"Pagelle" agli insegnanti

[Dragan80]

Mi sembrava una buona iniziativa, invece qua viene presentata con toni drammatici... :mbe:

http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_24/Quelle_pagelle_ai_professor_ennesima_umiliazione_isabella_bossi_fedrigotti_f4397998-6084-11de-9ec2-00144f02aabc.shtml


Quelle pagelle ai professori: l’ennesima umiliazione

Tabelloni con i voti ai profes*sori accanto a quelli con le va*lutazioni degli alunni. Succede al Ber*chet, lo storico liceo del centro milane*se e il preside sembra soddisfatto del*l’iniziativa. Forse sarà sembrato un ge*sto democratico permettere agli stu*denti di giudicare pubblicamente i lo*ro insegnanti, forse sarà sembrato li*beratorio, innovativo. Premesso che valutare la preparazione dei professo*ri è probabilmente più che giusto, me*glio però sarebbe da parte di una ap*posita commissione che non in modo così brutale e populistico, per mano degli alunni.

Non basta che i professori siano no*toriamente sottopagati oltre che, fin troppo spesso, svillaneggiati quando non minacciati o anche aggrediti dai genitori dei loro studenti? Non basta che siano ormai ridotti nell’immagina*rio comune a impiegati senza più sta*tus né autorità? Bisognava anche umi*liarli con questa specie di gogna pub*blica, un tabellone agli occhi di tutti che — è facile immaginarlo — riporte*rà soprattutto le vendette degli alun*ni? Cinque al prof che mi ha dato cin*que, quattro a quello che mi ha rim*proverato davanti a tutti, secondo una barbara legge del taglione? Oppure ot*to a quello che non interroga mai di lunedì e nove a quello che lascia copia*re durante i compiti in classe, secon*do una regola altrettanto incivile? Con questo non si vuole per principio met*tere in dubbio l’equità di giudizio de*gli studenti, ma solo suggerire quanto sia facile e comprensibile la tentazio*ne di punire chi ha punito e di premia*re chi ha premiato chiudendo un oc*chio.

Ma c’è anche dell’altro. Quale accor*do, quale armonia ci potrà essere in un corpo insegnanti dilaniato da una simile spiacevolissima votazione pub*blica? E dove andranno a finire la fidu*cia e la solidarietà tra preside e profes*sori così necessarie per il buon funzio*namento di un istituto scolastico se il primo permette che i secondi venga*no dati in pasto alla platea giudicante degli studenti? Poveri prof, verrebbe da dire, ci mancava anche questa: orecchie d’asino sulla testa e la scritta «ciuco» appiccicata sulla schiena.

Isabella Bossi Fedrigotti
24 giugno 2009


Nella società in cui lavoro, ogni anno ogni responsabile fa una valutazione delle persone sotto la sua gestione. E allo stesso tempo quelle persone valutano il proprio responsabile diretto.
Non mi sembra una cosa scandalosa, nessuno qua si é mai lamentato.

[Harry.86]

Mi sembrava una buona iniziativa, invece qua viene presentata con toni drammatici... :mbe:

http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_24/Quelle_pagelle_ai_professor_ennesima_umiliazione_isabella_bossi_fedrigotti_f4397998-6084-11de-9ec2-00144f02aabc.shtml



Nella società in cui lavoro, ogni anno ogni responsabile fa una valutazione delle persone sotto la sua gestione. E allo stesso tempo quelle persone valutano il proprio responsabile diretto.
Non mi sembra una cosa scandalosa, nessuno qua si é mai lamentato.



Anche qui le variabili da considerare sono tantissime !
Come al solito non è la quantità ma la qualità che deve contare .
Tu davvero credi che un 50 -60 % degli studenti abbia la maturità e l'onestà intellettuale per valutare un insegnante , non sulla base di simpatie , antipatie , presunzioni e supponenze , ecc. ?
Io ritengo , invece , che la selezione vada fatta bene , meritocratica e ferrea prima , a cura di esperti , non dopo o durante .
E' sempre lì il problema ... non si parte mai dall'origine del problema !

