View Full Version : British Airways: 800 dipendenti lavoreranno gratis per un mese
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25-06-2009, 21:16
l'ad walsh: «Come prima reazione è stata fantastica»
British Airways: 800 dipendenti lavoreranno gratis per un mese
Accolta la richiesta dell'azienda in forte crisi: altri 4000 faranno ferie non pagate e 1400 passeranno al part-time
LONDRA (GRAN BRETAGNA) - Ottocento dipendenti della British Airways hanno acconsentito a lavorare gratis per un massimo di un mese. A comunicarlo è stata la stessa compagnia aerea aggiungendo che 4.000 dipendenti si prenderanno delle ferie non pagate, mentre altri 1.400 si sono offerti di lavorare part-time.
RICHIESTA ESAUDITA - Qualche settimana fa l'aerolinea aveva chiesto a 30.000 membri della sua forza lavoro di rinunciare alla busta paga per un mese per aiutare la società colpita dalla crisi a tagliare i costi. Willie Walsh, amministratore delegato della compagnia aerea, ha già rinunciato al suo salario mensile di 61.000 sterline per il mese di luglio. Commentando la disponibilità mostrata dai dipendenti ad aiutare la società in crisi, Walsh ha dichiarato: «Come prima reazione è stata fantastica. Voglio ringraziare tutti quelli che ci hanno offerto il loro aiuto per superare questo momento difficile». La linea aerea ha dichiarato inoltre che i tagli sui salari faranno risparmiare alla società circa 10 milioni di sterline (oltre 11 milioni e settecentocinquantamila euro).:eek:
E' la nuova frontiera: prospettare licenziamenti per far lavorare gratis la gente. E' così che si sta sul mercato e si rimane competitivi? :rolleyes:
tdi150cv
25-06-2009, 21:20
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Già, voglio vederlo da noi il dirigente che da l'esempio rinunciando allo stipendio :D
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
E perchè la dirigenza non si dimezza gli stipendi tdi? E' facile rinunciare ad un mese di stipendio quando si percepiscono compensi milionari, più che quando si ha uno stipendio normale. Capisco il tuo ragionamente ed in parte lo condivido, da un punto di vista pragmatico, però non posso nascondere il fastidio che provo di fronte a simili richieste ai lavoratori. Quando le cose vanno bene, magari i frutti vanno a dirigenti ed azionisti, quando vanno male si chiede alla gente di lavorare gratis. Insomma...
error 404
25-06-2009, 22:09
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Mi trovi perfettamente d'accordo.
E perchè la dirigenza non si dimezza gli stipendi tdi? E' facile rinunciare ad un mese di stipendio quando si percepiscono compensi milionari, più che quando si ha uno stipendio normale. Capisco il tuo ragionamente ed in parte lo condivido, da un punto di vista pragmatico, però non posso nascondere il fastidio che provo di fronte a simili richieste ai lavoratori. Quando le cose vanno bene, magari i frutti vanno a dirigenti ed azionisti, quando vanno male si chiede alla gente di lavorare gratis. Insomma...Tempo fa venne annunciato una riduzione o simile.
Eccola http://www.corriere.it/economia/09_giugno_16/british_airways_lavorare_gratis_9c055868-5a81-11de-8451-00144f02aabc.shtml
Che [Willie Walsh] ha deciso di dare il buon esempio rinunciando allo stipendio di luglio - ben 61mila sterline.
Certo, uno stipendio è alquanto relativo, ma piuttosto che non fare niente coem accadrebbe da noi... (si veda Alitalia).
E comunque spesso e volentieri non ci rendiamo conto della responsabilità di questa gente: se li trovassero non in regola, gli toglierebbero pure le mutande (in teoria).
E' un po come lamentarsi dei grandi stipendi di chi fa il pilota su aerei di linea: guadagnano tanto mica perché è difficile guidare un aereo (si, lo è, ma non siamo al tempo dei Wright), piuttosto è la responsabilità di avere centinaia di vite che dipendono da te.
scorpionkkk
25-06-2009, 22:20
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Col cavolo io lavoro gratis da 6 mesi 6..:doh:
sempre facile parlare su un forum..poi voglio vedere voi a fare anche 1 solo mese di lavoro gratuito, poi ditemi come ci si sente.
ConteZero
25-06-2009, 22:34
Dipende da come sono retribuiti e come sono trattati negli altri 11 mesi.
Da noi è pura utopia, ma da noi i dipendenti vivono per strappare fino all'ultimo euro anche e soprattutto perché i datori di lavoro vivono per trovare il modo per pagarli il meno possibile.
E comunque spesso e volentieri non ci rendiamo conto della responsabilità di questa gente: se li trovassero non in regola, gli toglierebbero pure le mutande (in teoria).
E' un po come lamentarsi dei grandi stipendi di chi fa il pilota su aerei di linea: guadagnano tanto mica perché è difficile guidare un aereo (si, lo è, ma non siamo al tempo dei Wright), piuttosto è la responsabilità di avere centinaia di vite che dipendono da te.
E' vero in teoria è proprio così.
Purtroppo in pratica no.
In teoria ciò che viene retribuita al giorno d'oggi è la responsabilità, non la fatica fisica. Questo è il motivo per il quale il dirigente che se ne sta in ufficio tutto il giorno prende di più rispetto all'operaio della catena di montaggio, perché nel momento in cui sbaglia il primo gli si farà un culo ben maggiore rispetto al secondo.
Questa regola però vale + o - fino ad un certo livello della scala gerarchica, oltre il quale certi dirigenti sono comunque intoccabili. Possono far fallire intere aziende milionarie, e se è tanto li mandano via con una liquidazione milionaria e li riassumono nell'azienda vicina a pari stipendio.
Questo succede soprattutto in Italia, dove oltre un certo livello si hanno solo gli onori e mai i oneri.
E' la nuova frontiera: prospettare licenziamenti per far lavorare gratis la gente. E' così che si sta sul mercato e si rimane competitivi? :rolleyes:
quoto :rolleyes:
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
L'Inghilterra è l'Inghilterra: da loro la meritocrazia è un fatto ( pur con ovvi limiti, ma bene o male funziona ) qui no. Lì i primi a tagliarsi gli stipendi sono i manager, non i puliscicessi.
