View Full Version : «Scappo. Qui la ricerca è malata»
AccadueO
29-06-2009, 10:26
"Lettera della precaria che scoprì i geni del linfoma
Una laurea in Medicina, due specializzazioni, anni di contratti a termine: borse di studio, co.co.co, consulenze, contratti a progetto, l’ultimo presso l’Istituto di genetica dell’Università di Pavia. Rita Clementi ( foto a sinistra), 47 anni, la ricercatrice che ha scoperto l’origine genetica di alcune forme di linfoma maligno, in questa lettera indirizzata al presidente della Repubblica Napolitano racconta la sofferta decisione di lasciare l’Italia. Da mercoledì 1˚luglio lavorerà come ricercatrice in un importante centro medico di Boston."
"Signor presidente, la ricerca in questo Paese è ammalata. La cronaca parla chiaro, ma oltre alla cronaca ci sono tantissime realtà che non vengono denunciate per paura di ritorsione perché, spesso, chi fa ricerca da precario, se denuncia è automaticamente espulso dal «sistema » indipendentemente dai risultati ottenuti. Chi fa ricerca da precario non può «solo» contare sui risultati che ottiene, poiché in Italia la benevolenza dei propri referenti è una variabile indipendente dalla qualità del lavoro. Chi fa ricerca da precario deve fare i conti con il rinnovo della borsa o del contratto che gli consentirà di mantenersi senza pesare sulla propria famiglia. Non può permettersi ricorsi costosi e che molto spesso finiscono nel nulla. E poi, perché dovrebbe adire le vie legali se docenti dichiarati colpevoli sino all’ultimo grado di giudizio per aver condotto concorsi universitari violando le norme non sono mai stati rimossi e hanno continuato a essere eletti (dai loro colleghi!) commissari in nuovi concorsi?"
"Io, laureata nel 1990 in Medicina e Chirurgia all’Università di Pavia, con due specialità, in Pediatria e in Genetica medica, conseguite nella medesima Uni*versità, nel 2004 ho avuto l’onore di pubblicare con primo nome un articolo sul New England Journal of Medicine i risultati della mia scoperta e cioè che alcune forme di linfoma maligno possono avere un’origine genetica e che è dunque possibile ereditare dai genitori la predisposizione a sviluppare questa forma tumorale. Tale scoperta è stata fatta oggetto di brevetto poi lasciato decade*re non essendo stato ritenuto abbastanza interessante dalle istituzioni presso cui lavoravo. Di contro, illustri gruppi di ri*cerca stranieri hanno conferma*to la mia tesi che è diventata ora parte integrante dei loro progetti: ma, si sa, nemo profe*ta in Patria."
"Desidero evidenziare pro*prio questo: il sistema antimeritocratico danneggia non solo il singolo ricercatore precario, ma soprattutto le persone che vivono in questa Nazione. Una «buona ricerca» può solo aiuta*re a crescere; per questo moti*vo numerosi Stati europei ed extraeuropei, pur in periodo di profonda crisi economica, hanno ritenuto di aumentare i fi*nanziamenti per la ricerca."
Articolo completo. (http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11de-91da-00144f02aabc.shtml)
Profonda tristezza.:(
Wolfgang Grimmer
29-06-2009, 10:35
"Lettera della precaria che scoprì i geni del linfoma
Una laurea in Medicina, due specializzazioni, anni di contratti a termine: borse di studio, co.co.co, consulenze, contratti a progetto, l’ultimo presso l’Istituto di genetica dell’Università di Pavia. Rita Clementi ( foto a sinistra), 47 anni, la ricercatrice che ha scoperto l’origine genetica di alcune forme di linfoma maligno, in questa lettera indirizzata al presidente della Repubblica Napolitano racconta la sofferta decisione di lasciare l’Italia. Da mercoledì 1˚luglio lavorerà come ricercatrice in un importante centro medico di Boston."
"Signor presidente, la ricerca in questo Paese è ammalata. La cronaca parla chiaro, ma oltre alla cronaca ci sono tantissime realtà che non vengono denunciate per paura di ritorsione perché, spesso, chi fa ricerca da precario, se denuncia è automaticamente espulso dal «sistema » indipendentemente dai risultati ottenuti. Chi fa ricerca da precario non può «solo» contare sui risultati che ottiene, poiché in Italia la benevolenza dei propri referenti è una variabile indipendente dalla qualità del lavoro. Chi fa ricerca da precario deve fare i conti con il rinnovo della borsa o del contratto che gli consentirà di mantenersi senza pesare sulla propria famiglia. Non può permettersi ricorsi costosi e che molto spesso finiscono nel nulla. E poi, perché dovrebbe adire le vie legali se docenti dichiarati colpevoli sino all’ultimo grado di giudizio per aver condotto concorsi universitari violando le norme non sono mai stati rimossi e hanno continuato a essere eletti (dai loro colleghi!) commissari in nuovi concorsi?"
"Io, laureata nel 1990 in Medicina e Chirurgia all’Università di Pavia, con due specialità, in Pediatria e in Genetica medica, conseguite nella medesima Uni*versità, nel 2004 ho avuto l’onore di pubblicare con primo nome un articolo sul New England Journal of Medicine i risultati della mia scoperta e cioè che alcune forme di linfoma maligno possono avere un’origine genetica e che è dunque possibile ereditare dai genitori la predisposizione a sviluppare questa forma tumorale. Tale scoperta è stata fatta oggetto di brevetto poi lasciato decade*re non essendo stato ritenuto abbastanza interessante dalle istituzioni presso cui lavoravo. Di contro, illustri gruppi di ri*cerca stranieri hanno conferma*to la mia tesi che è diventata ora parte integrante dei loro progetti: ma, si sa, nemo profe*ta in Patria."
"Desidero evidenziare pro*prio questo: il sistema antimeritocratico danneggia non solo il singolo ricercatore precario, ma soprattutto le persone che vivono in questa Nazione. Una «buona ricerca» può solo aiuta*re a crescere; per questo moti*vo numerosi Stati europei ed extraeuropei, pur in periodo di profonda crisi economica, hanno ritenuto di aumentare i fi*nanziamenti per la ricerca."
Articolo completo. (http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11de-91da-00144f02aabc.shtml)
Profonda tristezza.:(
Cosa se ne fottono i politici. Loro hanno i soldi, gli aerei, non ci mettono nulla ad andare a curarsi all'estero. Mentre nel frattempo gli amici degli amici lucrano in patria sulla vita dei cittadini distruggendo lo sviluppo scientifico :)
tulifaiv
29-06-2009, 10:40
Ciao Rita.
Buon lavoro in USA :)
Ciao Rita.
Buon lavoro in USA :)
*
first register
29-06-2009, 10:49
Che tristezza, ho letto l'articolo stamattina sul corriere.
Quella lettera è un immagine chiara della realtà del nostro paese dove senza una raccomandazione non si trova lavoro.
Prima o poi anch'io sarò costretto a scrivere una lettera come quella.
:(
tulifaiv
29-06-2009, 10:52
Poter scrivere una lettera del genere presuppone l'avere finalmente a disposizione il meritato posto negli USA.
Piuttosto spero di poter scrivere quella lettera anch'io ;)
^TiGeRShArK^
29-06-2009, 10:53
siamo un paese delle banane.
Ci meritiamo solo di AFFOSSARE portati sempre + giù da chi ha come unico interesse la faiga, pagata a NOSTRE spese, e se ne sbatte bellamente dei problemi del paese... :rolleyes:
giannola
29-06-2009, 10:57
esemplare logica economica italiana: perchè dobbiamo pagare per far fare ricerca ai nostri se ce li può pagare un paese straniero. :O
un amico, dottorato in biotecnologie, ha in questi giorni ricevuto la conferma della assunzione ad harvard. Come al solito chi ha i numeri e vuole fare ricerca deve andare all'estero :muro: :muro: :muro: :muro:
ilguercio
29-06-2009, 11:23
Ciao Rita.
