Perchè credete nella chiesa?

[sbudellaman]

PREMESSA: per chiesa mi riferisco alla chiesa cattolica professata dal papa.

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ). Le ragioni sono domande a cui non so dare risposta. Il thread è dunque particolarmente rivolto a coloro i quali credono fermamente nell'insegnamento e operato della chiesa. Infatti ho notato che non solo molti anziani, ma anche diversi giovani credono nella chiesa (solo nella mia classe ALMENO 5 su 20 persone). E per credenti non intendo solo di parola : frequentano assiduamente la messa e partecipano alle iniziative della chiesa. Ho già provato a confrontarmi di persona sia con loro sia con un parroco che insegna nella mia scuola. Tuttavia ho ricevuto risposte molto vaghe,
il parroco stesso a volte non sapeva come rispondere, tentennando e dicendomi "non so perchè, in questo caso, la chiesa si comporti così".
Il fine del thread è dunque comprendere le ragioni di queste persone e quelle che dovrebbero essere le motivazioni della chiesa (se ci sono).

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

Non solo, mi rivolgo anche a chi, pur non frequentando assiduamente la messa e la chiesa in generale, e afferma di non crederci, decide di:
-effettuare matrimoni religiosi
-partecipare ai sacramenti spontaneamente
-spinge i suoi figli a partecipare ai sacramenti (battesimi, comunioni...)
Verso di voi la mia domanda è : dato che la chiesa afferma che i sacramenti sono possibili solo grazie e all'interno della stessa, perchè partecipate a queste "iniziative", se non credete nell'istituzione che le promuove ?
C'è chi pensa che la chiesa sia solo un male. Rivolgendomi a voi, perchè effettivamente contribuite affinchè la chiesa continui ad esistere, partecipando alle sue iniziative (matrimoni, battesimi ai vostri figli eccetera) ?

Ovviamente non sto criticando nessuno. Se credete nella chiesa avete sicuramente le vostre buone ragioni. Ciò che vi chiedo è solo di spiegarmele e di rispondere ai miei interrogativi.

[simone1980]

Io credo in Dio e nella divinità di suo figlio Gesù Cristo.

Appena ho tempo mi leggo tutte le tue perplessità per bene e cerco di darti una risposta in base alla Bibbia ( e la chiesa cattolica romana ne viene sbugiardata alla grande).

[subvertigo]

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ). Le ragioni sono domande a cui non so dare risposta. Il thread è dunque particolarmente rivolto a coloro i quali credono fermamente nell'insegnamento e operato della chiesa. Infatti ho notato che non solo molti anziani, ma anche diversi giovani credono nella chiesa (solo nella mia classe ALMENO 5 su 20 persone). E per credenti non intendo solo di parola : frequentano assiduamente la messa e partecipano alle iniziative della chiesa. Ho già provato a confrontarmi di persona sia con loro sia con un parroco che insegna nella mia scuola. Tuttavia ho ricevuto risposte molto vaghe,
il parroco stesso a volte non sapeva come rispondere, tentennando e dicendomi "non so perchè, in questo caso, la chiesa si comporti così".
Il fine del thread è dunque comprendere le ragioni di queste persone e quelle che dovrebbero essere le motivazioni della chiesa (se ci sono).

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

Non solo, mi rivolgo anche a chi, pur non frequentando assiduamente la messa e la chiesa in generale, e afferma di non crederci, decide di:
-effettuare matrimoni religiosi
-partecipare ai sacramenti spontaneamente
-spinge i suoi figli a partecipare ai sacramenti (battesimi, comunioni...)
Verso di voi la mia domanda è : dato che la chiesa afferma che i sacramenti sono possibili solo grazie e all'interno della stessa, perchè partecipate a queste "iniziative", se non credete nell'istituzione che le promuove ?
C'è chi pensa che la chiesa sia solo un male. Rivolgendomi a voi, perchè effettivamente contribuite affinchè la chiesa continui ad esistere, partecipando alle sue iniziative (matrimoni, battesimi ai vostri figli eccetera) ?

Ovviamente non sto criticando nessuno. Se credete nella chiesa avete sicuramente le vostre buone ragioni. Ciò che vi chiedo è solo di spiegarmele e di rispondere ai miei interrogativi.
Non so cosa serva rispondere a queste domande, abbastanza banali, ma...

1. perchè è contro qualsiasi unione gay, per tradizione.
2. perchè è tradizione
3. ti rispondo con domande analoghe...perchè i calciatori guadagnano 20 milioni all'anno e si fanno belli regalando 1000 euro all'africa ogni anno? perchè tante persone risparmiano su vestiti e mangiare e comprano gioielli e cellulari? Perchè non vendiamo tutto il patrimonio della chiesa a berlusconi e con i soldi ricavati sfamiamo l'africa? ecc. :D
4. l'infallibilità papale è un dogma recente...non centra con le crociate
5. domanda alquanto approssimativa...

Che fastidio ti da la gente che va a messa? :D Addirittura 5 su 20! :D
Ognuno è libero di credere in quel cavolo che gli pare, di dare soldi a chi gli pare... :D , basta che si rispettino le leggi. Certo l'unica cosa è che il legislatore non deve essere influenzato da una singola confessione religiosa.

[Freeskis]

Io credo in Dio e nella divinità di suo figlio Gesù Cristo.

la domanda non era perché ? :fagiano:

[Dream_River]

la domanda non era perché ? :fagiano:

La domanda riguardava la chiesa per di più, non la religione cristiana

Per chi vuole mettere a prova la propria fede, c'è già quella bolgia del thread "ateismo" :D (Dove naturalmente ci sono anche io ad attendere il credente sconsiderato :asd:)

[simone1980]

la domanda non era perché ? :fagiano:

infatti io non credo nella chiesa cattolica romana, easy.

[entanglement]

bon ti rispondo anch'io che mi oriento decisamente verso l'ateo



Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?

perchè sovverte un ordine naturale di uomo - donna - figli in cui la chiesa ha sempre giocato un ruolo di potere


2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?

perchè non sia messo in dubbio chi comanda chi e quale ruolo sia competenza di chi


3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?

perchè la chiesa è un centro di potere prima di tutto terreno, che offre un servizio di consolazione/consulenza psicologica e spirituale per tutte quelle persone che nella vita possono avere un umano momento di debolezza.

per offrire questo, sul momento gratuitamente, è necessaria una credibilità nell'immaginario, che è stata costruita con dei riti e simboli del potere in continua evoluzione, non ultima la presenza capillare sul territorio, i media, l'istruzione, il mondo degli affari, la sanità ecc. questo costa soldi ma ne rende ancora di più


4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?


si. quando il papa parla ex cathedra è infallibile per i fedeli
perchè se il papa come figura è infallibile non può contraddire un papa precedente se ha parlato ex cathedra. un fedele potrebbe pensare terrenamente "tra altri due papi magari qualcuno contraddice anche questo." sarebbe un vulnus all'autorità spirituale non da poco
come ? se uno crede sono possibili tante cose: l'acqua che si trasforma in vino, uno che risorge, la vita dopo la morte...
uccidere è peccato. non per i musulmani però


5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?


perchè la chiesa ha storicamente posto i propri dogmi concettualmente al di là del livello scientifico contemporaneo. la gente pensava che la terra fosse piatta ? al di sopra della terra il paradiso, sotto l'inferno e il sole gira intorno.
poi è arrivato quel rompiballe di galileo... e sappiamo com'è andata a finire, perchè era da solo. l'illuminismo è stato un periodo di rinascita spirituale non da poco e molti dogmi (peraltro presi pari pari da aristotele) sono stati sottratti al controllo culturale della chiesa per finire nell'encyclopèdia di diderot e d'alambert.

per quanto riguarda la medicina, un uomo sofferente e/o morente è un potenziale cliente della chiesa. qualsiasi sforzo per alleviare le sofferenze terrene è controproducente per il potere spirituale della chiesa, gli sottrae dal pool di fedeli. ai quali peraltro racconta della vita eterna e di non preoccuparsi delle spoglie terrene...

[Freeskis]

infatti io non credo nella chiesa cattolica romana, easy.

" ehi ciao perché hai quella maglietta !?

sai ho voglia di un panino "


non fa una piega :fagiano:

[simone1980]

" ehi ciao perché hai quella maglietta !?

sai ho voglia di un panino "


non fa una piega :fagiano:

Uff, ho scritto che devo leggere bene, no? :D

[sbudellaman]

Non so cosa serva rispondere a queste domande, abbastanza banali, ma...

1. perchè è contro qualsiasi unione gay, per tradizione.
2. perchè è tradizione
3. ti rispondo con domande analoghe...perchè i calciatori guadagnano 20 milioni all'anno e si fanno belli regalando 1000 euro all'africa ogni anno? perchè tante persone risparmiano su vestiti e mangiare e comprano gioielli e cellulari? Perchè non vendiamo tutto il patrimonio della chiesa a berlusconi e con i soldi ricavati sfamiamo l'africa? ecc. :D
4. l'infallibilità papale è un dogma recente...non centra con le crociate
5. domanda alquanto approssimativa...

Che fastidio ti da la gente che va a messa? :D Addirittura 5 su 20! :D
Ognuno è libero di credere in quel cavolo che gli pare, di dare soldi a chi gli pare... :D , basta che si rispettino le leggi. Certo l'unica cosa è che il legislatore non deve essere influenzato da una singola confessione religiosa.

-Se per me fossero banali, saprei già rispondermi da solo. Invece non continuo a capire cosa c'è di giusto in tutto ciò per le persone che ci credono.
-Non mi danno fastidio le persone che vanno a messa :mbe: sto solo chiedendo perchè credono nella chiesa, come afferma il titolo del thread. Se credono nella chiesa, vuol dire che per loro i comportamenti della chiesa sono giusti. E se per loro sono giusti, chiedo soltanto che mi sia data una risposta a questi interrogativi.
Da ciò che ho affermato nel mio post, si deduce che io non credo nella chiesa, poichè la ritengo ipocrita per quei motivi. Chiedo dunque a chi crede nella chiesa di spiegarmi come la pensano loro, perchè se ci credono hanno una risposta.
-Non mi interessa ciò che dice la legge. La legge non è sempre giusta, almeno per me. E comunque, qualora si parli di leggi ingiuste, è sempre un bene discuterne.
-Sono daccordo anchio che ognuno è libero di credere in ciò che vuole. Chiedo solo uno scambio di opinioni, non è una condanna verso nessuno.

entanglement, sono daccordo anchio su come la pensi. Tuttavia spero di avere anche un riscontro con chi crede nella chiesa, in modo tale da capire cosa spinge una persona, oggi, a credere nella chiesa, e che risposta si da a quelle domande.

