View Full Version : [Generale] Iniziare a programmare a 21 anni
jingle21
15-07-2009, 21:08
salve a tutti, mi chiamo Marco e come potete vedere sono un nuovissimo utente.
Questo topic non è il solito "con quale linguaggio inizio?", ma diciamo che è più profondo. Ho pensato di aprirlo perchè so che è una comunità molto vasta e con utenti molto in gamba e con anni di esperienza nel settore informatico e della programmazione.
Ma veniamo subito al dunque, il mio dubbio è questo: leggendo in giro e parlando con persone che sono nel campo (professori, programmatori e informatici professionisti ecc) mi è venuto un dubbio: può essere che diano tutti per scontato l'iniziare a programmare da bambini?
Alcuni dicono che se non si iniziare da bambini allora non si va lontano, che non si potrà arrivare ad alti livelli ecc, altri invece che il cervello a 20 non è "atrofizzato" o meno ricettivo, non sono mica 80 anni :) e cose cosi.
Io personalmente ho iniziato ad avere un pò di preoccupazione a riguardo perchè tra pochi mesi andrò all'uni (tralascio i motivi per i quali vado due anni in ritardo, e anzi spero che già questi due anni non mi pesino) e io ho scoperto la programmazione qualche mese fa. in breve da quando ho avuto il mio primo pc alle elementari non avevi mai sentito parlare di programmazione (abito in un posto poco moderno, connessione all'epoca molto limitata, nessuno che mi ha fatto conoscere niente) e alle superiori nella lista dei libri che ho ordinato c'era anche quello su turbo pascal, ma io non sapevo nemmeno che fosse, cosi l'ho messo in libreria. qualcuno si chiederà perchè non cercavo allora, semplicemente perchè pensavo che la programmazione fosse una cosa che avrei potuto fare anche dopo all'università e me la sono presa comoda. poi ho capito.
Ho iniziato qualche mese fa a studiare python perchè so che per iniziare è buono, poi ho studiato anche java, ma nel frattempo ho scritto poco. Forse è perchè sono spaesato, forse è perchè ho bisogno di allenamento o forse è semplicemente la "paura" di fallire, ma comunque tutti questi discorsi sull'età mi hanno suggestionato un pò. secondo voi è tardi iniziare alla mia età?
Scusate se mi sono dilungato.
Ciao, di recente è stato creato un tread simile, magari puoi trarre qualche conclusione partendo da questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1654100
Il mio parere è che non è mai troppo tardi ma che come in tutte le cose, se esiste la passione tutto viene più semplice e naturale o quanto meno quando le cose sono difficili, si ha una maggiore forza per continuare e raggiungere l'obiettivo.
:)
jingle21
15-07-2009, 21:41
Ciao, di recente è stato creato un tread simile, magari puoi trarre qualche conclusione partendo da questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1654100
Il mio parere è che non è mai troppo tardi ma che come in tutte le cose, se esiste la passione tutto viene più semplice e naturale o quanto meno quando le cose sono difficili, si ha una maggiore forza per continuare e raggiungere l'obiettivo.
:)
Si lo avevo visto, ma era molto vecchio e non l'ho letto tutto cosi ho preferito aprirne uno ex-novo.
Se il tuo obiettivo è diventare Mozart, si, è tardi.
Altrimenti puoi cominciare e vedere se ti piace...pensa, se cominci ora a 40 anni avrai 20 anni di esperienza!
zulutown
15-07-2009, 22:34
per imparare l'età conta poco (a meno che non hai 90 anni) più che altro arriverai tardi nel mondo del lavoro, a meno che tu non faccia l'università senza perdere tempo.
poi c'è pure gente laureata in corso a cui nn darei nemmeno da scrivere una riga di codice.
più chee altro programmare per lavoro non è così divertente coem può esserlo farlo per hobby
ciao
meno seghe mentali più codice :O
jingle21
16-07-2009, 00:59
Se il tuo obiettivo è diventare Mozart, si, è tardi.
Ah, quindi avrei dovuto iniziare da bambino? Capisco...
Altrimenti puoi cominciare e vedere se ti piace...pensa, se cominci ora a 40 anni avrai 20 anni di esperienza!
Se parliamo di esperienza allora uno a 20 anni quanti anni di esperienza può avere? Ho visto ragazzi che hanno iniziato all'uni e ne sanno molto di più di chi ha iniziato a 10 anni. Si parla pur sempre di ragazzini. Poi magari questi ragazzi che ho visto io (parlo di quelli che hanno iniziato all'uni) sono casi rari. Non so.
Comunque a me piace, è sempre piaciuta l'informatica questo è fuori discussione.
più che altro arriverai tardi nel mondo del lavoro, a meno che tu non faccia l'università senza perdere tempo.
Posso arrivare con due anni di ritardo, non mi sembra una tragedia. Mentre se trovo lavoro posso pure fare esperienza.
Oceans11
16-07-2009, 07:58
Ah, quindi avrei dovuto iniziare da bambino? Capisco...
No! ma che scherziamo????
Personalmente ho visto il primo compilatore che avevo la patente già da un pezzo, ora non sono certo una cima, ma non mi precludo nessuna strada o possibilità.
Detto questo voglio vedere se (a meno di casi più unici che rari, alla Mozart) qui c'è qualcuno che a 15anni già aveva scritto i driver per il suo 486dx4.
Spero non esca fuori mio cuggggino :fagiano:
Se sei appassionato, metticela tutta e facci mangiare la polvere ;)
malocchio
16-07-2009, 09:18
Secondo me non è il caso di chiedersi "è tardi"?
IMHO se tu hai iniziato a programmare (o a interessarti alla programmazione) da poco, non serve che ti studi a fondo questo e quel linguaggio. Prendine uno e comincia a scrivere programmi stupidi. Talmente stupidi che potresti prenderti in giro da solo. Vedrai che poi comincerai a fare cose un po' più complesse.
Penso che agli inizi la teoria non sia così importante, potresti anche non sapere fino in fondo che cosa fa il compilatore. Quando avrai visto con i tuoi occhi parecchie cose interessanti allora potrebbe venirti utile entrare nei dettagli "tecnici", che magari qui sul forum vedi trattati molto spesso, ma che a te adesso non servono.
Sappi che a scuola (ITIS informatica) nei primi tre anni in cui si "scrivono programmi", in realtà non si produce niente di niente. Per quelli che la passione ce l'hanno veramente, c'è la certezza di annoiarsi.
Ovviamente sono molto ben accette critiche e correzioni! :)
Ah, quindi avrei dovuto iniziare da bambino? Capisco...
Era una battuta...
La sostanza era: comincia e non farti paranoie!
cdimauro
16-07-2009, 09:33
Secondo me non è il caso di chiedersi "è tardi"?
IMHO se tu hai iniziato a programmare (o a interessarti alla programmazione) da poco, non serve che ti studi a fondo questo e quel linguaggio. Prendine uno e comincia a scrivere programmi stupidi. Talmente stupidi che potresti prenderti in giro da solo. Vedrai che poi comincerai a fare cose un po' più complesse.
Penso che agli inizi la teoria non sia così importante, potresti anche non sapere fino in fondo che cosa fa il compilatore. Quando avrai visto con i tuoi occhi parecchie cose interessanti allora potrebbe venirti utile entrare nei dettagli "tecnici", che magari qui sul forum vedi trattati molto spesso, ma che a te adesso non servono.
Sappi che a scuola (ITIS informatica) nei primi tre anni in cui si "scrivono programmi", in realtà non si produce niente di niente. Per quelli che la passione ce l'hanno veramente, c'è la certezza di annoiarsi.
Ovviamente sono molto ben accette critiche e correzioni! :)
Dipende dagli insegnanti.
Io all'ITIS ho imparato molto, nonostante programmassi dall'età di 11 anni, perché ho avuto un grande professore che aveva veramente passione per questa materia (in genere chi insegna informatica è il classico laureato in matematica o fisica che dopo un corso d'aggiornamento professionale ha "visto la luce", anche se non sa chi sia Alan Turing e... nemmeno come si programma).
jingle21
16-07-2009, 09:46
No! ma che scherziamo????
Lo spero.
IMHO se tu hai iniziato a programmare (o a interessarti alla programmazione) da poco, non serve che ti studi a fondo questo e quel linguaggio. Prendine uno e comincia a scrivere programmi stupidi. Talmente stupidi che potresti prenderti in giro da solo. Vedrai che poi comincerai a fare cose un po' più complesse.
Eh, è da quando ho iniziato che scrivo programmi stupidi.
La sostanza era: comincia e non farti paranoie!
Speriamo sia cosi.
Io all'ITIS ho imparato molto, nonostante programmassi dall'età di 11 anni, perché ho avuto un grande professore che aveva veramente passione per questa materia (in genere chi insegna informatica è il classico laureato in matematica o fisica che dopo un corso d'aggiornamento professionale ha "visto la luce", anche se non sa chi sia Alan Turing e... nemmeno come si programma).
Qua non c'è nemmeno l'ITIS e forse non è conosciuta neanche la parola informatica.
malocchio
16-07-2009, 09:57
Qua non c'è nemmeno l'ITIS e forse non è conosciuta neanche la parola informatica.
Stai in Madagascar? :D
Ma forse lì la conoscono l'informatica :asd: :O
jingle21
16-07-2009, 10:11
Stai in Madagascar? :D
Ma forse lì la conoscono l'informatica :asd: :O
Non ti dico, penso che là sia meglio che qua. Altra cosa che volevo chiedere (ne approfitto) in attesa di altri pareri:
guardando nei vari motori di ricerca per lavoro ho visto che la maggior parte richiedono esperienza (che non ho) e conoscenza di molti linguaggi, ora mi chiedo:
se io non ho esperienza e nessuno me la fa fare che faccio?
se non ho mai avuto la necessità di studiare un determinato linguaggio, che fa devo studiarlo per forza? Ad esempio adesso conosco Python e ho letto un pò di Java dovendolo fare all'uni. Con questi due si può fare di tutto, o quasi, e non ho avuto necessità di studiarne altri.
malocchio
16-07-2009, 10:15
se io non ho esperienza e nessuno me la fa fare che faccio?
Beh ma questa è la domanda della vita: ovvero inizi pizzaiolo e ti evolvi a programmatore (niente contro i pizzaioli ovviamente eh! :D)
se io non ho esperienza e nessuno me la fa fare che faccio?
Non ti preoccupare di questo: un neolaureato sotto-pagato a co.pro lo assumono tutti...
E non ti fare intimorire dalle aziende che chiedono "X anni di esperienza"... ti accorgerai presto che il mondo del lavoro è generalmente mediocre.
jingle21
16-07-2009, 10:41
Beh ma questa è la domanda della vita: ovvero inizi pizzaiolo e ti evolvi a programmatore (niente contro i pizzaioli ovviamente eh! :D)
Le pizze le mangio più che altro :D Seriamente, mi sembra un'evoluzione che non c'entra niente.
Non ti preoccupare di questo: un neolaureato sotto-pagato a co.pro lo assumono tutti...
E non ti fare intimorire dalle aziende che chiedono "X anni di esperienza"... ti accorgerai presto che il mondo del lavoro è generalmente mediocre.
Lo spero. E spero anche che ci sia almeno qualche azienda seria in Italia.
malocchio
16-07-2009, 10:54
Le pizze le mangio più che altro :D Seriamente, mi sembra un'evoluzione che non c'entra niente.
Fammi un favore non dare credito alla mia battuta, non ha un senso :Prrr: :ciapet:
jingle21
16-07-2009, 10:59
Fammi un favore non dare credito alla mia battuta, non ha un senso :Prrr: :ciapet:
Lo avevo intuito :)
anonimizzato
16-07-2009, 14:17
Non ti preoccupare di questo: un neolaureato sotto-pagato a co.pro lo assumono tutti...
E non ti fare intimorire dalle aziende che chiedono "X anni di esperienza"... ti accorgerai presto che il mondo del lavoro è generalmente mediocre.
Vangelo! Non sai quanto dannatamente sia vero :muro:
E lo dice uno che è tutto tranne che un guru della programmazione.
khelidan1980
16-07-2009, 14:34
E non ti fare intimorire dalle aziende che chiedono "X anni di esperienza"... ti accorgerai presto che il mondo del lavoro è generalmente mediocre.
Mediocre?sei stato mooolto largo a parer mio
(in genere chi insegna informatica è il classico laureato in matematica o fisica che dopo un corso d'aggiornamento professionale ha "visto la luce", anche se non sa chi sia Alan Turing e... nemmeno come si programma). scusa ma credo che sia molto difficile che un laureato in matematica non sappia chi é Alan Turing ^^
giá piu probabile per quello in fisica.
jingle21
16-07-2009, 21:17
Vangelo! Non sai quanto dannatamente sia vero :muro:
Spero che le cose miglioreranno. Non avevo idea fossimo a sti livelli qua.
Mediocre?sei stato mooolto largo a parer mio
Addirittura.
cdimauro
16-07-2009, 21:26
scusa ma credo che sia molto difficile che un laureato in matematica non sappia chi é Alan Turing ^^
giá piu probabile per quello in fisica.
Lo sa se ha fatto teoria della computabilità, che non mi pare sia un corso obbligatorio. :fagiano:
io ho iniziato presto a sapere c'è un pc, ho iniziato presto a guardare il basic perchè vedevo mio padre che lo masticava tutto il giorno, e lo usa tutt'ora tanto è fossilizzato con il vb :D
e alla fine sono finito a fare il sistemista.. 5/6 anni fa ho ripreso in mano prima l'asp (<-vb) per fare un sito "dinamico" e mi sia accorto che ad imparare si è sempre in tempo...
non perderti d'animo..hai 20 anni, non 80...
bio
jingle21
17-07-2009, 12:28
io ho iniziato presto a sapere c'è un pc, ho iniziato presto a guardare il basic perchè vedevo mio padre che lo masticava tutto il giorno, e lo usa tutt'ora tanto è fossilizzato con il vb :D
e alla fine sono finito a fare il sistemista.. 5/6 anni fa ho ripreso in mano prima l'asp (<-vb) per fare un sito "dinamico" e mi sia accorto che ad imparare si è sempre in tempo...
non perderti d'animo..hai 20 anni, non 80...
bio
Da programmatore a sistemista? Come mai?
