Continua l'inesorabile declino dell'europa ... una panoramica

[MesserWolf]

EU faces potential permanent output loss

By Tony Barber in Stockholm

Published: July 2 2009 11:07 | Last updated: July 2 2009 11:07

Europe is likely to suffer a permanent loss in potential economic output as a result of the global crisis, and government finances will be under pressure for years to come, according to a new European Commission study.

“The crisis is the equivalent of capital destruction, reducing – at least for a time – the productive potential of the economy,” the report says.


“Current market disruption in financial markets and the more heavily regulated environment that is likely to follow can also be expected to have a permanent negative effect on potential growth, e.g. through reduced availability of capital for R&D and innovation activities.”

The Commission’s report on the 16-nation eurozone’s economy represents the European Union’s first in-depth attempt to assess the long-term consequences of the crisis for economic growth and Europe’s public finances.

Its warnings are likely to reinforce the view of policymakers in countries such as Germany, Europe’s largest economy, and Sweden, which assumed the EU’s rotating presidency on Wednesday, that Europe has absolutely no more room for fiscal expansion to combat the crisis.

The report notes that, even before the crisis, the eurozone’s potential economic growth rate was projected to fall from 2.2 per cent in 2007-2020 to 1.5 per cent in 2021-2030 and a meagre 1.3 per cent in 2041-2060.

The report says potential economic growth will slump to 0.7 per cent this year and in 2010, but predicts that it should make a gradual recovery over the medium term.

However, it cautions: “Empirical evidence of the effect of past crises shows… that the economy will not return to its pre-crisis expansion path but will shift to a lower one. In other words, the crisis will entail a permanent loss in the level of potential output.”

According to the Commission’s forecasters, the eurozone’s public debt will soar to 83.8 per cent of gross domestic product in 2010 from 66 per cent in 2007. Belgium, Greece and Italy will have debts above 100 per cent of GDP in 2010, France’s debt will be 86 per cent and Germany’s debt will be 78.7 per cent.

In all, 11 of the 16 eurozone nations will have debts higher than the 60 per cent level that, according to EU treaty law, countries hoping to join the eurozone must meet.

The Commission’s report suggests that matters may get even worse, saying: “Further rising debt ratios in the years beyond 2010 can be expected. The current high deficit levels can indeed be partly seen as structural in the sense that the economy is likely to face a deceleration in its medium- to long-term growth prospects.”

Long-term pressures on Europe’s welfare state will increase as the continent grapples with rising life expectancy, low fertility rates and a shrinking working-age population, the report says.

Almost half of the EU’s population today is aged 50 or older, but by 2060 half will be aged 55 or older and there will be nearly twice as many elderly people as children, it predicts.

The Commission says it will be vital for EU governments to resist protectionist temptations and reject measures that promote national interests at the expense of the single European market.

Measures that reduce labour market participation, such as early retirement schemes, must also be avoided, it says.

Summing up the state of Europe’s banking sector, the report says: “The most acute phase of the crisis… has now receded, but the situation remains fragile. Euro area banks are still highly leveraged, and persistent concerns about the quality of their assets have fuelled fears about the overall health of their balance sheets.

http://www.ft.com/cms/s/0/247ffa48-66f0-11de-925f-00144feabdc0.html?ftcamp=rss

Il vecchio continente sempre più vecchio e sempre più povero a quanto pare.

[DvL^Nemo]

http://www.ft.com/cms/s/0/247ffa48-66f0-11de-925f-00144feabdc0.html?ftcamp=rss

Il vecchio continente sempre più vecchio e sempre più povero a quanto pare.

Nel breve termine sicuramente, ma nel lungo termine saranno di USA a perdere la maggiore fetta del loro predominio nel mondo..

[marchigiano]

e certo, con la concorrenza sleale della cina dove vogliamo andare? quando la cina si civilizzerà allora la perdita di lavoro a loro favore sarà annullata

[Freeskis]

e certo, con la concorrenza sleale della cina dove vogliamo andare? quando la cina si civilizzerà allora la perdita di lavoro a loro favore sarà annullata

da dove vengono gli imprenditori che sfruttano il bacino di manodopera a basso costo della cina ? :)

[Dream_River]

e certo, con la concorrenza sleale della cina dove vogliamo andare?