[entanglement]

e perchè tanta gente crede nella chiesa ?

pigrizia o handicap morale. è molto più facile aderire ad un insieme di valori già testato, rodato e onnicomprensivo piuttosto che svilupparne uno proprio.

non è un caso che tu ci credessi da piccolo ma una volta cresciuto hai un po' rivalutato il problema

[sbudellaman]

e perchè tanta gente crede nella chiesa ?

pigrizia o handicap morale. è molto più facile aderire ad un insieme di valori già testato, rodato e onnicomprensivo piuttosto che svilupparne uno proprio.

non è un caso che tu ci credessi da piccolo ma una volta cresciuto hai un po' rivalutato il problema

Giusto, dopotutto a 5 anni credi anche a babbo natale.
Tuttavia c'è gente che dedica la sua vita a questo credo. L'intera vita, sapete che significa ? Anche la rinuncia al sesso non è mica da sottovalutare...:D
Possibile che sia solo pigrizia mentale ? Ci deve essere qualcosa di più. E' impossibile che tutte queste persone, pur credendo, non sappiano darsi una risposta a tutti quegli interrogativi.
Dedichereste la vita a qualcosa che sapete essere sbagliato ? No.
Possibile che non gli sia mai capitata l'occasione di porsi queste domande, senza darsi una risposta adeguata ? Credo sia impossibile... io almeno non sarei in grado di andare avanti così.

[claudio956]

Ho smesso di credere da un bel po, sono troppe le domande a cui la chiesa non puo' dare risposte.
Come tu dici la chiesa ... anzi direi le chiese di qualunque religione, sono contraddotorie false e ipocrita. Se un Dio mai fosse esistito avrebbe per primo incenerito coloro i quali nel suo nome hanno perpetrato cattiverie e persecuzioni, guerre e ancora lo fanno. Io ho troppo rispetto per un Dio che NON puo' esistere.Comunque sia, vedo la religione nella sua universale utilita' di consolare gli animi in una resurrezione, quanta gente si dispererebbe se non avesse un Dio e una resurrezione in cui credere? Lo vivo sulla mia pelle di non credente.
E la seconda utilita' della chiesa la vedo negli orfanatrofi e nelle missioni e in tutta quella gente che in buona fede fa tanto per chi ha bisogno.
L'idea piu' attendibile sulla sua esitenza la dette una volta la famosa astrologa e atea convinta Margherita Hack , che quando gli fu chiesta cosa ne pensasse sull'esistenza di un Dio o meno, lei rispose che potrebbe essere che sia Un Dio che ha creato l'universo e poi se ne e' fregato.

[y4k]

io credo solo a quel che sperimento con le mie mani e al momento c'è la chaos che ha avuto i suoi pregi :)

[gabi.2437]

In effetti la chiesa non rispetta mica tanto i principi del cattolicesimo

[recoil]

il thread è interessante, proverò a partecipare
vorrei fare un po' per volta perché una buona risposta richiede tempo e non ce l'ho per tutti i tuoi quesiti.

iniziamo dal sacerdozio femminile

anzitutto una nota mia: nei vangeli la figura della donna è tutt'altro che sminuita. la Madonna è madre di Cristo, concepita senza peccato. alle donne, bistrattate dalla società dell'epoca, Gesù riserva un trattamento migliore (addirittura alle prostitute). è affidato a una donna l'annuncio della resurrezione.

se si rimane fedeli al nuovo testamento si possono trovare delle giustificazioni al sacerdozio esclusivamente maschile.
in particolare
- gli apostoli erano solo uomini
- quando Gesù manda apostoli e discepoli in missione non si parla di donne
- San Paolo in una sua lettera da disposizioni precise, vietando alle donne l'insegnamento della parola

se vogliamo dirla tutta Paolo nella medesima lettera dice che il sacerdote non deve essere spostato "più di una volta" e in effetti inizialmente un uomo spostato poteva diventare sacerdote (non era vero il contrario).
dei passi "avanti" ci sono stati, ad esempio sul celibato dei sacerdoti, rispetto agli inizi.
la questione della donna, per quanto ne so, è rimasta ferma inizialmente anche per il maschilismo.
ai giorni nostri ciò non dovrebbe più essere vero, la donna non è più considerata inferiore dalla società, ma credo che la chiesa stia tentanto di rimanere tradizionalista su questo punto. è anche una questione di mentalità: quanti fedeli accetterebbero di vedere una donna dire messa? credo che i tempi non siano ancora maturi, ci vorrà parecchio tempo prima che si arrivi al sacerdozio femminile.
a piccoli passi penso che si arriverà anche a questo, ma non nel giro di breve...
in tempi recenti sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI si sono espressi sull'argomento ribadendo che il sacerdozio è esclusivamente maschile

io, per quanto vale la mia opinione, non sono contrario a prescindere. ammetto che mi farebbe uno strano effetto, non è una cambiamento che può avvnire da un giorno all'altro.

[giorno]

Credo in Dio,ma non credo nella chiesa.

[momo-racing]

secondo me è importante distinguere il concetto di "chiesa" come comunità religiosa che si dipana attorno a un edificio chiamato appunto chiesa e "chiesa" come organizzazione cattolica che ha come vertice il papa e il Vaticano e si dirama nella gestione del cristianesimo nel mondo. Per chiarezza chiamerò ora il primo parrocchia e il secondo appunto chiesa nel rispetto di come è intesa la parola chiesa dall iniziatore della discussione.

Per esempio non sono uomo di fede e non sono un credente ma apprezzo molto l'operato della mia parrocchia, gestita da francescani, che per esempio dacchè mi ricordi offre mensa e alloggio per i senzatetto e offre un oratorio dove giocare e far trascorrere il tempo ai bambini. E sono convinto che molti parroci siano persone rette e di valore, che credono veramente nella parola di Cristo, la quale è comunque portatrice di profondi valori, e che sanno portarla alla gente con estrema intelligenza e vivacità.

Tuttavia non riesco a non guardare alla chiesa come appunto ad un accozaglia di ipocrisie e falsità, come un ente gestito per uomini da uomini e il cui scopo principale non è quello di fare del bene ma di consolidare il proprio potere specialmente attraverso le strade che lo stesso Cristo aborriva ( vogliamo parlare dello IOR tanto per non parlare dei soliti insabbiamenti di preti pedofili? )

E' un po' la stessa differenza che passa tra l'ufficio postale sotto casa mia, che è tutto sommato efficente e funzionale e servito da personale stranamente volenteroso e capace ed il Senato, popolato da ladri e arraffoni.

[momo-racing]

quanti fedeli accetterebbero di vedere una donna dire messa?

si potrebbe dire lo stesso dei neri, ma non mi risulta che nessuno si scandalizzi vedendo un prete di colore. Secondo me i fedeli, se sono veri fedeli, accoglierebbero di buon grado il sacerdozio femminile, infondo il prete è solo un tramite, non si tratta quindi di chi sta predicando ma delle parole che egli o ella stanno pronunciando.

[momo-racing]

io credo solo a quel che sperimento con le mie mani e al momento c'è la chaos che ha avuto i suoi pregi :)

ma se t'attacchi a ogni genere di palla, dagli alieni ai rettiliani :asd: :asd: :asd:

[Gianluca99]

Condivido il disprezzo per il clero, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio, ci sono alti e bassi, alcuni preti/frati sono delle ottime persone e non fanno male a nessuno, il marcio sta più in alto...
Per quanto riguarda la religione, io credo perché il mio subconscio mi dice che qualcosa di più grande deve esserci e perché sono stato educato in questo modo su principi che reputo accettabili come quelli del cristianesimo.

[sbudellaman]

se si rimane fedeli al nuovo testamento si possono trovare delle giustificazioni al sacerdozio esclusivamente maschile.
in particolare
- gli apostoli erano solo uomini
- quando Gesù manda apostoli e discepoli in missione non si parla di donne
- San Paolo in una sua lettera da disposizioni precise, vietando alle donne l'insegnamento della parola

se vogliamo dirla tutta Paolo nella medesima lettera dice che il sacerdote non deve essere spostato "più di una volta" e in effetti inizialmente un uomo spostato poteva diventare sacerdote (non era vero il contrario).


Ma dicendo "gesù ha scelto apostoli maschi" e "quando Gesù manda apostoli e discepoli in missione non si parla di donne" non si potrebbe dire equamente anche "solo alla donna è stato affidato l'annuncio della resurrezione" oppure "Gesù riservava un trattamento particolare alle donne" oppure "la donna è centrale perchè Madre di Cristo" ?
E comunque, non bisognerebbe chiedersi perchè gesu dovrebbe aver voluto una cosa simile ? Lui, se non erro, non ha mai detto di voler solo uomini al sacerdozio, ma la chiesa lo ha dedotto (a quanto dici) dal fatto che ha scelto solo apostoli maschi. Ma non è MOLTO MOLTO più importante dire, invece, che Gesu ha detto che siamo tutti uguali, e che dunque uomini e donne indifferentemente possono accedere a ruolo di Papa, anzichè cercare di dedurre la sua volontà in modi che potrebbero essere troppo equivoci, tipo il modo in cui Gesu ha scelto gli apostoli ? Perchè Dio dovrebbe dare la possibilità solo ai maschi di diventare Papa, non suona strano ai cattolici, dato tutto ciò in cui Gesù ha predicato ?
Per quanto riguarda San Paolo, ok lui ha detto così... e allora ? tu parti dal presupposto che lui debba avere ragione e che ciò che dice sia giusto... come mai ? Lo stesso si potrebbe fare con gli altri papa ( o papi ? :D ) che hanno benedetto crociate e inquisizioni, dicendo che hanno avuto ragione, senza giustificare il perchè.
Comunque, che significa
"Paolo nella medesima lettera dice che il sacerdote non deve essere spostato più di una volta "
In che senso spostato ? Forse intendevi dire sposato ? Se intendevi dire questo... beh vale la stessa cosa di prima... perchè San Paolo ha certamente ragione ? Qual'è il motivo per cui ciò che dice è giusto ?
Comunque, dici che dare la possibilità alle donne di "accedere agli alti gradi del clero" oggi è giusta ma deve avvenire in modo graduale. Ebbene, perchè questo processo graduale non ha inizio da adesso ? Perchè dovrebbe essere un messaggio negativo per la società, se iniziato ora ? Perchè le persone dovrebbero pensare male della chiesa se ciò avvenisse ? Cosa c'è di più giusto della parità dei sessi, quando si può realizzare ? Non sarebbe invece un messaggio di grandissima apertura al mondo di oggi, soprattutto nella risoluzione di un problema così importante quale la parità dei sessi ?