Qui da noi i primi a saltare sono i cretini che mandano avanti la baracca, pagati poco, e quel poco è troppo per la dirigenza, mentre i fancazzisti leccaculo ( spesso strapagati ) restano al loro posto. E qui a chi credi chiederebbero di tagliare gli stipendi ( vedi dichiarazioni di Tomat, Confindustria Veneto )? Vedi un pò tu...............
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26-06-2009, 08:58
Col cavolo io lavoro gratis da 6 mesi 6..:doh:
sempre facile parlare su un forum..poi voglio vedere voi a fare anche 1 solo mese di lavoro gratuito, poi ditemi come ci si sente.
Lavori grtis te per tua scelta di non far fallire l'azienda o perché hai dei datori di lavoro bastardi e fanno di tutto epr non tirare fuori un centesimo?
Mi dispiace per la tua situazione, e posso benissimo immaginare le tue difficoltà, ma in questo caso non è riferito a chi non ha uno stipendio, ma a chi lo rinuncia.
E' vero in teoria è proprio così.
Purtroppo in pratica no.
In teoria ciò che viene retribuita al giorno d'oggi è la responsabilità, non la fatica fisica. Questo è il motivo per il quale il dirigente che se ne sta in ufficio tutto il giorno prende di più rispetto all'operaio della catena di montaggio, perché nel momento in cui sbaglia il primo gli si farà un culo ben maggiore rispetto al secondo.
Questa regola però vale + o - fino ad un certo livello della scala gerarchica, oltre il quale certi dirigenti sono comunque intoccabili. Possono far fallire intere aziende milionarie, e se è tanto li mandano via con una liquidazione milionaria e li riassumono nell'azienda vicina a pari stipendio.
Questo succede soprattutto in Italia, dove oltre un certo livello si hanno solo gli onori e mai i oneri.
Sono d'accordo. Ma ho paura che né in questa legislazione (in questa meno che mai) né nelle prossime a venire verrà fatto niente di concreto.
All'Italia serve una scossa veramente grossa, che metta il culo al tappeto di molta gente. Solo dopo si potrà sperare in qualcosa che livelli le gerarchie.
Encounter
26-06-2009, 09:06
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Quoto.
trallallero
26-06-2009, 09:41
Forse a qualcuno è sfuggito questo piccolo particolare:
Willie Walsh, amministratore delegato della compagnia aerea, ha già rinunciato al suo salario mensile di 61.000 sterline per il mese di luglio
Cioè questo ha dato il buon esempio rinunciando ad un mese di stipendio, ma ciò vuol dire che, premi esclusi, quest'anno prenderà, poverino, solo 671.000€ anzichè 732.000€.
E chissà quanti dirigenti ci sono in quell'azienda ...
Lode al popolo inglese che si sacrifica per non far fallire l'azienda, io non lo avrei fatto.
In Italia non è fattibile dato che siamo il paese con stipendi più bassi in tutta Europa e quindi una bella mano ai nostri imprenditori da operetta già la diamo:rolleyes:, prima di portare ad esempio simili casi limite, uniformiamoci agli stipendi europei e ai criteri di meritocrazia che ci sono lì, e poi ne riparliamo.:rolleyes:
Inoltre per chi guadagna migliaia e migliaia di euro al mese, una simile rinuncia è sopportabilissima, per un dipendente che sopavvive con lo stipendio non è fattibile, più logico allora rinunciare a 2 o 3 giorni di paga al mese per un anno che non a 30 giorni tutti assieme.:O
AlexXxin
26-06-2009, 10:12
Sterline.
Pancho Villa
26-06-2009, 10:25
Forse a qualcuno è sfuggito questo piccolo particolare:
Cioè questo ha dato il buon esempio rinunciando ad un mese di stipendio, ma ciò vuol dire che, premi esclusi, quest'anno prenderà, poverino, solo 671.000€ anzichè 732.000€.
E chissà quanti dirigenti ci sono in quell'azienda ...
Lode al popolo inglese che si sacrifica per non far fallire l'azienda, io non lo avrei fatto.
Cimoli a suo tempo prendeva molto di più.
trallallero
26-06-2009, 10:26
Sterline.
Complimenti per la capacità di sintesi :O
trallallero
26-06-2009, 10:27
Cimoli a suo tempo prendeva molto di più.
Motivo in più per tirar giù tutta la baracca con tutti i suoi dirigenti, altro che mese non pagato.
MadJackal
26-06-2009, 11:19
Forse a qualcuno è sfuggito questo piccolo particolare:
Cioè questo ha dato il buon esempio rinunciando ad un mese di stipendio, ma ciò vuol dire che, premi esclusi, quest'anno prenderà, poverino, solo 671.000€ anzichè 732.000€.
E chissà quanti dirigenti ci sono in quell'azienda ...
Lode al popolo inglese che si sacrifica per non far fallire l'azienda, io non lo avrei fatto.
Hai perfettamente ragione, però a quanto ho capito rinuncia lui come rinunciano tutti i dipendenti. Se rinunciano TUTTI ad un mese di stipendio allora non ci vedo (quasi) nulla di male. Poi con il suo stipendio, per 1000 sterline a testa, quanti dipendenti ci pagava? Rinunciavano lui e qualche altro dirigente STRAPAGATO e pagavano un pò di gente anche a rotazione.
Quello che è male è che i dirigenti non vengano disintegrati quando fanno fallire le aziende, come si fa anche qui in Italia. ;)
marcowheelie
26-06-2009, 20:34
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
ah come ti quoto!!!!
Sinclair63
26-06-2009, 20:47
Dov'è la novità? da noi per come sono gli stipendi già si lavora gratis almeno 3/4 mesi l'anno :rolleyes:
Pancho Villa
26-06-2009, 21:22
Ma poi come sono stati scelti questi 800 dipendenti? :mbe:
Col cavolo che lavorerei gratis! Il volontariato lo faccio solo per la collettività, non per un'azienda.