Buon lavoro in USA :)
*
Poi si lamentano della fuga di cervelli...
Iceforge
29-06-2009, 11:27
L'itaglia ha sempre avuto problemi con la fuga di cervelli, e quando le ricerche sono finanziate questi geni vengono comunque pagati da fame, non mi meraviglia che il problema sia presente anche adesso :rolleyes:
E intanto i brevetti vanno all'estero e a compagnie straniere, noi ci perdiamo pontanziali flussi di soldi nel paese e tutti sono contenti di vedere le cose andare al diavolo.
Ma una bella proposta di proporzionare gli stipendi dell'apparato politico in base alla richezza del paese secondo voi incentiverebbe :sofico: ?
Finche' inm parlamento ci saranno 97enni con laurea in facolta' umanistic, sara' cosi'.
E' questione di forma mentis
(cio' non toglie la colpa di chi ci li ha mandati a sedersi in parlamento, me compreso)
che devo dire... buon lavoro !
in usa sarà piu gratificata, paga maggiore, possibilità di carriera .
qui in italia sarebbe andata avanti oltre alla capacità sopratutto con lecchinaggio, amicizie, politica ecc ecc.
factanonverba
29-06-2009, 11:46
Più che altro mi chiedo perchè se n'è andata prima :confused:.
Si sa come gira in Italia. :cry:
napolitano aveva detto qualche tempo fa di fermare la fuga di cervelli . .si è visto .. ;)
IpseDixit
29-06-2009, 11:55
Che schifo
dantes76
29-06-2009, 12:13
Per fortuna che esistono gli Us:D
CaFFeiNe
29-06-2009, 12:22
Finche' inm parlamento ci saranno 97enni con laurea in facolta' umanistic, sara' cosi'.
E' questione di forma mentis
(cio' non toglie la colpa di chi ci li ha mandati a sedersi in parlamento, me compreso)
questa te la potevi risparmiare.... non vedo cosa diavolo c'entri la laurea umanistica con mancanza di ricerca.... non è che un laureato in lettere classiche, non sia interessato ad una miglior vita tecnologica del paese
(io studio informatica....e credo fermamente nella tecnocrazia, per cui ogni rappresentante pubblico debba avere >2 lauree.... possibilmente mischiando umanistico e tecnico, in modo da formare insieme una cultura di tipo culturale, e una di tipo tecnico... anche perchè non mi fiderei cmq di una personale totalmente ignorante di storia e filosofia al governo)
e comunque il parlamento è pieno di ingegneri o presunti(la maggior parte edili e civili) "tecnici"
e cmq come vogliamo andare avanti quando ci sono in parlamento, partiti come LA LEGA, che passano il tempo a schierarsi contro la ricerca e la cultura... (vedi svariate OFFESE[non critiche costruttive] alla montalcini, il voler togliere i fondi statali AD UNO DEI MAGGIORI CENTRI DI RICERCA NEUROLOGICI D'EUROPA, etc.
e poi diciamocelo, l'italiano medio è piu' interessato che il pallone d'oro vada ad un calciatore italiano, piuttosto che il nobel ad uno studioso italiano, è sempre stato cosi'.
Dreammaker21
29-06-2009, 12:27
Poter scrivere una lettera del genere presuppone l'avere finalmente a disposizione il meritato posto negli USA.
Piuttosto spero di poter scrivere quella lettera anch'io ;)
siamo un paese delle banane.
Ci meritiamo solo di AFFOSSARE portati sempre + giù da chi ha come unico interesse la faiga, pagata a NOSTRE spese, e se ne sbatte bellamente dei problemi del paese... :rolleyes:
Sul lavoro tutti quelli più vecchi mi dicono di andarmene all'estero, perchè l'Italia è ormai fallita come nazione.
Homerius
29-06-2009, 12:31
Purtroppo è una storia comune a tantissimi ricercatori italiani...
Una mia amica ricercatrice qua era sfruttata e pagata una miseria, per arrotondare nel (poco) tempo libero che aveva faceva ripetizioni...
Ora è ricercatrice in Scozia, dire che è "ben pagata" è un'eufemismo, in un mese guadagna circa quello che guadagnava qua in 6 mesi e ha molto più tempo libero. Tra l'altro per convincerla a rimanere hanno trovato lavoro anche al fidanzato italiano laureando in ingegneria....
Mentre all'estero fanno di tutto per tenerseli in Italia fanno di tutto per scoraggiarli e farli letteralmente scappare...:muro:
Chimica dei materiali (vuol dire nuove tecniche per batterie, condesatori, polimeri in pratica il futuro della tecnologia automobilistica) facoltà a bologna, 12 persone annuali iscritte (già questo spiega come siamo messi) 12 persone che ogni anno vanno in usa o europa, il mio amico è ora in germania a studiare nuovi polimeri mentre un altro è in svizzera a studiare nuovi condensatori.
nuovo rettore di bologna un latinista :cry:
e pensare che qui abbiamo il 40° computer più potente del mondo e la ricerca è fatta negli scantinati delle facoltà in centro... :muro:
ConteZero
29-06-2009, 12:48
Eppure una chiave di lettura positiva c'è...
...a quanto pare l'Italia produce una quantità non indifferente di ricercatori di pregio (che però sono costretti a fuggire).
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?
Eppure una chiave di lettura positiva c'è...
...a quanto pare l'Italia produce una quantità non indifferente di ricercatori di pregio (che però sono costretti a fuggire).
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?
E' questo che mi stupisce, siamo capaci di insegnare di avere un ingegno nonostante cia siano pochi mezzi, boh forse nasciamo con una marcia in più rispetto agli altri?!
ilguercio
29-06-2009, 12:53
E' questo che mi stupisce, siamo capaci di insegnare di avere un ingegno nonostante cia siano pochi mezzi, boh forse nasciamo con una marcia in più rispetto agli altri?!
Avessimo università che crescono davvero le loro menti...
Quanto odio se penso ai programmi vecchi di 20 anni di alcuni esami.
Andiamo viaaaaaaa:help:
questa te la potevi risparmiare.... non vedo cosa diavolo c'entri la laurea umanistica con mancanza di ricerca.... non è che un laureato in lettere classiche, non sia interessato ad una miglior vita tecnologica del paese
(io studio informatica....e credo fermamente nella tecnocrazia, per cui ogni rappresentante pubblico debba avere >2 lauree.... possibilmente mischiando umanistico e tecnico, in modo da formare insieme una cultura di tipo culturale, e una di tipo tecnico... anche perchè non mi fiderei cmq di una personale totalmente ignorante di storia e filosofia al governo)
e comunque il parlamento è pieno di ingegneri o presunti(la maggior parte edili e civili) "tecnici"
e cmq come vogliamo andare avanti quando ci sono in parlamento, partiti come LA LEGA, che passano il tempo a schierarsi contro la ricerca e la cultura... (vedi svariate OFFESE[non critiche costruttive] alla montalcini, il voler togliere i fondi statali AD UNO DEI MAGGIORI CENTRI DI RICERCA NEUROLOGICI D'EUROPA, etc.
e poi diciamocelo, l'italiano medio è piu' interessato che il pallone d'oro vada ad un calciatore italiano, piuttosto che il nobel ad uno studioso italiano, è sempre stato cosi'.
chiedo scusa se non mi sono spiegato bene..
parlavo di media di 93anni AND facolta' umanistica.
La combinazione di questi due fattori e' deleterio.
I giovani che si laureano oggi in materie umanistiche hanno una mentalita' molto piu' aperta, e sono certo che capiscano cosa voglia dire "ricerca'.