Magari fosse solo la Cina il problema (Che poi come può essere definita "sleale", mica violano nessuna regola nazionale o internazionale)
Semplicemente rispondono alle esigenze di una fetta di mercato, il prodotto scadente e prezzi infimi fa parte della loro strategia di mercato, e la soluzione non è certo pretende "civilizzazione" ad un paese straniero

[marchigiano]

dall'europa, prima sfurttavano l'europa dell'est, poi li hanno iniziato a livellarsi all'europa dell'ovest e i costi sono saliti

bisogna fare la stessa cosa in cina e il resto del mondo. quando tutto il mondo sarà a livello, o quasi, dei paesi più avanzati non ci saranno più problemi (fruttamento lavoro, concorrenza sleale, immigrazione clandestina, guerre...)

[marchigiano]

Magari fosse solo la Cina il problema (Che poi come può essere definita "sleale", mica violano nessuna regola nazionale o internazionale)

come no :eek: detto da te poi

lavorano troppe ore al giorno
stipendio irrisorio
nessuna copertura sanitaria e infortunistica
lavoro minorile
scarse regole anti inquinamento
scarsa regolamentazione sul trattamento degli animali
ecc...

come si fa a competere con questi? e comunque sia ti pare giusto sfruttare così la gente e i bambini?

[Freeskis]

come no :eek: detto da te poi

lavorano troppe ore al giorno
stipendio irrisorio
nessuna copertura sanitaria e infortunistica
lavoro minorile
scarse regole anti inquinamento
scarsa regolamentazione sul trattamento degli animali
ecc...

come si fa a competere con questi? e comunque sia ti pare giusto sfruttare così la gente e i bambini?

a qualcuno fa comodo che vengano sfruttati così
in italia i difensori del made in italy sono i primi ad andare lì per farsi produrre la roba
finché ci sarà gente che li sfrutterà questi verranno sfruttati
quando si smetterà di sfruttarli allora saremo al pari

[Guren]

e comunque non siete aggiornati... la Cina inizia ad essere troppo costosa (hanno introdotto una legge che impone un salario minimo di 70€ al mese... che visto il costo della vita non sono nemmeno pochissimi) e i paesi dove delocalizzare sono altri :O

[Dream_River]

come no :eek: detto da te poi

lavorano troppe ore al giorno
stipendio irrisorio
nessuna copertura sanitaria e infortunistica
lavoro minorile
scarse regole anti inquinamento
scarsa regolamentazione sul trattamento degli animali
ecc...

come si fa a competere con questi? e comunque sia ti pare giusto sfruttare così la gente e i bambini?

Quelle non sono infrazioni di regole nazionali o internazionali (o almeno, non sono infrazioni di regole di cui ci sia davvero interesse a far rispettare), sono violazioni di certi diritti riconosciuti da molti a priori a qualsiasi uomo.
Quindi la Cina più che infrangere regole, sconvolge gli animi

Penso che sia solo una perdita di tempo aspettarsi o pretendere dalla cina un certo livello di civiltà (Anche perchè saremmo abbastanza ipocriti a pretendere che la Cina sia civile perchè è un avversario nel mercato internazionale ma fregarsene della civiltà di qualsiasi altro stato solo perchè non ci minaccia economicamente o non ne parlano al TG), piuttosto in fenomeno dei prodotti cinesi dovrebbe imporre una seria autocritica al mercato occidentale e spingere alla ricerca di una strategia di mercato migliore e al passo con il contesto del mercato internazionale

[MesserWolf]

L'europa ha problemi strutturali , altro che cina e cina.

Non è colpa della Cina se non si fanno figli in europa. Una popolazione vecchia porta tanti problemi ....

In europa siamo tanti , vecchi , con poche risorse naturali e un tenore di vita alto.

[Guren]

i prodotti cinesi fanno schifo perchè noi chiediamo alle loro ditte di venderci i prodotti cheap... la cina ha mandato uomini nello spazio da sola (cosa non riuscita a nessuna nazione europea) e poche settimane fa ha consegnato il primo Airbus interamente costruito qui.

Se poi noi chiediamo solo ed esclusivamente prodotti superconomici la colpa non è mica la loro :stordita:

[Stormblast]

a qualcuno fa comodo che vengano sfruttati così
in italia i difensori del made in italy sono i primi ad andare lì per farsi produrre la roba
finché ci sarà gente che li sfrutterà questi verranno sfruttati
quando si smetterà di sfruttarli allora saremo al pari

scommetto però che quando "tu" vai a comprare un martello dal ferrmanta compri quello da 4€ made in china piuttosto che quello da 30 made in germany.... o no?
quindi forse alla fin fine non è tutta colpa dei "ricchi" imprenditori che si fan produrre in cina...