[momo-racing]

venendo alle domande iniziali, provo a dare le mie risposte, che non sono ciò in cui credo io ma ciò che ufficialmente credo motivi tali posizioni da parte di chi le adotta.
diciamo che mi ergo un po' nella posizione di avvocato del diavolo anche se tale definizione sembrerebbe in questo caso quantomai inopportuna :D

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
perchè la chiesa vede il matrimonio non solamente come celebrazione dell'amore tra due persone ma come atto necessario allo scopo della procreazione tant'è che mi pare che uno dei motivi per cui si può richiedere l'annullamento di un matrimonio alla sacra rota è il caso in cui dal matrimonio si scopra che non possano nascere figli, per cause fisiologiche o per volontà di uno dei coniugi. Pertanto il fatto che non vengano celebrati matrimoni tra gay non è tanto una forma discriminatoria rivolta esplicitamente ai gay ma il riflesso del fatto che essendo i gay impediti biologicamente a procreare tra loro sotto tale ottica non ha senso che si sposino. Ti ricordo in tal senso che la chiesa vieta i rapporti sessuali prematrimoniali e li accetta nel matrimonio purchè siano finalizzati allo scopo della riproduzione, pertanto come vedi la discriminazione nei confronti dei gay è frutto del punto di vista della chiesa sul sesso e sulla famiglia non una mirata persecuzione nei loro confronti. In realtà mi pare che la chiesa sia disposta apertamente ad accogliere i gay nella comunità cristiana purchè questi non manifestino la loro omosessualità. Ma del resto se ci pensi anche gli eterosessuali vengono accolti dalla chiesa purchè essi non manifestino la loro eterosessualità, quantomeno aldifuori del matrimonio.

2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
questo di preciso non l'ho mai capito, credo sia principalmente una questione legata alla tradizione

3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ?
questo te lo spiego attraverso le parole di una canzone di DeAndrè:

Da bambino volevo guarire i ciliegi
quando rossi di frutti li credevo feriti
la salute per me li aveva lasciati
coi fiori di neve che avevan perduti.

Un sogno, fu un sogno ma non durò poco
per questo giurai che avrei fatto il dottore
e non per un dio ma nemmeno per gioco:
perché i ciliegi tornassero in fiore,
perché i ciliegi tornassero in fiore.

E quando dottore lo fui finalmente
non volli tradire il bambino per l'uomo
e vennero in tanti e si chiamavano "gente"
ciliegi malati in ogni stagione.

E i colleghi d'accordo i colleghi contenti
nel leggermi in cuore tanta voglia d'amare
mi spedirono il meglio dei loro clienti
con la diagnosi in faccia e per tutti era uguale:
ammalato di fame incapace a pagare.

E allora capii fui costretto a capire
che fare il dottore è soltanto un mestiere
che la scienza non puoi regalarla alla gente
se non vuoi ammalarti dell'identico male,
se non vuoi che il sistema ti pigli per fame.

E il sistema sicuro è pigliarti per fame
nei tuoi figli in tua moglie che ormai ti disprezza,
perciò chiusi in bottiglia quei fiori di neve,
l'etichetta diceva: elisir di giovinezza.

E un giudice, un giudice con la faccia da uomo
mi spedì a sfogliare i tramonti in prigione
inutile al mondo ed alle mie dita
bollato per sempre truffatore imbroglione
dottor professor truffatore imbroglione.

in parole povere, se vuoi sopravvivere nel mondo reale devi comunque sapere fare i conti con l'economia altrimenti finisci per divenire povero come quelli che vorresti aiutare e a quel punto sei tu quello che ha bisogno di aiuto.

Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
questo purtroppo per quanto mi possa sforzare non riesco proprio a difenderlo.

4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ?
l'infallibilità del papa è un concetto molto recente risale non ricordo se al 1800 o al 1900.

e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ?
la motivazione ufficiale è che le decisioni del Papa sono illuminate da Dio e dallo spirito santo, pertanto anche le decisioni più controverse hanno comunque un senso negli insondabili disegni di Dio anche se a noi paiono non averne. Ovviamente si tratta di un discorso tautologico del tipo "io ho ragione perchè ho ragione" che non avrebbe senso in alcun contesto a meno che appunto non ci si appoggi al trascendente che è per sua natura insondabile. Ovviamente questo è quello che deve credere un fedele cattolico ed è appunto una questione di fede.
Poi sta a te decidere se si tratti di una gran cazzata o meno :asd:

Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
la chiesa nella sua storia ha ucciso moltissimo, non ultimo la pena di morte nello stato vaticano era in vigore fino al secolo scorso mi pare. Anche qui si può tornare al discorso del punto precedente ovvero "secondo gli insondabili disegni di Dio......" anche se in realtà mi pare che la Chiesa abbia chiesto di recente espressamente scusa per la sacra inquisizione, anche se gli scheletri nel loro armadio non si limitano certamente a solo tale episodio. Se poi ci pensi lo stesso Dio nella Bibbia ha ucciso moltissime persone, tant'è che ho sempre trovato altamente stimolante, sia a livello comico che a livello riflessivo questa vignetta:
http://www.thefunnyjunks.com/wp-content/uploads/Image/2007/may/Pictures/satan-god/god-v-satan.jpg
ovviamente uno dei dieci comandamenti dice espressamente "non uccidere" e la chiesa stessa lo ha più volte violato e quindi qui si ricade nuovamente nell'ennesima contraddizione.

5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

è contro l'illuminismo perchè l'illuminismo anche se non nega espressamente Dio lo rilega a un ruolo marginale, scalzandolo dalla posizione nella quale l'illuminismo pone invece l'uomo. La chiesa non è direttamente contro la scienza, la chiesa si pone in antagonismo con l'antropocentrismo, dal loro punto di vista anche giustamente, ma non rinnega i processi che la scienza porta, tant'è che il Papa vola in aereo, prende medicine e guarda la tv.
Ma è ovvio che se ti fai, per comodo o per reale vocazione, portavoce di Dio in terra, non puoi accettare che qualcuno dica che Dio, se anche esiste, fondamentalmente non serve a niente.

[sbudellaman]

perchè la chiesa vede il matrimonio non solamente come celebrazione dell'amore tra due persone ma come atto necessario allo scopo della procreazione ...
Quindi il matrimonio non ha senso se non c'è procreazione ? Per la chiesa la procreazione viene prima dell'amore di due persone, tanto da poter dire che se non potete procreare, nonostante vi amate, non potete sposarvi ?? oddio, questo non lo sapevo, ma è peggio di ciò che pensavo in precedenza :(

se vuoi sopravvivere nel mondo reale devi comunque sapere fare i conti con l'economia altrimenti finisci per divenire povero come quelli che vorresti aiutare e a quel punto sei tu quello che ha bisogno di aiuto
Questo sarebbe vero solo se la chiesa investisse il denaro esclusivamente per sopravvivere... invece mi pare che lo investa anche in altro (contraddicetemi se sbaglio perchè non sono sicuro di ciò che dico) : arte ( quanti soldi per chiese così fastose ?), lusso (un esempio è quello fatto nel primo post)...
Perchè, allora, la chiesa non vende TUTTE le opere d'arte che possiede, e che hanno come unico scopo quelle di essere guardate e ammirate dagli altri, devolvendo il denaro ai poveri ? Che utilità ha, per un povero, un'opera d'arte posseduta dalla chiesa e inutilizzata ?
la motivazione ufficiale è che le decisioni del Papa sono illuminate da Dio e dallo spirito santo
Ma decretare l'infallibilità del papa non giustifica anche l'operato dei papi passati ? La chiesa dunque benedice guerre sante e inquisizioni ? Se dice che il papa è infallibile, sono giusti anche i suoi omicidi !
Se poi ci pensi lo stesso Dio nella Bibbia ha ucciso moltissime persone, tant'è che ho sempre trovato altamente stimolante, sia a livello comico che a livello riflessivo questa vignetta:
Quei tratti della Bibbia da te citati hanno senso in una riflessione come la nostra se portano alla conclusione "Dio uccide-->anche la Chiesa può uccidere". Altrimenti non vedo a quale altra conclusione si possa arrivare... se esiste aiutami, perchè non riesco a trovarla (non sono ironico).
Tuttavia accettare il fatto che Dio permetta all'uomo di uccidere (il papa è un uomo, così come il sacerdote eccetera) va in contraddizione con tutto ciò che gesu ha predicato e, come hai detto tu, con i comandamenti. Ora, io non so il senso di quelle frasi nella Bibbia, ma di certo non credo vogliano dare alla chiesa la possibilità di giustiziare i peccatori.
è contro l'illuminismo perchè l'illuminismo anche se non nega espressamente Dio lo rilega a un ruolo marginale, scalzandolo dalla posizione nella quale l'illuminismo pone invece l'uomo. La chiesa non è direttamente contro la scienza, la chiesa si pone in antagonismo con l'antropocentrismo, dal loro punto di vista anche giustamente, ma non rinnega i processi che la scienza porta, tant'è che il Papa vola in aereo, prende medicine e guarda la tv.
Ma è ovvio che se ti fai, per comodo o per reale vocazione, portavoce di Dio in terra, non puoi accettare che qualcuno dica che Dio, se anche esiste, fondamentalmente non serve a niente.
Questa risposta è molto valida :) ... quindi la chiesa non è contro la scienza, ma è contro chi lo rinnega o dice che è "inutile"... ok, grazie ^^

Per esempio non sono uomo di fede e non sono un credente ma apprezzo molto l'operato della mia parrocchia, gestita da francescani, che per esempio dacchè mi ricordi offre mensa e alloggio per i senzatetto e offre un oratorio dove giocare e far trascorrere il tempo ai bambini. E sono convinto che molti parroci siano persone rette e di valore, che credono veramente nella parola di Cristo, la quale è comunque portatrice di profondi valori, e che sanno portarla alla gente con estrema intelligenza e vivacità.
San Francesco ha ceduto tutti i suoi beni ai poveri. E' il cristiano più coerente che io possa ricordare. Allo stesso modo, che io sappia, si comporta l'ordine francescano, ovvero devolve il più possibile ai poveri, vivendo con il minimo indispensabile pur di aiutare gli altri. E' questo che dovrebbe fare la chiesa.
Se il papa, e allo stesso modo vescovi e arcivescovi, vestissero con tuniche fatte di sacchi di patate :D e vivessero nel modo più umile possibile, allora sarebbe tutto diverso !!! Se si dotassero SOLO del minimo indispensabile, anzichè il lusso di cui ho già parlato, sarebbe già tutto più coerente.