Comunque non ho mai fatto il sistemista, ma da "fuori" non mi attira cosi tanto.
spero solo in definitiva che il cervello di un 20 possa recepire ancora bene anche se non ha più 10+anni. Come hai detto non sono 80 anni.
Da programmatore a sistemista? Come mai?
Comunque non ho mai fatto il sistemista, ma da "fuori" non mi attira cosi tanto.
spero solo in definitiva che il cervello di un 20 possa recepire ancora bene anche se non ha più 10+anni. Come hai detto non sono 80 anni.
alla fine della carriera scolastica mi sono trovato a scegliere quale strada volevo intraprendere nel mondo dei pc...ho scelto quella del sistemista..
a posteriori mi sa che ho fatto bene, perchè il lavoro del programmatore mi avrebbe "ucciso", sono un animo libero in fondo e girare per i clienti mi ha dato molte soddisfazioni, considerando anche il fatto che spesso avevo libertà completa sull'impostazione del lavoro...
la passione della programmazione è relativa perchè continuo ad aiutare mio padre con la creazione di siti web dinamici, dove la parte visiva è molto limitata (come sono limitato io ad associare 2 colori in una pagina web:D)...
bio
malocchio
17-07-2009, 15:01
alla fine della carriera scolastica mi sono trovato a scegliere quale strada volevo intraprendere nel mondo dei pc...ho scelto quella del sistemista..
a posteriori mi sa che ho fatto bene, perchè il lavoro del programmatore mi avrebbe "ucciso", sono un animo libero in fondo e girare per i clienti mi ha dato molte soddisfazioni, considerando anche il fatto che spesso avevo libertà completa sull'impostazione del lavoro...
la passione della programmazione è relativa perchè continuo ad aiutare mio padre con la creazione di siti web dinamici, dove la parte visiva è molto limitata (come sono limitato io ad associare 2 colori in una pagina web:D)...
bio
Sinceramente lo smanettamente e la programmazione sono le mie due più grandi passioni... Sono molto indeciso su quale puntare, in quanto professionalmente parlando l'uno esclude in un certo qual modo l'altro... O no? Ma magari una qualche via di mezzo c'è.. Non mi dispiacerebbe neanche avere tra le mani dell'hardware!
:idea: Probabilmente ripiegherò su quello che frutta più €€€€€€
Sinceramente lo smanettamente e la programmazione sono le mie due più grandi passioni... Sono molto indeciso su quale puntare, in quanto professionalmente parlando l'uno esclude in un certo qual modo l'altro... O no? Ma magari una qualche via di mezzo c'è.. Non mi dispiacerebbe neanche avere tra le mani dell'hardware!
:idea: Probabilmente ripiegherò su quello che frutta più €€€€€€
la via di mezzo non c'è...la necessità di uscire dalla folla di mediocri ti obbliga a focalizzarti su obiettivi precisi...
cmq il sistemista l'hw lo vede abbastanza raramente...io ancora avevo la fortuna di poter smontare qualche pc (quando ho dato il preavviso ho dovuto smettere di seguire i miei clienti e li per forza mi sono dato completamente al lavoro manuale)...
imo di differenze di guadagni ad alti livelli non dovrebbero essercene...ma all'inizio il programmatore (la versione sguattero) guadagna veramente poco, avendo cmq più possibilità di farsi notare se è bravo del sistemista...
bio
malocchio
17-07-2009, 15:24
la via di mezzo non c'è...la necessità di uscire dalla folla di mediocri ti obbliga a focalizzarti su obiettivi precisi...
cmq il sistemista l'hw lo vede abbastanza raramente...io ancora avevo la fortuna di poter smontare qualche pc (quando ho dato il preavviso ho dovuto smettere di seguire i miei clienti e li per forza mi sono dato completamente al lavoro manuale)...
imo di differenze di guadagni ad alti livelli non dovrebbero essercene...ma all'inizio il programmatore (la versione sguattero) guadagna veramente poco, avendo cmq più possibilità di farsi notare se è bravo del sistemista...
bio
Giorni fa ragionavo con mia mamma che gli sbocchi professionali da programmatore si hanno, ma dipende anche dall'azienda in cui lavori: fare gestionali in provincia è un po' diverso che fare middleware in centro città, no? (Verona nel mio caso :D) indipendentemente dal prodotto...
ps. a scanso di equivoci io ancora sto studiando
salve a tutti, mi chiamo Marco e come potete vedere sono un nuovissimo utente.
Questo topic non è il solito "con quale linguaggio inizio?", ma diciamo che è più profondo. Ho pensato di aprirlo perchè so che è una comunità molto vasta e con utenti molto in gamba e con anni di esperienza nel settore informatico e della programmazione.
Ma veniamo subito al dunque, il mio dubbio è questo: leggendo in giro e parlando con persone che sono nel campo (professori, programmatori e informatici professionisti ecc) mi è venuto un dubbio: può essere che diano tutti per scontato l'iniziare a programmare da bambini?
Alcuni dicono che se non si iniziare da bambini allora non si va lontano, che non si potrà arrivare ad alti livelli ecc, altri invece che il cervello a 20 non è "atrofizzato" o meno ricettivo, non sono mica 80 anni :) e cose cosi.
Io personalmente ho iniziato ad avere un pò di preoccupazione a riguardo perchè tra pochi mesi andrò all'uni (tralascio i motivi per i quali vado due anni in ritardo, e anzi spero che già questi due anni non mi pesino) e io ho scoperto la programmazione qualche mese fa. in breve da quando ho avuto il mio primo pc alle elementari non avevi mai sentito parlare di programmazione (abito in un posto poco moderno, connessione all'epoca molto limitata, nessuno che mi ha fatto conoscere niente) e alle superiori nella lista dei libri che ho ordinato c'era anche quello su turbo pascal, ma io non sapevo nemmeno che fosse, cosi l'ho messo in libreria. qualcuno si chiederà perchè non cercavo allora, semplicemente perchè pensavo che la programmazione fosse una cosa che avrei potuto fare anche dopo all'università e me la sono presa comoda. poi ho capito.
Ho iniziato qualche mese fa a studiare python perchè so che per iniziare è buono, poi ho studiato anche java, ma nel frattempo ho scritto poco. Forse è perchè sono spaesato, forse è perchè ho bisogno di allenamento o forse è semplicemente la "paura" di fallire, ma comunque tutti questi discorsi sull'età mi hanno suggestionato un pò. secondo voi è tardi iniziare alla mia età?
Scusate se mi sono dilungato.
L'età conta fino a un certo punto. Sei abbastanza giovane da diventare il mozart della programmazione per quanto mi riguarda.
Quello che serve è passione, tempo, voglia, costanza e ovviamente una certa predisposizione naturale.
Comunque hai un concetto molto romantico della programmazione.....
Molti laureati in informatica o in ingegneria informatica non sono dei bravi programmatori, non hanno un minimo di passione per la programmazione, farebbero volentieri un altro lavoro se guadagnassero 2 euro lordi in più al mese....Ti assicuro in italia ci sono persone laureate in geologia o fisica che hanno scritto la loro prima riga di codice a 27 anni e lavorano su software estremamente complessi e di importanza cruciale.....
All'università ho avuto colleghi bravissimi, alcuni entrati pure un anno prima. Laureati in tempo. Bravi all'università e bravi pure nella pratica oltre che appassionati. Alcuni di loro attratti dal posto a tempo indeterminato sono entrati nel pubblico tramite concorso. Ora faranno per la vita un orribile lavoro burocratico con un infimo stipendio.
Altri colleghi hanno accumulato anni di ritardo e ora hanno comunque posti a tempo indeterminato anche discretamente interessanti.
Iniziare a 20 anni piuttosto che a 14, conta poco. Così come conta relativamente il curriculum universitario (si chiaro comunque che se ti laurei con 92 a 45 anni fai poca strada).
Una cosa che conta molto invece è avere le idee chiare su quello che si vuol fare ed essere disposti a spostarsi e a fare sacrifici per ottenerlo.
sia chiaro comunque che se ti laurei con 92 a 45 anni fai poca strada
Hey, non tagliarmi le gambe prima del via, che c'ho quei due quinti d'idea di prendere e andare a iscrivermi a informatica! :D
jingle21
17-07-2009, 20:18
(come sono limitato io ad associare 2 colori in una pagina web:D)...
a chi lo dici.
Sinceramente lo smanettamente e la programmazione sono le mie due più grandi passioni
credo che la programmazione implichi lo smanettamento no?
fare gestionali in provincia è un po' diverso che fare middleware in centro città, no? (Verona nel mio caso ) indipendentemente dal prodotto...
ho visto più di una persona parlare cosi dei gestionali, sembra che sia una passeggiata farli.
L'età conta fino a un certo punto. Sei abbastanza giovane da diventare il mozart della programmazione per quanto mi riguarda.
Quello che serve è passione, tempo, voglia, costanza e ovviamente una certa predisposizione naturale.
Ovvio
Ti assicuro in italia ci sono persone laureate in geologia o fisica che hanno scritto la loro prima riga di codice a 27 anni e lavorano su software estremamente complessi e di importanza cruciale.....
come è possibile sta cosa se non hanno avuto una preparazione informatica adeguata?
All'università ho avuto colleghi bravissimi, alcuni entrati pure un anno prima.
in che senso?
Iniziare a 20 anni piuttosto che a 14, conta poco
lo spero davvero questo.
Una cosa che conta molto invece è avere le idee chiare su quello che si vuol fare ed essere disposti a spostarsi e a fare sacrifici per ottenerlo.
io le ho chiare e sono disposto a fare sacrifici
ho visto più di una persona parlare cosi dei gestionali, sembra che sia una passeggiata farli.
E' una passeggiata farli male è in fretta. Ma spesso è quello che interessa.
come è possibile sta cosa se non hanno avuto una preparazione informatica adeguata?
A seconda di quel che si deve fare è più importante avere delle conoscenze di matematica e una mente bella allenata che anni di smanettamento alle spalle.
Altre volte erroneamente le società preferiscono assumere un 110 e lode che non sa programmare che un non laureato estremamente competente. Dipende dai casi.
Molti quando pensano alla programmazione pensano alla id software. Non è così.
Sul lavoro non troverai geni che hanno iniziato a programmare a 7 anni e che con dedizione, amore e passione cercano di produrre software di incredibile qualità.
Nel mondo del lavoro in italia finirai in aziende in cui ci sarà gente più o meno preparata ma creare del buon software è certamente l'ultimo degli obiettivi.
Abbiamo il laureato in informatica che farebbe volentieri l'impiegato alle poste se guadagnasse 5 euro in più, l'arrivista che vuol fare solo carriera, il manager incompentente, il totale idiota assunto perchè "sponsorizzato" da qualcuno.....
Molto spesso il mondo del lavoro è così.
Non parliamo poi del tipo di lavoro:
In facoltà studierai computer grafica, intelligenza artificiale, analisi matematica, fisica etc....il 96% dei tuoi colleghi finirà a fare siti web, utilizzando qualche framework che fa il 90% del lavoro e toglie tutto il divertimento. Nonostante questo potrebbe essere ancora interessante non fosse che le cose devono sempre essere fatte in fretta&male tanto il cliente è fesso.
Il problema NON è riuscire a prendersi la laurea, imparare a programmare, iniziare presto etc. Il problema è trovare lavoro in una di quelle 3- 4 aziende sane che fanno qualcosa di interessante in italia o avere la palle di andare all'estero.
Il problema NON è riuscire a prendersi la laurea, imparare a programmare, iniziare presto etc. Il problema è trovare lavoro in una di quelle 3- 4 aziende sane che fanno qualcosa di interessante in italia o avere la palle di andare all'estero.
Tipo? :D
idt_winchip
18-07-2009, 10:39
questa http://www.develer.com/website/it :asd:
jingle21
18-07-2009, 12:07
Molti quando pensano alla programmazione pensano alla id software. Non è così.
Sul lavoro non troverai geni che hanno iniziato a programmare a 7 anni e che con dedizione, amore e passione cercano di produrre software di incredibile qualità.
Nel mondo del lavoro in italia finirai in aziende in cui ci sarà gente più o meno preparata ma creare del buon software è certamente l'ultimo degli obiettivi.
Abbiamo il laureato in informatica che farebbe volentieri l'impiegato alle poste se guadagnasse 5 euro in più, l'arrivista che vuol fare solo carriera, il manager incompentente, il totale idiota assunto perchè "sponsorizzato" da qualcuno.....
Molto spesso il mondo del lavoro è così.
Non parliamo poi del tipo di lavoro:
In facoltà studierai computer grafica, intelligenza artificiale, analisi matematica, fisica etc....il 96% dei tuoi colleghi finirà a fare siti web, utilizzando qualche framework che fa il 90% del lavoro e toglie tutto il divertimento. Nonostante questo potrebbe essere ancora interessante non fosse che le cose devono sempre essere fatte in fretta&male tanto il cliente è fesso.
Il problema NON è riuscire a prendersi la laurea, imparare a programmare, iniziare presto etc. Il problema è trovare lavoro in una di quelle 3- 4 aziende sane che fanno qualcosa di interessante in italia o avere la palle di andare all'estero.
Non pensavo fosse cosi "tragica" la situazione.