I vecchi, quelli che si sono laureati negli anni 30 che sono in Parlamento, dubito che lo sappiano.
ConteZero
29-06-2009, 13:06
Avessimo università che crescono davvero le loro menti...
Quanto odio se penso ai programmi vecchi di 20 anni di alcuni esami.
Andiamo viaaaaaaa:help:
Per certi versi le capacità degli italiani dipendono proprio dall'inadeguatezza delle strutture.
Quando un fisico non ha mezzi per vedere le cose in pratica e viene costretto a studiare teoria su teoria per ANNI davanti a professori che sono interessati solo a quella è ovvio che quando esce ha delle basi teoriche che fanno paura.
ilguercio
29-06-2009, 13:13
Per certi versi le capacità degli italiani dipendono proprio dall'inadeguatezza delle strutture.
Quando un fisico non ha mezzi per vedere le cose in pratica e viene costretto a studiare teoria su teoria per ANNI davanti a professori che sono interessati solo a quella è ovvio che quando esce ha delle basi teoriche che fanno paura.
Vero,ma farebbe piacere,ovviamente,non essere costretti ad emigrare e contribuire allo sviluppo e alla ricerca nel proprio paese.Ormai le università sono anche loro delle aziende,devono fare quadrare i bilanci e danno il minimo necessario.Ecco perchè all'estero siamo ottimi a insegnare ma un pò carenti sotto l'aspetto pratico.
In USA hanno i laboratori,mettono mano sulle cose che studiano e non le lasciano a marcire dentro le pagine degli appunti...
ConteZero
29-06-2009, 13:17
Vero,ma farebbe piacere,ovviamente,non essere costretti ad emigrare e contribuire allo sviluppo e alla ricerca nel proprio paese.Ormai le università sono anche loro delle aziende,devono fare quadrare i bilanci e danno il minimo necessario.Ecco perchè all'estero siamo ottimi a insegnare ma un pò carenti sotto l'aspetto pratico.
In USA hanno i laboratori,mettono mano sulle cose che studiano e non le lasciano a marcire dentro le pagine degli appunti...
In ogni caso l'impostazione italiana va benissimo (stranamente ci sono i risultati).
Il problema vero è che questa gente non riesce ad essere valorizzata nell'università e non trova nessuno, fuori dall'università, che gli offra un lavoro.
E'paradossale che avvengano cose del genere, ma purtroppo è la situazione italiana...
...la cosa ancora peggiore è che si potrebbe incentivare l'entrata delle società straniere in Italia in mille modi ma i governi sembrano restii a favorire l'ingresso di big esteri nello "stagno" italiano (e qui, a pensar male, viene in mente Confindustria).
ilguercio
29-06-2009, 13:30
In ogni caso l'impostazione italiana va benissimo (stranamente ci sono i risultati).
Il problema vero è che questa gente non riesce ad essere valorizzata nell'università e non trova nessuno, fuori dall'università, che gli offra un lavoro.
E'paradossale che avvengano cose del genere, ma purtroppo è la situazione italiana...
...la cosa ancora peggiore è che si potrebbe incentivare l'entrata delle società straniere in Italia in mille modi ma i governi sembrano restii a favorire l'ingresso di big esteri nello "stagno" italiano (e qui, a pensar male, viene in mente Confindustria).
Anche qui hai ragione.L'università DOVREBBE essere l'anello di congiunzione fra studio e lavoro ma raramente lo è.Quando,dopo sacrifici e sofferenze,ti laurei,sei lasciato in balia del magico mondo del lavoro,dei suoi trucchetti per averti a 4 soldi,delle non garanzie di futuro.Questo perchè le aziende sono poco presenti nelle università,non si interessano(salvo rari casi) e non cercano menti da "allevare" perchè aspettano che questi si vendano alla prima occasione che trovano.Vallo a dire tu a un laureato in ing(dopo 6-7 anni di studio) di rifiutare un posto a 1000 euro al mese.Con che coraggio rifiuterebbe?Eppure spesso si è costretti a farlo.E se rimani in università(sempre che qualche prof. non ti voglia davvero rompere i maroni) che garanzie hai di carriera?Chi ti assicura che non marcirai in un laboratorio per 20 anni lasciando che qualcun altro si prenda i TUOI meriti?
Aggiungo una cosa:a me l'impostazione del programma spesso non piace proprio.Trovo difficoltà ad assimilare concetti senza che ne veda un'applicazione nella vita reale e pratica.Non ho la pazienza di accumulare un malloppo di formule e nozioni con la speranza che fra 5 anni a qualcosa mi serviranno.Io voglio delle tappe intermedie,cosi mi posso rendere conto dove stiamo andando a parare.Voglio il contatto con le aziende...
Io voglio delle tappe intermedie,cosi mi posso rendere conto dove stiamo andando a parare.Voglio il contatto con le aziende...
Ed è quello che si dovrebbe fare anche negli istituti tecnici e professionali: 3 mesi di stage ogni anno, non un paio di settimane quando va bene :rolleyes:
Mi sto diplomando come geometra e mio papà ha una minuscola impresa edile: stando con lui qualche mese d'estate ad impastare malta ho fatto il triennio spiegando alla classe tecnologia delle costruzioni, ne sapevo (e non scherzo) più della proff. Si dovrebbe inoltre obbligare le aziende a pagare (per quanto poco) gli stagisti perchè così li farebbero lavorare altrimenti si finisce in ufficio a fare fotocopie o a preparare caffè :doh:
Buon lavoro Rita :)
Lucrezio
29-06-2009, 15:48
Eppure una chiave di lettura positiva c'è...
...a quanto pare l'Italia produce una quantità non indifferente di ricercatori di pregio (che però sono costretti a fuggire).
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?
L'italia può vantarsi di un sistema universitario di grande qualità, da un punto di vista della didattica, ma la ricerca che viene fatta sul suolo nazionale è spesso dovuta più alla tenacia dei ricercatori che riescono ad arrabattarsi con i pochi mezzi a disposizione che non alle strutture presenti.
Capisco chi se ne va - probabilmente lo farò anch'io in futuro...
Secondo me é riduttivo dare tutta la colpa alla politica o peggio ancora all'età dei parlamentari.
Certo le risorse pubbliche per la ricerca sono basse. Ma in proporzione credo che le risorse private siano ancora minori.
Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.
ilguercio
29-06-2009, 16:29
Secondo me é riduttivo dare tutta la colpa alla politica o peggio ancora all'età dei parlamentari.
Certo le risorse pubbliche per la ricerca sono basse. Ma in proporzione credo che le risorse private siano ancora minori.
Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.
Perchè abbiamo aziende mediocri che non tengono allo sviluppo dei suoi lavoratori ma sperano di tirarti dentro al prezzo più basso possibile.Sarebbe ora che si dessero na mossa pure loro...
Perchè abbiamo aziende mediocri che non tengono allo sviluppo dei suoi lavoratori ma sperano di tirarti dentro al prezzo più basso possibile.Sarebbe ora che si dessero na mossa pure loro...
La ricerca non c'entra molto con il "tenere ai propri lavoratori".
E' vero semmai che abbiamo ben poche aziende che siano presenti in settori ad alta innovazione. E ancora meno ne attiriamo dall'estero.
Il che é un non sense, visto che il capitale umano c'é. La fuga dei cervelli ne é la prova.
E' vero che l'abitudine a lavorare con la ricerca privata é molto poco sviluppata nell'università italiana. E qua non si può negare che sia colpa di certe baronie (chiaramente un investimento privato implica un obbligo di risultati piu stringenti che non i finanziamenti pubblici), ma anche di certi atteggiamenti culturali difesi da associazioni di studenti e sindacati che non vogliono il privato nelle università. No all'autonomia, no ai finanziamenti privati, ecc. ecc.
tulifaiv
29-06-2009, 16:38
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.