[recoil]

Tu davvero credi che un 50 -60 % degli studenti abbia la maturità e l'onestà intellettuale per valutare un insegnante , non sulla base di simpatie , antipatie , presunzioni e supponenze , ecc. ?


ma figurati...
se il prof ti ha messo meno di 6 è stronzo a prescindere, salvo tu sia conscio di essere un ignorante patentato e il suddetto prof ti stia simpatico

una cosa del genere può forse funzionare in università, ma anche in quel caso sarebbe facile andare a simpatia.
al lavoro è un po' diverso e potrebbe funzionare invece

[Harry.86]

ma figurati...
se il prof ti ha messo meno di 6 è stronzo a prescindere, salvo tu sia conscio di essere un ignorante patentato e il suddetto prof ti stia simpatico

una cosa del genere può forse funzionare in università, ma anche in quel caso sarebbe facile andare a simpatia.
al lavoro è un po' diverso e potrebbe funzionare invece

Ragazzi io ritengo , invece , che vada fatta selezione onesta , merictocratica e minuziosa prima prima e prima in qualunque settore !

Anche all'unversità non mi fiderei assolutamente del 50-60 % degli studenti !!!

Diverso potrebbe essere istituire , all'interno delle scuole , delle commissioni esperte in cui magari inserire anche studenti seri , coscienziosi e motivati ... ma non avrei idea sui meccanismi di selezione e criteri di controllo ...

Tra l'altro secondo me un'iniziativa simile potrebeb avere come contro l'ingenerarsi di " guerre " prof - studenti che in ambnito scolastico non sarebbero nemmeno nuove ! :)

[Harry.86]

Non tutti possono e devono fare i medici , gli ingegneri , i ricercatori e gli insegnanti ... se in Italia si risolvesse questo grave e cotorverso problema alla fonte , alla formazione , credo che una buona percentuale di freni potrebbe allentarsi !
Il livellamento che ormai si è generato non è più preoccupante ... è un problema reale e critico !

Ma secondo voi l'Unversità fa davvero la selezione che dovrebbe fare ?

Io rimango smepre più del parere che siano moooolto più selettivi i licei e determinate scuole superiori !
Ovvio poi questo varia da campus a campus ... ma anche questo apsetto non è normale !
E da qui si collega anche il discoros de fondi agli atenei meritevoli ... per me un'altra gran porcata !

[Tefnut]

è difficile fidarsi degli studenti.. così dai uno strumento di ricatto in mano a loro...

[Dragan80]

Anche qui le variabili da considerare sono tantissime !
Come al solito non è la quantità ma la qualità che deve contare .
Tu davvero credi che un 50 -60 % degli studenti abbia la maturità e l'onestà intellettuale per valutare un insegnante , non sulla base di simpatie , antipatie , presunzioni e supponenze , ecc. ?
Io ritengo , invece , che la selezione vada fatta bene , meritocratica e ferrea prima , a cura di esperti , non dopo o durante .
E' sempre lì il problema ... non si parte mai dall'origine del problema !

In parte condivido, nel senso che forse nutro troppa speranza di maturità da parte degli studenti. Affinché la valutazione sia utile bisognerebbe che fosse chiaro che si tratta di una responsabilità e non di un gioco.

Penso però che i più idonei a valutare i propri insegnanti siano proprio gli studenti, visto che lavorano insieme tutto l'anno. Una classe che si applica in una materia é un successo anzitutto per l'insegnante, perché significa che il proprio metodo riesce a coinvolgere e ad interessare dei ragazzi che, a quella età, hanno ben altre cose in testa :oink:
Viceversa una classe svogliata che "abbandona" una materia é un fallimento per l'insegnante.

Va aggiunto anche che le stesse valutazioni che gli insegnanti danno agli studenti sono spesso condizionate (condizionate, ma non determinate) da simpatie e antipatie, dal comportamento, ecc... Io avevo dei voti alti in alcune materie studiando pochissimo solo perché, in una classe di "barbari", non mi permettevo certi comportamenti che invece erano soliti assumere i miei compagni.