Almeno li pagassero con quote azionarie della società, se non possono dar loro contanti. Avrebbe già un senso e farebbe sentire l'azienda più "loro" ai dipendenti.
factanonverba
26-06-2009, 23:06
Il lavoro va retribuito, poche balle.
Se la società in questione non è in grado di pagare i propri dipendenti è comprensibile e naturale che fallisca. Cosa sono tutte queste soluzioni socialiste ultimamente?
factanonverba
26-06-2009, 23:16
Col cavolo che lavorerei gratis! Il volontariato lo faccio solo per la collettività, non per un'azienda.
Almeno li pagassero con quote azionarie della società, se non possono dar loro contanti. Avrebbe già un senso e farebbe sentire l'azienda più "loro" ai dipendenti.
A parte che poi pure legalmente non hanno diritto a nulla. :fagiano:
Cioè se BA procederà agli esuberi di personale quelli che han aiutato BA la prenderanno doppiamente nel deretano. Non è che perchè l' aiutano avranno un occhio di riguardo. Non possono discriminare.
In ogni caso 800 stipendi sono briciole. A spanne arriveranno a qualche milione di risparmio mensile. Per una compagnia del genere cosa volete che sia. Ci vorrebbe ben altro per mettere a posto i conti di BA. :(
In Italia non è fattibile dato che siamo il paese con stipendi più bassi in tutta Europa e quindi una bella mano ai nostri imprenditori da operetta già la diamo:rolleyes:, prima di portare ad esempio simili casi limite, uniformiamoci agli stipendi europei e ai criteri di meritocrazia che ci sono lì, e poi ne riparliamo.:rolleyes:
*
io " presterei " 1 mese di stipendio.
ossia lavoro gratis quel mese , poi quando ( e se ) l'azienda si risolleva ed ha i suoi utili , mi ritorna quel mese ... mi sembra equo...
ps ovviamente se lo fanno anche i dirigenti , senno' col cavolo...
C;,a;,z;,a
factanonverba
26-06-2009, 23:52
io " presterei " 1 mese di stipendio.
ossia lavoro gratis quel mese , poi quando ( e se ) l'azienda si risolleva ed ha i suoi utili , mi ritorna quel mese ... mi sembra equo...
ps ovviamente se lo fanno anche i dirigenti , senno' col cavolo...
C;,a;,z;,a
Mi sa che BA non rivedrà più utili... (almeno non a breve termine)
Mi sa che BA non rivedrà più utili... (almeno non a breve termine)
si beh era una discorso generico :D
c;,aml,a;,avwvs
Il lavoro va retribuito, poche balle.
Se la società in questione non è in grado di pagare i propri dipendenti è comprensibile e naturale che fallisca. Cosa sono tutte queste soluzioni socialiste ultimamente?
Straquoto.
Lavorare un mese gratis ha poco senso perche' non credo che dopo quel mese tutto si sarà risolto.
Mi sembra una sorta di canto del cigno prima della "morte" dell'azienda. Se l'azienda non ha i soldi per andare avanti deve fallire. Punto.
(E se alla fine del mese senza stipendio gli dicono "Non siamo ancora fuori pericolo. lavorate un altro mese gratis", che fanno gli 800 eroi ? )
error 404
27-06-2009, 02:04
Il lavoro va retribuito, poche balle.
Se la società in questione non è in grado di pagare i propri dipendenti è comprensibile e naturale che fallisca. Cosa sono tutte queste soluzioni socialiste ultimamente?Sarà anche naturale che fallisca, ma prima di mandare a casa 49'000 dipendenti, come la vedi se tutti dicessero <<no, per questo mese non prendo lo stipendio e spero che l'azienda riesca a respirare in questa crisi generale e quando sarà risolta magari gli chiederò il non ricevuto>>?
Non è perché l'Italia fa schifo anche tutti gli altri paesi hanno datori di lavoro bastardi che pagano il minimo quando gli pare a loro.
Se te mi dici che non puoi/vuoi rinunciare al tuo stipendio perché quel poco che ti danno è grassa se te lo danno, ti credo. Sono sicuro che sia così. Ma non è perché sono delle t.d.c. i datori, allora lo devono essere anche chi lavora per loro. Altrimenti si finisce in circolo vizioso. Un tiro e molla continuo.
Come ho detto prima a questo paese serve una scossa dal basso per poter ottenere dei veri e propri cambiamenti, e ai piedi di questa STRAMALEDETTA PIRAMIDE SOCIALE CI STIAMO NOI, STRAMERDOSI E INSIGNIFICANTI CITTADINI, che contiamo meno di niente per quelli che vogliono solo avere e mai dare. MA NON PER QUESTO NOI DOBBIAMO ESSERE COME LORO. Dobbiamo darci una svegliata e se non lo facciamo è perché non stiamo abbastanza male. E allora ci meritiamo di rimanere dove siamo.
Così come la libertà, tutti quegli altri fottuti diritti ce li siamo guadagnati col sangue, mica con le chiacchere. Se te speri che la classe dirigente faccia qualcosa hai sbagliato di grosso. Loro stanno più che bene con i loro stipendi.
Straquoto.
Lavorare un mese gratis ha poco senso perche' non credo che dopo quel mese tutto si sarà risolto.
Mi sembra una sorta di canto del cigno prima della "morte" dell'azienda. Se l'azienda non ha i soldi per andare avanti deve fallire. Punto.
(E se alla fine del mese senza stipendio gli dicono "Non siamo ancora fuori pericolo. lavorate un altro mese gratis", che fanno gli 800 eroi ? )Ma porca miseria, la crisi non è solo della BA.
Non serve un genio per capire che se la gente lavora riceve uno stipendio, lo stipendio viene speso, le aziende guadagnano e danno lavoro ad altre persone. Se si licenzia tutti in tronco ci sarà una rottura immediata e irreparabile a breve termine (perché licenziare quasi 50'000 persone non è cosa da poco) che porterà ad un effetto domino, prima all'interno del paese per poi estendersi al di fuori.