*
(più grande non c'è)
entanglement
29-06-2009, 16:44
Chimica dei materiali (vuol dire nuove tecniche per batterie, condesatori, polimeri in pratica il futuro della tecnologia automobilistica) facoltà a bologna, 12 persone annuali iscritte (già questo spiega come siamo messi) 12 persone che ogni anno vanno in usa o europa, il mio amico è ora in germania a studiare nuovi polimeri mentre un altro è in svizzera a studiare nuovi condensatori.
nuovo rettore di bologna un latinista :cry:
e pensare che qui abbiamo il 40° computer più potente del mondo e la ricerca è fatta negli scantinati delle facoltà in centro... :muro:
condivido la disperazione
anche se a scienza dei materiali a milano eravamo messi un po' meglio
un latinista :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:
ma vai a zappare và
anonimizzato
29-06-2009, 18:04
Nulla di nuovo sotto il sole, purtroppo.
L'"azienda" Italia spende soldi per l'istruzione di una persona dalla scuola sino all'università e quando questa persona può dare un ritorno economico al paese viene messa in condizioni di lasciare l'azienda (Italia) per un'azienda concorrente (Paese estero).
Anche da un punto di vista meramente economico è come una martellata sulla palle.
Bananas.
gigio2005
29-06-2009, 18:43
paese di merda
Qual e' il vero problema ?
Il vero problema e' che una riforma vera, che facesse tabula rasa di tutti i docenti ultrasettantenni presenti nelle Università e di tutti i posti in eccesso creati dai concorsi pilotati degli ultimi 30 anni verrebbe avversata da chiunque (gli studenti primi fra tutti).
E' necessario:
0) Separare didattica e ricerca
1) Mandare in pensione a calci nel c..o tutti i docenti troppo anziani per insegnare
2) Eliminare i posti di lavoro per i quali non ci sono fondi (niente piu' precari)
3) Eliminare tutti i parassiti amministrativi delle Università (uffici vari inutili, ecc.)
4) Ridurre gli stipendi dei docenti associati e ordinari
5) Creare un sistema che impedisce la creazione di centri di potere (baronie) ad esempio eliminando il posto a tempo indeterminato (come in altri paesi)
6) Assegnare i fondi della ricerca sulla base dei risultati e chiudere immediatamente le Università non meritevoli in base a parametri di didattica e ricerca
Non credo che una profonda riforma dell'Università possa avvenire perche' gli attori stessi (docenti, studenti,ecc.) sono i primi a non volerla.
gigio2005
29-06-2009, 20:28
Qual e' il vero problema ?
Il vero problema e' che una riforma vera, che facesse tabula rasa di tutti i docenti ultrasettantenni presenti nelle Università e di tutti i posti in eccesso creati dai concorsi pilotati degli ultimi 30 anni verrebbe avversata da chiunque (gli studenti primi fra tutti).
E' necessario:
0) Separare didattica e ricerca
1) Mandare in pensione a calci nel c..o tutti i docenti troppo anziani per insegnare
2) Eliminare i posti di lavoro per i quali non ci sono fondi (niente piu' precari)
3) Eliminare tutti i parassiti amministrativi delle Università (uffici vari inutili, ecc.)
4) Ridurre gli stipendi dei docenti associati e ordinari
5) Creare un sistema che impedisce la creazione di centri di potere (baronie) ad esempio eliminando il posto a tempo indeterminato (come in altri paesi)
6) Assegnare i fondi della ricerca sulla base dei risultati e chiudere immediatamente le Università non meritevoli in base a parametri di didattica e ricerca
Non credo che una profonda riforma dell'Università possa avvenire perche' gli attori stessi (docenti, studenti,ecc.) sono i primi a non volerla.
fammi capire....un politico guadagna 20.000 euro al mese e tu vorresti diminuire gli stipendi dei docenti universitari? ...che dopo il medico e l'insegnante scolastico è il lavoro piu' prestigioso e importante del mondo?
MesserWolf
29-06-2009, 20:41
Eppure una chiave di lettura positiva c'è...
...a quanto pare l'Italia produce una quantità non indifferente di ricercatori di pregio (che però sono costretti a fuggire).
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?
In italia rispetto ai paesi anglosassoni / calvinisti non abbiamo molto spirito imprenditoriale (specialmente nel centro - sud italia dove addirittura si vive spesso di sussistenzialismo).
In california studenti brillanti partono con la loro starup tecnologica (supportati da business angels e venture capital) e così facendo generano innovazione e assumono menti .
In italia non accade. Inoltre invece per fare ricerca ad alti livelli è necessario avere aziende grosse in grado di supportarne i rischi e i costi, in italia la dimensione "nana" del nostro tessuto industriale lo renda molto difficile.
Ce le vedo le officine a brescia con una ventina di dipendenti in toto assumere un ricercatore per fare R&D :D
In italia rispetto ai paesi anglosassoni / calvinisti non abbiamo molto spirito imprenditoriale (specialmente nel centro - sud italia dove addirittura si vive spesso di sussistenzialismo).
In california studenti brillanti partono con la loro starup tecnologica (supportati da business angels e venture capital) e così facendo generano innovazione e assumono menti .
In italia non accade. Inoltre invece per fare ricerca ad alti livelli è necessario avere aziende grosse in grado di supportarne i rischi e i costi, in italia la dimensione "nana" del nostro tessuto industriale lo renda molto difficile.
Ce le vedo le officine a brescia con una ventina di dipendenti in toto assumere un ricercatore per fare R&D :D
La soluzione sarebbe quella di fare ricerca nell' università con finanziamenti privati a livello di settore.
Solo che le piccole imprese dei distretti industriali si comportano spesso come i polli di renzo
Usa vs ItaGlia
meritocrazia vs mignottocrazia
fammi capire....un politico guadagna 20.000 euro al mese e tu vorresti diminuire gli stipendi dei docenti universitari? ...che dopo il medico e l'insegnante scolastico è il lavoro piu' prestigioso e importante del mondo?
Certo.
Infatti in un paese "normale" dovremmo pagare molto i politici perche' ci governano e prendono decisioni importanti , dovremmo pagare molto l'insegnante perche' insegna ed educa, dovremmo pagare molto di piu' i docenti universitari che rappresentano l'istruzione di piu' alto grado .
Tuttavia , poiche' si e' creato un sistema di potere, mafioso e clientelare, e' necessario rendere meno "appetibile" la posizione di docente universitario con stipendi minori.
Ripeto: e' una necessità imposta dal fatto che la situazione e' vergognosamente decaduta: se fossimo in un paese normale gli stipendi andrebbero aumentati.
Il senso e' che dobbiamo mandare a casa i baroni: siccome nessun governo e' in grado di farlo in modo diretto, allora e' necessario farlo in modo indiretto: rendendo la loro posizione "non conveniente" per loro e le loro mafie.
Meglio ancora come dice R. Perotti nel suo libro "L'Università truccata" , far si che i fondi seguano la buona ricerca: molte Università (con rispettivi baroni) sparirebbero all'istante. Altro che stipendi d'oro.
P.S. Lo stipendio di un docente associato / ordinario oggi aumenta con l'anzianità ogni 2 anni e raggiunge, a fine carriera, valori elevati, indipendemente dal lavoro svolto.
Dreammaker21
29-06-2009, 22:08
La soluzione sarebbe quella di fare ricerca nell' università con finanziamenti privati a livello di settore.
Solo che le piccole imprese dei distretti industriali si comportano spesso come i polli di renzo
Metafora più che azzeccata!