[-kurgan-]

Quelle non sono infrazioni di regole nazionali o internazionali (o almeno, non sono infrazioni di regole di cui ci sia davvero interesse a far rispettare), sono violazioni di certi diritti riconosciuti da molti a priori a qualsiasi uomo.
Quindi la Cina più che infrangere regole, sconvolge gli animi

Penso che sia solo una perdita di tempo aspettarsi o pretendere dalla cina un certo livello di civiltà (Anche perchè saremmo abbastanza ipocriti a pretendere che la Cina sia civile perchè è un avversario nel mercato internazionale ma fregarsene della civiltà di qualsiasi altro stato solo perchè non ci minaccia economicamente o non ne parlano al TG), piuttosto in fenomeno dei prodotti cinesi dovrebbe imporre una seria autocritica al mercato occidentale e spingere alla ricerca di una strategia di mercato migliore e al passo con il contesto del mercato internazionale

non esiste nessuna strategia di mercato, se un imprenditore può usare degli schiavi avrà costi e prezzi più bassi. Chi paga operai, li assicura contro gli infortuni, ecc. avrà costi e prezzi più alti e alla lunga chiuderà, a meno di fare prodotti di nicchia che obbligano ad avere alta qualità e operai molto specializzati.
certamente non vengono infrante delle regole, non ci sono regole scritte a livello mondiale su queste cose.. chi si comporta peggio in genere guadagna di più.

[-kurgan-]

scommetto però che quando "tu" vai a comprare un martello dal ferrmanta compri quello da 4€ made in china piuttosto che quello da 30 made in germany.... o no?
quindi forse alla fin fine non è tutta colpa dei "ricchi" imprenditori che si fan produrre in cina...

a dire la verità su alcuni prodotti la differenza di prezzo non è così marcata.. anzi, spesso i prezzi sono uguali ma la sede della produzione influisce solo sui guadagni dell'azienda che produce. Il mercato delle scarpe da tennis è il classico esempio.. si paga esclusivamente il marchio, agli stessi prezzi (alti) di qualche anno fa, anche con produzione delocalizzata in paesi asiatici.

[Gio22]

scommetto però che quando "tu" vai a comprare un martello dal ferrmanta compri quello da 4€ made in china piuttosto che quello da 30 made in germany.... o no?
quindi forse alla fin fine non è tutta colpa dei "ricchi" imprenditori che si fan produrre in cina...

quoto



la domanda la farei più ai comunisti :D ,ma senza intenzione di provocare però.

dobbiamo : redistribuire le ricchezze del pianeta anche nelle mani di persone non occidentali,con conseguente nostro impoverimento,oppure dobbiamo evitare che questo avvenga?

non avete molte risposte,mi sembra che siano in molti a sostenere che le risorse di questo pieneta non sono infinite ,e non potendole aumentare
queste si possono solo spostare o lasciare le cose cosi come sono.

[Freeskis]

scommetto però che quando "tu" vai a comprare un martello dal ferrmanta compri quello da 4€ made in china piuttosto che quello da 30 made in germany.... o no?
quindi forse alla fin fine non è tutta colpa dei "ricchi" imprenditori che si fan produrre in cina...

ovvio , pur di affossare il mercato italiano ed europeo si fa questo ed altro :)

[Freeskis]

la domanda la farei più ai comunisti :D ,ma senza intenzione di provocare però.

dobbiamo : redistribuire le ricchezze del pianeta anche nelle mani di persone non occidentali,con conseguente nostro impoverimento,oppure dobbiamo evitare che questo avvenga?


con me caschi male, io sono per il "meglio a loro che a me" :)

[-kurgan-]

dobbiamo : redistribuire le ricchezze del pianeta anche nelle mani di persone non occidentali,con conseguente nostro impoverimento,oppure dobbiamo evitare che questo avvenga?

io non noto tutta questa differenza nella qualità della mia vita rispetto a quando quasi nessuno delocalizzava all'estero. I prezzi dovrebbero essere più bassi e la qualità della vita più alta, eppure mi pare sia successo esattamente il contrario.
quindi non vedo nessuna correlazione diretta tra lo sfruttamento di poveracci in cina, con nessuna assicurazione sanitaria/sicurezza sul lavoro e stipendi da fame e la MIA qualità della vita ;)
è un rapporto diretto che fa comodo solo a chi ci guadagna dal meccanismo, che non mi pare sia il consumatore italiano e neanche l'operaio cinese. Se gli operai cinesi fossero trattati meglio siamo sicuri che noi vivremmo peggio?

[-kurgan-]

se devo dirla tutta anzi, mi pare che mio padre e mia madre vivessero molto meglio di me e mio fratello. Hanno comprato diverse case, per loro e per la famiglia.. io invece certe possibilità le vedo col binocolo, e non per mia incapacità ma perchè proprio il potere di acquisto è diminuito in modo impressionante.