Condivido il disprezzo per il clero, ma non facciamo di tutta l'erba un fascio, ci sono alti e bassi, alcuni preti/frati sono delle ottime persone e non fanno male a nessuno, il marcio sta più in alto...
Condivido, un esempio è l'ordine francescano di cui ho parlato poche righe più su :) Penso sia chiaro si parli principalmente della "chiesa del papa" (non so come altro chiamarla, scusa).


Per quanto riguarda la religione, io credo perché il mio subconscio mi dice che qualcosa di più grande deve esserci e perché sono stato educato in questo modo su principi che reputo accettabili come quelli del cristianesimo.
Questo va benissimo. Non sono contro l'esistenza di Dio. Ciò che contesto è l'operato della Chiesa :)

[Jo3]

La domanda riguardava la chiesa per di più, non la religione cristiana

Per chi vuole mettere a prova la propria fede, c'è già quella bolgia del thread "ateismo" :D (Dove naturalmente ci sono anche io ad attendere il credente sconsiderato :asd:)

Perche ancora io non ci sono entrato.

[giannola]

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ). Le ragioni sono domande a cui non so dare risposta. Il thread è dunque particolarmente rivolto a coloro i quali credono fermamente nell'insegnamento e operato della chiesa. Infatti ho notato che non solo molti anziani, ma anche diversi giovani credono nella chiesa (solo nella mia classe ALMENO 5 su 20 persone). E per credenti non intendo solo di parola : frequentano assiduamente la messa e partecipano alle iniziative della chiesa. Ho già provato a confrontarmi di persona sia con loro sia con un parroco che insegna nella mia scuola. Tuttavia ho ricevuto risposte molto vaghe,
il parroco stesso a volte non sapeva come rispondere, tentennando e dicendomi "non so perchè, in questo caso, la chiesa si comporti così".
Il fine del thread è dunque comprendere le ragioni di queste persone e quelle che dovrebbero essere le motivazioni della chiesa (se ci sono).

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?

Non solo, mi rivolgo anche a chi, pur non frequentando assiduamente la messa e la chiesa in generale, e afferma di non crederci, decide di:
-effettuare matrimoni religiosi
-partecipare ai sacramenti spontaneamente
-spinge i suoi figli a partecipare ai sacramenti (battesimi, comunioni...)
Verso di voi la mia domanda è : dato che la chiesa afferma che i sacramenti sono possibili solo grazie e all'interno della stessa, perchè partecipate a queste "iniziative", se non credete nell'istituzione che le promuove ?
C'è chi pensa che la chiesa sia solo un male. Rivolgendomi a voi, perchè effettivamente contribuite affinchè la chiesa continui ad esistere, partecipando alle sue iniziative (matrimoni, battesimi ai vostri figli eccetera) ?

Ovviamente non sto criticando nessuno. Se credete nella chiesa avete sicuramente le vostre buone ragioni. Ciò che vi chiedo è solo di spiegarmele e di rispondere ai miei interrogativi.

Credo nella chiesa in senso generale...intesa come unione di confessioni cristiane....perchè raggruppa un nucleo di persone spinte a portare il regno dei cieli sulla terra attraverso un caritatevole e silenzioso sacrificio quotidiano.

Non credo nella chiesa cattolica specificatamente alle dottrine attuali e al clericalismo spinto.

Tu in effetti mi sembri alquanto confuso....non esiste una sola chiesa cristiana coincidente con la cattolica....esprimi quindi una domanda oggettivamente limitata e limitante.

Non tutte le chiese hanno interesse all'accumulo, non tutte hanno ministri esclusivamente maschili, non tutte impediscono ai sacerdoti il matrimonio.

Anche nello stesso cattolicesimo nella storia vi sono state ampie crepe di moralità fra il papato e certi ordini monastici.

Per quanto mi riguarda sono cristiano eppure ho deciso di sposarmi in comune preferendo restare ministro del sacramento (come dovrebbe essere dato che sono gli sposi i ministri per questo sacramento e non il prete).

Vado in chiesa quando Dio me lo chiede, mi comunico quando Dio me lo chiede, faccio qualunque cosa che lui mi chieda.;)


La domanda riguardava la chiesa per di più, non la religione cristiana

Per chi vuole mettere a prova la propria fede, c'è già quella bolgia del thread "ateismo" :D (Dove naturalmente ci sono anche io ad attendere il credente sconsiderato :asd:)

stai parlando di me ? :O









:asd:

[giannola]

E' questo che dovrebbe fare la chiesa.


quello che dovrebbe fare è obbedire a Dio....che non necessariamente significa rinunciare a tutti i propri beni. ;)

[23_Alby23]

Praticamente nessun credente ti dira' di credere nella chiesa.
Ti diranno tutti di credere in Dio, cosi' si ha la scissione di cio' che e' male (e da cui si staccano) da cio' che e' bene.

Una bella situazione di comodo.

Cosi' siamo *credenti* tutti, ma a ciascuno il suo.

[giannola]

Praticamente nessun credente ti dira' di credere nella chiesa.
Ti diranno tutti di credere in Dio, cosi' si ha la scissione di cio' che e' male (e da cui si staccano) da cio' che e' bene.

Una bella situazione di comodo.

Cosi' siamo *credenti* tutti, ma a ciascuno il suo.

Si può credere in Dio e credere anche nelle persone....credere nella chiesa come istituzione è un nonsenso.;)

La chiesa non è buona o cattiva di per sè....buone o cattive sono le persone che la compongono.:)

[LucaTortuga]

- San Paolo in una sua lettera da disposizioni precise, vietando alle donne l'insegnamento della parola

L'ho sempre detto che la chiesa cattolica, più che "cristiana", dovrebbe definirsi "paolina".

[sbudellaman]

quello che dovrebbe fare è obbedire a Dio....che non necessariamente significa rinunciare a tutti i propri beni. ;)

-Cosa intendi per "obbedire a Dio" ? Limitarsi a non fare peccati ? Allora, per quanto ne so, non è così. La chiesa è nata anche per fare tutto il bene possibile, è uno dei suoi obbiettivi, o no ?

-Dio ci ha detto di fare tutto il possibile per aiutare il prossimo. La chiesa non fa tutto il possibile, se non rinuncia a quei beni di cui ho parlato prima, o sbaglio ? Inoltre è la chiesa stessa ad affermare di fare tutto il possibile per aiutare il prossimo, ma se ciò non avviene quando ha la possibilità di farlo, come minimo bisognerebbe dire che è incoerente.
Tu in effetti mi sembri alquanto confuso....non esiste una sola chiesa cristiana coincidente con la cattolica....esprimi quindi una domanda oggettivamente limitata e limitante.

Mi riferisco alla chiesa cattolica professata dal papa.

[23_Alby23]

Si può credere in Dio e credere anche nelle persone....credere nella chiesa come istituzione è un nonsenso.;)

La chiesa non è buona o cattiva di per sè....buone o cattive sono le persone che la compongono.:)

Il cielo e' azzuro.
L'acqua e' bagnata.
Etc etc... ;)

Resta il fatto che la religione, in quanto tale, e' cio' che viene detto (pardon, dettato) da *persone* che compongono una istituzione. Non sono cani sciolti, sono parte di un tutto e che da tale tutto sono regolati.
Prescindere la religione dalla chiesa e' un esercizio di comodo. Molto comodo.

Certo, e' un errore. Ma tanto... suvvia, a chi interessa?

[giannola]

-Cosa intendi per "obbedire a Dio" ? Limitarsi a non fare peccati ?

no, significa accettare la missione di tramutare il male col bene.

Allora, per quanto ne so, non è così.

appunto, ho risposto sopra. :O

La chiesa è nata anche per fare tutto il bene possibile, è uno dei suoi obbiettivi, o no ?

è il primo obiettivo, ma spesso gli appartenenti se lo dimenticano. :)

-Dio ci ha detto di fare tutto il possibile per aiutare il prossimo.

vero.

La chiesa non fa tutto il possibile, se non rinuncia a quei beni di cui ho parlato prima, o sbaglio ?

Qui la questione è più complicata....è vero che al giovane ricco il Signore ha detto di vendere tutto quello che aveva per seguirlo.

Tuttavia il Signore non vuole necessariamente la rinuncia materiale, ma la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta....tanto è vero che in Luca afferma che chi lascia tutto per seguirlo riceverà 100 volte tanto in questa vita.

Anche le mie cose sono messe a disposizione del prossimo.

Inoltre è la chiesa stessa ad affermare di fare tutto il possibile per aiutare il prossimo, ma se ciò non avviene quando ha la possibilità di farlo, come minimo bisognerebbe dire che è incoerente.

si, spesso gli uomini sono incoerenti, proprio perchè sono peccatori.