L'universita' italiana fa vomitare. Non avete la pallida idea del baronaggio, servilismo e nepotismo che c'e'. Il dottorato di ricerca non lo vinci se non e' il professore che ti propone, in quanto poi lui si adopera per raccomandarti e farti vincere a scapito dei meritevoli. Finito il dottorato spesse volte se non hai la raccomandazione per andare avanti vai avanti ad assegni di ricerca e vedi quello meno bravo di te che prende il posto di ricercatore perche' figlio di chissa' chi. E poi magari capiti col prof. che dopo aver finito il dottorato e averti usato per farti lavorare a dei suoi proggetti ti abbandona e rivolge la sua attenzione a nuovi dottorandi borsisti. Ho visto molta gente brava che hanno fatto questa fine.
Gente molto ma molto brava che finiti i 3 anni di dottorato sono andati via dall'università (sempre per lo schifo che c'e') e preso posti in grandi aziende. Altri invece che finito il dottorato dopo un paio di anni ancora si trovavano con contratti da 900 euro al mese e quindi sono stati costretti ad abbandonare e trovarsi altrove. Altri invece dopo i 3 anni di dottorato si ritrovano ancora dopo 7 anni con assegni di ricerca..
Alla fine chi vedo che prende il posto da ricercatore dopo appena 2 anni dal dottorato? Figli o parenti di professori o di persone che hanno influenza e che non meriterebbero di stare li dove sono.
Una persona che conosco e che e' molto brava nel suo settore, mi confermò tutto sto schifo: I concorsi sono truccati perche' ci sta lo scambio di favori. Il dottorato lo fai solo se entri nelle grazie di un professore. Gente veramente brava che deve, o andare via dall'uni oppure fare la muffa e aspettare che prima i professori sistemino i loro parenti e amici e poi tocca a loro. E questa pesona infatti si trova nella 2° situazione. Purtroppo anche lui ha assunto la stessa brutta e malata mentalita'. Gli ho detto del perche' non va all'estero e lui mi rispose che il miglior posto e' in Italia perche' una volta preso il posto all'uni in Italia non ti caccia piu' nessuno e che qui puoi tirati i tuoi interessi. All'estero invece no o cmq e' piu' complicato. E io dico: "Bello schifo! e bel ragionamento del caxxo!".
Inoltre i professori invece di fare piu' insegnamento fanno un sacco di progetti e i ricercatori invece di dedicarsi principalmente ai progetti fanno un sacco di insegnamenti. Anche perche' e' pratica schifosa da parte dei professori di usare i borsisti e gli assegnisti per le loro didattiche. Infatti non e' raro vedere spuntare l'assistente del prof. a fare delle lezione o esercitazioni perche' il prof. ha da pensare prima ai suoi interessi e ai suoi caxxi.
Poi parliamoci chiaro tanti dei progetti che fanno non e' vera ricerca anche se loro la spacciano per tale. E' solo per fottersi quato piu' fondi possibli.
Sicuramente ci sono realtà universitarie sane in Italia ma sono veramente poche.
C'e' poco da fare. I borsisti, gli assegnisti, i precari dunque, possono solo stare zitti perche' altrimenti, non avendo nessuna tutela e nessuno che li difenda, verrebbero esclusi dal sistema. I ricercatori molti ci arrivano per raccomandazioni e quindi non sputano nel piatto in cui mangiano. Quelli che sono ricercatori senza essere raccomandati sono in minoranza e quindi che devono fare? i donchisciotte?. I prof., molti di loro fanon la parte dei baroni.
Sperate veramente che cambi qualcosa? Dopo quello che ho visto e sentito e letto dico a malincuore di no. Bisognerebbe fare tabula rasa di tutto e di tutti e ripartire da zero ovviamente con leggi e ordinamenti nuovi e giusti. Ma questo e' solo utopia.
Realta' universitarie sane ci sono, ma purtroppo sono molto poche.
Che dire... Sdegnato, schifiato, deluso! :Puke: :cry:
"Lettera della precaria che scoprì i geni del linfoma
Una laurea in Medicina, due specializzazioni, anni di contratti a termine: borse di studio, co.co.co, consulenze, contratti a progetto, l’ultimo presso l’Istituto di genetica dell’Università di Pavia. Rita Clementi ( foto a sinistra), 47 anni, la ricercatrice che ha scoperto l’origine genetica di alcune forme di linfoma maligno, in questa lettera indirizzata al presidente della Repubblica Napolitano racconta la sofferta decisione di lasciare l’Italia. Da mercoledì 1˚luglio lavorerà come ricercatrice in un importante centro medico di Boston."
"Signor presidente, la ricerca in questo Paese è ammalata. La cronaca parla chiaro, ma oltre alla cronaca ci sono tantissime realtà che non vengono denunciate per paura di ritorsione perché, spesso, chi fa ricerca da precario, se denuncia è automaticamente espulso dal «sistema » indipendentemente dai risultati ottenuti. Chi fa ricerca da precario non può «solo» contare sui risultati che ottiene, poiché in Italia la benevolenza dei propri referenti è una variabile indipendente dalla qualità del lavoro. Chi fa ricerca da precario deve fare i conti con il rinnovo della borsa o del contratto che gli consentirà di mantenersi senza pesare sulla propria famiglia. Non può permettersi ricorsi costosi e che molto spesso finiscono nel nulla. E poi, perché dovrebbe adire le vie legali se docenti dichiarati colpevoli sino all’ultimo grado di giudizio per aver condotto concorsi universitari violando le norme non sono mai stati rimossi e hanno continuato a essere eletti (dai loro colleghi!) commissari in nuovi concorsi?"
"Io, laureata nel 1990 in Medicina e Chirurgia all’Università di Pavia, con due specialità, in Pediatria e in Genetica medica, conseguite nella medesima Uni*versità, nel 2004 ho avuto l’onore di pubblicare con primo nome un articolo sul New England Journal of Medicine i risultati della mia scoperta e cioè che alcune forme di linfoma maligno possono avere un’origine genetica e che è dunque possibile ereditare dai genitori la predisposizione a sviluppare questa forma tumorale. Tale scoperta è stata fatta oggetto di brevetto poi lasciato decade*re non essendo stato ritenuto abbastanza interessante dalle istituzioni presso cui lavoravo. Di contro, illustri gruppi di ri*cerca stranieri hanno conferma*to la mia tesi che è diventata ora parte integrante dei loro progetti: ma, si sa, nemo profe*ta in Patria."
"Desidero evidenziare pro*prio questo: il sistema antimeritocratico danneggia non solo il singolo ricercatore precario, ma soprattutto le persone che vivono in questa Nazione. Una «buona ricerca» può solo aiuta*re a crescere; per questo moti*vo numerosi Stati europei ed extraeuropei, pur in periodo di profonda crisi economica, hanno ritenuto di aumentare i fi*nanziamenti per la ricerca."
Articolo completo. (http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_29/ricerca_clementi_e10bae7e-646a-11de-91da-00144f02aabc.shtml)
Profonda tristezza.:(
Una lettera che non posso non sottoscrivere, se non fermandomi all'ultima riga.
Tutti questi interventi, sacrosanti, giusti, motivati, poi però secondo me sbagliano sul finale. E lo dico da persona che la lavorato, seppur poco, nell'università e che per gli stessi motivi di cui sopra ha deciso di andarsene all'estero, pur tenendo un piedino nella porta universitaria "non si sa mai...".
Il problema dei soldi, per quello che ho visto io, è solo apparente. E dico di più, a costo di andare contro corrente: i soldi, nell'università, non mancano. È che sono in mano ai "soliti noti".
Dare semplicemente più soldi alle università, così come lascia intendere questa lettera, significa solo che i "soliti noti" avranno più soldi da spendere. Sì, ma come?
Prima di tutto, tipicamente il "solito noto" è il professore universitario ultra-ammanicato, possibilmente amico di politici o con parentele, che si è costruito il suo entourage di ricercatori-dottorandi-assegnisti di ricerca. Ora, tutti questi personaggi sono un po' la ruota di pavone del soggetto in questione, e soprattutto sono quelli che lavorano ed eseguono gli ordini.