Ikon O'Cluster
19-07-2009, 17:52
Sono quasi un ing. informatico e sinceramente ho visto tanti colleghi programmare, spesso anche ad un livello non accettabile. Se vuoi programmare non ci vuole tanto imparare un linguaggio è questione di pochi mesi. Risolvi qualsiasi problema con efficacia. Però se impari a programmare bene stando attento alla buona scrittura del codice, all'efficienza e impari ad utilizzare gli strumenti giusti al momento giusto, potresti anche da solo imparare a programmare molto meglio di certi esperti me incluso. Alla fine saper programmare non è legato alla grandiosità di ciò che programmi. Per farti un esempio puoi ben immaginare che il grosso della complessità di un motere di grafica 3D non sta nella capacità dei programmatori, ma nello sforzo concettuale che sta al di sopra per comprendere formule e tecniche di rendering. Per quello ti serve studiare anni, mentre per imparare il C++ massimo 1 mese. Io ti consiglio di fare così. Dato che vuoi iniziare parti con il C, poi ti estendi al C++. A quel punto per differenze approcci Java. In modo che dopo abbandoni tutto per tornare al C++ :D Quindi se sai questo puoi passare ad esempio alla programmazione Web che pure è divertente ed è utile se vuoi farlo per lavoro. Allora trovi HTML, Javascript e CSS. Quindi puoi studiarti XML e AJAX. Semmai se ti piace la grafica il Flash. Tutto questo lato client. Poi puoi passare al lato server e studiarti PHP e SQL. Imparare a configurare un server Apache in modo da creare un database remoto che può essere acceduto con pagine create dinamicamente attraverso PHP interrogando in SQL il database. A questo punto puoi darti a qualcosa di più "Cool" visto che sai Java, ti studi Java ME così ti programmi applicazioni per cellulari. Oppure puoi estendere le tue conoscenze di C++ e Java aggiungendo l'accesso a database con interrogazioni SQL, oppure il multithreading. Sennò ti iscrivi all'università ad informatica e impari questo ed altro nel giro di 5 anni. Ti ritrovi a 26 con la laurea e ottieni lo stesso risultato! Semmai ci guadagni anche un buon lavoro! ;)
Sono quasi un ing. informatico e sinceramente ho visto tanti colleghi programmare, spesso anche ad un livello non accettabile. Se vuoi programmare non ci vuole tanto imparare un linguaggio è questione di pochi mesi. Risolvi qualsiasi problema con efficacia. Però se impari a programmare bene stando attento alla buona scrittura del codice, all'efficienza e impari ad utilizzare gli strumenti giusti al momento giusto, potresti anche da solo imparare a programmare molto meglio di certi esperti me incluso. Alla fine saper programmare non è legato alla grandiosità di ciò che programmi. Per farti un esempio puoi ben immaginare che il grosso della complessità di un motere di grafica 3D non sta nella capacità dei programmatori, ma nello sforzo concettuale che sta al di sopra per comprendere formule e tecniche di rendering. Per quello ti serve studiare anni, mentre per imparare il C++ massimo 1 mese. Io ti consiglio di fare così. Dato che vuoi iniziare parti con il C, poi ti estendi al C++. A quel punto per differenze approcci Java. In modo che dopo abbandoni tutto per tornare al C++ :D Quindi se sai questo puoi passare ad esempio alla programmazione Web che pure è divertente ed è utile se vuoi farlo per lavoro. Allora trovi HTML, Javascript e CSS. Quindi puoi studiarti XML e AJAX. Semmai se ti piace la grafica il Flash. Tutto questo lato client. Poi puoi passare al lato server e studiarti PHP e SQL. Imparare a configurare un server Apache in modo da creare un database remoto che può essere acceduto con pagine create dinamicamente attraverso PHP interrogando in SQL il database. A questo punto puoi darti a qualcosa di più "Cool" visto che sai Java, ti studi Java ME così ti programmi applicazioni per cellulari. Oppure puoi estendere le tue conoscenze di C++ e Java aggiungendo l'accesso a database con interrogazioni SQL, oppure il multithreading. Sennò ti iscrivi all'università ad informatica e impari questo ed altro nel giro di 5 anni. Ti ritrovi a 26 con la laurea e ottieni lo stesso risultato! Semmai ci guadagni anche un buon lavoro! ;)
Quoto tutto a parte una cosa. Per imparare il c++ non ci vuole assolutamente 1 mese. Servono anni. Ed è inevitabile anche dopo anni fare porcate.
Ikon O'Cluster
19-07-2009, 18:12
Va bene... ma se è per questo di "imparare" non si finisce mai!!! Intendevo averne una conoscenza abbastanza buona! Almeno per non essere il primo degli sprovveduti... è ovvio che in un mese non diventi un Guru!
jingle21, salta tutto* il post #40 perché io ad esempio consiglierei un iter TOTALMENTE diverso.
*tutto tranne le ultime frasi, quello di fare l'universitá non é affatto un cattivo consiglio se ne hai le risorse finanziarie.
Quoto tutto a parte una cosa. Per imparare il c++ non ci vuole assolutamente 1 mese. Servono anni. Ed è inevitabile anche dopo anni fare porcate. io venivo dall'Object Pascal di Delphi quando l'ho imparato e c'ho messo effettivamente circa un mese ad acquisirne una conoscenza discreta. poi c'é da dire che di recente (diciamo l'anno scorso) ho avuto delle illuminazioni che hanno completato la mia preparazione, ma queste illuminazioni le ho avute nel giro di poche ore quindi come ordine di grandezza il tempo necessario all'apprendimento del C++ per me resta sempre sul mese. forse se avessi avuto i libri che avevano letto le persone da cui ho avuto le illuminazioni ci avrei messo anche meno a raggiungere il mio attuale livello di preparazione sul C++.
il vero problema dopo aver imparato le sintassi e le semantiche del C++ é imparare a programmare; questa é una cosa molto piu difficile (e molto piu generale, esula dallo specifico linguaggio) per la quale effettivamente servono anni e anni, ordini di grandezza dei tempi basati anche sulle esperienze che uno ha la fortuna di fare. l'universitá alcune volte é un buon aiuto per imparare a programmare, ma non basta assolutamente.
malocchio
20-07-2009, 00:41
Sono quasi un ing. informatico e sinceramente ho visto tanti colleghi programmare, spesso anche ad un livello non accettabile. Se vuoi programmare non ci vuole tanto imparare un linguaggio è questione di pochi mesi. Risolvi qualsiasi problema con efficacia. Però se impari a programmare bene stando attento alla buona scrittura del codice, all'efficienza e impari ad utilizzare gli strumenti giusti al momento giusto, potresti anche da solo imparare a programmare molto meglio di certi esperti me incluso. Alla fine saper programmare non è legato alla grandiosità di ciò che programmi. Per farti un esempio puoi ben immaginare che il grosso della complessità di un motere di grafica 3D non sta nella capacità dei programmatori, ma nello sforzo concettuale che sta al di sopra per comprendere formule e tecniche di rendering. Per quello ti serve studiare anni, mentre per imparare il C++ massimo 1 mese. Io ti consiglio di fare così. Dato che vuoi iniziare parti con il C, poi ti estendi al C++. A quel punto per differenze approcci Java. In modo che dopo abbandoni tutto per tornare al C++ :D Quindi se sai questo puoi passare ad esempio alla programmazione Web che pure è divertente ed è utile se vuoi farlo per lavoro. Allora trovi HTML, Javascript e CSS. Quindi puoi studiarti XML e AJAX. Semmai se ti piace la grafica il Flash. Tutto questo lato client. Poi puoi passare al lato server e studiarti PHP e SQL. Imparare a configurare un server Apache in modo da creare un database remoto che può essere acceduto con pagine create dinamicamente attraverso PHP interrogando in SQL il database. A questo punto puoi darti a qualcosa di più "Cool" visto che sai Java, ti studi Java ME così ti programmi applicazioni per cellulari. Oppure puoi estendere le tue conoscenze di C++ e Java aggiungendo l'accesso a database con interrogazioni SQL, oppure il multithreading. Sennò ti iscrivi all'università ad informatica e impari questo ed altro nel giro di 5 anni. Ti ritrovi a 26 con la laurea e ottieni lo stesso risultato! Semmai ci guadagni anche un buon lavoro! ;)
Perché non farne un elenco? :O
ps. Sono quasi sicuro che la percentuale di programmatori che consiglia di cominciare con il C è veramente esigua ;)
Ciao jingle, io ho 23 anni, ho perso qualche annetto all'uni ma mi mancano pochi esami per la laurea triennale in ingegneria informatica (che ritengo uno spreco di tempo se penso che cmq continuerò per la specialistica).
L'obiettivo di questa facoltà non è sfornare programmatori con 20 anni di esperienza, ma dare un certo modo di ragionare sui problemi, che spesso è la cosa che conta di più.
La programmazione è vista come una conseguenza del ragionamento e la maggior parte del tempo la passerai a cercare soluzioni adatte (in termini di costi, efficienza, complessità) a dei problemi più o meno complessi.
Saper programmare?
Non saper programmare?
Rimane un concetto aleatorio se non si specifica cosa si intende per saper programmare.
Per programmare intendiamo il mero atto di scrivere codice che faccia qualcosa nella maniera corretta, oppure includiamo anche la fase che precede la programmazione, dato un problema trovare una soluzione?
Per me, dando per scontato che esista una definizione e che sia la prima, un buon programmatore è uno che sa quello che sta facendo, e che soprattutto non fa funzionare i programmi per caso.
Questa sicuramente è questione di voglia e di tempo, ed IMHO è necessario avere delle solide basi, prima di improvvisarsi programmatore.
Tutto ciò facendo attenzione a farsi la giusta domanda, vuoi fare il programmatore? In che ambito?
Non esiste una risposta facile, spesso perché non saprai neanche tu cosa cosa fare, sicuramente avere una conoscenza dei principali linguaggi di programmazione aiuta.
Io ho cominciato con Java (all'uni, quando ero liceale mi dilettavo con C++ e pascal all'epoca, senza contare i linguaggi per il web tipo PHP), C++, ho voluto dare un'occhiata per conto mio a C# e il mio percorso di studi mi ha diretto sul C e sulla programmazione di sistema Linux (cosa quest'ultima, che mi è piaciuta molto).
Non credo esista un percorso privilegiato dal quale partire, poiché a seconda di quale linguaggio scegli devi comunque avere le basi che ti servono per comprenderlo.
Ad esempio è impensabile operare con i puntatori in C se non hai idea di come è strutturata la memoria, ed è altrettanto impensabile sfruttare il C++ col paradigma ad oggetti se non sai cos'è una classe, un oggetto, un metodo...
Ogni linguaggio ha dei concetti alla base, e questa rappresenta la base che DEVI sapere.
Scegli il linguaggio e vedi quali basi ti servono per apprenderlo.
jingle21
20-07-2009, 12:35
jingle21, salta tutto* il post #40 perché io ad esempio consiglierei un iter TOTALMENTE diverso.
che consigli tu?
io comunque amo la programmazione, l'idea di poter creare delle cose che ho in testa, far fare al pc ciò che voglio. però avendo iniziato ora conosco solo un linguaggio e due cosi superficialmente, nel mondo del lavoro devi avere esperienza, tanta conoscenza ecc. come devo fare?
considerando che nel post che mi hanno linkato in prima pagina un utente ha detto che per lavorare a grandi progetti o si inizia da bambini o nisba.
malocchio
20-07-2009, 12:50
:ot:
Una discussione su facoltà di informatica, ingegneria informatica si è già fatta, si può fare qui o la apro io? :stordita: (con annessa diatriba ingegneri/dottori)
:ot::ot: se volete ho un paio di barzellette al riguardo :asd:
vao a magnar
skeleton
20-07-2009, 12:50
Ciao marco, io ho 15 anni, ho incominciato, un mesetto fa, ad interessarmi alla programmazione: un giorno in cui non avevo nulla da fare è ho cercato su internet "come fare dei virus"...certo non avevo cattive intenzioni, mi interessava sapere come si creassero...
Su google ho trovato per lo più comandi dos per formattare, ma alcuni degli altri mi hanno traviato: ho incominciato ad interessarmi a questo linguaggio...
Ora conosco molto bene il dos, e ho incominciato a studiare il vbs: il mio sogno è di conoscere tutti i principali linguaggi...
Dunque secondo me e secondo la mia storia, il fatto di incominciare a programmare da molto giovani aiuta perchè in un certo senso si prende il tutto come un gioco: un gioco in cui si riesce a piegare il sistema al proprio volere...molto bello!!!...
vorrei chiedervi un aiuto nella mia discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2019331 perchè proprio non riesco a risolvere...
malocchio
20-07-2009, 12:53
Ciao marco, io ho 15 anni, ho incominciato, un mesetto fa, ad interessarmi alla programmazione: un giorno in cui non avevo nulla da fare è ho cercato su internet "come fare dei virus"...certo non avevo cattive intenzioni, mi interessava sapere come si creassero...
Su google ho trovato per lo più comandi dos per formattare, ma alcuni degli altri mi hanno traviato: ho incominciato ad interessarmi a questo linguaggio...
Ora conosco molto bene il dos, e ho incominciato a studiare il vbs: il mio sogno è di conoscere tutti i principali linguaggi...
Dunque secondo me e secondo la mia storia, il fatto di incominciare a programmare da molto giovani aiuta perchè in un certo senso si prende il tutto come un gioco: un gioco in cui si riesce a piegare il sistema al proprio volere...molto bello!!!...
vorrei chiedervi un aiuto nella mia discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2019331 perchè proprio non riesco a risolvere...
Personalmente considero la creazione di virus/script piuttosto lontana dal tipico concetto di programmazione... in quel caso servono più conoscenze e memoria che capacità, premettendo (postmettendo) che io non ne so niente eh :read:
EDIT: cinquecentocinquantaciquesimo messaggio per me!
banryu79
20-07-2009, 12:55
considerando che nel post che mi hanno linkato in prima pagina un utente ha detto che per lavorare a grandi progetti o si inizia da bambini o nisba.
Le opinioni espresse da una persona o le esperienze dirette riportate da una persona non sono la verità assoluta.
Ciò che ha detto quell'utente (non so chi sia, non sono andato a guardare) è solo il riflesso del suo pensiero sulla questione (stesso discorso vale per quello che dico io adesso, daltronde).
Ho il sospetto che il fatto di "andare lavorare su grandi progetti" (qualunque cosa questo significhi) dipenda molto di più che dalla mera età con cui uno ha cominciato a programmare.
Che poi partire prima sia meglio che partire dopo, per una pura questione di tempo speso sulla cosa che chiamiamo "mondo della programmazione", mi sembra abbastanza ovvio.