Gli unici a salvarsi saranno i paesi protezionisti come la Korea del Nord. Dopo ci traferiamo tutti là?
Sarà meglio stringere la cinghia per 1, 2, 3 mesi o stringerla per il resto della tua vita?
E' come dire <<no non attacchiamo, altrimenti ci rimane scoperta la difesa. giochiamo per il pareggio>> che equivale a dire giochiamo in difesa. Peccato che se difendi ti precludi la possibilità di vincere.
Di certezze non ce ne sono alcune, ma tanto vale rischiare.
cometa18
27-06-2009, 05:13
Sarà anche naturale che fallisca, ma prima di mandare a casa 49'000 dipendenti, come la vedi se tutti dicessero <<no, per questo mese non prendo lo stipendio e spero che l'azienda riesca a respirare in questa crisi generale e quando sarà risolta magari gli chiederò il non ricevuto>>?
Non è perché l'Italia fa schifo anche tutti gli altri paesi hanno datori di lavoro bastardi che pagano il minimo quando gli pare a loro.
Se te mi dici che non puoi/vuoi rinunciare al tuo stipendio perché quel poco che ti danno è grassa se te lo danno, ti credo. Sono sicuro che sia così. Ma non è perché sono delle t.d.c. i datori, allora lo devono essere anche chi lavora per loro. Altrimenti si finisce in circolo vizioso. Un tiro e molla continuo.
Come ho detto prima a questo paese serve una scossa dal basso per poter ottenere dei veri e propri cambiamenti, e ai piedi di questa STRAMALEDETTA PIRAMIDE SOCIALE CI STIAMO NOI, STRAMERDOSI E INSIGNIFICANTI CITTADINI, che contiamo meno di niente per quelli che vogliono solo avere e mai dare. MA NON PER QUESTO NOI DOBBIAMO ESSERE COME LORO. Dobbiamo darci una svegliata e se non lo facciamo è perché non stiamo abbastanza male. E allora ci meritiamo di rimanere dove siamo.
Così come la libertà, tutti quegli altri fottuti diritti ce li siamo guadagnati col sangue, mica con le chiacchere. Se te speri che la classe dirigente faccia qualcosa hai sbagliato di grosso. Loro stanno più che bene con i loro stipendi.
Ma porca miseria, la crisi non è solo della BA.
Non serve un genio per capire che se la gente lavora riceve uno stipendio, lo stipendio viene speso, le aziende guadagnano e danno lavoro ad altre persone. Se si licenzia tutti in tronco ci sarà una rottura immediata e irreparabile a breve termine (perché licenziare quasi 50'000 persone non è cosa da poco) che porterà ad un effetto domino, prima all'interno del paese per poi estendersi al di fuori.
Gli unici a salvarsi saranno i paesi protezionisti come la Korea del Nord. Dopo ci traferiamo tutti là?
Sarà meglio stringere la cinghia per 1, 2, 3 mesi o stringerla per il resto della tua vita?
E' come dire <<no non attacchiamo, altrimenti ci rimane scoperta la difesa. giochiamo per il pareggio>> che equivale a dire giochiamo in difesa. Peccato che se difendi ti precludi la possibilità di vincere.
Di certezze non ce ne sono alcune, ma tanto vale rischiare.
Il tuo discorso è talmente contradditorio che fatico a commentarlo, da una parte dici di svegliarsi per poter avere dei cambiamenti, dall'altra di accettare passivamente questa sopraffazione di diritti (fino a prova contraria, il lavoro è un diritto, e il salario pure). Secondo te il cambiamento si fa accettando la proposta di quelli che chiami classe dirigente? O, invece, come dici tu, son fatti col sangue (esagerando) e le proteste?
Ma secondo te con che criterio i datori di lavoro decideranno che la crisi è risolta e acconsentiranno a darti indietro il non ricevuto? Lo farai decidere a loro? Allora campa cavallo...
Io provo profondo fastidio per queste richieste ai lavoratori, che in realtà sono solamente ricatti mascherati. Quando chi ha il coltello dalla parte del manico può permettersi di ricattare in questo modo i più deboli significa che qualcosa a livello di normativa non funziona, perchè la legge del più forte non è un sistema per regolamentare un paese civile.
Se veramente in inghilterra c'è meritocrazia, allora i dipendenti si trovano lì perchè sanno fare il proprio mestiere. Se aggiungi il fatto che è probabile che mercato per un vettore aereo inglese ce ne sia,, allora un fallimento di BA dovrebbe portare alla apertura di una nuova compagnia aerea, che cercherà gente qualificata ed esperta per ripartire, e in questo caso i dipendenti ex-BA dovrebbero essere ovviamente avvantaggiati.
Se non credi in un mercato perfetto, allora permettimi di dire che in questo caso anche tutte le tue considerazioni precedenti hanno poco valore, è evidente che il dipendente (debole) cerchi di vedere il proprio lavoro valutato al massimo, in un mercato in cui ha poco spazio per ottenere il giusto prezzo per le proprie prestazioni.
Io vedo solo gente che è stata posta senza alcuna difesa di fronte alla scelta tra il tornare a casa e rinunciare ad uno stipendio non sicuramente da dirigente, per di più sapendo che la propria rinuncia allo stipendio sarà irrilevante ai fini di risollevare il bilancio della compagnia.
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
scusa, ma ....tu rinunceresti allo stipendio ? i italia ?
1) i dirigenti italiani sono strapagati in relazione ai risultati che ottengono sul mercato, la dirigenza è piu legata alla amicizia dell'azionista\proprietà che alle effettive capacità !
2) in italia esiste un divario enorme tra lo stipendio del dirigente e del semplice impiegato molto di piu che in UK
3) se un impiegato\operaio rinuncia allo stipendio .... magari ha il conto in banca mezzo vuoto e se non piglia lo stipendio non ha soldi per arrivare a fine mese e mangiare o vestirsi o pagare il mutuo , se un dirigente rinuncia ad una mensilità..... normalmente ha il conto pieno che gli permette di vivere lo stesso e al massimo rinuncia alla vacanza o all'iphone ! e che fa l'operaio vive di aria ? va sotto al lampione alla sera per arrotondare ?
