto l'assistenza sanitaria, veramente all'osso, quel tanto che basta per garantire ordine sociale e sicurezza
e la sanità, l'istruzione non sono servizi minimi indispensabili?
il problema ora è: quanti potrebbero di loro permetterseli?io dico pochi, pochissimi.
parte fondamentale dello stato oltre territorio e sovranità è la popolazione nella sua interezza, gruppo sociale che si pone determinati obiettivi collettivi che possano assicurare il benessere al gruppo sociale stesso e cerca di raggiungerli cooperando, talvolta anche mettendo da parte interessi individuali ostacolanti, e questa definizione è a prescindere da stato liberale, sociale o socialista.
Ora uno stato che, non dico si occupi di eliminare le disuglianze economiche e sociali perchè è oggettivamente impossibile, ma che non cerca nemmeno di assicurare un livello minimo di benessere ai propri cittadini, tale da possibilitarli alla partecipazione della stessa vita socio-politica della nazione, e fa gli interessi dei pochi che se lo possono permettere per ragioni di tipo economico, ti sembra giusto che venga chiamato stato?
Ti risponderei di no per me tutt'altri motivi di quelli con cui argomenti te, la mia concezione di stato è assolutamente diversa dalla tua.
è anche solo idealistico pensare che esistano obiettivi di gruppi sociali, esistono solo obiettivi di singoli individui.
Penso dovresti conoscere meglio le teorie dell'invididualismo politico per poter comprendere la mia visione dello stato e della società
Quindi economicamente parlando il tabacco é un affare vantaggioso per le casse dello Stato.
Vero :D
è anche solo idealistico pensare che esistano obiettivi di gruppi sociali, esistono solo obiettivi di singoli individui.
'Nzomma.....tutte le persone che credono in una religione "fortemente" falsificano la tua asserzione e sono più di una :D
Ci metto dentro anche i libertari dato che sostengono il loro ideale creandosi attorno un gruppo sociale (un partito) che cerchi di allargarne le fila ed imporre il proprio modo di voler organizzare il mondo (e non venitemi a dire che non è vero perchè sarebbe quello "naturale" :asd: perchè torna fuori la solita questione di cosa è e cosa non è "naturale").....l'individualismo PURO non esiste, è un non-senso per lo stesso motivo per cui tu stai dicendo le stesse cose di Morkar o degli altri libertari in quanto le hai trovate condivisibili e le hai condivise (a tutti gli effetti questa è una società).
Non esiste la figura del libertario solipsista :p
Non puoi aprire un cassetto essere solo e puramente razionale e utilitarista. E dopo il chiudere il cassetto ed aprire quello della sfera emotiva-psicologica.
Sicuramente la persona che non sa nemmeno distinguere le due "Proiezioni" non sa farlo, non vedo perchè chi sappia non possa farlo :fagiano:
blamecanada
17-07-2009, 20:20
Non credo [...] ma è oggettivo che la libertà economica diminuisca.
Per quanto riguarda il comunismo, ancora peggio: la proprietà dei mezzi di produzione - correggimi se sbaglio - dovrebbe essere necessariamente pubblica: ancora una limitazione della libera proprietà dei cittadini.
Che libertà economica ha una prostituta di una favela brasiliana?
Nessuna.
Un operaio o un impiegato in un Paese industrializzato?
Assai poca.
Certo, si può mangiare pane e cipolla e mettere via un capitale da investire anche avendo uno stipendio basso, ma molto limitatamente.
La libertà economica è una cosa che riguarda soltanto quella piccola minoranza che ha un capitale da investire.
In uno stato socialista tutti contribuiscono a decidere come organizzare la produzione, quindi per la maggior parte della popolazione la libertà economica aumenta. Diminuisce soltanto per quella piccola parte che ha un capitale da investire.
In entrambi i casi, comunque, non si può (come sostieni) fare il "gioco del capitalista", perché da una parte il pagamento delle alte imposte socialdemocratiche è obbligatorio in forza di legge, e allo stesso modo un sistema comunista in cui la proprietà dei mezzi di produzione fosse sia pubblica che privata sarebbe per sua natura un sistema misto, e non più comunista.