Detto questo uno può avere tutte le aspettative e i sogni che vuole: per iniziare ad addentrarsi in questo mondo va benissimo, ma la differenza è poi restarci e continuare a studiare con costanza: questo, e le conseguenze che questo comporta, almeno a livello di conoscenza/preparazione personale, ha molto a che fare con la passione che uno ha o non ha per la programmazione (discorso valido in tanti altri ambiti secondo me).
quello che credo, è che se hai pensato di iniziare a programmare a 20 anni, allora vuol dire che non hai una profonda passione per la programmazione. Hai scritto che ti hanno detto che chi non programma da bambino non può raggiungere traguardi importanti, e quello che credo è che sia un fatto divuto proprio alla passione per la programmazione: più c'è interesse, prima si inizia a programmare. Quello che credo, inoltre è che se in questo momento hai scoperto la programmazione e hai scoperto che ti interessa, allora puoi benissimo iniziare a programmare, e lo puoi fare benissimo ora, come lo può fare benissimo un bambino perché ti interessa.
l'unico consiglio che ti dò è questo: il linguaggio di programmazione è il mezzo non il fine, scegli quello che preferisci e inizia a programmare.
Spero che prima di iniziare a programmare, abbia studiate la teoria della programmazione.
banryu79
20-07-2009, 14:15
quello che credo, è che se hai pensato di iniziare a programmare a 20 anni, allora vuol dire che non hai una profonda passione per la programmazione.
Scusami: da cosa si stabilisce così irrefutabilmente che se una persona X inizia a programmare a 20 anni allora non ha una 'profonda passione'?
A che età massima bisogna iniziare a programmare per dire che esiste la possibilità che la tale persona abbia una 'profonda passione'?
Perchè se tu dici che a 20 anni è troppo tardi allora vuol dire che hai in testa un'età massima di riferimento, giusto? E quale sarebbe, di grazia?
:ot:
Una discussione su facoltà di informatica, ingegneria informatica si è già fatta, si può fare qui o la apro io? :stordita: (con annessa diatriba ingegneri/dottori)
:ot::ot: se volete ho un paio di barzellette al riguardo :asd:
vao a magnar
Non ha senso impostare una discussione del genere, più che altro bisogna che qualcuno chiarisca che facoltà come informatica e ingegneria informatica non hanno come obiettivo l'insegnamento della sola programmazione, così come l'informatica in generale non è solo programmazione. Quella è solo una parte dell'informatica, che in alcuni ambiti può risultare divertente ed in altri estremamente noiosa.
Le passioni possono nascere, crescere e morire, non ha senso fare un discorso sull'età.
khelidan1980
20-07-2009, 15:18
Spero che prima di iniziare a programmare, abbia studiate la teoria della programmazione.
Peccato non ci sia altrettanta passione per l'italiano... :asd: :asd:
malocchio
20-07-2009, 15:31
Spero che prima di iniziare a programmare, abbia studiate la teoria della programmazione.Io non ho mai capito cos'è questa teoria della programmazione... Qualcuno mi chiarisce?
Non ha senso impostare una discussione del genere, più che altro bisogna che qualcuno chiarisca che facoltà come informatica e ingegneria informatica non hanno come obiettivo l'insegnamento della sola programmazione, così come l'informatica in generale non è solo programmazione. Quella è solo una parte dell'informatica, che in alcuni ambiti può risultare divertente ed in altri estremamente noiosa.No, come non ha senso una discussione del genere?!??! Ovviamente lo scopo non sarebbe certo giudicare quale delle due sia la migliore, ma il perché uno/a ragazzo/a (susu includiamo anche il gentil sesso :oink:) dovrebbe scegliere una piuttosto che l'altra... Io personalmente ho una gran confusione al riguardo e penso che sarebbe interessante poter approfondire questo argomento qui sul forum. No?
ps. il mio concetto di informatica è strettamente legato alla programmazione, e, ovviamente, a tutto ciò che ci sta dietro, ma sempre programmare è. Compreso anche l'angolo buio dei sistemisti, che mi stanno molto simpatici... (leggete questo (http://www.fantascienza.com/magazine/racconti/10105))
Scusami: da cosa si stabilisce così irrefutabilmente che se una persona X inizia a programmare a 20 anni allora non ha una 'profonda passione'?
A che età massima bisogna iniziare a programmare per dire che esiste la possibilità che la tale persona abbia una 'profonda passione'?
Perchè se tu dici che a 20 anni è troppo tardi allora vuol dire che hai in testa un'età massima di riferimento, giusto? E quale sarebbe, di grazia?
mi sembra strano che non riesci a cogliere il ragionamento. Se ad una eprsona interessa veramente qualcosa, si cimenta in quella cosa praticamente da sempre. Se uno arriva a 20 senza aver mai programmato, mi viene da chiedermi come mai non si sia mosso prima in questo senso, e qullo che penso, è che non abbia una profonda passione per la programmazione.
Peccato non ci sia altrettanta passione per l'italiano... :asd: :asd:
Ho scritto una e al posto di una o. Voi non sbagliate mai?
L'impressione è che questo foro d'estate sia frequentato solo da persone che non hanno niente di meglio da fare che far perdere tempo agli altri.
Sarà il caldo...
/OT come qualunque cosa, anche della programmazione esiste la teoria. non puoi iniziare a programmare se non conosci le tre strutture principali, o la stesura di un algoritmo.
malocchio
20-07-2009, 18:02
/OT come qualunque cosa, anche della programmazione esiste la teoria. non puoi iniziare a programmare se non conosci le tre strutture principali, o la stesura di un algoritmo.
Come dice (urla) il mio prof di calcolo "IL METODO ANGLOSASSONE!!!"
banryu79
20-07-2009, 18:11
mi sembra strano che non riesci a cogliere il ragionamento.
Forse perchè hai scritto una conclusione a cui sei arrivato con un tuo ragionamento, percui chi legge solo la conclusione può anche tentare di capirti, ma senza conferme esplicite da parte tua corre il rischio di interpretare in modo non corretto i tuoi pensieri e formarsi un'opinione sbagliata.
Se ad una eprsona interessa veramente qualcosa, si cimenta in quella cosa praticamente da sempre. Se uno arriva a 20 senza aver mai programmato, mi viene da chiedermi come mai non si sia mosso prima in questo senso, e qullo che penso, è che non abbia una profonda passione per la programmazione.
Hai detto bene: se a una persona interessa veramente qualcosa.
Solo che con quell'interesse non si nasce: prima bisogna venire in contatto con una data realtà perchè poi sia possibile tutto resto.
E questo può avvenire in modi e tempi differenti a seconda delle circostanze di vita delle persone.
Uno potenzialmente può nutrire una profonda passione per la programmazione anche a 90 anni, l'età non significa nulla.
All'autore del thread vorrei solo ricordare che i veri limiti della nostra mente sono solo quelli che scegliamo di porci: vuoi dedicarti alla programmazione? Scegli un linguaggio facile per chi inizia da zero e parti: se son rose fioriranno.
malocchio
20-07-2009, 18:45
Io penso che a questo punto la stiamo solo tirando in lungo... finché qualcuno non porta la prova scientifica che dimostri che iniziare a 20 è impossibile, allora penso che si possa fare tranquillamente.
Hai per caso paura di non farcela?
A vent'anni si va all'università, e spesso la gente all'uni non fa precisamente quello che ha studiato alle medie superiori per cinque anni... magari cambia anche totalmente indirizzo (non ho sotto mano statistiche aggiornate ma potrei scommettere che è così).
Un perito informatico diplomato nel mio istituto all'uni ha fatto ingegneria aerospaziale perché il suo sogno è di andare nello spazio.
Durante un incontro ci ha detto che se anche sa che quasi sicuramente non riuscirà a realizzare totalmente il suo sogno, per lui è importante avvicinarcisi fino ad essergli il più vicino possibile!
~FullSyst3m~
20-07-2009, 18:51
quello che credo, è che se hai pensato di iniziare a programmare a 20 anni, allora vuol dire che non hai una profonda passione per la programmazione
Eh?? :confused:
Solo che con quell'interesse non si nasce: prima bisogna venire in contatto con una data realtà perchè poi sia possibile tutto resto.
E questo può avvenire in modi e tempi differenti a seconda delle circostanze di vita delle persone.
Mi hai tolto le parole di bocca :D
con l'interesse non si nasce, è vero, ma con la programmazione si viene in contatto dai 10 anni in poi, quando inizi ad usare il computer e ti chiedi come siano fatti i programmi.
Se vuoi lavorare su qualche progetto serio devi preoccuparti di quando hai iniziato con l'inglese non di quando hai iniziato con la programmazione.........
che consigli tu?
io comunque amo la programmazione, l'idea di poter creare delle cose che ho in testa, far fare al pc ciò che voglio. però avendo iniziato ora conosco solo un linguaggio e due cosi superficialmente, nel mondo del lavoro devi avere esperienza, tanta conoscenza ecc. come devo fare?
considerando che nel post che mi hanno linkato in prima pagina un utente ha detto che per lavorare a grandi progetti o si inizia da bambini o nisba.
La possibilità di lavorare su grandi progetti è direttamente proporzionale alla tua passione, alla tua costanza, alla tua intelligenza e alla tua disponibilità a spostarti, spostarti, spostarti e ancora spostarti.
Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....
khelidan1980
20-07-2009, 21:31
Ho scritto una e al posto di una o. Voi non sbagliate mai?
L'impressione è che questo foro d'estate sia frequentato solo da persone che non hanno niente di meglio da fare che far perdere tempo agli altri.
Sarà il caldo...
/OT come qualunque cosa, anche della programmazione esiste la teoria. non puoi iniziare a programmare se non conosci le tre strutture principali, o la stesura di un algoritmo.
Come siamo permalosi ragazzo mio....va bhe per punizione andrò a studiarmi le tre strutture principali della programmazione....
khelidan1980
20-07-2009, 21:33
Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....
Dipende anche dove abiti diciamo che se stai a Milano o Roma hai una discreta possibilità di fare qualcosa di interessante,ti deve andar di culo ma qualche possibilità c'è
Dipende anche dove abiti diciamo che se stai a Milano o Roma hai una discreta possibilità di fare qualcosa di interessante,ti deve andar di culo ma qualche possibilità c'è
Si ma se per caso devi fare più di 3 km al giorno sulla tiburtina o sulla prenestina fai prima a cambiar città:D
_Claudio
20-07-2009, 22:44
Ciao jingle, io ho 23 anni, ho perso qualche annetto all'uni ma mi mancano pochi esami per la laurea triennale in ingegneria informatica (che ritengo uno spreco di tempo se penso che cmq continuerò per la specialistica).
L'obiettivo di questa facoltà non è sfornare programmatori con 20 anni di esperienza, ma dare un certo modo di ragionare sui problemi, che spesso è la cosa che conta di più.
La programmazione è vista come una conseguenza del ragionamento e la maggior parte del tempo la passerai a cercare soluzioni adatte (in termini di costi, efficienza, complessità) a dei problemi più o meno complessi.
Saper programmare?
Non saper programmare?
Rimane un concetto aleatorio se non si specifica cosa si intende per saper programmare.
Per programmare intendiamo il mero atto di scrivere codice che faccia qualcosa nella maniera corretta, oppure includiamo anche la fase che precede la programmazione, dato un problema trovare una soluzione?
O ho inteso male oppure è vero a metà secondo me...
Sono prossimo alla specialistica in Ingegneria Informatica, ho molti compagni di università che hanno voti altissimi ma non sanno nemmeno scrivere una riga di codice, a volte nei vari progetti propongono soluzioni fantastiche... troppo fantastiche... direi DA MANUALE.
Quando invece la bravura sta nell'andare oltre al manuale perchè la realtà non è il caso specifico e semplificato esposto, ma ben altro. In tutto questo avere ben chiara la concezione di COSA FA concretamente il tal linguaggio e il tal compilatore è a mio avviso indispensabile per tirare fuori soluzioni sensate e FUNZIONANTI. Siamo ingegneri, dobbiamo far FUNZIONARE le cose.
Se (si spera ci sia serietà e) un ingegnere diventa capo progetto e ha alle sue dipendenze periti che fanno i programmatori dovrà saper programmare meglio, o quasi, di chi comanda altrimenti oltre a venir preso (a mio avviso giustamente) in giro dai sottoposti ancor peggio non sarà capace di creare un prodotto utile, da qui il detto che gli ingegneri non sanno far funzionare le cose.
Poi lasciamo stare che tutto questo deprezzamento della laurea tecnica in ingegneria viene dal fatto che prendere voti alti ridando 4 volte l'esame o ricorrendo ad escamotage tipo erasmus o scambi studenteschi all'estero dove si studia meno e si prendono voti alti (ebbene sì, in italia, almeno nei Politecnici, ma anche nei dipartimenti di scienze matematiche si studia più che all'estero), così abbiamo pseudo-geni da 110 e lode che hanno imparato nozioni inutili studiandole 4 volte e tralasciando altre nozioni più importanti (corsi facoltativi) e concrete e necessariamente più complesse.
Ho detto tutto questo per riallacciarmi col topic perchè di base non importa nè l'età nè il titolo di studio, conta la capacità di imparare a rendersi utili e produrre cose concrete, capire COSA serve e a quali compromessi.
È ovvio che con una laurea meritata si ha una marcia (anche 2 o 3) rispetto un diploma o la licenza media, ed è ovvio che a parità di capacità individuali un laureato più passa il tempo più fa il vuoto dietro di sè rispetto ad un diplomato, è inevitabile, le fondamenta sono infinitamente più raffinate.
Inoltre serve umiltà e bisogna esigere rispetto nel senso che all'inizio ci sarà qualcuno con la 5a elementare che lavora nel settore da 20 anni e conosce ogni dettaglio che insegnerà all'ingegnere o al diplomato o al nuovo assunto che sia e bisogna avere l'umiltà di apprendere, anzi più si è umili più si apprende e meglio è.
Bisogna esigere anche rispetto, difendere la categoria perchè nel lungo termine vengano apprezzate le capacità tecniche, non farsi mettere i piedi in testa da chi pensando che una laurea o un diploma siano inutili tratta il neo assunto come un imbecille perchè non conosce il funzionamento di una tecnologia di nicchia pensando rappresenti tutto il mondo conosciuto.