Mi riferisco alla chiesa cattolica professata dal papa.

l'avevo capito però è giusto che tu sia chiaro...non tutti i cristiani sono soggetti al papa.:)

[Freeskis]

no, significa accettare la missione di tramutare il male col bene.

prima ho poi la fox farà causa a dio per aver violato il diritto di autore sul format male Vs. bene :fagiano:

[giannola]

prima ho poi la fox farà causa a dio per aver violato il diritto di autore sul format male Vs. bene :fagiano:

sono scettico sulle possibilità di vittoria della prima. :asd:

[factanonverba]

Vorrei credere. :(

[giannola]

Vorrei credere. :(

non ce n'è motivo...non ti obbliga nessuno :O

[Εlektra]

In effetti la chiesa non rispetta mica tanto i principi del cattolicesimo

Infatti proprio per questo ritengo possibile credere in Dio, ma di certo non nella chiesa...(e non mi riferisco solo alla chiesa contemporanea)

[momo-racing]

Qui la questione è più complicata....è vero che al giovane ricco il Signore ha detto di vendere tutto quello che aveva per seguirlo.

Tuttavia il Signore non vuole necessariamente la rinuncia materiale, ma la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta....tanto è vero che in Luca afferma che chi lascia tutto per seguirlo riceverà 100 volte tanto in questa vita.

l'ho sempre detto che Gesù è stato comunista 1900 anni prima di Marx! :D

[factanonverba]

non ce n'è motivo...non ti obbliga nessuno :O

Seriamente provo un po' d' invidia verso quelli che credono. A volte essere consapevoli che ci sia qualcosa di più alto, nobile sarebbe bello. Putroppo per quanto mi sia sforzato e cercato durante la mia vita, ho sempre concluso che non c'è niente.

Questo soprattutto dopo duri eventi che mi sono occorsi. :(

[momo-racing]

no, significa accettare la missione di tramutare il male col bene.


la domanda è ( anche se sarebbe appunto più consona nel topic sull'ateismo, quindi te la faccio di qua perchè tu la legga ma se vuoi rispondi pure nell'altra discussione ) considerando che la religione cristiana è fortemente fondata attorno a una logica manichea, dopo 2000 anni di filosofia non è possibile affermare che questa sia una logica del tutto superata?
Sarebbe come dire che al mondo ci sono solamente cose belle e brutte, senza considerare che il concetto di bellezza è un concetto puramente astratto che in natura non esiste e che è altamente soggettivo, o cose che profumano e che puzzano, o esistesse solo il giorno e la notte, quando poi ai poli il giorno dura 6 mesi, insomma un modo di spiegare il mondo che personalmente può andar bene quando sei un bambino e le cose sono tutte bianche o nere ma che non capisco come faccia a stare stretto a chi da adulto comincia ad accorgersi dei colori grigi.
Voglio dire, ok, applicandola alla spicciolata, la logica cristiana può essere spendibile e senz'altro utile ( del tipo: viviamo tutti nella stessa società quindi se evitiamo di incularci l'un l'altro complessivamente viviamo meglio tutti ) e sicuramente una società realmente basata sui valori cristiani è senz'altro più vivibile di una società basata su anarchia e sopraffazione, questo lo concedo senza alcun dubbio, ma come il comunismo non si pone come religione ma come semplice dottrina così al limite dovrebbe fare il cristianesimo. Io complessivamente abbraccio i valori del cristianesimo senza essere cristiano ne fedele per esempio. Ma filosoficamente parlando, in un ottica "complessiva" "elevata", su scale universali diciamo, dove bene e male si sfumano l'uno nell'altro fino a diventare complementari e inscindibili, dove per l'appunto non ha più senso parlare di bene o di male ( laddove poi bene o male viene inteso sempre in senso antropocentrico, e non assoluto in quanto il bene è il perseguimento di un interesse tramite un atto di volontà e se appunto togliamo per un attimo di mezzo l'uomo vediamo che bene o male non possono esistere in quanto non si può dire che il sole sia bene o male o che un maremoto sia bene o sia male o che un leone che mangia una gazzella sia bene o sia male ) esattamente come con concetti di bello o brutto o alto o basso che di fatto ci aiutano a districarci nel mondo ma in senso assoluto non significano assolutamente nulla. Detto questo, che senso ha parlare di bene o di male, e quindi che senso ha parlare di Dio come buono? A me filosoficamente parlando Dio sembra rappresentare un nonsenso che può invece permettersi di sopravvivere tuttora solamente perchè anticamente concepito come tautologico ( nel momento in cui semplicemente dici "Dio in quanto superiore non può essere compreso da una mente inferiore come quella umana allora apri una tautologia che in dialettica e in logica significa la morte di un ragionamento che quindi non potrà mai essere attaccato e intaccato per sua stessa natura che è la cosa che m'ha sempre fatto incazzare dei credenti per i quali le cose "stanno così perchè stanno così" ).

Messa così magari è un po' contorta come esposizione, al momento non riesco a fare di meglio, ma se ne nasce una discussione interessante magari potremmo dipanarne i nodi man mano.

[lishi]

il thread è interessante, proverò a partecipare
vorrei fare un po' per volta perché una buona risposta richiede tempo e non ce l'ho per tutti i tuoi quesiti.

iniziamo dal sacerdozio femminile

anzitutto una nota mia: nei vangeli la figura della donna è tutt'altro che sminuita. la Madonna è madre di Cristo, concepita senza peccato. alle donne, bistrattate dalla società dell'epoca, Gesù riserva un trattamento migliore (addirittura alle prostitute). è affidato a una donna l'annuncio della resurrezione.


chiaramente la madre di cristo deve essere una donna :asd: non ci sono molte alternative.

[sbudellaman]

La chiesa non fa tutto il possibile, se non rinuncia a quei beni di cui ho parlato prima, o sbaglio ?Qui la questione è più complicata....è vero che al giovane ricco il Signore ha detto di vendere tutto quello che aveva per seguirlo.

Tuttavia il Signore non vuole necessariamente la rinuncia materiale, ma la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta....tanto è vero che in Luca afferma che chi lascia tutto per seguirlo riceverà 100 volte tanto in questa vita.

Anche le mie cose sono messe a disposizione del prossimo.


Se richiesta ? E' richiesta eccome ! Ci sono 1 miliardo di persone che muoiono di fame nel mondo ! La chiesa sa benissimo che queste persone RICHIEDONO e HANNO BISOGNO di aiuto... che dovrebbero fare per farsi sentire, andare tutte in pellegrinaggio al Vaticano e dire "ahò dateci da magnare" ? :D
Vabbè apparte gli scherzi :
1- tu hai detto che il signore vuole "la disposizione a rinunciare ai beni se richiesta"
2- la richiesta c'è, perchè ci sono i malati di fame che chiedono aiuto a chiunque. Sono sicuro che non disdegnano l'aiuto della chiesa.
3- la chiesa ha moltissimi beni che abbiamo detto prima potrebbe cedere ma non lo fa.
CONCLUSIONE
La chiesa non fa tutto il bene possibile. Potrebbe fare di più. La questione non mi sembra complicata. Sbaglio ?

la domanda è ( anche se sarebbe appunto più consona nel topic sull'ateismo, quindi te la faccio di qua perchè tu la legga ma se vuoi rispondi pure nell'altra discussione ) considerando che la religione cristiana è fortemente fondata attorno a una logica manichea, dopo 2000 anni di filosofia non è possibile affermare che questa sia una logica del tutto superata?
Sarebbe come dire che al mondo ci sono solamente cose belle e brutte, senza considerare che il concetto di bellezza è un concetto puramente astratto che in natura non esiste e che è altamente soggettivo, o cose che profumano e che puzzano, o esistesse solo il giorno e la notte, quando poi ai poli il giorno dura 6 mesi, insomma un modo di spiegare il mondo che personalmente può andar bene quando sei un bambino e le cose sono tutte bianche o nere ma che non capisco come faccia a stare stretto a chi da adulto comincia ad accorgersi dei colori grigi.
Voglio dire, ok, applicandola alla spicciolata, la logica cristiana può essere spendibile e senz'altro utile ( del tipo: viviamo tutti nella stessa società quindi se evitiamo di incularci l'un l'altro complessivamente viviamo meglio tutti ) e sicuramente una società realmente basata sui valori cristiani è senz'altro più vivibile di una società basata su anarchia e sopraffazione, questo lo concedo senza alcun dubbio, ma come il comunismo non si pone come religione ma come semplice dottrina così al limite dovrebbe fare il cristianesimo. Io complessivamente abbraccio i valori del cristianesimo senza essere cristiano ne fedele per esempio. Ma filosoficamente parlando, in un ottica "complessiva" "elevata", su scale universali diciamo, dove bene e male si sfumano l'uno nell'altro fino a diventare complementari e inscindibili, dove per l'appunto non ha più senso parlare di bene o di male ( laddove poi bene o male viene inteso sempre in senso antropocentrico, e non assoluto in quanto il bene è il perseguimento di un interesse tramite un atto di volontà e se appunto togliamo per un attimo di mezzo l'uomo vediamo che bene o male non possono esistere in quanto non si può dire che il sole sia bene o male o che un maremoto sia bene o sia male o che un leone che mangia una gazzella sia bene o sia male ) esattamente come con concetti di bello o brutto o alto o basso che di fatto ci aiutano a districarci nel mondo ma in senso assoluto non significano assolutamente nulla. Detto questo, che senso ha parlare di bene o di male, e quindi che senso ha parlare di Dio come buono? A me filosoficamente parlando Dio sembra rappresentare un nonsenso che può invece permettersi di sopravvivere tuttora solamente perchè anticamente concepito come tautologico ( nel momento in cui semplicemente dici "Dio in quanto superiore non può essere compreso da una mente inferiore come quella umana allora apri una tautologia che in dialettica e in logica significa la morte di un ragionamento che quindi non potrà mai essere attaccato e intaccato per sua stessa natura che è la cosa che m'ha sempre fatto incazzare dei credenti per i quali le cose "stanno così perchè stanno così" ).