Messa in questi termini non hai tutti i torti. Tuttavia se un gruppo di persone decidesse di istituire tra loro la diseguaglianza economica, nessuno potrebbe impedire che essi facciano un “gioco” nel quale chi vince si prende gli stipendi degli altri.
Tutte e due le volte, ad ogni modo, sarebbe impossibile, per così dire, andare controcorrente, perché sarebbero comportamenti contrari alla legge, e quindi sanzionati e non liberi.
Bisogna stabilire se questo è un bene od un male. Comunque sarebbe sempre possibile, vincendo le elezioni.
Naturalmente. Penso che anche Marx si fosse reso conto che in senso economico non tutti gli uomini sono uguali: c'è chi ha più talento, chi ne ha meno. Chi è più interessato al denaro, e chi lo è meno. L'insieme di questi fattori porta ad una disuguaglianza economica che per certi versi non solo non si può eliminare, ma è anche giusta, in quanto rende conto delle diverse responsabilità collegate ai vari lavori.
Sul fatto che Marx sapesse che non tutti gli uomini sono uguali dal punto di vista economica posso confermare (ricordo una pagina in cui rispondeva ad una critica), anche perché è una cosa abbastanza ovvia.
Siamo persone diverse, ognuno ha i suoi obbiettivi, e svolge un'attività che comporta certe responsabilità: è oggettivo che gli errori di un medico siano più gravi di quelli (per esempio) di un sarto. Ne consegue che il medico ha diritto di guadagnare di più, perché la sua è una posizione di maggiore responsabilità.
Nella famosa “prima fase” anche il comunismo è cosí, nella “seconda fase”, invece, il problema non si pone, semplicemente perché ciascuno ha molti piú soldi di quanti gli servano, e quindi anche se ci sono differenze di reddito, di fatto non ci possono essere differenze.
Io però propongo di concludere qui il nostro discorso, non tanto perché non sia interessante, quanto perché per starvi dietro serve molto tempo, il quale, saprete meglio di me, è denaro.
scorpionkkk
17-07-2009, 20:39
E' questione di punti di vista.
Per alcuni, ad esempio, lo stato dovrebbe tendere ad avere soltanto le minime funzioni indispensabili, che i cittadini per vari motivi non posso far funzionare da sé (come ad esempio l'amministrazione della giustizia, per ovvi motivi).
Tutto ciò che non in rientra in questa categoria - e su questo ci sarebbe da fare un discorso molto lungo e complicato -, viene visto come una violenza o una sopraffazione dello stato ai danni del cittadini, nel tentativo di imporre una certa morale (quella dell'uguaglianza economica) anche a coloro che non sono d'accordo con essa.
Il punto fondamentale, penso, è che i liberali (nel senso originario del termine) considerano uguali libertà economica e libertà sociali: così come lo stato non dovrebbe imporre norme etiche ai suoi cittadini (esempio stupido: non mangiare carne il venerdì), allo stesso modo un'esagerata pressione fiscale è considerata come l'imposizione di un certo modello morale che non dovrebbe (in teoria) essere compito dello stato, ma una libera scelta dei cittadini.
La differenza fra questo sistema è il socialismo, è che in esso viene comunque lasciata ai cittadini libertà totale (per chi lo desidera) di organizzarsi e fornire appoggio e solidarietà in ogni sua forma, a quelli meno fortunati.
Nel socialismo, invece, tale attività viene delegata allo stato, e quindi perde la sua volontarietà, per diventare obbligatoria ed imposta.
Secondo me è sbagliato considerare il libertarismo come un sistema politico, perché di per sé è vuoto, e consente al suo interno di creare tanti sottosistemi economico-politici quante sono le volontà dei cittadini.