Perchè per vari motivi è proprio questa gente che demoralizza il settore ICT e ne fa un letamaio di superficialità e prodotti di scarsa qualità.
O ho inteso male oppure è vero a metà secondo me...
Sono prossimo alla specialistica in Ingegneria Informatica, ho molti compagni di università che hanno voti altissimi ma non sanno nemmeno scrivere una riga di codice, a volte nei vari progetti propongono soluzioni fantastiche... troppo fantastiche... direi DA MANUALE.
Quando invece la bravura sta nell'andare oltre al manuale perchè la realtà non è il caso specifico e semplificato esposto, ma ben altro. In tutto questo avere ben chiara la concezione di COSA FA concretamente il tal linguaggio e il tal compilatore è a mio avviso indispensabile per tirare fuori soluzioni sensate e FUNZIONANTI. Siamo ingegneri, dobbiamo far FUNZIONARE le cose.
Se (si spera ci sia serietà e) un ingegnere diventa capo progetto e ha alle sue dipendenze periti che fanno i programmatori dovrà saper programmare meglio, o quasi, di chi comanda altrimenti oltre a venir preso (a mio avviso giustamente) in giro dai sottoposti ancor peggio non sarà capace di creare un prodotto utile, da qui il detto che gli ingegneri non sanno far funzionare le cose.
Poi lasciamo stare che tutto questo deprezzamento della laurea tecnica in ingegneria viene dal fatto che prendere voti alti ridando 4 volte l'esame o ricorrendo ad escamotage tipo erasmus o scambi studenteschi all'estero dove si studia meno e si prendono voti alti (ebbene sì, in italia, almeno nei Politecnici, ma anche nei dipartimenti di scienze matematiche si studia più che all'estero), così abbiamo pseudo-geni da 110 e lode che hanno imparato nozioni inutili studiandole 4 volte e tralasciando altre nozioni più importanti (corsi facoltativi) e concrete e necessariamente più complesse.
Ho detto tutto questo per riallacciarmi col topic perchè di base non importa nè l'età nè il titolo di studio, conta la capacità di imparare a rendersi utili e produrre cose concrete, capire COSA serve e a quali compromessi.
È ovvio che con una laurea meritata si ha una marcia (anche 2 o 3) rispetto un diploma o la licenza media, ed è ovvio che a parità di capacità individuali un laureato più passa il tempo più fa il vuoto dietro di sè rispetto ad un diplomato, è inevitabile, le fondamenta sono infinitamente più raffinate.
Inoltre serve umiltà e bisogna esigere rispetto nel senso che all'inizio ci sarà qualcuno con la 5a elementare che lavora nel settore da 20 anni e conosce ogni dettaglio che insegnerà all'ingegnere o al diplomato o al nuovo assunto che sia e bisogna avere l'umiltà di apprendere, anzi più si è umili più si apprende e meglio è.
Bisogna esigere anche rispetto, difendere la categoria perchè nel lungo termine vengano apprezzate le capacità tecniche, non farsi mettere i piedi in testa da chi pensando che una laurea o un diploma siano inutili tratta il neo assunto come un imbecille perchè non conosce il funzionamento di una tecnologia di nicchia pensando rappresenti tutto il mondo conosciuto.
Perchè per vari motivi è proprio questa gente che demoralizza il settore ICT e ne fa un letamaio di superficialità e prodotti di scarsa qualità.
Ci sono anche diplomati molto preparati e non parlo di utilizzo pratico di qualche tecnologia ma di formazione e capacità di apprendimento.....purtroppo sono meno dei laureati duri come il granito.
_Claudio
20-07-2009, 23:22
Non sono assolutamente d'accordo. Premesso ho una laurea specialistica e che ho lavorato con persone laureate o meno.
Conosco parecchi informatici e ing. informatici più duri del granito che non solo non conoscono nessuna tecnologia di nicchia ma non sono neanche in grado di documentarsi autonomamente.
Gente che dopo decine di colloqui falliti miseramente ora sta al call center e si lamenta dicendo "chiedono sempre php, noi all'uni abbiamo fatto c che è vecchio".
Conosco diplomati che hanno acquisito autonomamente tutte le conoscenze pratiche e teoriche fornite dall'università e non hanno niente da invidiare al migliore dei laureati.....
Sai bene che senza seguire tutte le lezioni, gli esempietti (magari sbagliati) del prof. neanche john carmack passerebbe un esame di programmazione mentre l'asino calzato e vestito, senza voglia e senza cervello al quarto tentativo riuscirà a passarlo una volta capito quel che viene chiesto all'esame....
Abbiamo detto la stessa cosa, il presupposto al mio ragionamento era che la qualità personale del diplomato e del laureato era la stessa.
È ovvio che un laureato che si ostina a voler ignorare PHP quando è lo strumento migliore per raggiungere certi risultati UTILI al mercato è una persona di scarsa qualità.
Ma un laureato sveglio rispetto ad un diplomato sveglio ha quelle basi necessarie che gli permetteranno di volare a confronto... ovviamente in un buon contesto lavorativo che si spera una persona sveglia si cerchi con ostinazione, all'estero se necessario.
Le tecnologie di nicchia poi si imparano strada facendo, è ovvio che però nessuno può pretendere che un laureato le conosca anche perchè magari ancora non esistevano al momento della laurea...
Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.
Inoltre una persona sveglia scarta immediatamente un'azienda che al colloquio gli chiede PHP.
~FullSyst3m~
20-07-2009, 23:40
Durante un incontro ci ha detto che se anche sa che quasi sicuramente non riuscirà a realizzare totalmente il suo sogno, per lui è importante avvicinarcisi fino ad essergli il più vicino possibile!
Questa è una bella cosa ed anche lo spirito giusto: cercare di arrivare più lontano possibile e realizzare i propri sogni.
con l'interesse non si nasce, è vero, ma con la programmazione si viene in contatto dai 10 anni in poi, quando inizi ad usare il computer e ti chiedi come siano fatti i programmi.
Ma dove lo hai visto scritto? Dai 10 anni in poi? E se uno ha un pc a 15 anni? E se prima dei 20 anni con il pc fa altro e anche se si chiede come si fanno i programmi preferisce passare la gioventù a smanettare su tutto il resto? Non è solo programmazione l'informatica.
La possibilità di lavorare su grandi progetti è direttamente proporzionale alla tua passione, alla tua costanza, alla tua intelligenza e alla tua disponibilità a spostarti, spostarti, spostarti e ancora spostarti.
Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....
Sono d'accordo, tranne per il fatto degli spostamenti: sono il primo a dire che me ne andrò al nord dopo la laurea, però per lavorare a progetti seri basta anche stare al pc. Ci sono i progetti open source con i quali si impara molto.
P.S: ma perchè tirate sempre in ballo i gestionali?
Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.
Lo volevo dire io.
Inoltre una persona sveglia scarta immediatamente un'azienda che al colloquio gli chiede PHP.
Perchè?
_Claudio
20-07-2009, 23:46
Perchè?
Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.
Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.
~FullSyst3m~
20-07-2009, 23:59
Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.
Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.
Mhh.. hai ragione. Non l'avevo mai vista cosi. Ma pensi che cambierà mai la situazione qua in Italia?
Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.
Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.
Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.
Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.
Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.
L'azienda potrebbe anche chiedersi come mai quel laureato non abbia trovato 5 giorni per imparare php o qualche tecnologia equivalente.
~FullSyst3m~
21-07-2009, 00:06
Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.
Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.
Bè c'è da dire però che un laureato forma una mentalità e un modo di pensare in anni di studio. Nel tuo caso un diplomato dovrebbe andarsi a studiare tutte quelle cose, ma con quale "criterio"? Sarebbe uno scopiazzare alla fine.
Infatti molta genere con esperienza ventennale, ha deciso di prendersi la laurea. Risultato: dicono tutti che senza l'università non avrebbero imparato un determinato modo di ragionare e affrontare i problemi. Coincidenza? Non credo.
_Claudio
21-07-2009, 00:12
Mhh.. hai ragione. Non l'avevo mai vista cosi. Ma pensi che cambierà mai la situazione qua in Italia?
Visto che l'unica cosa a cui l'attuale corpo dirigenziale italiano è sensibile sono i soldi la situazione cambierà solo quando mancheranno questi ultimi e così ci si metterà seriamente a produrre prodotti di qualità dove sono richiesti ingegneri e tecnici seri.
Per intenderci non esisterà più il praticone raccomandato che fa copia-incolla quà e là, crea un algoritmo di complessità esponenziale, calibra con l'aiuto di un paio di ingegneri tonti sottopagati uno schifo di cluster e prega l'Onnipotente che ogni giorno dia forza e giornate fresche al Data Center che continuerà ad erogare il servizio. Sarà richiesta gente capace di tirar fuori algoritmi log(n), Data Center coi controcazzi e nel management aziendale ci saranno sempre più persone capaci (Marchionne per quanto contestabile nè è un esempio) e che sapranno FARE e non VENDERE aria fritta perchè nessuno sarà disposto a pagarla a caro prezzo come ora.
Si inizierà da subito una scrematura a partire dai primi anni scolastici di chi ha seriamente voglia di imparare e di chi tira a campare su cui non conviene al sistema italia investire perchè scarseggiano i soldi. E il decreto Gelmini, per quanto contestato, va proprio in questa direzione visto che le tasche di pantalone iniziano ad annaspare.
La differenza è che all'estero se chiamano un laureato vogliono le competenze di un laureato e sono disposti ad investire veramente su di lui e PRETENDONO che sforni idee e prodotti innovativi che poi vendono a caro prezzo ai babbei (anche italiani), vedi iphone o televisori vari, nessun progetto di queste tecnologie è italiano (non parlo di produzione perchè è tutta in cina e taiwan).
Bè c'è da dire però che un laureato forma una mentalità e un modo di pensare in anni di studio. Nel tuo caso un diplomato dovrebbe andarsi a studiare tutte quelle cose, ma con quale "criterio"? Sarebbe uno scopiazzare alla fine.
Infatti molta genere con esperienza ventennale, ha deciso di prendersi la laurea. Risultato: dicono tutti che senza l'università non avrebbero imparato un determinato modo di ragionare e affrontare i problemi. Coincidenza? Non credo.
Quale criterio? Studiare per apprendere le cose che servono e/o interessano.
Ecco il criterio seguito all'università? Lo chiede quello? A quanti lo ha chiesto nell'ultimo orale? Quanti punti valgono le dimostrazioni? Sul serio 2 punti?! allora non le studio. Ma il progetto di progammazione java quanto vale? 12 Punti? Ah allora java proprio non lo studio, faccio perfetto il quiz a crocette e prendo 18. Noo mi fa schifo programmare però ai concorsi chiedono la laurea...
_Claudio
21-07-2009, 00:20
Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.
Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.
Certo... ma per far questo ci vogliono mesi e il risultato non è garantito, un buon laureato i libri di algebra li sa già a menadito, il calcolo vettoriale, gli spazi vettoriali e l'ottimizzazione del calcolo che porta a convergenza sono cose che fa a mente.
L'azienda potrebbe anche chiedersi come mai quel laureato non abbia trovato 5 giorni per imparare php o qualche tecnologia equivalente.
Il laureato potrebbe rispondere che non gli è mai servito ed era preso a fare altro (che secondo me è ben più importante) e se vogliono può tornare dopo 5-6 giorni a conversare di PHP con loro.
Potrebbe anche aggiungere che tra 5-6 giorni lui tornerà a parlare di PHP ma parleranno del perchè per implementare il pattern MVC in ambito web si usa JSP e perchè le applicazioni web sono orientate al throughput piuttosto che al realtime e qui a meno di trovare un altro ingegnere o tecnico ben preparato il diplomato medio senza troppi interessi casca come una pera cotta e non si capisce più chi sta facendo il colloquio a chi.
_Claudio
21-07-2009, 00:24
Quale criterio? Studiare per apprendere le cose che servono e/o interessano.
Ecco il criterio seguito all'università? Lo chiede quello? A quanti lo ha chiesto nell'ultimo orale? Quanti punti valgono le dimostrazioni? Sul serio 2 punti?! allora non le studio. Ma il progetto di progammazione java quanto vale? 12 Punti? Ah allora java proprio non lo studio, faccio perfetto il quiz a crocette e prendo 18. Noo mi fa schifo programmare però ai concorsi chiedono la laurea...
Eh appunto... questo è quanto sento dire ogni santo giorno in aula, mi viene da rabbrividire di tutta questa gente parcheggiata... e sono all'ultimo anno...
Salvo poi scoprire che danno gli esami anche 10 volte pur di prendere 30.
Personalmente quando poi ci "lavoro" insieme stizzito ogni volta prendo e vado avanti da solo perchè non sanno mettere insieme una libreria e un'interfaccia grafica, e io ho una media che loro considerano molto bassa (25,78) ma non si spiega perchè poi mi supplicano di insegnargli e spiegargli cosa sto facendo...
~FullSyst3m~
21-07-2009, 00:27
qui a meno di trovare un altro ingegnere o tecnico ben preparato il diplomato medio senza troppi interessi casca come una pera cotta e non si capisce più chi sta facendo il colloquio a chi.
Me la immagino la scena :asd:
Eh appunto... questo è quanto sento dire ogni santo giorno in aula, mi viene da rabbrividire di tutta questa gente parcheggiata... e sono all'ultimo anno...
Salvo poi scoprire che danno gli esami anche 10 volte pur di prendere 30.
Personalmente quando poi ci "lavoro" insieme stizzito ogni volta prendo e vado avanti da solo perchè non sanno mettere insieme una libreria e un'interfaccia grafica, e io ho una media che loro considerano molto bassa (25,78) ma non si spiega perchè poi mi supplicano di insegnargli e spiegargli cosa sto facendo...
Ovviamente se parliamo di persone che fanno come ha detto javaboy è un altro discorso.
Ma mi viene una cosa da chiedermi spontanea: tu studi, loro fanno quello che fanno, tu hai la media del 25 e loro del 30: che mi sono perso? Che dopo 10 volte sanno a memoria l'esame?
Eh appunto... questo è quanto sento dire ogni santo giorno in aula, mi viene da rabbrividire di tutta questa gente parcheggiata... e sono all'ultimo anno...