Messa così magari è un po' contorta come esposizione, al momento non riesco a fare di meglio, ma se ne nasce una discussione interessante magari potremmo dipanarne i nodi man mano.
Caro momo-racing (che nome bizzarro :D ... quasi quanto il mio xD ) , non so se ho capito bene ciò che stai cercando di dire. In ogni caso, io credo che ci siano ambiti in cui la distinzione fra bene e male non è morale bensì etica. Traducendo... secondo me ci sono ambiti in cui è oggettiva la distinzione bene-male, o per lo meno è oggettiva la distinzione coerenza-incoerenza. Ad esempio : la chiesa afferma di voler fare tutto il possibile per aiutare il prossimo. Tuttavia possiede particolari beni che come abbiamo già stabilito potrebbe vendere, al fine di devolvere ai poveri, ma non lo fa. Come minimo, un atteggiamento del genere può essere definito incoerente. Altro esempio che non riguarda la chiesa : sono un capitalista molto ricco. C'è però un tipo che mi fa concorrenza. Allora lo uccido perchè sennò guadagno 100 milioni anzichè 110 milioni. Questo è oggettivamente un male e non un bene.
Per quanto riguarda il concetto dell'esistenza di Dio... è difficile poter dire chi ha ragione e chi ha torto (ovvero se esiste o no). Io per ora punto a dimostrare che la chiesa è incoerente (oppure a scoprire il contrario, dipende da voi :D ). Chi crede nella chiesa, vuol dire che pensa che la chiesa sia coerente. Ebbene, se ciò è vero, chiedo che mi venga data risposta alle domande della prima pagina.


PS : Mi riferisco alla chiesa cattolica professata dal papa.

l'avevo capito però è giusto che tu sia chiaro...non tutti i cristiani sono soggetti al papa.
Per evitare altre incomprensioni, ho aggiunto una premessa in prima pagina, specificando a che chiesa ci riferiamo.

[Charonte]

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?

[justinian]

Giusto alune considerazioni

Il papa non è infallibile anzi. La dottirina cattolica non dice assolutamente questo in quanto il papa viene considerato semplicemente un uomo e come tale tranquillamente fallibile (non per niete è il successore di pietro che sicuramente fu il più fallibile degli apostoli :D )

Per i cattolici il papa è infallibile solo in un caso:ovvero quando parla di dogmi di fede o ancora meglio quando parla ex cathedra e se non erro ciò è successo solo 2 volte da 2000 anni a questa parte.

Per le corciate naturalemente è un pò difficile giudicare con la mentalità di oggi quello che è successo 700 anni fa. Le crociate cmq nacquero per molti motivi di cui quelli religiosi erano permettere ai fedeli di poter compiere il pellegrinaggio a gerusalemme. Gli altri li lasci immaginare tranquillamente a voi...

Per la ricchezza della chiesa invece concordo alla risposta di momo-racing (come per tutto il resto ;) ) voglio solo aggiungere che è naturale che la chiesa spendesse molto per le opere d'arte anche perchè allora non c'era la tv o radio e quindi servivano opere d'arte per "colpire" il popolo, era un modo per far vedere a tutti la "gloria" di Dio.

[claudio956]

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?


Non ha pututo far niente perche' e' una logica e giustificabile invenzione dell'uomo, altrimenti dovrebbe rendere spiegazioni su tante cose.
E poi la miriadi di pianeti simili ai nostri che dio hanno?

[|par|]

se l'universo esiste da 14 miliardi di anni, Dio che minchia ha fatto fino ad ora?

Questa domanda mi fa venire in mente una cosa che ho letto una volta.
Ma al momento non riesco proprio a ricordare se è una storiella o un fatto realmente accaduto.

FEDELE: Che cosa faceva Dio prima di creare l'universo?
PRETE: Preparava l'inferno per persone che fanno domande del genere

[sbudellaman]

Giusto alune considerazioni

Il papa non è infallibile anzi. La dottirina cattolica non dice assolutamente questo in quanto il papa viene considerato semplicemente un uomo e come tale tranquillamente fallibile (non per niete è il successore di pietro che sicuramente fu il più fallibile degli apostoli :D )

Per i cattolici il papa è infallibile solo in un caso:ovvero quando parla di dogmi di fede o ancora meglio quando parla ex cathedra e se non erro ciò è successo solo 2 volte da 2000 anni a questa parte.
Benissimo. Quindi il papa non è sempre infallibile per la chiesa, come invece pensavo io. Grazie ;)

Per le corciate naturalemente è un pò difficile giudicare con la mentalità di oggi quello che è successo 700 anni fa. Le crociate cmq nacquero per molti motivi di cui quelli religiosi erano permettere ai fedeli di poter compiere il pellegrinaggio a gerusalemme. Gli altri li lasci immaginare tranquillamente a voi...
Secondo me non si possono giustificare le crociate semplicemente dicendo che all'epoca la mentalità era diversa. Non c'è modo di poter intendere in maniera sbagliata il comandamento : "non uccidere per nessun motivo". Ora io non sono un esperto nè di storia nè di teologia, però dico come la penso : se si è arrivati al punto da poter giustificare dal punto di vista religioso le crociate, è perchè l'uomo ha manipolato il messaggio di Dio in modo tale da rendere possibile tale operazione, perchè per lo meno il concetto di "non uccidere il prossimo" mi sembra inequivocabile. Poi, come dici tu, la guerra c'è stata anche per altri motivi non religiosi...


Per la ricchezza della chiesa invece concordo alla risposta di momo-racing (come per tutto il resto ) voglio solo aggiungere che è naturale che la chiesa spendesse molto per le opere d'arte anche perchè allora non c'era la tv o radio e quindi servivano opere d'arte per "colpire" il popolo, era un modo per far vedere a tutti la "gloria" di Dio.

Forse all'epoca, ma oggi a che servono ? E inoltre, il fatto che la mentalità dell'epoca permettesse una tale operazione (investire nelle opere d'arte anzichè a favore dei poveri) non significa che sia una operazione da fare coerente con la sua dottrina, dato che abbiamo confermato che la chiesa ha come obbiettivo primario fare il maggior bene possibile. Comunque questa è una cosa minima, se penso a ciò che ha fatto con i tribunali dell'inquisizione e al resto. Quindi forse sarebbe meglio pensare più al presente che al passato, penso sia più importante pensare ciò che la chiesa può fare oggi.

Inoltre, a questo proposito, richiamo un concetto che ho già espresso in precedenza, in quanto mi piacerebbe fosse chiarito da chiunque sa rispondermi


se vuoi sopravvivere nel mondo reale devi comunque sapere fare i conti con l'economia altrimenti finisci per divenire povero come quelli che vorresti aiutare e a quel punto sei tu quello che ha bisogno di aiuto
Questo sarebbe vero solo se la chiesa investisse il denaro esclusivamente per sopravvivere... invece mi pare che lo investa anche in altro (contraddicetemi se sbaglio perchè non sono sicuro di ciò che dico) : arte ( quanti soldi per chiese così fastose ?), lusso (un esempio è quello fatto nel primo post)...
Perchè, allora, la chiesa non vende TUTTE le opere d'arte che possiede, e che hanno come unico scopo quelle di essere guardate e ammirate dagli altri, devolvendo il denaro ai poveri ? Che utilità ha, per un povero, un'opera d'arte posseduta dalla chiesa e inutilizzata ?
Comunque non bisogna necessariamente riferirsi alle opere d'arte. Si può pensare anche ai suoi possedimenti e al denaro investito nel lusso. La chiesa invece, per essere davvero coerente con se stessa, dovrebbe limitarsi a utilizzare il minor numero di risorse possibili, al fine di devolvere il più possibile a chi ne ha bisogno. Non la pensate come me ?

[giannola]

CONCLUSIONE
La chiesa non fa tutto il bene possibile. Potrebbe fare di più. La questione non mi sembra complicata. Sbaglio ?


la questione è un tantino più complicata....e non è facile discuterne così su due piedi in un forum.

Se vogliamo, nonostante tutto quello che faccio, nemmeno io faccio tutto il bene possibile (parlo in senso totale)...faccio invece tutto il bene che Dio mi chiede di fare, che è diverso.

Questo significa in parole povere che finisco per aiutare chi vuole lui e non tutti indiscriminatamente....

Perchè ?

Ma perchè probababilmente le persone che lui mi fa escludere diventano l'oggetto dell'aiuto (o del non aiuto) per qualcun altro....ricordo che sulla terra siamo tutti in missione di prova (ma una prova per noi stessi) e che a riguardo esiste il libero arbitrio....

La chiesa (e non per difenderla) anche dando tutto non risolverebbe i problemi della fame nel mondo se non temporaneamente e cmq parzialmente....la fame può essere risolta in modo definitivo solo cambiando la mentalità globale. ;)

[ConteZero]

Un altro punto di riflessione:

http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23844.php?index=23844&lang=it

[gugoXX]

Un altro punto di riflessione:

http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/23844.php?index=23844&lang=it

In pratica viene perdonato chi prega e si comporta bene? :mbe:

[Rintrah84]

Non ha pututo far niente perche' e' una logica e giustificabile invenzione dell'uomo, altrimenti dovrebbe rendere spiegazioni su tante cose.
E poi la miriadi di pianeti simili ai nostri che dio hanno?

Lascia stare che c'è un dipartimento nel Vaticano che si occupa proprio di sta minchiata...mi pare sia diretto da un cardinale teologo che si fa pippe mentali teologiche sull'esistenza di altri mondi popolate da razze aliene, possibilità che Gesù sia andato a visitare anche loro ed eventualmente portargli la parola di Dio se mai entreremo in contatto con loro...non gli bastava rompere le palle agli africani....

Questi sono gli stessi signori che affermano che l'omosessualità è una malattia mentale... :burp: :wtf: :asd: :asd:

[Rintrah84]

chiaramente la madre di cristo deve essere una donna :asd: non ci sono molte alternative.

Non si può mai dire...Dio nella sua onnipotenza avrebbe anche potuto far partorire San Giuseppe....tuttavia sarebbe stata una cosa molto brutta....quindi secondo la famosa logica manichea secondo cui le cose sono belle o brutte...Dio non poteva fare una cosa brutta...quindi Dio non è onnipotente... :D

[Marco!]

Quando ero molto piccolo credevo nella chiesa. Da molti anni, tuttavia, la reputo sede di grandi ipocrisie ( anche se c'è di peggio ovviamente ).

per esempio?