4) il dirigente\direttore "dovrebbe" sempre dare l'esempio del lavoro, in anticipo sugli orari, l'assiduità, impegno, conoscenza, cultura, produttività ecc ecc, ma io quei pochi dirigenti direttori italiani che conosco, sono tutt'altro ! basta andare a analizzare i rimborsi spesa che arrivano nelle aziende ..... gonfiati all'inverosimile !
5) in italia, poi si sfrutta la crisi, con lo spauracchio della crisi del posto determinato, si " ricatta " il lavoratore indeterminato ad essere piu produttivo o ad accettare turni di lavoro variegati ecc e si sfrutta il lavoratore a tempo determinato con la speranza di essere assunto, cosa che capita a pochissimi, il 90% viene solo sfruttato con la speranza di assunzione fissa non a caso quando si viene assunti tutti stranamente prospettano una possibile futura assunzione, e quindi si sottintende se ... produci di piu.... hai una speranza di assunzione fissa, cosa che poi non accade mai. e colui che ha il posto determinato NON SPENDE ! e quindi non immette soldi e commesse nel sistema italia.
per non parlare degli sgravi fiscali che pare vengano introdotti !
per non parlare del nero impressionante che c'è nelle aziende ! tutte ! chi piu chi meno ma non ho mai visto un bilancio veritiero ! ci sono aziende in crisi che in nero straguadagnano ! eppure sono li che si lamentano delle poche commesse ! e chissà come mai... nessuno... controlla !
e dopo tutto questo credi che qualche italiano sia così " fesso " da rinunciare allo stipendio ? se rinunci una volta, sarai obligato a rinunciare molte altre volte in futuro !
meglio andare in cassa , contemporaneamente fare un doppio lavoro in nero esentasse :D per arrotondare ( la stragrande maggioranza dei cassaintegrati lo fa , danneggia il sistema, ma purtroppo se vogliono campare.... non hanno molta scelta ) e trovarsi un altro lavoro.
Blaster_Maniac
27-06-2009, 09:32
Col cavolo io lavoro gratis da 6 mesi 6..:doh:
sempre facile parlare su un forum..poi voglio vedere voi a fare anche 1 solo mese di lavoro gratuito, poi ditemi come ci si sente.
Pienamente d'accordo. A me stanno ritardando il pagamento dello stipendio da 2 settimane, lunedi mi scade la rata di un finanziamento e non ho un euro per pagarla.
factanonverba
27-06-2009, 10:23
E' proprio il sistema italiano che finora ha salvato tanti operai. Pensate se non ci fosse stata la cassa integrazione. Il problema è quando comincerà a finire. Se non c'è una ripresa sarà dura.
In ogni caso almeno da questo punto sembra che per le imprese il governo si stia muovendo dalla parte giusta. :)
factanonverba
27-06-2009, 10:44
La quasi totalità dei dirigenti italioti non è strapagata, è raccomandata ed ha avuto l'incarico non per capacità ma per altri fattori, quindi i loro emolumenti rappresentano, in gran parte, un mero spreco assistenziale al lusso.
Quoto vengono pagati troppo in proporzione alle competenze che spesso non hanno. Ma in assoluto hanno stipendi bassissimi paragonati a quelli che pagavano/pagano all' estero ai manager.
Quoto vengono pagati troppo in proporzione alle competenze che spesso non hanno. Ma in assoluto hanno stipendi bassissimi paragonati a quelli che pagavano/pagano all' estero ai manager.
No no, i manager italiani sono proprio mediamente strapagati.
E non parliamo principalmente di top manager, ma anche di manager di medio livello.
DvL^Nemo
27-06-2009, 10:52
Ma perche' 1 solo mese ? Perche' non due o 5 ?
factanonverba
27-06-2009, 10:53
No no, i manager italiani sono proprio mediamente strapagati.
E non parliamo principalmente di top manager, ma anche di manager di medio livello.
Io dico di no. Almeno dalla mia esperienza. Però non ho dati da postare e allora sto zitto per il momento. :fagiano:
Questo passo rende evidentissimo che non conosci l'argomento dnel quale ti sei cimentato. Se tu lo conoscessi sapresti che il costo del lavoro è il medesimo che troveresti in germania, Peccato che la "parte del leone" la faccia lo stato che ha, a suo tempo, costruito una struttura delle busta paga tale da nascondere, per ragioni che spesso ho esposto, il vero ammontare del costo di un lavoratore per qualsiasi azienda.
Se parti da questo e calcoli esattamente tutto quanto come fosse, e dovrebbe essere, salario ti renderesti conto che i lavoratori dipendenti, guarda caso io appartengo alla classe di quei babbei, i lavoratori dipendenti ndr, che vengono salassati per mantenere le legioni di parassiti italioti, subiscono, tra tasse e contributi inps al 32,7%, un prelievo che sfonda ampiamente, sommando le tasse che si pagano a posteriori sulla parte di salario che resta disponibile dopo il "saccheggio istituzionale", la soglia del 70%.
Politicanti che continuano a predicare di tagli pensionistici, aumenti di eta pensionabili etc etc, confrontandoci con francia e germania vorrei rammentare che in quei paesi il monte contributi non sfonda il 20% e se mi restituiscono tutto il 12,7%, ovviamente tenendo conto dell'inflazione degli interessi maturati, che mi hanno impropriamente sottratto accetterò volentieri le riforme che un certo casini va caldeggiando. Mi piacerebbe lo facesse faccia a faccia con il sottoscritto, ti garantisco che gli passerebbe, a lui ed a tutti quelli che dicono le stesse cose al riparo dei loro privilegi, la voglia di sparar minchiate.