Salvo poi scoprire che danno gli esami anche 10 volte pur di prendere 30.
Personalmente quando poi ci "lavoro" insieme stizzito ogni volta prendo e vado avanti da solo perchè non sanno mettere insieme una libreria e un'interfaccia grafica, e io ho una media che loro considerano molto bassa (25,78) ma non si spiega perchè poi mi supplicano di insegnargli e spiegargli cosa sto facendo...
Vedo che su questo siamo d'accordo. Sarà bello sentire la loro voce quando ti chiameranno per proporti le nuove offerte senza canone telecom.:D
_Claudio
21-07-2009, 00:33
Me la immagino la scena :asd:
Ovviamente se parliamo di persone che fanno come ha detto javaboy è un altro discorso.
Ma mi viene una cosa da chiedermi spontanea: tu studi, loro fanno quello che fanno, tu hai la media del 25 e loro del 30: che mi sono perso? Che dopo 10 volte sanno a memoria l'esame?
Esatto, è come il problema dell'overfitting in una rete neurale... si imparano molto bene i dati da scrivere ma non si generalizza imparando la teoria che ci sta dietro.
Io studio e mi alleno al fatto che una volta laureato non avrò 5 "appelli" per fare un lavoro, dovrà essere svolto bene e subito.
Se in un'esame prendo il mio 21 o 22 vuol dire che ho quel limite o che non ho studiato abbastanza, non cerco scuse e non rifiuto il voto, semplicemente vado avanti e accetto il mio limite. Altrimenti ci metto 10 anni a laurearmi col massimo dei voti in condizioni di totale overfitting. :D
Me la immagino la scena :asd:
Ovviamente se parliamo di persone che fanno come ha detto javaboy è un altro discorso.
Ma mi viene una cosa da chiedermi spontanea: tu studi, loro fanno quello che fanno, tu hai la media del 25 e loro del 30: che mi sono perso? Che dopo 10 volte sanno a memoria l'esame?
Io all'università dovevo fare due tipi di lavoro disgiunto:
un lavoro di studio per imparare le cose, in genere compravo un libro e lo studiavo per mesi confrontandomi con colleghi interessati. Con questo tipo di studio avrei preso 22.
Una fase di studio per il voto: in cui si rimettevano assieme pezzi di appunti sparsi, disordinati e spesso pieni di imprecisioni e si cercava di capire cosa sarebbe potuto capitare all'esame. Insomma dovevi imparare i vizi dei prof., capire cosa pretendevano.. In pratica dovevi capire che se all'esame c'era una certa tipologia di esercizio magari dal valore di 12 punti dovevi puntare su quella (magari però era completamente inutile a sondare la preparazione)
_Claudio
21-07-2009, 00:37
Vedo che su questo siamo d'accordo. Sarà bello sentire la loro voce quando ti chiameranno per proporti le nuove offerte senza canone telecom.:D
Lo spero vada a Cesare ciò che è di Cesare.
Anche se penso che molte aziende abbagliate da un voto assumano queste persone dandogli incarichi anche elevati salvo poi cacciarli in malomodo dopo 3 mesi perchè totalmente incapaci. Per poi assumere un buon tecnico diplomato o con la terza media che sa far bene quel lavoro.
Rafforzando ovviamente quella mentalità distorta presente nelle aziende che i laureati siano degli imbranati.
(All'estero non è possibile rifiutare i voti, se un esame si passa con E (=18) quel voto è e quel voto rimane, proprio per evitare questo schifo)
Lo spero vada a Cesare ciò che è di Cesare.
Anche se penso che molte aziende abbagliate da un voto assumano queste persone dandogli incarichi anche elevati salvo poi cacciarli in malomodo dopo 3 mesi perchè totalmente incapaci. Per poi assumere un buon tecnico diplomato o con la terza media che sa far bene quel lavoro.
Rafforzando ovviamente quella mentalità distorta presente nelle aziende che i laureati siano degli imbranati.
(All'estero non è possibile rifiutare i voti, se un esame si passa con E (=18) quel voto è e quel voto rimane, proprio per evitare questo schifo)
Sono d'accordo fino a un certo punto. Il problema non è rifiutare i voti. Gli esami dovrebbero essere strutturati in maniera tale che se hai una preparazione da 30 prendi 30, se hai una preparazione da 18 prendi 18. Per me uno dovrebbe poter ridare un esame quante volte vuole (magari con penalizzazioni per non tentare la sorte) ma non dovrebbe essere possibile passarlo per inerzia. Invece è così....non si lavora per imparare la materia, si lavora per imparare a passare l'esame relativo.
~FullSyst3m~
21-07-2009, 02:29
Io all'università dovevo fare due tipi di lavoro disgiunto:
un lavoro di studio per imparare le cose, in genere compravo un libro e lo studiavo per mesi confrontandomi con colleghi interessati. Con questo tipo di studio avrei preso 22.
Non potevi superarlo il 22?
Ikon O'Cluster
21-07-2009, 04:53
W l'off-topic! :D
Ikon O'Cluster
21-07-2009, 04:54
W l'off-topic! :D
cdimauro
21-07-2009, 06:55
L'azienda potrebbe anche chiedersi come mai quel laureato non abbia trovato 5 giorni per imparare php o qualche tecnologia equivalente.
Basta rispondere che 5 giorni non sono sufficienti a causa delle bestialità intrinseche del linguaggio (http://wiki.theory.org/YourLanguageSucks#PHP_sucks_because:). :ciapet:
Non potevi superarlo il 22?
Dicevo per dire...e naturalmente non era così in tutti gli esami. Cmq stiamo andando tremendamente offtopic.
~FullSyst3m~
21-07-2009, 10:52
Dicevo per dire...e naturalmente non era così in tutti gli esami. Cmq stiamo andando tremendamente offtopic.
Si hai ragione. Fine OT.
Invece è così....non si lavora per imparare la materia, si lavora per imparare a passare l'esame relativo.
Quote nel marmo :read:
[..]
Sono prossimo alla specialistica in Ingegneria Informatica, ho molti compagni di università che hanno voti altissimi ma non sanno nemmeno scrivere una riga di codice, a volte nei vari progetti propongono soluzioni fantastiche... troppo fantastiche... direi DA MANUALE.
Puoi farmi qualche esempio? Sono curioso.
Quando invece la bravura sta nell'andare oltre al manuale perchè la realtà non è il caso specifico e semplificato esposto, ma ben altro. In tutto questo avere ben chiara la concezione di COSA FA concretamente il tal linguaggio e il tal compilatore è a mio avviso indispensabile per tirare fuori soluzioni sensate e FUNZIONANTI. Siamo ingegneri, dobbiamo far FUNZIONARE le cose.
Stiamo dicendo la stessa cosa, tuttavia programmare e ingegnerizzare sono due concetti diversi.
Se (si spera ci sia serietà e) un ingegnere diventa capo progetto e ha alle sue dipendenze periti che fanno i programmatori dovrà saper programmare meglio, o quasi, di chi comanda altrimenti oltre a venir preso (a mio avviso giustamente) in giro dai sottoposti ancor peggio non sarà capace di creare un prodotto utile, da qui il detto che gli ingegneri non sanno far funzionare le cose.
Si ma io voglio sapere cosa la gente intende per "programmare meglio". IMHO è proprio qui che casca l'asino.
Poi lasciamo stare che tutto questo deprezzamento della laurea tecnica in ingegneria viene dal fatto che prendere voti alti ridando 4 volte l'esame o ricorrendo ad escamotage tipo erasmus o scambi studenteschi all'estero dove si studia meno e si prendono voti alti (ebbene sì, in italia, almeno nei Politecnici, ma anche nei dipartimenti di scienze matematiche si studia più che all'estero), così abbiamo pseudo-geni da 110 e lode che hanno imparato nozioni inutili studiandole 4 volte e tralasciando altre nozioni più importanti (corsi facoltativi) e concrete e necessariamente più complesse.
L'università ti deve dare le basi necessarie per comprendere il tuo campo, non ti deve dare la pappa pronta, e IMHO neanche il mero nozionismo.
Ti deve mettere in grado di poter apprendere qualsiasi cosa tu voglia apprendere nel tuo settore.
Poi è ovvio che tutto deve dipendere da te.
Inoltre serve umiltà e bisogna esigere rispetto nel senso che all'inizio ci sarà qualcuno con la 5a elementare che lavora nel settore da 20 anni e conosce ogni dettaglio che insegnerà all'ingegnere o al diplomato o al nuovo assunto che sia e bisogna avere l'umiltà di apprendere, anzi più si è umili più si apprende e meglio è.
Bisogna esigere anche rispetto, difendere la categoria perchè nel lungo termine vengano apprezzate le capacità tecniche, non farsi mettere i piedi in testa da chi pensando che una laurea o un diploma siano inutili tratta il neo assunto come un imbecille perchè non conosce il funzionamento di una tecnologia di nicchia pensando rappresenti tutto il mondo conosciuto.
Perchè per vari motivi è proprio questa gente che demoralizza il settore ICT e ne fa un letamaio di superficialità e prodotti di scarsa qualità.
Concordo pienamente.
È ovvio che un laureato che si ostina a voler ignorare PHP quando è lo strumento migliore per raggiungere certi risultati UTILI al mercato è una persona di scarsa qualità.
Questa ti giuro non l'ho proprio capita.
Inoltre una persona sveglia scarta immediatamente un'azienda che al colloquio gli chiede PHP.
Questa forse si :asd: .
@javaboy: quello che dici è vero fino ad un certo punto, ma non tutti fortunatamente studiano solo per passare gli esami. Poi dipende anche dall'università, dalla materia e dai professori che possono scegliere se farsi abbindolare o meno.
E' ovvio che in aziende serie va avanti chi sa. Dovrebbe essere così fin dal liceo, altroché.
PS: da noi la specialistica sono tutti progetti, c'è poco da improvvisare.
_Claudio
21-07-2009, 20:07
Puoi farmi qualche esempio? Sono curioso.
Tipo l'allocazione di 5 demoni alla volta di connessione al db perchè la libreria raccomandata dal libro dice così, che vengano utilizzati o meno... quando invece bastava considerare il fatto che l'applicazione non era usata da più di 3 utenti alla volta (mediamente 1) e bastava modificare 4 righe di codice sulla libreria (in java sono disponibili anche i sorgenti) per far funzionare il tutto visto che c'era un problema sulle connessioni pendenti allocate senza essere utilizzate.
Stiamo dicendo la stessa cosa, tuttavia programmare e ingegnerizzare sono due concetti diversi.
Vero, verissimo, ma ingegnerizzare senza saper programmare... a mio avviso è diabolico. È come gli architetti che non sanno fare i muratori... si vedono difatti gli obrobri architettonici che non stanno nemmeno in piedi che ci sono in giro... certo in 7 anni di "studi" han fatto stare in piedi solo stuzzichini e pezzi di cartone con la colla.
Si ma io voglio sapere cosa la gente intende per "programmare meglio". IMHO è proprio qui che casca l'asino.
Io intendo il semplice fatto che quando un programmatore ha un problema di implementazione può andare dal suo capo (ingegnere) e ricevere risposte risolutive in tempi ragionevoli, non si pretende che sappia immediatamente la soluzione ma almeno sappia come ricercarla. È proprio questo il valore aggiunto che dovrebbe avere un ingegnere.
Questa ti giuro non l'ho proprio capita.
Se non riesce a superare i suoi preconcetti che sporcarsi le mani col PHP è male non farà molta strada, se il suo lavoro lo richiede deve farlo, se è la via migliore in termini di costo/prestazioni non deve fare il caprone e ostinarsi a fare business reengeneering o chain-job scheduling over manufacturer perchè lui fa consulenza, è skillato e quindi il PHP lo snobba.
E giusto per rimanere in topic aggiungerei che non importa con che linguaggio uno inizia, una volta apprese le basi (titolo o non titolo) e si ha qualcosa da fare è più importante saper scegliere il linguaggio piuttosto che ostinarsi ad implementare qualcosa col linguaggio che si conosce che però ben poco si adatta.
@javaboy: quello che dici è vero fino ad un certo punto, ma non tutti fortunatamente studiano solo per passare gli esami. Poi dipende anche dall'università, dalla materia e dai professori che possono scegliere se farsi abbindolare o meno.
Come fai a studiare ANCHE altro vista la mole degli esami? :asd:
Studiare per passare gli esami è gioco forza, sennò non li passi nemmeno.
A me piacerebbe integrare quello che studio con collegamenti ecc, ma il tempo è poco e la motivazione molta meno dopo che ho fatto "il mio dovere".
In effetti proprio a causa dell'università ho smesso di esplorare ed approfondire come prima, e questa è una delle cose che me la fa un pò odiare...
mi sembrano anni di stop rispetto allo studio nel tempo libero del liceo come esperienza e conoscenze, e non scherzo affatto.
Ti deve giusto dire bene che un esame è ben fatto e chiede un pò tutto, quindi devi studiare un pò di tutto... per il resto memoria e via.
cdimauro
21-07-2009, 21:20
E giusto per rimanere in topic aggiungerei che non importa con che linguaggio uno inizia, una volta apprese le basi (titolo o non titolo) e si ha qualcosa da fare è più importante saper scegliere il linguaggio piuttosto che ostinarsi ad implementare qualcosa col linguaggio che si conosce che però ben poco si adatta.
In tal caso immagino che anche questo (http://sverre.web.cern.ch/sverre/IA64_1.pdf) andrà più che bene allo scopo (qui (http://www.intel.com/design/itanium/documentation.htm?=Itanium+tab_technical_docs#anchor5) poi si trova tutta la documentazione ufficiale che copre qualunque dettaglio).
wingman87
21-07-2009, 21:24
In effetti proprio a causa dell'università ho smesso di esplorare ed approfondire come prima, e questa è una delle cose che me la fa un pò odiare...
mi sembrano anni di stop rispetto allo studio nel tempo libero del liceo come esperienza e conoscenze, e non scherzo affatto.
Quotissimo, per me è la stessa cosa anche se riesco comunque a spaziare un po' oltre i limiti dell'università però non è come era alle superiori, il tempo è quello che è purtroppo (e anche la voglia aggiungerei).