Cosa succederebbe quindi se il "solito noto" avesse più soldi? Che queste persone passerebbero ad avere contratti regolari da paese civilizzato? Nooooo... ci sarebbero semplicemente più dottorandi a 800€ al mese e più assegnisti falsi co.pro. da 1200€ al mese. E la ragione è quanto mai semplice: quando uno schiavo non è più ricattabile, cessa di essere schiavo. Perchè un professore titolare di finanziamenti per centinaia di migliaia di euro dovrebbe dare a dei giovani dei contratti regolari, con diritti e non solo doveri, con il rischio di creare pensiero indipendente e "ribellione"? Non è più comodo dargli pratiche borse annuali facendogli ben capire che, o lecchi il culo come-dove-quando lo dice lui, oppure ... ops, sono finiti i fondi, non posso rinnovarti la borsa?
Per carità, qualche barlume di umanità resta ancora nell'università, d'altronde il male assoluto non è umano, e qualcuno dei giusti destinatari potrebbe beneficiarne, ma come spesso accade in Italia sarebbe un'eccezione.
Quindi, dare più soldi alla ricerca sarebbe la soluzione per la situazione italiana? No. Almeno, non nelle condizioni attuali, perchè non farebbe altro che consolidare lo status quo.
L'universita' italiana fa vomitare. .
Che dire... Sdegnato, schifiato, deluso! :Puke: :cry:
Straquoto. Analisi perfetta della triste realtà. Perche' lo Stato deve continuare a buttare soldi in questo schifo ?
entanglement
30-06-2009, 20:23
Straquoto. Analisi perfetta della triste realtà. Perche' lo Stato deve continuare a buttare soldi in questo schifo ?
preferisci pagare 40000€ l'anno (si gli zeri sono giusti) per un college privato referenziato tipo in inghilterra o america oppure 2000 per uno riconosciuto come scrauso ?
magari avendo la stessa formazione ma con uno trovi lavoro e con l'altro no ? perchè l'alternativa è questa.
IpseDixit
01-07-2009, 19:20
E' andata http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_01/ricercatrice_usa_lettera_napolitano_nino_luca_8b3e4300-6661-11de-8bcb-00144f02aabc.shtml
Erian Algard
01-07-2009, 20:30
Che tristezza.
per esperienza personale (di quando ero tesista) non ho alcuna stima della maggiornanza dei ricercatori delle università italiane, le donne ricercatori poi te le raccomando (non me ne vogliano le rappresentanti del gentil sesso, mi baso su fatti vissuti).
se questa è veramente un fenomeno a boston farà strada di certo, in ogni caso anche dagli USA ho visto tanta gente tornare con la coda tra le gambe: è relativamente facile conquistare un contratto molto meno mantenerlo.
staremo a vedere, in bocca al lupo.
Window Vista
01-07-2009, 21:23
preferisci pagare 40000€ l'anno (si gli zeri sono giusti) per un college privato referenziato tipo in inghilterra o america oppure 2000 per uno riconosciuto come scrauso ?
magari avendo la stessa formazione ma con uno trovi lavoro e con l'altro no ? perchè l'alternativa è questa.
Stanford costa (40 mila $$$) facendo la conversione in € 28268 l'anno :stordita:
Ci metti il viaggio, ecc. il mangiare ecc. 40mila € li spendi....
The_Fragger
01-07-2009, 21:57
Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.
E' vero che l'abitudine a lavorare con la ricerca privata é molto poco sviluppata nell'università italiana. E qua non si può negare che sia colpa di certe baronie (chiaramente un investimento privato implica un obbligo di risultati piu stringenti che non i finanziamenti pubblici), ma anche di certi atteggiamenti culturali difesi da associazioni di studenti e sindacati che non vogliono il privato nelle università. No all'autonomia, no ai finanziamenti privati, ecc. ecc.
secondo me qui sta il punto!
Ma con che pro io(azienda x) investo sulla ricerca italiana non avendo nessun tornaconto??
penso sia la domanda di tutte quelle grandi aziende che seppur vorrebbero non possono ,per convenienza, investire sull'università!
Per come è la finanza americana sicuramente se un'industria mette un capitale a disposizione di un'università ha di sicuro ha uno sgravio fiscale del 100% di quello che ha messo!
Praticamente ci guadagna su due fronti e ci guadagna anche l'università!Poi ci sono sicuramente i diritti del brevetto che devono essere dati.Ma io penso che se sono io azienda a scommettere sull'università,allora nel momento in cui la ricerca porta a buoni risultati dovrei avere come minimo il diritto di essere la prima a poterne usufruire...e sarebbe uno stimolo ancora più grande per le aziende...purtroppo sono solo parole.
per esperienza personale (di quando ero tesista) non ho alcuna stima della maggiornanza dei ricercatori delle università italiane, le donne ricercatori poi te le raccomando (non me ne vogliano le rappresentanti del gentil sesso, mi baso su fatti vissuti).
Dai tuoi fatti vissuti puoi derivare cautele aggiuntive da applicare alla tua vita personale nel numero che più ti piace, ma dovresti perlomeno avere il buon senso di non generalizzare...o forse nel tuo percorso universitario nessuno ti ha insegnato le basi della statistica?
Concordo comunque con Joshwa e gpc, la situazione è nera ma non è certo colpa dei ricercatori. :rolleyes: Se non nella misura in cui si piegano a consuetudini del genere: ma è facile fare i duri quando si perde "solo" un lavoro, con la prospettiva di trovarne presto o tardi un altro del tutto scorrelato dal primo...se ti bruci in ricerca, sei bruciato per sempre, a meno di non cambiare proprio anche laurea...
Dai tuoi fatti vissuti puoi derivare cautele aggiuntive da applicare alla tua vita personale nel numero che più ti piace, ma dovresti perlomeno avere il buon senso di non generalizzare...o forse nel tuo percorso universitario nessuno ti ha insegnato le basi della statistica?
ho solo applicato un processo di Markov omogeneo allo stato attuale dallo stato conosciuto.
ho solo applicato un processo di Markov omogeneo allo stato attuale dallo stato conosciuto.
Il problema è che hai concluso che il sistema sia entrato in uno stato assorbente. :asd:
siamo un paese delle banane.
Ci meritiamo solo di AFFOSSARE portati sempre + giù da chi ha come unico interesse la faiga, pagata a NOSTRE spese, e se ne sbatte bellamente dei problemi del paese... :rolleyes:
E' una situazione italiana, non è che la DC in mezzo secolo e Prodi abbiano cambiato le cose, quindi inutile sparare le cazzate antiberlusconi pure quando dovrebbe essere una critica nostra verso la classe politica, soprattutto quella che ha rovinato l'Italia governando più a lungo, distruggendola facendo i loro porci comodi
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?
ti dico la verità: non lo so. Ho un esempio fresco fresco: una relativamente piccola azienda ha appena depositato un brevetto. Tempo DUE giorni, hanno detto ok per pagarci un dottrando (che tradotto in soldoni vuol dire 100k€ in 3 anni)
L'italia può vantarsi di un sistema universitario di grande qualità, da un punto di vista della didattica, ma la ricerca che viene fatta sul suolo nazionale è spesso dovuta più alla tenacia dei ricercatori che riescono ad arrabattarsi con i pochi mezzi a disposizione che non alle strutture presenti.
Capisco chi se ne va - probabilmente lo farò anch'io in futuro...
La didattica é ottima, ma sta peggiorando. Non sono d'accordo quando dici che mancano i mezzi. Ho parecchi esempi di sprechi enormi e di dipartimenti che nn sanno come spendere i soldi da quanti ne hanno..il problema é che non viene assunto nessuno e quando lo si fa si sa come va. E non é un problema di destra o sinistra (come qualcuno qui dentro vuol far credere) perché davanti ad una raccomandazione non c'e' colore che tenga.