Tratto da un articolo di Repubblica:
Salari italiani tra i più bassi dell' Ocse 1200 euro al mese, ventitreesimo posto
Repubblica — 18 maggio 2009 pagina 2 sezione: ECONOMIA
ROMA - Gli italiani guadagnano poco e sono, per giunta, tartassati dal fisco.Fra i trenta paesi ricchi, riuniti nell' Ocse, le buste paga italiane sono al ventiduesimo o al ventitreesimo posto, sia che si consideri il lordo (cioè quanto pagano le aziende), sia che si consideri il netto (cioè quanto entra effettivamente in tasca al lavoratore). Nonostante il gran parlare, in Italia, di famiglia, la situazione è la stessa, forse peggiore, se si guarda ad una coppia con due figli e due stipendi. In Europa occidentale, solo i portoghesi stanno peggio. Dato che la classifica dell' Ocse, relativa al 2008, è calcolata in dollari, a parità di potere d' acquisto, i risultati raccontano non la cifra in euro, scritta sulla busta paga, ma quanto effettivamente ci si può comprare. Se ne ricava che anche greci e spagnoli sono più ricchi, in termini reali, dei lavoratori dipendenti italiani, con famiglia o no. Lo stipendio netto di un single italiano è i tre quarti della media dei 15 paesi della vecchia Ue. A parte i portoghesi, più poveri di noi sono solo i salariati dell' Est Europa, turchi e messicani. In Corea, la busta paga è fra il 50 e il 100 per cento più grassa, a seconda dei casi, della nostra. Il "cuneo fiscale", cioè la differenza fra il costo di un lavoratore per l' azienda e quanto effettivamente incassa quel lavoratore, racconta, insomma, solo una parte della storia. Già gli stipendi lordi pagati dalle aziende, infatti, sono bassi. Un lavoratore dipendente single senza figli guadagna, mediamente, in Italia, l' equivalente, in termini di potere d' acquisto, di 30.245 dollari l' anno. Alle aziende, in Spagna, un lavoratore costa poco di più: 30.422 dollari. Un greco, parecchio di più, quasi 34 mila dollari. All' altro capo, il salario lordo di un single tedesco o inglese è oltre i 51 mila dollari. Sopra i 40 mila dollari ci sono americani, danesi, belgi e olandesi, mentre francesi e svedesi stanno intorno a 36-37 mila dollari. La situazione cambia poco, se si considerano i salariati con famiglia. Il caso fatto dall' Ocse è quello di una famiglia con due figli, in cui un coniuge prende lo stipendio medio nazionale e l' altro i due terzi della media. Per l' Italia, significa un reddito lordo di 50.408 dollari. Ancora una volta di poco inferiore a quello spagnolo (50.704 dollari), ma drasticamente più basso della famiglia greca, che supera i 71 mila dollari. Anche qui, sono tedeschi e inglesi a guidare la classifica, seguiti da olandesi, belgi, austriaci e danesi. Il dato che più interessa, tuttavia, è quello dello stipendio al netto di tasse e contributi. Anche perché, dato che l' Ocse ce lo fornisce a parità di potere d' acquisto, equilibrando il numero scritto sulla busta paga con il livello dei prezzi, ci dice cosa c' è davvero nel portafoglio. E le differenze si fanno più marcate. Nel portafoglio di un single italiano entrano, in media, 21.374 dollari l' anno, grosso modo 1.200 euro per tredici mensilità. Il single spagnolo può spendere assai di più: 24.632 dollari. Quello greco 26.512 dollari, anche più del francese (26 mila). Sono coreani i single più ricchi, seguiti dagli inglesi. Al netto, i single stanno meglio negli Usa che in Germania. La mamma e il papà italiana che, al lordo, mettevano insieme un po' più di 50 mila dollari, si ritrovano, invece, con 11 mila di meno l' anno, da spendere davvero: 39.072 dollari. Oltre 4 mila in meno della coppia spagnola, 14 mila in meno di quella greca. Una famiglia tedesca ne ha 56 mila, una francese 46 mila. Quella americana 55 mila. Lo svantaggio con gli altri paesi sembra, in effetti, più pronunciato per le famiglie che per i single. Frutto del fatto che il cuneo fiscale (la differenza fra lordo e netto, in base a tasse e contributi sociali) lavora perversamente contro le coppie. L' Italia, dice l' Ocse, è fra i paesi in cui l' impatto di tasse e contributi sfavorisce più pesantemente le famiglie rispetto ai single. -
Quindi quanto tu dici in merito al carico fiscale che incide pesantemente sulle buste paghe è giusto, come è altrettanto giusto stando a quanto risulta dagli studi che in media in Italia a parità di mansioni, un dipendente guadagna uno stipendio lordo più basso dei suoi colleghi europei:rolleyes:
Ti ho ovviamente evidenziato dove questo concetto viene chiaramente espresso, sono inoltre d'accordo con te che i politici al riparo dei loro privilegi e stipendi faraonici dicano nel 99,99% solo baggianate:)
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27-06-2009, 13:17
Il tuo discorso è talmente contradditorio che fatico a commentarlo, da una parte dici di svegliarsi per poter avere dei cambiamenti, dall'altra di accettare passivamente questa sopraffazione di diritti (fino a prova contraria, il lavoro è un diritto, e il salario pure). Secondo te il cambiamento si fa accettando la proposta di quelli che chiami classe dirigente?In questo caso non vedo via d'uscita. O porta dei vantaggi ad entrambi (ritorno al guadagno e pagamento dei salari) o a nessuno (fallimento, nessun reddito).
Il cambiamento di cui parlavo io è riferito a noi Italiani, ben lontani dallo standard inglese.
O, invece, come dici tu, son fatti col sangue (esagerando) e le proteste? La storia insegna da oramai un bel pezzo, che durante la rivoluzione francese (per citare sempre la solita) ci sono stati un sacco di morti da parte dei cittadini dei ceti più bassi, ma non per questo hanno smesso di rivendicare i propri diritti.
Ma secondo te con che criterio i datori di lavoro decideranno che la crisi è risolta e acconsentiranno a darti indietro il non ricevuto? Lo farai decidere a loro? Allora campa cavallo...Si spera sempre nel buon senso... stiamo parlando di Inghilterra, non di Italia. Se nessuno si fida mai degli altri, allora tutto ha poco senso. Possiamo rimanercene in casa, uscire solo per espletare le funzioni principali della vita e poi non farsi mai vivi.