_Claudio
21-07-2009, 22:58
In tal caso immagino che anche questo (http://sverre.web.cern.ch/sverre/IA64_1.pdf) andrà più che bene allo scopo (qui (http://www.intel.com/design/itanium/documentation.htm?=Itanium+tab_technical_docs#anchor5) poi si trova tutta la documentazione ufficiale che copre qualunque dettaglio).
Beh il linguaggio macchina ha un peso elevatissimo in termini di costi... e non sempre è il più indicato... però all'occorrenza, se rappresenta il male minore...
~FullSyst3m~
22-07-2009, 03:26
In effetti proprio a causa dell'università ho smesso di esplorare ed approfondire come prima, e questa è una delle cose che me la fa un pò odiare...
Come mai questo stop?
per me è la stessa cosa[...](e anche la voglia aggiungerei)
Chiedo anche a te la stessa cosa che ho chiesto a Tommo.
Perchè passano gli stimoli e la voglia? Perchè non si approfondisce più come prima?
E' davvero cosi poco il tempo a disposizione?
Chiedo anche a te la stessa cosa che ho chiesto a Tommo.
Perchè passano gli stimoli e la voglia? Perchè non si approfondisce più come prima?
E' davvero cosi poco il tempo a disposizione?
Più che poco è che in un giorno dopo 4 ore di lezione seria o dopo 2/3 ore di studio, non basta proprio la concentrazione per fare qualcosa di complicato...
anche se il tempo apparentemente è a vagonate (tutto il giorno a casa, solo 4/5 ore di studio) in realtà non ti permette granchè di studiare altro per conto tuo.
Almeno per me :stordita:
malocchio
22-07-2009, 09:34
Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.
Parlo perché ho fatto una decina di giorni di full-immersion totale e mi sono scassat 'u cazz (parlare di grafi a tavola :muro:) So però che qualcuno ci riesce, ma non capisco come :mbe:
Siamo vergognosamente :ot:
~FullSyst3m~
22-07-2009, 09:41
Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.
Parlo perché ho fatto una decina di giorni di full-immersion totale e mi sono scassat 'u cazz (parlare di grafi a tavola :muro:) So però che qualcuno ci riesce, ma non capisco come :mbe:
Siamo vergognosamente :ot:
Bè ovviamente se ci sono altre cose si fanno, però se si ha una passione è risaputo che la si coltiva.
wingman87
22-07-2009, 14:06
Più che poco è che in un giorno dopo 4 ore di lezione seria o dopo 2/3 ore di studio, non basta proprio la concentrazione per fare qualcosa di complicato...
Personalmente, io capisco la passione che si può avere per una determinata cosa (qui l'informatica) ma non ci si può passare tutta la giornata sopra IMHO. Esistono anche altre cose.
La penso esattamente come Tommo e malocchio
Bè ovviamente se ci sono altre cose si fanno, però se si ha una passione è risaputo che la si coltiva.
Sì, ma come dice Tommo la concentrazione non è infinita e dopo un po' scema, quindi anche volendo non ce la fai (io non ce la faccio).
Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.
Sì, ma come dice Tommo la concentrazione non è infinita e dopo un po' scema, quindi anche volendo non ce la fai (io non ce la faccio).
Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.
E poi esiste anche una remota cosa chiamata "vita sociale" :asd:
Per cui dopo lo studio di certo non mi massacro da solo studiando ancora ma preferisco uscire ecc.
~FullSyst3m~
22-07-2009, 14:45
Ora non ti spaventare però, non è sempre così, è che ora sono sotto esami (da un mese), e il mio cervello non ce la fa più.
Io ho periodi di "ferma" da recuperare, spero non sia cosi anche per me. In ogni caso ti capisco.
Tipo l'allocazione di 5 demoni alla volta di connessione al db perchè la libreria raccomandata dal libro dice così, che vengano utilizzati o meno... quando invece bastava considerare il fatto che l'applicazione non era usata da più di 3 utenti alla volta (mediamente 1) e bastava modificare 4 righe di codice sulla libreria (in java sono disponibili anche i sorgenti) per far funzionare il tutto visto che c'era un problema sulle connessioni pendenti allocate senza essere utilizzate.
Non conosco bene i dettagli di cosa stavate facendo, cmq spesso conta più la rapidità di mettere in piedi le cose piuttosto stare lì a riscriversi o modificare delle librerie per piccole cose.
E' chiaro che se qualcosa non funziona allora bisogna trovare una soluzione adatta a risolvere, che sia dignitosa e possibilmente fatta in tempi umani.
Vero, verissimo, ma ingegnerizzare senza saper programmare... a mio avviso è diabolico. È come gli architetti che non sanno fare i muratori... si vedono difatti gli obrobri architettonici che non stanno nemmeno in piedi che ci sono in giro... certo in 7 anni di "studi" han fatto stare in piedi solo stuzzichini e pezzi di cartone con la colla.
In genere un edificio non lo costruisici solo con l'architetto, ma con tutte le altre figure predisposte a farlo.
Gli architetti non devono necessariamente saper fare i muratori, e d'altra parte ai muratori non deve essere richiesto di fare gli architetti (e spesso accade).
Ognuno ha il suo ruolo in questa vicenda. Un problema grosso secondo me è confondere i ruoli o mischiarli.
Io intendo il semplice fatto che quando un programmatore ha un problema di implementazione può andare dal suo capo (ingegnere) e ricevere risposte risolutive in tempi ragionevoli, non si pretende che sappia immediatamente la soluzione ma almeno sappia come ricercarla. È proprio questo il valore aggiunto che dovrebbe avere un ingegnere.
Su questo sono d'accordo, è ovvio che tutte le persone coinvolte in un progetto DEVONO sapere di cosa si sta parlando, mi sembra il minimo. E anche se non lo sanno devono potersi portare in paro.
In un progetto dovrebbero contare le persone, non le cose. E tral'altro spesso quello che dici tu è un problema più di volontà che di conoscenze.
Se tutti mettessero passione nel loro lavoro... ma quanti fanno un lavoro che realmente li soddisfa?
Onestamente il pensiero di fare il programmatore di gestionali a vita mi terrorizza.
Se non riesce a superare i suoi preconcetti che sporcarsi le mani col PHP è male non farà molta strada, se il suo lavoro lo richiede deve farlo, se è la via migliore in termini di costo/prestazioni non deve fare il caprone e ostinarsi a fare business reengeneering o chain-job scheduling over manufacturer perchè lui fa consulenza, è skillato e quindi il PHP lo snobba.
Beh questo dipende dalle persone, bisogna avere un minimo di elasticità mentale e sopratutto all'inizio bisogna sapersi adattare. L'umiltà di cui parlavi sta anche in questo.
Personalmente parlando la programmazione web non mi entusiasma affatto (per quanto credo rappresenti una grossa fetta dello sviluppo), tuttavia se nell'ambito di un progetto o per necessità di lavoro capita ci si adatta.
Tuttavia non ci trovo nulla di strano ad ambire anche a qualcosa di più...
E giusto per rimanere in topic aggiungerei che non importa con che linguaggio uno inizia, una volta apprese le basi (titolo o non titolo) e si ha qualcosa da fare è più importante saper scegliere il linguaggio piuttosto che ostinarsi ad implementare qualcosa col linguaggio che si conosce che però ben poco si adatta.
Vero anche questo, ma ci vogliono un po' di anni per conoscere a fondo un linguaggio e sapere davanti a quale situazioni è meglio l'uno piuttosto che l'altro.
Come fai a studiare ANCHE altro vista la mole degli esami? :asd:
Studiare per passare gli esami è gioco forza, sennò non li passi nemmeno.
A me piacerebbe integrare quello che studio con collegamenti ecc, ma il tempo è poco e la motivazione molta meno dopo che ho fatto "il mio dovere".
In effetti proprio a causa dell'università ho smesso di esplorare ed approfondire come prima, e questa è una delle cose che me la fa un pò odiare...
mi sembrano anni di stop rispetto allo studio nel tempo libero del liceo come esperienza e conoscenze, e non scherzo affatto.
Ti deve giusto dire bene che un esame è ben fatto e chiede un pò tutto, quindi devi studiare un pò di tutto... per il resto memoria e via.
Non ho parlato di studiare completamente altro, ho detto che uno studia non solo per passare gli esami.
Studi gli argomenti della materia, che può essere o meno interessante. Finché si tratta di argomenti che interessano è normale essere propensi a studiare e approfondire, mentre se devo fare un esame che mi sta sulle palle è più dura e penso più al risultato che ad altro, qualsiasi sia questo risultato.
Nella carriera universitaria, così come nel mondo del lavoro non si può fare sempre quello a cui uno piace.
Anche io al liceo (avendo più tempo, visto che non studiavo :asd: ) mi sono visto un sacco di cose che poi mi sono ritrovato anche... tuttavia non disprezzo le conoscenze che ho acquisito grazie all'università, che sono enormemente di più rispetto a quanto avessi potuto fare da solo con le mie forze al liceo.
dite che la concentrazione finisce e dopo un pò non si può fare nulla di complicato. Se leggete il libro di Linus Torvalds, c'è scritto che quando ha iniziato lo sviluppo del kernel Linux, faceva delle maratone di programmazione per portarsi avanti col lavoro; c'è scritto che aveva il computer vicinissimo al letto, e che spesso, rotolava dal letto direttamente alla sedia del computer :asd: Il kernel Linux l'ha sviluppato mentre era studente di informatica all'università di Helsinki. Per la cronaca si è laureato dopo 8 anni, e l'università gli ha consegnato anni dopo anche una targa come riconoscimento per quanto svolto durante gli anni :asd:
forse è un alieno :D
Non penso che la parte massacrante fosse la stesura vera e proprio del codice. Quanto più gli studi che avrà dovuto fare per comprendere il tutto.
dite che la concentrazione finisce e dopo un pò non si può fare nulla di complicato. Se leggete il libro di Linus Torvalds, c'è scritto che quando ha iniziato lo sviluppo del kernel Linux, faceva delle maratone di programmazione per portarsi avanti col lavoro; c'è scritto che aveva il computer vicinissimo al letto, e che spesso, rotolava dal letto direttamente alla sedia del computer :asd: Il kernel Linux l'ha sviluppato mentre era studente di informatica all'università di Helsinki. Per la cronaca si è laureato dopo 8 anni, e l'università gli ha consegnato anni dopo anche una targa come riconoscimento per quanto svolto durante gli anni :asd:
forse è un alieno :D
E' un alieno, non credo ci sia alcun dubbio :asd:
Cmq no in un SO la parte massacrante è ANCHE la stesura del codice, si parla di (se ti dice bene) centinaia di migliaia di righe con assembly hack specifici roba bassisimo livello etc :asd:
chiariamo che Linus Torvalds ha scritto un kernel non un SO. Il SO operativo che ha assemblato insieme al kernel è parte di GNU. Inoltre agli inizi utilizzava come filesystem Minix, ovvero il filesystem dell'omonimo OS UNIX.
La cosa che è veramente incredibile è che abbia scritto un kernel partendo da zero. Non si tratta di un fork, ma di un progetto "from scratch" come si dice. Inoltre ha iniziato a 20-21 anni a scriverlo, e sicuramente non aveva una conoscenza approfondita riguardo alla programmazione di un kernel. Se poi contiamo che non aveva a disposizione neanche le specifiche POSIX e che abbia implementato tutto il necessario, partendo dagli errori stampati dalla shell, questo dovrebbe farci capire quanto sia incredibile il suo lavoro.
roba pazzesca :eek:
~FullSyst3m~
22-07-2009, 20:13
Quanto più gli studi che avrà dovuto fare per comprendere il tutto.
Quoto tantissimo questo messaggio. Di solito uno guarda il risultato finale, ma non guarda ciò che c'è dietro.
Cmq no in un SO la parte massacrante è ANCHE la stesura del codice, si parla di (se ti dice bene) centinaia di migliaia di righe con assembly hack specifici roba bassisimo livello etc
Tralasciando il fatto che ha scritto un kernel e non un OS, di certo non l'ha fatto tutto lui. Il kernel all'inizio era un semplice progetto universitario che trasformava una sequenza di istruzioni da AAA a BBB. Poi piano piano è stato appoggiato da altri programmatori ed esperti e via via si è evoluto sempre più. Il documentario sull'open source che ho visto tempo fa è molto carino.
La cosa che è veramente incredibile è che abbia scritto un kernel partendo da zero.
Come ho detto ha iniziato con un semplice programma da poche righe. E' cosi che si inizia.
Inoltre ha iniziato a 20-21 anni a scriverlo, e sicuramente non aveva una conoscenza approfondita riguardo alla programmazione di un kernel.
Appunto, e ciò rimanda a quello che ha detto ndakota.
Se poi contiamo che non aveva a disposizione neanche le specifiche POSIX e che abbia implementato tutto il necessario, partendo dagli errori stampati dalla shell, questo dovrebbe farci capire quanto sia incredibile il suo lavoro.
roba pazzesca
Ricorda: non tutto oro è quel che luccica.
Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246
Ricorda: non tutto oro è quel che luccica.
Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246
con tutto il tempo che ha speso a lavorare su linux non ha trovato il tempo per studiare il c++....
_Claudio
22-07-2009, 20:33
Non conosco bene i dettagli di cosa stavate facendo, cmq spesso conta più la rapidità di mettere in piedi le cose piuttosto stare lì a riscriversi o modificare delle librerie per piccole cose.
E' chiaro che se qualcosa non funziona allora bisogna trovare una soluzione adatta a risolvere, che sia dignitosa e possibilmente fatta in tempi umani.
Certo, capisco.
Ma nello specifico quando abbiamo fatto le prime prove di carico (2/3 utenti) già dava parecchi problemi e per ostinazione di seguire ciò che c'era scritto sul libro non modificava quella parte rendendo vano gran parte del lavoro, a fine progetto, finita la mia parte, ho preso a forza in mano tutto e al diavolo il libro ho modificato la libreria, ottimizzato il codice e tutto andava a meraviglia.
In genere un edificio non lo costruisici solo con l'architetto, ma con tutte le altre figure predisposte a farlo.