Secondo me é riduttivo dare tutta la colpa alla politica o peggio ancora all'età dei parlamentari.
Certo le risorse pubbliche per la ricerca sono basse. Ma in proporzione credo che le risorse private siano ancora minori.
Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.
vedi risposte sopra...
Qual e' il vero problema ?
Il vero problema e' che una riforma vera, che facesse tabula rasa di tutti i docenti ultrasettantenni presenti nelle Università e di tutti i posti in eccesso creati dai concorsi pilotati degli ultimi 30 anni verrebbe avversata da chiunque (gli studenti primi fra tutti).
molti professori ultrasettantenni sono molto preparati e trasmettono ancora molto
E' necessario:
0) Separare didattica e ricerca
1) Mandare in pensione a calci nel c..o tutti i docenti troppo anziani per insegnare
2) Eliminare i posti di lavoro per i quali non ci sono fondi (niente piu' precari)
3) Eliminare tutti i parassiti amministrativi delle Università (uffici vari inutili, ecc.)
4) Ridurre gli stipendi dei docenti associati e ordinari
5) Creare un sistema che impedisce la creazione di centri di potere (baronie) ad esempio eliminando il posto a tempo indeterminato (come in altri paesi)
6) Assegnare i fondi della ricerca sulla base dei risultati e chiudere immediatamente le Università non meritevoli in base a parametri di didattica e ricerca
.
0) dove didattica e ricerca sono separate, la qualità di didattica e ricerca cola a picco
1)vedi sopra
2)quindi eliminiamo i dottorandi, i postdoc i contrattisti? la ricerca chi la fa allora?
3)come? é un problema presente ovunque
4)+5)non mi dai il posto fisso e in più mi paghi poco? vuoi la mia risposta?
6)é quanto viene già fatto. E chi é bravo nn ha problemi di fondi ma ha problemi di personale
ilguercio
02-07-2009, 00:30
Molti professori ultrasettantenni sono molto preparati e trasmettono ancora molto
Mmm...dipende...non è sempre vero.
Nella mia università noto che il livello di insegnamento è superiore nei dottorandi o esercitatori piuttosto che nei professori di ruolo.La realtà è che tanti sono professori solo dopo essere qualcos'altro e non solo non sanno tenere in piedi una spiegazione ma addirittura non ne hanno voglia manco loro.E ti posso fare esempi di gente davvero conosciuta,con una testa e un curriculum assurdo ma che quando si mettono a spiegare ti fanno cadere le braccia(e non solo).
Mmm...dipende...non è sempre vero.
Nella mia università noto che il livello di insegnamento è superiore nei dottorandi o esercitatori piuttosto che nei professori di ruolo.La realtà è che tanti sono professori solo dopo essere qualcos'altro e non solo non sanno tenere in piedi una spiegazione ma addirittura non ne hanno voglia manco loro.E ti posso fare esempi di gente davvero conosciuta,con una testa e un curriculum assurdo ma che quando si mettono a spiegare ti fanno cadere le braccia(e non solo).
non ho detto tutti!e la capacità di insegnare é totalmente slegata dalle capacità scientifiche (ottimi insegnanti ma pessimi ricercatori e viceversa).
Un vero problema é cmq quello di prof che fanno di tutto...meno il loro lavoro all'università.
ilguercio
02-07-2009, 00:36
non ho detto tutti!e la capacità di insegnare é totalmente slegata dalle capacità scientifiche (ottimi insegnanti ma pessimi ricercatori e viceversa).
Un vero problema é cmq quello di prof che fanno di tutto...meno il loro lavoro all'università.
Ecco,appunto.Non è che se uno ha un curriculum con i fiocchi è per forza un gran insegnante.Ovvio che non sono tutti cosi;)
non ho detto tutti!e la capacità di insegnare é totalmente slegata dalle capacità scientifiche (ottimi insegnanti ma pessimi ricercatori e viceversa).
Un vero problema é cmq quello di prof che fanno di tutto...meno il loro lavoro all'università.
Ecco,appunto.Non è che se uno ha un curriculum con i fiocchi è per forza un gran insegnante.Ovvio che non sono tutti cosi;)
Infatti sarebbe giusto slegare la carriera da docente e quella da ricercatore, o meglio non obbligare all'insegnamento. ;)
Infatti sarebbe giusto slegare la carriera da docente e quella da ricercatore, o meglio non obbligare all'insegnamento. ;)
Ma questo secondo me é sbagliato.
Scollegando in questo modo ricerca e insegnamento ottieni una didattica in costante ritardo.
Secondo me ormai non ha più molto senso parlare di ricerca in Italia piuttosto che in Francia o in Belgio o in Olanda...
La ricerca è diventata talmente costosa e impegnativa in termini di investimenti che può essere fatta proficuamente solo a livello mondiale o come consorzio di nazioni. Al più avrebbe senso parlare di ricerca europea.
Gli USA sono al top nella ricerca perché loro sono gli USA, non uno staterello.
Inoltre mi pare logico che un ricercatore di alto livello debba essere messo nelle condizioni di dare il meglio di sé per l'umanità, indipendentemente dalla sua nazione di origine. Se in un certo campo il laboratorio di ricerca più avanzato al mondo si trova nello stato Y, è ovvio che i migliori ricercatori in quel campo vadano là, indipendentemente dalla loro nazione di nascita.
Non si può pretendere che l'Italia, con tutti i suoi problemi e un debito pubblico spaventoso possa mettersi a fare concorrenza agli USA nella ricerca di base avanzata. Con quali soldi? Io ogni volta che guardo le tasse sulla mia busta paga quasi mi viene da piangere.
Al limite si dovrebbe incentivare un programma europeo con fondi comuni distribuendo poi i laboratori nei vari paesi a seconda della predisposizione.
amma europeo con fondi comuni distribuendo poi i laboratori nei vari paesi a seconda della predisposizione.
JRC di Ispra, per esempio
Ma questo secondo me é sbagliato.
Scollegando in questo modo ricerca e insegnamento ottieni una didattica in costante ritardo.
Non ho detto di scollegare le due cose, esistono molti ricercatori che sono contentissimi di insegnare e lo fanno con gioia e impegno.
Ho detto che fare il ricercatore non dovrebbe essere possibile se e solo se insegni anche.
L'insegnamento continuerebbe a provenire dallo stesso insieme di soggetti, ma non da tutti gli elementi dell'insieme. ;)
zerothehero
02-07-2009, 16:00
In italia rispetto ai paesi anglosassoni / calvinisti non abbiamo molto spirito imprenditoriale (specialmente nel centro - sud italia dove addirittura si vive spesso di sussistenzialismo).
In sintesi è la tesi di Weber, che io però non condivido...l'Italia ha un forte spirito imprenditoriale..pecca per via dell' iperlegismo folle e di una burocrazia inefficiente.
Anzi se mi si consente il paragone un pò azzardato...anche le famiglie clanico-mafiose hanno un ottimo fiuto imprenditoriale (ndrangheta ad es. è leader europeo nello spaccio di cocaina con un giro d'affari annuale di svariati mld di euro), peccato che campino con affari illeciti. :sofico:
zerothehero
02-07-2009, 16:10
Non ho detto di scollegare le due cose, esistono molti ricercatori che sono contentissimi di insegnare e lo fanno con gioia e impegno.
Ho detto che fare il ricercatore non dovrebbe essere possibile se e solo se insegni anche.
L'insegnamento continuerebbe a provenire dallo stesso insieme di soggetti, ma non da tutti gli elementi dell'insieme. ;)
Il punto centrale è un altro: chi dirige un istituto di ricerca deve avere pieni poteri e al contempo DEVE essere responsabile dei risultati ottenuti.