Io provo profondo fastidio per queste richieste ai lavoratori, che in realtà sono solamente ricatti mascherati. Quando chi ha il coltello dalla parte del manico può permettersi di ricattare in questo modo i più deboli significa che qualcosa a livello di normativa non funziona, perchè la legge del più forte non è un sistema per regolamentare un paese civile.Può darsi che hai ragione te. Lo prendo benissimo in considerazione.
Ma si ritorna al discorso di prima: il dipendente vuole il salario ---> fallimento sicuro, il dipendente rinuncia al salario ---> futuro in certo.
Se veramente in inghilterra c'è meritocrazia, allora i dipendenti si trovano lì perchè sanno fare il proprio mestiere. Se aggiungi il fatto che è probabile che mercato per un vettore aereo inglese ce ne sia,, allora un fallimento di BA dovrebbe portare alla apertura di una nuova compagnia aerea, che cercherà gente qualificata ed esperta per ripartire, e in questo caso i dipendenti ex-BA dovrebbero essere ovviamente avvantaggiati.
Se non credi in un mercato perfetto, allora permettimi di dire che in questo caso anche tutte le tue considerazioni precedenti hanno poco valore, è evidente che il dipendente (debole) cerchi di vedere il proprio lavoro valutato al massimo, in un mercato in cui ha poco spazio per ottenere il giusto prezzo per le proprie prestazioni.Il mercato perfetto NON esiste. Lo possiamo tranquillamente prendere come modello e cercare di raggiungerlo, ma non esisterà MAI. Né in un paese aperto agli scambi, né in uno chiuso.
Perché ci saranno sempre degli squilibri interni o esterni, controllabili e incontrollabili.
Io vedo solo gente che è stata posta senza alcuna difesa di fronte alla scelta tra il tornare a casa e rinunciare ad uno stipendio non sicuramente da dirigente, per di più sapendo che la propria rinuncia allo stipendio sarà irrilevante ai fini di risollevare il bilancio della compagnia.Bè anche il voto di una singola persona è irrilevante (nel 99,99999% dei casi). E' il voto di milioni a fare la differenza, ma quel milione è composto da ogni SINGOLO votante.
In questo caso, secondo me, i sindacati avrebbero dovuto valutare la situazione e consigliare ai lavoratori se lo stato della compagnia aerea è così disastrato da rendere inutile qualsiasi tentativo oppure se il tentativo potesse valere la pena.
gigio2005
27-06-2009, 13:19
E' la nuova frontiera: prospettare licenziamenti per far lavorare gratis la gente. E' così che si sta sul mercato e si rimane competitivi? :rolleyes:
questi ce lo mettono nel culo e noi sorridiamo pure...
il problema e' che il destro (a leggere i commenti nel 3d) e' pure fiero di tutto cio'
E' proprio il sistema italiano che finora ha salvato tanti operai. Pensate se non ci fosse stata la cassa integrazione. Il problema è quando comincerà a finire. Se non c'è una ripresa sarà dura.
In ogni caso almeno da questo punto sembra che per le imprese il governo si stia muovendo dalla parte giusta. :)
quando finisce la cassa... c'è quella straordinaria ! :D poi in deroga ecc ...
La quasi totalità dei dirigenti italioti non è strapagata, è raccomandata ed ha avuto l'incarico non per capacità ma per altri fattori, quindi i loro emolumenti rappresentano, in gran parte, un mero spreco assistenziale al lusso.
in rapporto al lavoro svolto è strapagata eccome, il raffronto bisogna farlo sui profitti, mercato, dividendi distribuiti, sviluppo ecc ecc. e a conti fatti è strapagata ! poi ci possiamo pure aggiungere la raccomandazione politica, am di fatto lo stipendio percepito non è proporzionale al beneficio per l'azienda !
Questo passo rende evidentissimo che non conosci l'argomento dnel quale ti sei cimentato. Se tu lo conoscessi sapresti che il costo del lavoro è il medesimo che troveresti in germania, Peccato che la "parte del leone" la faccia lo stato che ha, a suo tempo, costruito una struttura delle busta paga tale da nascondere, per ragioni che spesso ho esposto, il vero ammontare del costo di un lavoratore per qualsiasi azienda.
Se parti da questo e calcoli esattamente tutto quanto come fosse, e dovrebbe essere, salario ti renderesti conto che i lavoratori dipendenti, guarda caso io appartengo alla classe di quei babbei, i lavoratori dipendenti ndr, che vengono salassati per mantenere le legioni di parassiti italioti, subiscono, tra tasse e contributi inps al 32,7%, un prelievo che sfonda ampiamente, sommando le tasse che si pagano a posteriori sulla parte di salario che resta disponibile dopo il "saccheggio istituzionale", la soglia del 70%.
Politicanti che continuano a predicare di tagli pensionistici, aumenti di eta pensionabili etc etc, confrontandoci con francia e germania vorrei rammentare che in quei paesi il monte contributi non sfonda il 20% e se mi restituiscono tutto il 12,7%, ovviamente tenendo conto dell'inflazione degli interessi maturati, che mi hanno impropriamente sottratto accetterò volentieri le riforme che un certo casini va caldeggiando. Mi piacerebbe lo facesse faccia a faccia con il sottoscritto, ti garantisco che gli passerebbe, a lui ed a tutti quelli che dicono le stesse cose al riparo dei loro privilegi, la voglia di sparar minchiate.
è quello cui sono giunto io come conclusione. non so se sia così anche negli altri paesi ma credo che se molti avessero come lordo la quota mollata dall'azienda e il netto fosse calcolato come contributi solo dipendente (che poi non prendiamociper il culo, li versa l'azienda ma sono soldi nostri, chiamarli contributi aziendali è criminale) probabilmente imbraccerebbero il fucile
abbiamo una pressione fiscale elevatissima e dei lordi bassi, grazie al cazzo che son tutti imprenditori qua da noi, la cina d'europa. funzionava bene con la lira, vogliono farla funzionare bene anche con l'euro? no signori, non ci dobbiamo stare
altrimenti l'vasione fiscale e il nero non diventano un crimine, ma per gli italioti medi solo il modo per pareggiare il conto. :rolleyes:
Pancho Villa
27-06-2009, 17:19
Allora ti sarai, spero, reso conto della clamorosa gaffe che hai pubblicato nell'affermare che i beneficiari dei bassi salari italioti siano gli imprenditori. Avrai certamente compreso che il vero beneficiario, l'unico che lucra pesantemente, tanto da scoraggiare investimenti esteri verso il cosidetto belpaese, alle spalle di imprese e lavoratori, che è lo stato.