Gli architetti non devono necessariamente saper fare i muratori, e d'altra parte ai muratori non deve essere richiesto di fare gli architetti (e spesso accade).
Succede invece che a volte gli architetti forse per orgoglio si ostinano a portare avanti progetti che non stanno in piedi e appena prima di iniziare la realizzazione quando arriva il direttore dei lavori (geometra) ferma tutto per mandare le carte ad uno studio di ingegneria che revisiona.
E non si tratta di strutture complesse ma di edifici di 3-4 piani dove, purtroppo secondo me, gli architetti hanno la firma pur non avendo le basi matematiche (o pratiche come un buon muratore) per farle stare in piedi in sicurezza (è ovvio che un ing. civile mediamente sveglio e navigato poi rispetto al miglior muratore fa stare in piedi grattacieli e ponti).
Riguardo agli esami universitari poi, soprattutto negli ultimi anni, si vede lontano un miglio quali sono quelli UTILI e da studiare bene e quelli inutili che si studiano giusto per far l'esame perchè tanto quei concetti sono inesistenti fuori dall'aula.
cdimauro
22-07-2009, 21:30
Beh il linguaggio macchina ha un peso elevatissimo in termini di costi... e non sempre è il più indicato... però all'occorrenza, se rappresenta il male minore...
Sì, ma qui si tratta di imparare a programmare, e i linguaggi di programmazione non sono tutti uguali: ognuno, come dici tu, ha certo "costo".
Ecco perché ho tirato fuori l'assembly dell'Itanium: quanto di peggio si possa scegliere per iniziare, ed è secondo soltanto al linguaggio macchina (della stessa architettura) quanto a complessità e difficoltà.
Meglio, quindi, scegliere un linguaggio che ha un "costo" più basso.
~FullSyst3m~
22-07-2009, 21:38
con tutto il tempo che ha speso a lavorare su linux non ha trovato il tempo per studiare il c++....
:asd:
@cdimauro: sono curioso di sapere una cosa: può incidere negativamente, o positivamente, iniziare con un linguaggio di alto livello come Python per passare poi, ad esempio, a C che è di più basso livello (o viceversa)?
cdimauro
23-07-2009, 07:15
Molto meglio iniziare dall'alto livello e poi, eventualmente, passare al basso livello.
Quando impari a programmare hai bisogno di focalizzarti sui concetti essenziali della programmazione e, in generale, dello sviluppo degli algoritmi: dato, tipo di dato, variabile, condizione, iterazione, ricorsione, funzione, oggetto, ecc. sono i mattoni su cui si basa l'informatica.
Non ti serve focalizzarti su dettagli di più basso livello, anzi è deleterio e ti fa perdere tempo su cose che non ti servono quando devi fare i primi passi.
E' come se un bambino dovesse imparare subito a fare il centometrista, anziché gattonare, tentare di alzarsi, aggrapparsi a un mobile per poi lanciarsi e fare qualche passettino, ecc.
E' un processo che ha bisogno di maturare un po' alla volta i concetti elementari che man a mano si acquisiscono.
Non è un caso se quando si fanno i corsi d'introduzione alla programmazione oppure si leggono dei libri allo scopo si faccia ampio uso di diagrammi di flusso e/o pseudocodice.
Si cerca di astrarre, di trattare i problemi a un livello molto alto, perché interessa focalizzarsi sui concetti importanti, non su dettagli come puntatori, struttura della memoria, ecc.
Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti. :D
~FullSyst3m~
23-07-2009, 09:45
probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti. :D
:D
malocchio
23-07-2009, 10:08
Molto meglio iniziare dall'alto livello e poi, eventualmente, passare al basso livello.
Quando impari a programmare hai bisogno di focalizzarti sui concetti essenziali della programmazione e, in generale, dello sviluppo degli algoritmi: dato, tipo di dato, variabile, condizione, iterazione, ricorsione, funzione, oggetto, ecc. sono i mattoni su cui si basa l'informatica.
Non ti serve focalizzarti su dettagli di più basso livello, anzi è deleterio e ti fa perdere tempo su cose che non ti servono quando devi fare i primi passi.
E' come se un bambino dovesse imparare subito a fare il centometrista, anziché gattonare, tentare di alzarsi, aggrapparsi a un mobile per poi lanciarsi e fare qualche passettino, ecc.
E' un processo che ha bisogno di maturare un po' alla volta i concetti elementari che man a mano si acquisiscono.
Non è un caso se quando si fanno i corsi d'introduzione alla programmazione oppure si leggono dei libri allo scopo si faccia ampio uso di diagrammi di flusso e/o pseudocodice.
Si cerca di astrarre, di trattare i problemi a un livello molto alto, perché interessa focalizzarsi sui concetti importanti, non su dettagli come puntatori, struttura della memoria, ecc.
Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti. :D
Quoto cesare: anche secondo me è meglio partire dall'alto. Io sono un programmatore dilettante ma qualcosina la so fare. E C ancora riesce a darmi dei gran grattacapi. E' difficile da debuggare e secondo me nasconde la logica del programma. Ho preso il C ma è solo un esempio...
Potrei anche pensare che per passare da un linguaggio ad alto livello ad uno di basso livello potrebbe essere utile dare uno sguardo all'Assembly, assolutamente insostituibile per capire macchina e compilatori, IMHO
ps Dijkstra & co. io li ho implementati in C++ :O
Leggi: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1547246
Non trovo nulla di strano in ciò che ha scritto Torvalds, la scelta di utilizzare il C è la più sensata che potesse fare. Sarà un linguaggio ormai obsoleto ma è comunque il linguaggio che consiglia di usare il progetto GNU, anzi il progetto GNU consiglia di utilizzare il vecchio standard ANSI del C. Passare oggi al C++ significherebbe dover riadattare tutto il codice esistente in C, in quanto il C++ non è completamente compatibile con il C. Apple utilizzando l'Objective C ha fatto la migliore scelta imho.
mindwings
23-07-2009, 10:50
Concordo con quanto detto da javaboy in ogni caso e' davvero difficile se non impossibile riuscire a coniugare lo studio per dovere e lo studio per "passione"... Per quanto mi riguarda credo sia importante finire il ciclo di studi nella maniera piu' veloce possibile. Le persone che inseguono la passione il piu' delle volte si laureano con anni di ritardo... Preferisco entrare nel mondo del lavoro il piu' velocemente possibile per imparare quotidianamente e migliorarmi step by step. Anni persi all'uni non sono anni di esperienza nel framework x y e z :D ( purtroppo selezionano il personale cosi')... Nonostante tutto cerco di ritagliarmi del tempo dedicandolo alla lettura di qualche libro interessante...
Concludo dicendo che quando una persona ha bisogno di lavorare va bene qualsiasi linguaggio :) certo lavorare con un buon linguaggio e' sicuramente piu' gratificante e meno stressante.
Non trovo nulla di strano in ciò che ha scritto Torvalds, la scelta di utilizzare il C è la più sensata che potesse fare. Sarà un linguaggio ormai obsoleto ma è comunque il linguaggio che consiglia di usare il progetto GNU, anzi il progetto GNU consiglia di utilizzare il vecchio standard ANSI del C. Passare oggi al C++ significherebbe dover riadattare tutto il codice esistente in C, in quanto il C++ non è completamente compatibile con il C. Apple utilizzando l'Objective C ha fatto la migliore scelta imho.
Quando torvalds parla del c++ spesso diventa irragionevole.
http://thread.gmane.org/gmane.comp.version-control.git/57643/focus=57918
Ecco alcuni pezzi in cui torvalds dimostra tutta la sua lucida razionalità:
Quite frankly, even if the choice of C were to do *nothing* but keep the C++ programmers out, that in itself would be a huge reason to use C.
wingman87
23-07-2009, 11:15
Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti. :D
Veramente al corso di algoritmi noi li abbiamo fatti metà in C e metà in java e a posteriori non mi dispiace aver visto le cose da due punti di vista differenti.
Certo, capisco.
Ma nello specifico quando abbiamo fatto le prime prove di carico (2/3 utenti) già dava parecchi problemi e per ostinazione di seguire ciò che c'era scritto sul libro non modificava quella parte rendendo vano gran parte del lavoro, a fine progetto, finita la mia parte, ho preso a forza in mano tutto e al diavolo il libro ho modificato la libreria, ottimizzato il codice e tutto andava a meraviglia.
Concordo, spesso si deve avere anche il coraggio di prendere delle decisioni che vadano oltre il libro, anche perché non si avrà sempre un libro a disposizione che ti dice quello che devi fare... per questo nn riesco mai a leggere un libro senza fermarmi ai primi esempi e provare.
Succede invece che a volte gli architetti forse per orgoglio si ostinano a portare avanti progetti che non stanno in piedi e appena prima di iniziare la realizzazione quando arriva il direttore dei lavori (geometra) ferma tutto per mandare le carte ad uno studio di ingegneria che revisiona.
E non si tratta di strutture complesse ma di edifici di 3-4 piani dove, purtroppo secondo me, gli architetti hanno la firma pur non avendo le basi matematiche (o pratiche come un buon muratore) per farle stare in piedi in sicurezza (è ovvio che un ing. civile mediamente sveglio e navigato poi rispetto al miglior muratore fa stare in piedi grattacieli e ponti).
Riguardo agli esami universitari poi, soprattutto negli ultimi anni, si vede lontano un miglio quali sono quelli UTILI e da studiare bene e quelli inutili che si studiano giusto per far l'esame perchè tanto quei concetti sono inesistenti fuori dall'aula.
Secondo me perché non si comunica abbastanza, e questo è veramente buffo nell'era della comunicazione. Bisogna essere propensi ad ascoltare le idee altrui e soprattutto realizzare un progetto all'unisono facendo tutte le varie considerazioni prima di cominciare a buttare giù il programma.
Capisco che questa è pura utopia forse, ma non è pensabile operare ognuno per i fatti suoi.
L'ingegnere deve supervisionare, ma durante le fasi preliminari discutere insieme al programmatore e al resto della truppa.
Molto meglio iniziare dall'alto livello e poi, eventualmente, passare al basso livello.
[...]
Per fare un esempio pratico e poi chiudo, immaginate se al corso di sistemi (ai miei tempi; adesso non so come si possa chiamare) utilizzassero il C per spiegare l'algoritmo di Dijkstra, la DFS, la BFS, gli alberi RB, i B-Tree, ecc.: probabilmente assisteremmo a un suicidio di massa degli studenti. :D
Da noi (Tor Vergata) quel corso si chiama Algoritmi e Strutture Dati :D, non abbiamo minimamente toccato codice, abbiamo usato pseudo-codice... e fai conto che uno degli esercizi d'esame era riempire un albero AVL col proprio cognome e bilanciare quando necessario disegnando tutti i passi.
Adesso l'hanno unito ad un corso di laboratorio in cui si implementano anche le strutture, credo in Java (e secondo me nel complesso un corso così fatto è molto interessante oltre che educativo).
Alla Sapienza invece (ho fatto il primo anno lì) il corso di Tecniche di Programmazione ti da i primi concetti sulle strutture (poca roba a dire la verità) e lo scritto era fondamentalmente programmazione su carta di Classi ed eventuali strutture dati d'appoggio, come le Liste (in Java).
Tuttavia mi è capitato recentemente di dover implementare liste, alberi e quant'altro in C e mi è risultato tutto abbastanza semplice avendo alle spalle quei corsi.
~FullSyst3m~
23-07-2009, 11:42
ps Dijkstra & co. io li ho implementati in C++ :O
Menomale che sei un dilettante eh :asd:
Veramente al corso di algoritmi noi li abbiamo fatti metà in C e metà in java e a posteriori non mi dispiace aver visto le cose da due punti di vista differenti.
Credo sia giusto cosi.
Tuttavia mi è capitato recentemente di dover implementare liste, alberi e quant'altro in C e mi è risultato tutto abbastanza semplice avendo alle spalle quei corsi.
E' questo infatti quello a cui dovrebbero servire i corsi fatti come si deve.
malocchio
23-07-2009, 11:48
Menomale che sei un dilettante eh :asd:Non sai quanto tempo c'ho messo a farli funzionare :read: e poi l'ho fatto perché me l'hanno imposto :asd:
~FullSyst3m~
23-07-2009, 12:01
Non sai quanto tempo c'ho messo a farli funzionare :read: e poi l'ho fatto perché me l'hanno imposto :asd:
Per questo si dice che ci vuole pazienza e tempo per imparare. O per essere obbligati ad imparare :asd:
cdimauro
23-07-2009, 14:22
Veramente al corso di algoritmi noi li abbiamo fatti metà in C e metà in java e a posteriori non mi dispiace aver visto le cose da due punti di vista differenti.
Sei in ingegneria?
Da noi (Tor Vergata) quel corso si chiama Algoritmi e Strutture Dati :D, non abbiamo minimamente toccato codice, abbiamo usato pseudo-codice... e fai conto che uno degli esercizi d'esame era riempire un albero AVL col proprio cognome e bilanciare quando necessario disegnando tutti i passi.
Adesso l'hanno unito ad un corso di laboratorio in cui si implementano anche le strutture, credo in Java (e secondo me nel complesso un corso così fatto è molto interessante oltre che educativo).
Alla Sapienza invece (ho fatto il primo anno lì) il corso di Tecniche di Programmazione ti da i primi concetti sulle strutture (poca roba a dire la verità) e lo scritto era fondamentalmente programmazione su carta di Classi ed eventuali strutture dati d'appoggio, come le Liste (in Java).
Java non è male. Offre già un livello di astrazione più elevato.
Tuttavia mi è capitato recentemente di dover implementare liste, alberi e quant'altro in C e mi è risultato tutto abbastanza semplice avendo alle spalle quei corsi.
Certo. Una volta che hai chiaro il concetto e conosci la sintassi e il funzionamento del C, si tratta di puro esercizio.
wingman87
23-07-2009, 19:46
Sei in ingegneria?
No, informatica, però rileggendo meglio il tuo post vedo che tu parlavi di "spiegare" gli argomenti con il C e in effetti su questo sono d'accordo, serve una base teorica prima di potersi cimentare con l'implementazione, in particolare se si tratta di un'implementazione in C.
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