Se a un gruppo di cittadini piace il comunismo, e non limitano in questo la libertà di chi la pensa in modo diverso, perché impedire loro di averlo? E lo stesso vale per tutti gli altri sistemi politici. Ogni cosa è accettabile, purché rispetti le libertà altrui.
Per come la vedo io, questo invece manca nel socialismo, che pretende non solo di avere la verità e la morale assoluta, ma anche di applicarla a coloro che non sono d'accordo, come fosse una chiesa invece che un sistema politico al servizio dei cittadini.
E' lo stato che deve servire l'individuo, non il contrario. Il resto è in certo senso una sopraffazione, una sorta di azione violenta che deve essere limitata il più possibile, tranne soltanto nei casi in cui sia assolutamente necessaria per tutelare le libertà individuali.
pur condividendo il ragionamento politico non riesco a trovarne un'applicazione pratica. Un'implementazione fortemente e completamente libertaria è assolutamente dannosa in un'ottica evolutiva della società perchè ovviamente rappresenta un sistema sul quale una direzione politica non può attecchire, allo stesso mdoo una implementazione totalmente socialista raggiunge lo stesso risultato in maniera diversa (ovveroi soffocando le spinte di nicchi e di avanguardia)
Mi spiego meglio con un esempio: uno stato in cui si delega in toto al cittadino la scelta e la responsabilità di come curarsi basandosi solamente sulle proprie forze senza mettere bocca sulle linee guida da tenere o senza avere un'offerta propria di servizi per la salute, è uno stato con una ricerca di base (in questo caso di medicina) povera e totalmente asservita agli interessi commerciali. In uno stato come questo se hai un cancro te lo vai a curare in una suite pagando di tasca tua in un ospedale fenomenale con i lampadari in cristallo e 30.000 tipi diversi di amcchinari per le analisi dove però nessuno sa come curarti.
Al contrario, uno stato completamente socialista mancante di aspetti commerciali, non avrà sviluppato gli strumenti adatti per asservire la ricerca di base. In uno stato come questo ammalarsi di tumore significa andare uin una stamberga dove il chirurgo sa quello che deve fare ma non ha gli strumenti per farlo.
L'ideale, al solito, è un misto fra i due, la famosa via di mezzo, dove lo stato interviene finoad un certo punto limitando il carattere commerciale degli aspetti di interesse pubblico. E questo approccio è valido per qualsivoglia argomento, ivi compresa la salute.
A dimostrazione di ciò c'è il famoso caso dei policlinici universitari italiani dove el condizioni di ricovero fanno realmente schifo ma dove il più delle volte si compiono con successo interventi d'avanguardia. Il classico caso di una struttura in perdita la cui esistenza pu essendo dannosa per le casse dello stato comporta comunque una evoluzione della conoscenza. (certo, ovvio che l'entità della perdita è poi punto di discussione).
Detto questo, se il diritto alla salute compporta l'evolzione della società allora questo assume un'importanza maggiore della negazione dello stesso e dell'annullamento conseguente di tale evoluzione.
Dream_River
17-07-2009, 20:45
Vi linko un articolo, a mio avviso, molto interessante sulla questione della sanità in ottica liberista/libertario
http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8083
La priorità è fondamentale darla, invece, anche perchè qualsiasi sistema implicitamente lo fa, tanto vale mettere in chiaro le cose. Anche in teoria degli insiemi è una questione molto interessante quella del rapporto logico (e, per alcune correnti neoplatoniche, anche ontologico) tra elementi ed insiemi.
Vero, ma con gli uomini c'è la psicologia che sistema tutto :D
Soluzione scontata: viene prima la collettività dell'individuo per quanto i libertari possano dire "no" perchè i "Mowgli" non esistono se non nei racconti di fantasia :p
Nessuna personalità/persona si forma "da sola", a parte gli autistici....che infatti NON sono formati (possono mancare del Super Io in casi molto gravi, nessun altro tipo di individuo manca di tale costrutto SOCIALE in età infantile, al massimo può sradicarlo/intaccarlo dopo.....tramite traumi / analisi).
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