Altre questioni: come verranno usate dalla scuola queste valutazioni? Verranno tenute in considerazione le variabili che tu hai evidenziato? Credo proprio di sì, ma l'articolo non approfondisce questi aspetti.

[cdimauro]

In america è così. Qui non c'è la mentalità.

[Dragan80]

In america è così. Qui non c'è la mentalità.

Interessante. Puoi spiegare come funziona in America?

[Harry.86]

In parte condivido, nel senso che forse nutro troppa speranza di maturità da parte degli studenti. Affinché la valutazione sia utile bisognerebbe che fosse chiaro che si tratta di una responsabilità e non di un gioco.

Penso però che i più idonei a valutare i propri insegnanti siano proprio gli studenti, visto che lavorano insieme tutto l'anno. Una classe che si applica in una materia é un successo anzitutto per l'insegnante, perché significa che il proprio metodo riesce a coinvolgere e ad interessare dei ragazzi che, a quella età, hanno ben altre cose in testa :oink:
Viceversa una classe svogliata che "abbandona" una materia é un fallimento per l'insegnante.

Va aggiunto anche che le stesse valutazioni che gli insegnanti danno agli studenti sono spesso condizionate (condizionate, ma non determinate) da simpatie e antipatie, dal comportamento, ecc... Io avevo dei voti alti in alcune materie studiando pochissimo solo perché, in una classe di "barbari", non mi permettevo certi comportamenti che invece erano soliti assumere i miei compagni.

Altre questioni: come verranno usate dalla scuola queste valutazioni? Verranno tenute in considerazione le variabili che tu hai evidenziato? Credo proprio di sì, ma l'articolo non approfondisce questi aspetti.


Vedi per me aggraverà seriamente il problema e forse forse contibuirà a livellare ancora di più la scuola pubblica .
Invece di perdersi in queste minchiate tu sapresti spiegarmi per quali motivi plausibili non si fa una rifomra scolastica di qualità ?... Io qualche idea ce l'avrei ;) E onestamente mi viene il dubbio che tutto non possa rientarre nel sistema di fondazioni e privatizzazione che hanno in mente .
Con tutto il rispetto per Giorgio Gaber , per l'educazione civica e stradale , per le arti e la musica ... ma esistono conservatori sicuramente più specializzanti , si potrebbero coltivare le stesse attività in corsi di formazione ecc...
Il bonus una tantum agli insegnanti meritevoli , il maestro unico e le minchiate simili non aiuteranno di certo , anzi ... già mi vedo un clima di competitività , di gelosie ... a scuola si deve collaborare in maniera trasversale !

Non è con queste misure che si ottiene qualità !

[Dragan80]

Vedi per me aggraverà seriamente il problema e forse forse contibuirà a livellare ancora di più la scuola pubblica .
Invece di perdersi in queste minchiate tu sapresti spiegarmi per quali motivi plausibili non si fa una rifomra scolastica di qualità ?... Io qualche idea ce l'avrei ;)
[...]



Credo, e temo, sia come sempre una questione di spesa pubblica. Anche se non codivido l'idea del risparmio quando si tratta di formazione.
Io ero ancora a scuola nel periodo della riforma Berlinguer e ricordo manifestazioni, occupazioni scolastiche e scioperi studenteschi. Situazioni che puntualmente si sono ripetute con le successive riforme Moratti e Gelmini (e in questi ultimi due casi c'é stata anche una vasta adesione da parte degli insegnanti).
Per cui già i diretti interessati sembrano i primi ad essere contrari alle riforme. Riforme che, per quanto presentino aspetti apparentemente negativi, dovrebbero essere valutate guardando i risultati dopo qualche anno di applicazione (certo c'é il rischio che nel frattempo la situazione continui a peggiorare, ma l'alternativa é l'immobilismo).