[sbudellaman]

per esempio?
beh... la mafia, la guerra in generale, il terrorismo, berlusc... hem.. la mafia... :D

Cmq sono cose che ora sono OT :)

[momo-racing]

Caro momo-racing (che nome bizzarro :D ... quasi quanto il mio xD ) , non so se ho capito bene ciò che stai cercando di dire. In ogni caso, io credo che ci siano ambiti in cui la distinzione fra bene e male non è morale bensì etica. Traducendo... secondo me ci sono ambiti in cui è oggettiva la distinzione bene-male, o per lo meno è oggettiva la distinzione coerenza-incoerenza. Ad esempio : la chiesa afferma di voler fare tutto il possibile per aiutare il prossimo. Tuttavia possiede particolari beni che come abbiamo già stabilito potrebbe vendere, al fine di devolvere ai poveri, ma non lo fa. Come minimo, un atteggiamento del genere può essere definito incoerente. Altro esempio che non riguarda la chiesa : sono un capitalista molto ricco. C'è però un tipo che mi fa concorrenza. Allora lo uccido perchè sennò guadagno 100 milioni anzichè 110 milioni. Questo è oggettivamente un male e non un bene.

no, il discorso in soldoni era: sapendo che in senso assoluto il bene e il male in realtà non esistono come si fa a professare e credere nell'idea di un Dio buono?

[Neofito]

perchè la gente crede nella chiesa?

per lo stesso motivo in cui la gente crede a qualcosa che ti viene detto in genere.

Poi la maggior parte di noi, è stata educata così. A quasi nessuno gli è mai stata presentata, se non in un secondo momento, come qualcosa a cui si può aderire o meno.
Poi tutte le riflessioni che uno può fare sulla chiesa, non è che vengon a tutti e probabilmente quasi a nessuno spontaneamente. C'è sempre qualcuno che ti ci fa riflettere: un libro, qualcuno che parla ecc...

[justinian]

Secondo me non si possono giustificare le crociate semplicemente dicendo che all'epoca la mentalità era diversa. Non c'è modo di poter intendere in maniera sbagliata il comandamento : "non uccidere per nessun motivo". Ora io non sono un esperto nè di storia nè di teologia, però dico come la penso : se si è arrivati al punto da poter giustificare dal punto di vista religioso le crociate, è perchè l'uomo ha manipolato il messaggio di Dio in modo tale da rendere possibile tale operazione, perchè per lo meno il concetto di "non uccidere il prossimo" mi sembra inequivocabile. Poi, come dici tu, la guerra c'è stata anche per altri motivi non religiosi...



Prima di tutto non è vero che la Cheisa intende il comandamento non uccidere in maniera assoluta ovvero: per un uomo normalmente uccidere è un peccato mortale mentre per un soldato già è diverso, come del resto è diverso uccidere per leggittima difesa (anche per la chisa eheh)

Lo stesso per le guerra. La chiesa giustifica alcuni tipi di guerra come ad esempio guerre di difesa:uno stato attaccato in maniera ingiusta è leggitimato a difendersi. Nello stesso modo la chisa intese le corciate, ovvero come una guerra per permettere ai pellegrini cristiani di poter compiere un loro diritto\dovere: quello del pellegrinaggio ai luoghi santi. Quindi una guerra nata per difendere un diritto ( che infatti prima dell'arrivo dei turchi era tranquillamente riconosciuto dagli arabi) non per aggredire o per imporre la corce.

Il pellegrinaggio ai luoghi santi, infatti, allora era vista come uno cosa molto importante tanto è vero che i pellegrini godevano in europa di particolari protezioni (assalire un pellegrino era considerato uno dei crimini più gravi).

Quindi va da se che nel momento in cui i turchi impedirono o cmq resero difficile il pellegrinaggio nel lugo considerato sacro per eccellenza per i cristiani la chiesa vide in questo un atto grava, un attacco diretto e quindi si sentì leggittimata a "difendersi".

Per quanto riguarda il bene possibile concordo con giannola ( anche se mi sembra molto fideistico ;) ) anche se io la pongo in un modo diverso: ogni uomo dovrebbe fare tutto il bene possibile ma non è detto che ci riesca anzi è praticamente impossible questo non perchè dio permette solo di aiutare alcuni ma semplicemente perchè l'uomo per sua definizione è "un animale imperfetto" ovvero che è destinato cmq a sbagliare e quindi alla fine a non compiere tutto il bene possibile.

Credere che un uomo riesca SEMPRE a compiere tutto il bene possibile non significa altro che credere che si possa, alla fine, compiere tutto il bene a livello assoluto: ovvero se io riesco a compiere sempre il bene in questo campo io non ho un limite, significa quindi, che alla fine sia perfetto e quindi che io semplicemente non sia umano.

Lo stesso la Chiesa. La Chiesa, infatti, non è altro che una struttura umana, composta da uomini (e non santi) e quindi è normale che sbagli del resto se già fosse perfetta ciò vorrebbe dire che allora non solo sarebbe inutile (perchè non avrebbe più niente da dire) ma anche che saremmo già arrivati al giudizio universale (perchè l'uomo sarebbe già perfetto)


Comunque non bisogna necessariamente riferirsi alle opere d'arte. Si può pensare anche ai suoi possedimenti e al denaro investito nel lusso. La chiesa invece, per essere davvero coerente con se stessa, dovrebbe limitarsi a utilizzare il minor numero di risorse possibili, al fine di devolvere il più possibile a chi ne ha bisogno. Non la pensate come me ?

Si. In linea di principio però. Prima di tutto anche qui vedo un errore di fondo. Lo scopo della chiesa non è salvare una vita ma salvare un anima (e da questo nacquero i peggior crimini lo so).

Come detto con la ricchezza la Chiesa può avere influenza, avendo influenza può avere potere, avendo potere può salvare anime. Per farla breve

Tutto questo però è limitativo. E' voler cogliere una sola faccia di una moneta. A volte infatti avere dei soldi non è altro che un metodo per avere altri soldi (avere potere infatti a sua volta genera ricchezza) che però sono spesi per le opere di carità.

Faccio un esempio banale e molto semplic:e ipotizziamo che le uniche entrate della Chiesa siano quelle che derivano dai musei vaticani. Con i soldi che la chiesa ricava con una parte può acquistare altre opere (e quindi abbellire i musei e renderli ancora più appetibili), avere influenza 8 e quindi avere più soldi)ecc... ma con un altra parte può spenderle per fare carità e per opere di bene.

Mettiamo invece che pre spirito pauperistico si metta a vendere tutti i musei e a donare tutti i soldi ai poveri. Così facendo la Chiesa stessa in breve diventerebbe povera con il risultato che adesso i poveri avranno semplicemente un aiuto in meno e che quindi soffriranno di più.

Se prima si potevano aiutare 100 poveri semplicemente dopo non si potrà aiutare più nessuno.

Quindi in che modo la chisa ha "adempiuto" di più alla sua missione nel primo caso o nel secondo?

L'unico problema vero è quando la ricerca della ricchezza diventa fine a se stessa non quando la ricerca della ricchezza viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo.

Ammetto però che a volte la chiesa dmentica questo. Come ammetto però anche che tante volte le opere di bene che la Chiesa fa sono semplicemente ignorate: ad esempio visto che si è parlato di medio evo quale era l'unica istituzione che faceva assistenza ai poveri? E questo è solo un esempio.

Per le opere d'arte inoltre cmq sono ( o dovrebbero essere)un modo per magnificare Dio e rendere il credente partecipe. Questo però non solo nel medio evo ma anche oggi. In un opera d'arte vera un uomo può vedere la mano di Dio e quindi così facendo si può glorificare l'opera di Dio e rendere partecipe chi guarda del suo potere (questo attenzione secondo quello che crede la chiesa).

Ciao

[sbudellaman]

Mettiamo invece che pre spirito pauperistico si metta a vendere tutti i musei e a donare tutti i soldi ai poveri. Così facendo la Chiesa stessa in breve diventerebbe povera con il risultato che adesso i poveri avranno semplicemente un aiuto in meno e che quindi soffriranno di più.

Se prima si potevano aiutare 100 poveri semplicemente dopo non si potrà aiutare più nessuno.

Quindi in che modo la chisa ha "adempiuto" di più alla sua missione nel primo caso o nel secondo?

L'unico problema vero è quando la ricerca della ricchezza diventa fine a se stessa non quando la ricerca della ricchezza viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo.


E' un concetto che ha già espresso parzialmente momo-racing :
se vuoi sopravvivere nel mondo reale devi comunque sapere fare i conti con l'economia altrimenti finisci per divenire povero come quelli che vorresti aiutare e a quel punto sei tu quello che ha bisogno di aiuto
Ri-posto nuovamente ciò che ho risposto :
Questo sarebbe vero solo se la chiesa investisse il denaro esclusivamente per sopravvivere
e per sopravvivere intendo poter andare avanti in modo tale da poter aiutare altra gente.
Invece, come ho già detto, mi pare (correggetemi se sbaglio perchè magari dico baggianate) che la chiesa investa anche in altro, ad esempio nel lusso, oppure esempi che ho fatto nel mio primo post e puoi andare a leggere. Quindi NON stiamo parlando di "ricchezza che viene vista come un mezzo per adempiere al proprio scopo", l'avevo già esclusa in precedenza.

Lo scopo della chiesa non è salvare una vita ma salvare un anima
A me pare che si ponga l'obbiettivo di salvare ANCHE vite umane e non solo anime. Altrimenti non avrebbe proprio senso neanche quella parte di denaro che devolve ai poveri.