Sai per quale ragione un operaio tedesco guadagna molto più di un suo equivalente italiano ?. Da quanto scrivi mi pare proprio di no e posto che all'impresa costano la stessa cifra è evidente che esiste, in italia, un terzo incomodo che munge a sangue la vacca, prova ad indovinare di chi siano le responsabilità di questo stato di cose e perchè.
P.S. Se non riesci ad immaginarlo fammelo sapere, io lo so e sarò lieto di comunicartelo.
Già, proprio pochi giorni fa la stampa ha dato risalto al fatto che l'Italia ha la maggiore imposizione fiscale sul lavoro d'europa.
http://www.i-dome.com/flash-news/pagina.phtml?_id_articolo=13743-Lavoro-tartassato.-I-dati-Eurostat-2007.html
Allora ti sarai, spero, reso conto della clamorosa gaffe che hai pubblicato nell'affermare che i beneficiari dei bassi salari italioti siano gli imprenditori. Avrai certamente compreso che il vero beneficiario, l'unico che lucra pesantemente, tanto da scoraggiare investimenti esteri verso il cosidetto belpaese, alle spalle di imprese e lavoratori, che è lo stato.
Sai per quale ragione un operaio tedesco guadagna molto più di un suo equivalente italiano ?. Da quanto scrivi mi pare proprio di no e posto che all'impresa costano la stessa cifra è evidente che esiste, in italia, un terzo incomodo che munge a sangue la vacca, prova ad indovinare di chi siano le responsabilità di questo stato di cose e perchè.
P.S. Se non riesci ad immaginarlo fammelo sapere, io lo so e sarò lieto di comunicartelo.
Scusa dove sarebbe la gaffe? visto che nell'articolo che ti ho riportato si parla anche di lordo nettamente più basso della media europea e non solo di netto?:rolleyes: il problema dell'Italia è duplice: da un lato le imprese italiane pagano mediamente meno delle loro controparti europee, e dall'altro è sicuramente presente un'imposizione fiscale elevata che si stringe a tenaglia sui dipedenti rendendoli di fatto frà i più poveri d'Europa, senza dimenticare la precarizzazione costante e continua dei contratti di lavoro che hanno reso assai ricattabili i lavoratori che vengono pagati un tozzo di pane....la famosa generazione 1000 € ti dice nulla? e quasi sempre sono i famosi contratti a progetto interinali etc etc :rolleyes:
Senza dimenticare il taglio del cuneo fiscale nei confronti delle imprese che già c'è stato.......:)
Ora abbi pazienza ma venirmi a dire che gli imprenditori Italiani non traggono vantaggi da questa situazione del mercato del lavoro in Italia rasenta il ridicolo:) che poi lo stato sia un succhia soldi senza fondo te lo ripeto sono d'accordo con te, ma gli imprenditori in Italia sono nella maggior parte dei casi degli sfruttatori non indifferenti, e parlo per visto e vissuto....grazie a Dio non sulla mia pelle:)
E' una vaccata colossale.
Se davvero serviva una mossa simile bastava decurtare il salario di una percentuale, che so il 5%, a tutti i dipendenti e dirigenti. Sarebbe stato di certo un risparmio molto più consistente, senza per questo togliere tutto a pochi, salvo poi restituire, a rate magari, l'importo dovuto.
Fatta così non ha proprio senso.
Allora ti sarai, spero, reso conto della clamorosa gaffe che hai pubblicato nell'affermare che i beneficiari dei bassi salari italioti siano gli imprenditori. Avrai certamente compreso che il vero beneficiario, l'unico che lucra pesantemente, tanto da scoraggiare investimenti esteri verso il cosidetto belpaese, alle spalle di imprese e lavoratori, che è lo stato.
Sai per quale ragione un operaio tedesco guadagna molto più di un suo equivalente italiano ?. Da quanto scrivi mi pare proprio di no e posto che all'impresa costano la stessa cifra è evidente che esiste, in italia, un terzo incomodo che munge a sangue la vacca, prova ad indovinare di chi siano le responsabilità di questo stato di cose e perchè.
P.S. Se non riesci ad immaginarlo fammelo sapere, io lo so e sarò lieto di comunicartelo.
nessuna gaffe proteus, avete ragione entrambi, parlandi di lordo all'estero si è su cifre ben èiù consistenti, poi c'è la tassazione elevata, come risultato ci restano le briciole e chiedono di spendere come se fossimo nababbi.
:rolleyes:
ilguercio
27-06-2009, 18:19
io non mi meraviglierei poi troppo ... e' una reazione normale in un paese normale fatto da gente che capisce cosa vuol dire rischiare il posto ...
piuttosto che rimanere senza a vita meglio cosi'.
Da noi invece si preferirebbe far affondare tutto pur di fare lo sgarbo alla dirigenza ... della serie mi taglio l'uccello per fare torto a mia moglie.
Siamo arrivati al punto in cui,dopo il danno degli stipendi non pagati,si accetta anche di lavorare gratis per "salvare" la propria azienda...
Siamo davvero messi male...a me non fa piacere proprio per nulla ssta cosa.Tu che faresti al posto loro?
Siamo arrivati al punto in cui,dopo il danno degli stipendi non pagati,si accetta anche di lavorare gratis per "salvare" la propria azienda...
Siamo davvero messi male...a me non fa piacere proprio per nulla ssta cosa.Tu che faresti al posto loro?
Lui è nato con il culo al coperto, anche se gli piace fare il "self made man" (tipico...). La cosa non lo tange.
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