[Korn]

lodevole iniziativa, così un branco di giovani pecoroni potrà giudicare professori che per 2 soldi devono raddrizzare sta mandria di imbecilli

[Killer Application]

ma figurati...
se il prof ti ha messo meno di 6 è stronzo a prescindere, salvo tu sia conscio di essere un ignorante patentato e il suddetto prof ti stia simpatico

una cosa del genere può forse funzionare in università, ma anche in quel caso sarebbe facile andare a simpatia.
al lavoro è un po' diverso e potrebbe funzionare invece

Per me il problema non sorge.
Alla fine la votazione è la media dei voti dati dagli studenti.
Se l'80% della classe è >6 sicuramente il professore non avrà valutazione negativa perche anche se quel 20% votasse contro, la media verrebbe protetta.

Tra le altre cose la votazione degli insegnanti c'è anche da anni all'università...

[cdimauro]

Interessante. Puoi spiegare come funziona in America?
A fine anno agli studenti viene consegnato un modulo (a quiz generalmente) in cui esprimono valutazioni sull'operato dell'insegnante.

Ovviamente non è che l'insegnante venga buttato fuori per questo, ma i dati vengono incrociati coi risultati degli studenti per capire se c'è una correlazione fra le due cose.

Se emergono elementi consistenti, gli insegnanti vengono ripresi e invitati a modificare il loro modus operandi. Se i problemi permangono si può arrivare al licenziamento per incompetenza o imcompatibilità all'insegnamento.

Sembra strano, ma è frutto della mentalità tipica degli americani: le tasse non le pagano certo volentieri, ma se lo fanno pretendono poi un adeguato servizio.

E l'insegnamento è un servizio estremamente importante, perché è finalizzato all'immissione nel mondo del lavoro e, quindi, alla possibilità di arrivare a una posizione sociale ed economica migliore. Un circolo virtuoso, insomma.

[Korn]

Per me il problema non sorge.
Alla fine la votazione è la media dei voti dati dagli studenti.
Se l'80% della classe è >6 sicuramente il professore non avrà valutazione negativa perche anche se quel 20% votasse contro, la media verrebbe protetta.

Tra le altre cose la votazione degli insegnanti c'è anche da anni all'università...

ah che bel teorema... e se solo il 50% arriva alla sufficienza? il prof fa rischia tutto o regala voti a qualcuno? i problemi della scuola sono altri questo è il solito fumo negli occhi

[Harry.86]

Per me il problema non sorge.
Alla fine la votazione è la media dei voti dati dagli studenti.
Se l'80% della classe è >6 sicuramente il professore non avrà valutazione negativa perche anche se quel 20% votasse contro, la media verrebbe protetta.

Tra le altre cose la votazione degli insegnanti c'è anche da anni all'università...

Quale sarebbe questa votazione ? :confused:

Ma ragazzi ma davvero credete che anche la media degli studenti possa valutare correttamente l'operato di un insegnante ? e questo migliorerebbe la qualità dell'insegnamento o del sistema istruzione Italiano ?
Risorse mentali , tempo e forse anche soldi ancora una volta sprecati ...

[Harry.86]

Quale sarebbe questa votazione ? :confused:

...

Non sarà per caso il famoso questionario a fine corso ???? :muro: :muro:

[Dragan80]

ah che bel teorema... e se solo il 50% arriva alla sufficienza? il prof fa rischia tutto o regala voti a qualcuno? i problemi della scuola sono altri questo è il solito fumo negli occhi

Ma se il 50% non raggiunge la sufficienza la colpa é solo degli studenti o é da rivedere anche il metodo dell'insegnante?

[blamecanada]

Secondo me è giusto.
Però non può essere l'unico sistema di valutazione, altrimenti si finirebbe per avvantaggiare chi non fa nulla.
D'altro canto io credo che gli studenti non valuterebbero negativamente un buon docente.

[Korn]

evidentemente avete frequentato licei o scuole non problematiche...

[gaxel]

http://www.youtube.com/watch?v=bb7hvUIy6WY

:asd:

[Dragan80]

evidentemente avete frequentato licei o scuole non problematiche...

:boh:

Il Berchet invece rientra nelle scuole problematiche?