[Freeskis]

se devo dirla tutta anzi, mi pare che mio padre e mia madre vivessero molto meglio di me e mio fratello. Hanno comprato diverse case, per loro e per la famiglia.. io invece certe possibilità le vedo col binocolo, e non per mia incapacità ma perchè proprio il potere di acquisto è diminuito in modo impressionante.

infatti credo che la "nostra" è la prima generazione in italia
dal dopo guerra che è più povera dei propri genitori :fagiano:
non è un buon segnale :fagiano:

[-kurgan-]

infatti credo che la "nostra" è la prima generazione in italia
dal dopo guerra che è più povera dei propri genitori :fagiano:
non è un buon segnale :fagiano:

quindi l'abbattimento dei dazi doganali e la delocalizzazione spinta che vantaggi ci ha portato? :confused:

[Freeskis]

quindi l'abbattimento dei dazi doganali e la delocalizzazione spinta che vantaggi ci ha portato? :confused:

sulla prima non ti saprei rispondere ma per la seconda posso dirti
un beneamato cazzo :fagiano:
ma è una mia opinione :fagiano:
tremonti sicuramente non sarà d'accordo :fagiano:

[MesserWolf]

:ot::ot:

Bsta flammare sulla china . Nell'articolo manco è nominata , potrà anche essere una delle cause del declino, ma non è certo l'unica . Oltretutto la china sta semplicemente tornando a produrre come prima del XX secolo. Certamente non una cosa inaspettata .



China produceva :
Region / Country GDP (PPP) GDP Share %
1870
Qing China 189,740 17.2
United States 98,374 8.9



1950
People's Republic of China 239,903 4.5
United States 1,455,916 27.3

1998
People's Republic of China 3,873,352 11.5
United States 7 394 598 21.9


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_GDP_%28PPP%29#1870


l'ultima colonna è la percentuale del prodotto lordo mondiale.

[Rand]

la cina ha mandato uomini nello spazio da sola (cosa non riuscita a nessuna nazione europea)

In questo caso è questione di volontà politica, a livello tecnologico l'Europa ne ha abbondantemente i mezzi.

[Gio22]

con me caschi male, io sono per il "meglio a loro che a me" :)

ma io nn giudico le opinioni della gente se gli faccio una domanda del genere.


se tu pensi questo,allora quello che leggi nell'articolo non ha per te una valenza negativa,e sempre per chi ha la tua posizione,la parola declino non è quella giusta,perchè si tratta di un naturale riequilibrio dei beni,e delle forze in campo.


io non noto tutta questa differenza nella qualità della mia vita rispetto a quando quasi nessuno delocalizzava all'estero. I prezzi dovrebbero essere più bassi e la qualità della vita più alta, eppure mi pare sia successo esattamente il contrario.
quindi non vedo nessuna correlazione diretta tra lo sfruttamento di poveracci in cina, con nessuna assicurazione sanitaria/sicurezza sul lavoro e stipendi da fame e la MIA qualità della vita ;)

i
è un rapporto diretto che fa comodo solo a chi ci guadagna dal meccanismo,


cioè gli imprenditori,cinesi e italiani.
alla fine loro creano una nuova piccola classe imprenditrice e noi rafforziamo le posizioni di chi è già forte.


Se gli operai cinesi fossero trattati meglio siamo sicuri che noi vivremmo peggio?

la risposta è ni.

partiamo da un punto preciso: le risorse non sono infinite ,ok? d'accordo? ...o almeno se i combustibili fossili sono la fonte primaria;per domani non si sà,anzi sappiamo che per sviluppare fonti di energia rinnovabilie servono migliaia di triliardi di dollari ,fra ricerca e sviluppo delle infrastrutture .
ma lasciamo questo punto per ora ,che pure nn è secondario (chi investe tutti questi soldi? lo stato nn credo basti....servira la mano di tanti privati RICCHI)

Veniamo al nostro cinese che compra 2 tv o 1 auto che prima non aveva,influisce non sull'economia,che anzi ne trae beneficio,ma sulla disponibilità dei materiali che servono a produrre tali beni. quindi le materie prime salirebbero di prezzo - e questo vale per tutti.