Graduatorie, punteggio, concorsi..tutte minchiate...in Italia questo approccio è risultato fallimentare...se il dirigente non è responsabile dei risultati ottenuti nel suo istituto è ovvio che sarà tentato di mandare avanti amici, amichetti, figli e nipoti..ecco perchè è sbagliato farne una questione morale (o solamente tale)...è il meccanismo inceppato (degli interessi) che non funziona...il problema è strutturale.
L'istituto non è riuscito a pubblicare neanche uno lavoro presso una rivista scientifica?
Fondi dimezzati, se non azzerati.
L'istituto è scadente?
Il privato di certo non andrà ad investire in un istituto scadente.
Finchè i finanziamenti continueranno ad essere a pioggia senza un responsabile in grado di gestire il personale, per quale motivo il rettore o chi per lui dovrebbe sforzarsi più di tanto ad investire su personale e ricercatori di qualità?
Finchè non si cambierà approccio, si potranno riformare le regole per i concorsi e o i dottorati 600 volte, ma non cambierà nulla.
Secondo me ormai non ha più molto senso parlare di ricerca in Italia piuttosto che in Francia o in Belgio o in Olanda...
La ricerca è diventata talmente costosa e impegnativa in termini di investimenti che può essere fatta proficuamente solo a livello mondiale o come consorzio di nazioni. Al più avrebbe senso parlare di ricerca europea.
Gli USA sono al top nella ricerca perché loro sono gli USA, non uno staterello.
Inoltre mi pare logico che un ricercatore di alto livello debba essere messo nelle condizioni di dare il meglio di sé per l'umanità, indipendentemente dalla sua nazione di origine. Se in un certo campo il laboratorio di ricerca più avanzato al mondo si trova nello stato Y, è ovvio che i migliori ricercatori in quel campo vadano là, indipendentemente dalla loro nazione di nascita.
Non si può pretendere che l'Italia, con tutti i suoi problemi e un debito pubblico spaventoso possa mettersi a fare concorrenza agli USA nella ricerca di base avanzata. Con quali soldi? Io ogni volta che guardo le tasse sulla mia busta paga quasi mi viene da piangere.
Al limite si dovrebbe incentivare un programma europeo con fondi comuni distribuendo poi i laboratori nei vari paesi a seconda della predisposizione.
Per farlo bisognerebbe avere una europa unita piu forte. Una sorta di stati uniti d'europa con maggiori poteri concentrati a bruxelles.
Fosse per me si farebbe domattina. Purtroppo il trend é all'opposto
Il punto centrale è un altro: chi dirige un istituto di ricerca deve avere pieni poteri e al contempo DEVE essere responsabile dei risultati ottenuti.
Graduatorie, punteggio, concorsi..tutte minchiate...in Italia questo approccio è risultato fallimentare...se il dirigente non è responsabile dei risultati ottenuti nel suo istituto è ovvio che sarà tentato di mandare avanti amici, amichetti, figli e nipoti..ecco perchè è sbagliato farne una questione morale (o solamente tale)...è il meccanismo inceppato (degli interessi) che non funziona...il problema è strutturale.
L'istituto non è riuscito a pubblicare neanche uno lavoro presso una rivista scientifica?
Fondi dimezzati, se non azzerati.
L'istituto è scadente?
Il privato di certo non andrà ad investire in un istituto scadente.
Finchè i finanziamenti continueranno ad essere a pioggia senza un responsabile in grado di gestire il personale, per quale motivo il rettore o chi per lui dovrebbe sforzarsi più di tanto ad investire su personale e ricercatori di qualità?
Finchè non si cambierà approccio, si potranno riformare le regole per i concorsi e o i dottorati 600 volte, ma non cambierà nulla.
:O
anche le famiglie clanico-mafiose hanno un ottimo fiuto imprenditoriale (ndrangheta ad es. è leader europeo nello spaccio di cocaina con un giro d'affari annuale di svariati mld di euro), peccato che campino con affari illeciti. :sofico:
Sai che fiuto, campare sull'illecito è quando di più ovvio possa esserci :fagiano: :fagiano: :fagiano:
Il punto centrale è un altro: chi dirige un istituto di ricerca deve avere pieni poteri e al contempo DEVE essere responsabile dei risultati ottenuti.
Graduatorie, punteggio, concorsi..tutte minchiate...in Italia questo approccio è risultato fallimentare...se il dirigente non è responsabile dei risultati ottenuti nel suo istituto è ovvio che sarà tentato di mandare avanti amici, amichetti, figli e nipoti..ecco perchè è sbagliato farne una questione morale (o solamente tale)...è il meccanismo inceppato (degli interessi) che non funziona...il problema è strutturale.
L'istituto non è riuscito a pubblicare neanche uno lavoro presso una rivista scientifica?
Fondi dimezzati, se non azzerati.
L'istituto è scadente?
Il privato di certo non andrà ad investire in un istituto scadente.
Finchè i finanziamenti continueranno ad essere a pioggia senza un responsabile in grado di gestire il personale, per quale motivo il rettore o chi per lui dovrebbe sforzarsi più di tanto ad investire su personale e ricercatori di qualità?
Finchè non si cambierà approccio, si potranno riformare le regole per i concorsi e o i dottorati 600 volte, ma non cambierà nulla.
Certo, siamo d'accordo completamente. :D Prima ho risposto a un'obiezione particolare, non intendevo suggerire che il problema si esaurisse lì...:D
Non ho detto di scollegare le due cose, esistono molti ricercatori che sono contentissimi di insegnare e lo fanno con gioia e impegno.
Ho detto che fare il ricercatore non dovrebbe essere possibile se e solo se insegni anche.
L'insegnamento continuerebbe a provenire dallo stesso insieme di soggetti, ma non da tutti gli elementi dell'insieme. ;)
Messa cosi son d'accordo.
Il punto centrale è un altro: chi dirige un istituto di ricerca deve avere pieni poteri e al contempo DEVE essere responsabile dei risultati ottenuti.
Graduatorie, punteggio, concorsi..tutte minchiate...in Italia questo approccio è risultato fallimentare...se il dirigente non è responsabile dei risultati ottenuti nel suo istituto è ovvio che sarà tentato di mandare avanti amici, amichetti, figli e nipoti..ecco perchè è sbagliato farne una questione morale (o solamente tale)...è il meccanismo inceppato (degli interessi) che non funziona...il problema è strutturale.
L'istituto non è riuscito a pubblicare neanche uno lavoro presso una rivista scientifica?
Fondi dimezzati, se non azzerati.
L'istituto è scadente?
Il privato di certo non andrà ad investire in un istituto scadente.
Finchè i finanziamenti continueranno ad essere a pioggia senza un responsabile in grado di gestire il personale, per quale motivo il rettore o chi per lui dovrebbe sforzarsi più di tanto ad investire su personale e ricercatori di qualità?
Finchè non si cambierà approccio, si potranno riformare le regole per i concorsi e o i dottorati 600 volte, ma non cambierà nulla.
Sono d'accordo con te io collegerei gli stipendi dei professori-capigruppo di ricerca, ai risultati, toglierei i concorsi per l'accesso hai dottorati assegni ecc. Comunque al di la del problema delle baronie c'è un problema di fondi è possibile che un post doc in italia venga pagato 850 euro al mese mentre nel resto d'europa venga pagata dai 3000 euro in su? Dite voi non è legato ai risultati io credo che chiunque farebbe un baratto del genere +soldi + risultati. Altro problema di grande conto sono le infrastrutture abbiamo nella maggior parte dei centri di ricerca infrastrutture insufficienti (anche a livello di sicurezza), per cui è vero che c'è un problema meritocratico ma il denaro che c'è è veramente poco.
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