[AccadueO]

Facciamo valutare gli insegnanti anche da lui?:mbe:


http://www.vivicentro.org/files/posted_images/user_39_bossi_renzo.jpg

Oh my God.:eek:

[gaxel]

Non è che questo qui sia peggio di altri che stanno dall'altra parte eh?

Qualunque studente sotto i 20 anni, per me non è in grado e non deve valutare il suo insegnante... ce la meniamo da 15 anni col conflitto d'interessi... e ne vogliamo mettere pure nelle scuole? :asd:

[Killer Application]

ah che bel teorema... e se solo il 50% arriva alla sufficienza? il prof fa rischia tutto o regala voti a qualcuno? i problemi della scuola sono altri questo è il solito fumo negli occhi

In classe di mio fratello, prima liceo scientifico, di 21 studenti solo 4 hanno avuto la sufficienza a latino e 7 a matematica.

Tutti idioti o il metodo di insegnamento è sbagliato?

Altro esempio, nel triennio a mate avevo una prof completamente idiota e negata, ma ho sempre tenuto la media del 7 alle sue materie mentre 1/3 della classe viaggiava tra il 2 e il 3. Se mi avessero dato il questionario avrei scritto papale papale che era un incompetente nonostante i miei buoni risultati.

[gaxel]

In classe di mio fratello, prima liceo scientifico, di 21 studenti solo 4 hanno avuto la sufficienza a latino e 7 a matematica.

Tutti idioti o il metodo di insegnamento è sbagliato?

In prima liceo, non esiste essere umano che abbia voglia di studiare latino e, in generale, bisogna esserci portati per matematica.


Altro esempio, nel triennio a mate avevo una prof completamente idiota e negata, ma ho sempre tenuto la media del 7 alle sue materie mentre 1/3 della classe viaggiava tra il 2 e il 3. Se mi avessero dato il questionario avrei scritto papale papale che era un incompetente nonostante i miei buoni risultati.

Non essere così sicuro di te stesso...

[Harry.86]

In classe di mio fratello, prima liceo scientifico, di 21 studenti solo 4 hanno avuto la sufficienza a latino e 7 a matematica.

Tutti idioti o il metodo di insegnamento è sbagliato?

Altro esempio, nel triennio a mate avevo una prof completamente idiota e negata, ma ho sempre tenuto la media del 7 alle sue materie mentre 1/3 della classe viaggiava tra il 2 e il 3. Se mi avessero dato il questionario avrei scritto papale papale che era un incompetente nonostante i miei buoni risultati.

Papale Papale quel docente non avrebbe dovuto già trovarsi lì ... è quello il problema !!!

Tu pensi che quel questionario ti avrebbe risolto il problema ?
Il preside nella mia scuola sai cosa faceva di fronte a casi eclatanti simili ? ... una turnazione ... ovvero un anno ad un corso ecc.

Oltretutto dovrebbe esserci anche la via dell'ispettorato nella pubblica istruzione ... ma anche lì ... !

[Lucrezio]

Mi sembrava una buona iniziativa, invece qua viene presentata con toni drammatici... :mbe:

http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_24/Quelle_pagelle_ai_professor_ennesima_umiliazione_isabella_bossi_fedrigotti_f4397998-6084-11de-9ec2-00144f02aabc.shtml



Nella società in cui lavoro, ogni anno ogni responsabile fa una valutazione delle persone sotto la sua gestione. E allo stesso tempo quelle persone valutano il proprio responsabile diretto.
Non mi sembra una cosa scandalosa, nessuno qua si é mai lamentato.
Mi sembra una vera e propria porcheria, concordo - come quasi sempre - con l'ottima Bossi Fedrigotti.
Stiamo scherzando? Gli studenti che danno i voti ai professori? COn quale autorità? Con quale criterio?
La figura dell'insegnante dovrebbe godere del più grande rispetto in quanto persona responsabile del bene più prezioso: l'educazione. Dovrebbe essere giustamente considerata un riferimento, un'autorità morale e non un impiegato che deve fare i comodi dei ragazzi.
Trovo che questa iniziativa sia quanto di più orribile e sbagliato si possa fare ad una già tanto maltrattata categoria: fra docenti e studenti non dev'esserci ASSOLUTAMENTE un rapporto paritario!