Qui abbiamo:un operaio con meno soldi liquidi nel portafogli,ma con dei beni in più,un produttore che ha venduto quei beni,ed è quindi più ricco.

poi però le materie prime salgono.

allora,o le materie prime te le vai a cercare (guerra,shuttle per andare a prendere l'elio3 sulla luna...sono esempi eh!)e te le accaparri per primo,oppure sei sempre destinato a inseguire il mercato ,e di conseguenza diventare più povero. in alternativa puoi sviluppare fonti di energia rinnovabile,ma ti serve una barca di soldi...tanti soldi = stato ricco che può investire + privati ricchi che possono investire (uso ricchi per nn usare la parola capitalista :P) ditemi voi,l'europa ha questa combinazione?

adesso troviamo un progetto di politica energetica europea,
poi lo confrontiamo con quello cinese,americano,
e poi traiamo le dovute conclusioni se siamo o no in declino.






edit
ovviamente ho cercato di semplificare al massimo....mancano il valore della moneta,e il debito pubblico,e tanti altri fattori.

[Freeskis]

ma io nn giudico le opinioni della gente se gli faccio una domanda del genere.


se tu pensi questo,allora quello che leggi nell'articolo non ha per te una valenza negativa,e sempre per chi ha la tua posizione,la parola declino non è quella giusta,perchè si tratta di un naturale riequilibrio dei beni,e delle forze in campo.

sarà l'ora e la voglia di andarmene a casa ma ho letto 3 volte questa frase ma non riesco davvero a capirla :stordita:

[Gio22]

sarà l'ora e la voglia di andarmene a casa ma ho letto 3 volte questa frase ma non riesco davvero a capirla :stordita:

tu hai detto ,cito testuale "con me caschi male"

ma la mia domanda non voleva essere provocatoria,se hai quella posizione (meglio a loro che a me) non mi metto a contestarla.

[Freeskis]

tu hai detto ,cito testuale "con me caschi male"

ma la mia domanda non voleva essere provocatoria,se hai quella posizione (meglio a loro che a me) non mi metto a contestarla.

mi riferivo alla seconda parte :stordita:

comunque è un mio modo di dire , lo so , risulto spesso odioso :fagiano:

[momo-racing]

dall'europa, prima sfurttavano l'europa dell'est, poi li hanno iniziato a livellarsi all'europa dell'ovest e i costi sono saliti

bisogna fare la stessa cosa in cina e il resto del mondo. quando tutto il mondo sarà a livello, o quasi, dei paesi più avanzati non ci saranno più problemi (fruttamento lavoro, concorrenza sleale, immigrazione clandestina, guerre...)

tutto il mondo non potrà mai essere a livello dei paesi avanzati, anzi i paesi avanzati sono avanzati proprio sulle spalle del resto del mondo. E' proprio una questione di sostenibilità, se la terra offre tot risorse non è possibile che tutti gli esseri umani le sfruttino come le sfruttiamo per esempio noi, senza parlare nemmeno degli americani, perchè non ce ne sarebbero abbastanza per tutti. Se in un pollaio ci sono 10 galline e noi siamo in 5 e io sono abituato a mangiarmi 4 galline, non posso pensare che gli altri arrivino come me a mangiare 4 galline, altrimenti ce ne vorrebbero 20. O io riduco il mio stile di vita e mi limito a mangiarne 2 e allora tutti possono mangiarne 2, o perchè io continui a mangiarne 4 dovrà sempre esistere qualcuno che ne mangia 1.
E non è una questione di energia e basta. Se anche domani inventassero la fusione fredda e si riuscisse a tirare fuori da un bicchiere d'acqua l'energia per alimentare l'intero mondo gratuitamente avremmo comunque un problema di risorse. la disponibilità dei materiali è limitata. La disponibilità di cibo è limitata. Lo spazio sulla terra è limitato. La disponibilità di acqua è limitata. Al momento gli esseri umani si stanno comportando come farebbe il figlio di bill gates alla morte del padre: spendono e spandono perchè convinti di avere disponibilità illimitate, poi quando si accorgono che la realtà è diversa, che i soldi di papà bill stanno finendo, allora vanno nel panico e non sanno che fare.

E inoltre per fare in modo che certe risorse risultino economicamente convenienti ci sarà sempre bisogno di lavoro a basso costo da sfruttare in tal senso. E' per questo che ho sempre sostenuto che l'economia attuale sia una sorta di schema ponzi, dove i primi che arrivano stanno bene, e gli ultimi che entano sono quelli che pagano per tutti.

[Ciccio17]

i prodotti cinesi fanno schifo perchè noi chiediamo alle loro ditte di venderci i prodotti cheap... la cina ha mandato uomini nello spazio da sola (cosa non riuscita a nessuna nazione europea) e poche settimane fa ha consegnato il primo Airbus interamente costruito qui.

Se poi noi chiediamo solo ed esclusivamente prodotti superconomici la colpa non è mica la loro :stordita:

Speriamo che non mi capiti di metterci le chiappe sopra ;)