[justinian]

E' un concetto che ha già espresso parzialmente momo-racing :


E infatti condivido la sua risposta... :)

Cmq provo a spiegarmi meglio con un altro esempio decisamente stupido:

Io sono un uomo molto altruista che ha sempre voglia di aiutare il prossimo. Ad un certo punto vengo a sapere che c'è un uomo che ha perso tutto e che non sa più come vivere ma siccome io mangio una pagnotta al giorno ( e sono buono) decido di divederla con lui. In questo modo sia io che lui riusciamo ad andare avanti e a sopravvivere. Dopo vari giorni però sento che ci sono altri due fratelli che stanno morendo di fame e voglio aiutarli solo che so perfettamente che con una sola pagnotta non posso, altimenti morirei pure io. Decido così di investire un quarto della pagnotta in modo da avere altri soldi per poter comprare altro pane. Siccome oltre che buono ho anche il senso degli affari ( :D ) le cose mi vanno bene e in breve riesco ad avere un altra pagnotta in modo da poter far mangiare anche gli altri due fratelli. E così via

Dopo un pò di tempo vedo che ho sfamato più di 10 persone però sempre preso dalla mia generosità penso "perchè magari oltre che a farli mangiare non torvo pure un tetto per loro?" Ora per poter costruire una casa mi servono permessi, devo andare a parlare con l'assessore solo che però per poter parlare con lui mi serve un vestito nuovo altrimenti mi caccierà subito.

Cmq siccome otre al senso degli affari ci so fare pure con le persone riesco in breve ad ottenere quello che voglio e così costruisco pure una casa. Solo che dopo un pò anche questa non mi basta perchè vedo che i poveri in giro ce ne sono ancora molti e inoltre alcuni di quelli che erano con me dall'inizio magari hanno avuto pure dei figli e così decido di ampliare la casa e di costruire anche una scuola. Solo che in questo caso non bastano solo le autorizzazioni da parte del comune ma serve anche un finanziamento da parte di una banca perchè il costo è tanto ma per avere questo devo dare garanzie e così metto da parte altro denaro.

Anche questo però diventa un successo. In breve la casa è piena di poveri salvati e la scuola di bamabini che prima sarebbero stati analfabeti. Oramai il mio nome è sulla bocca di tutti. A questo punto penso: "perchè non penso di diventare sindaco? Così quello che prima facevo per pochi ora potrò fare per molti (:D )" e cos' decido di candidarmi. Solo che non voglio più solo a salvare i poveri ma anche magari a cercare di convincere la gente a essere più buona, a vivere in maniera migliore in modo che tutti poi aiuteranno i poveri e che la mia città sia un posto migliore dove vivere.

Per fare questo però naturalmente non mi basta solo un abito perchè magari devo andare in più posti, magari mi serve anche un abito da gala per le occasioni mondane per raccogliere fondi per la mia campagna elettorare, mi serve una macchina per poter giare tutta la città, devo fare una stanza migliore in modo da poter ricevere le varie autorità cittadine non in uno sgabuzzino ecc...

E così all'infinito.

Come vedi alla fine per poter andare avanti devo cercare di fare sempre più soldi e come per forza di cose che la gente lo noterà .

Poniamo ora il caso che sempre il mio "IO generoso" abbia deciso di non candidarsi. Sicuramente continuerà a fare una vita più parca (niente cerimonie, niente incontri e quindi niete abiti ecc...) solo che così facendo si limiterà a salvare solo quel tot di persone (tipo 100) mentre se invece si candidassa questo numero crescerebbe di molto, riuscirebbe a fare del bene a più persone, riuscirebbe anche a cambiare un pò la mentalità della genta in modo che sia più gentile verso il prossimo (e qui il discorso che per la chiesa è più importante salvare anime).

Ora ti pongo la domanda di prima chi ha fatto più bene: l'io che è rimasto povero ma che ha salvato 100, ho l'io che cmq ha salvato 1000, che, cosa più importante, ha fatto diventare tutti più buoni ma che per forza di cosa ha dovuto accumolare ricchezza?

Naturalmente questo non significa che la Chiesa sia sempre stata buona gentile e generosa ( come detto questo è un esempio semplice) ma anzi sicuramente ha commesso molti errori e non significa neanche che io debba per forza essere d'accordo con quello che dice il mio "io" generoso.

Questo però significa solo che nel momento in cui la chiesa diventa un qualcosa di massa, di sociale, e si pone come un elemento "fondante" è gioca-forza che abbia anche una certa ricchezza.

Il problema vero e la domanda che bisogna porsi per me infatti non è se è giusto che la Chiesa abbia i soldi ma se per la Chiesa i soldi sono diventati un fine e non un mezzo.


A me pare che si ponga l'obbiettivo di salvare ANCHE vite umane e non solo anime. Altrimenti non avrebbe proprio senso neanche quella parte di denaro che devolve ai poveri.

Come detto non sono d'accordo. Il fine ultimo per la chiesa per me è "salvare le anime" ovvero convertire le persone.

La vita umana, invece, è importante perchè è vista come il dono più bello di Dio e per questo è un dono che deve essere salvaguardato. Ma questo non significa che la chiesa si ponga come obiettivo salvare vite umane (altrimenti sarebbero medici e non preti).

Il peccato di chi toglie la vita, infatti, non consiste nel fatto che si uccide una persona (quello è crimine e come tale è compito della giustizia dello stato) ma consiste nel fatto che si toglie ciò che Dio ha dato, ovvero ci si pone quasi a livello di Dio (Dio ha dato la vita, Dio solo la può togliere) .

Un altra cosa ancora invece è la carità che dipende dalle opere che un uomo deve compiere per poter essere considerato buono e per poter entrare in paradiso (semplificando e considerando anche il fatto che magari qualche altro possa dare una spiegazione diversa ;) ).

[StefAno Giammarco]

beh... la mafia, la guerra in generale, il terrorismo, berlusc... hem.. la mafia... :D

Cmq sono cose che ora sono OT :)

Se stai dando del mafioso a qualcuno fammelo sapere che ti sospendo e se non lo stai dando fammelo sapere perché nel dubbio potrei sospenderti lo stesso...

[dantes76]

*.

Perche' sono debole e ho bisogno di forza
Perche' sono insicuro e ho bisogno di essere rassicurato

[LucaTortuga]

Prima di tutto non è vero che la Cheisa intende il comandamento non uccidere in maniera assoluta...

Lo stesso per le guerra. La chiesa giustifica alcuni tipi di guerra...


La Chiesa, infatti, non è altro che una struttura umana, composta da uomini (e non santi) e quindi è normale che sbagli...

Come detto con la ricchezza la Chiesa può avere influenza, avendo influenza può avere potere, avendo potere può salvare anime. Per farla breve

In pratica stai dicendo che la Chiesa, in nome di un razionale pragmatismo utilitarista, contraddice consapevolmente l'insegnamento di Gesù Cristo, che non era nè razionale nè pragmatico?

[Tommy81]

Ebbene, le mie domande sono :
1- Perchè la chiesa è contro i matrimoni gay ?
2- perchè la donna non può assumere incarichi ecclesiastici ? Perchè ha oggettivamente meno diritti di me sotto questo punto di vista ?
3- perchè la chiesa è ricca ? Perchè la chiesa ha investito, o ancora investe, in opere d'arte anzichè donare tutte le sue ricchezze ai poveri ? Perchè il papa può permettersi il lusso di girare in ferrari, se in africa le persone muoiono ? Un altro parroco di mia conoscenza ha ringraziato, durante una messa, tutti coloro che avevano effettuato donazioni. In particolare ringraziava una famiglia che, pur avendo diversi figli e uno stipendio di un milione di lire al mese ( si tratta di tanti anni fa ), avevano donato 1 milione di lire. Buona parte degli investimenti sono serviti all'acquisto di un crocifisso del valore di 20 milioni di lire. Altri soldi sono serviti all'abbellimento e ingrandimento (davvero inutile ed eccessivo, credetemi) della struttura. Perchè tutto ciò è giusto ?
4- La chiesa ha realizzato le crociate e la santa inquisizione. La chiesa si riteneva infallibile in qualsiasi materia. Ad oggi, l'infallibilità del papa è ancora in vigore secondo la chiesa ? e se si, perchè ? Come è possibile affermarlo ? Uccidere è dunque in alcuni casi giusto ?
5- Perchè il papa, e dunque anche la chiesa dato che la rappresenta, è contro l'illuminismo ? Il suo avvento a permesso lo sviluppo di conoscenze, quali la medicina, che hanno salvato migliaia e migliaia di vite, forse molte di più della chiesa. Perchè questo è un male ?


1. la chiesa crede nella famiglia intesa in senso classico... quindi padre, madre e figli. L'unione tra gli uomini ha il fine della procreazione. Le unione gay non hanno nessuno di questi presupposti e sono considerate solo come deviazioni peccaminose.
2. per motivi di tradizione canonica. Questo non significa che la donna abbia un ruolo subalterno all'uomo, è solo una diverso ruolo che esiste solo nella sfera delle cerimonie e nei riti. Uomo e donna hanno gli stessi diritti.
3. quello che tratti te è la ricchezza e lo sfarzo del clero che in particolar modo si riflette in Vaticano. Purtroppo la corrente pauperistica nella chiesa ultimamente non è di quelle più in auge. Ciò fa sembrare che quella del prete sia una "carriera"... si parte dal semplice prete... per poi arrivare al vescovato... e all'ordine cardinalizio. Sicuramente questo è uno dei mali della chiesa odierna. Per quel che riguarda le opere d'arte però le cose cambiano parecchio, basti pensare che sono ricchezze culturali che appartengono a tutta l'umanità e si ha il dovere di preservare per sempre. Sono le identità di popoli interi e la loro conservazione e valorizzazione sono impegni di tutti gli uomini... cattolici e non... Papi e non... credenti e non...
4. l'infallibilità del Papa è un dogma... se sei credente puoi crederci ma nessuno te lo impone. Le crociate e la santa inquisizione sono state un errore nella storia della chiesa ma non per questo bisogna buttare via tutta la sua storia.
5. La chiesa non è contro la scienza in sè, ma pone e solleva dei problemi che la scienza può incontrare nel suo sviluppo impetuoso. La chiesa ha dei suoi valori tradizionali che spesso entrano in contrasto con particolari vie di ricerca scientifica. Quindi la scienza non è il male... ma si pensa che abbia bisogno della fede e della religiosità per completarsi e avere un cammino armonico nella storia umana.


detto questo... non voglio essere frainteso, le mie risposte non erano una "difesa" della chiesa, ma soltanto quello che secondo me sono le risposte di un credente cattolico. Poi riguardo alla risp.5 penso che la chiesa oggi stia prendendo una cantonata con lo studio di cellule embrionali ai livelli di quella delle teorie eliocentriche di Galileo... quindi...