Sarebbe davvero ora di fare qualcosa per riportare questa categoria all'importanza e alla nobiltà che si merita (introducendo, ad esempio, le bacchettate sulle mani per quei genitori che, con un figlio che non capisce un accidente e non fa nulla dalla mattina alla sera, si permettono di dire qualcosa all'insegnante sostenendo che il loro pargolo è un genio incompreso...)
:rolleyes:

[Harry.86]

Mi sembra una vera e propria porcheria, concordo - come quasi sempre - con l'ottima Bossi Fedrigotti.
Stiamo scherzando? Gli studenti che danno i voti ai professori? COn quale autorità? Con quale criterio?
La figura dell'insegnante dovrebbe godere del più grande rispetto in quanto persona responsabile del bene più prezioso: l'educazione. Dovrebbe essere giustamente considerata un riferimento, un'autorità morale e non un impiegato che deve fare i comodi dei ragazzi.
Trovo che questa iniziativa sia quanto di più orribile e sbagliato si possa fare ad una già tanto maltrattata categoria: fra docenti e studenti non dev'esserci ASSOLUTAMENTE un rapporto paritario!

Sarebbe davvero ora di fare qualcosa per riportare questa categoria all'importanza e alla nobiltà che si merita (introducendo, ad esempio, le bacchettate sulle mani per quei genitori che, con un figlio che non capisce un accidente e non fa nulla dalla mattina alla sera, si permettono di dire qualcosa all'insegnante sostenendo che il loro pargolo è un genio incompreso...)
:rolleyes:


Concordo !!!

[PARSI]

Ahah incredibile...la Gelmini sulle orme di Mao Tse Tung e la rivoluzione culturale, la prossima mossa saranno le riunioni di partito e pubblica gogna per gli insegnanti che si comportano male. :read:

La storia insegna...

[Harry.86]

Ragazzi ma nesusno si interorga sulla selezione e sulla fomazione del perosnale docente in tutti i gradi di istruzione ??? :muro:

Direi che dopo ne potremmo abbondantemente riparlare ...

[Lucrezio]

Ragazzi ma nesusno si interorga sulla selezione e sulla fomazione del perosnale docente in tutti i gradi di istruzione ??? :muro:

Direi che dopo ne potremmo abbondantemente riparlare ...

Già. Una volta per diventare insegnanti serviva una laurea, e laurearsi era impresa ben più difficile che non adesso...
Già questa era, tutto sommato, una buona garanzia.
Ormai l'insegnante è diventato un lavoro sottopagato ma con orari ragionevoli e ferie lunghe: questa è, secondo me, la principale motivazione che spinge un laureato (magari con risultati scarsi) ad insegnare.

Purtroppo ormai la "garanzia" di una buona formazione si è spostata dalla laurea al dottorato, ma chi sarebbe disposto a farsi un culo come una portaaerei per 3 anni a mille euro al mese per poi andare a insegnare alle superiori?
Aumentare gli stipendi, rendere le selezioni più rigide e restituire dignità alla categoria (impedendo, ad esempio, i numerosissimi abusi a cui gli insegnanti sono soggetti dando loro un potere disciplinare maggiore, pur istituendo delle adeguate commissioni di controllo per evitare gli abusi) sarebbe l'unica strada: ora come ora esistono (fortunatamente) molti insegnanti eccezionali, ben al di sopra del minimo necessario, che sono così per loro iniziativa. Se questo diventasse conveniente...

[Killer Application]

Mi sembra una vera e propria porcheria, concordo - come quasi sempre - con l'ottima Bossi Fedrigotti.
Stiamo scherzando? Gli studenti che danno i voti ai professori? COn quale autorità? Con quale criterio?
La figura dell'insegnante dovrebbe godere del più grande rispetto in quanto persona responsabile del bene più prezioso: l'educazione. Dovrebbe essere giustamente considerata un riferimento, un'autorità morale e non un impiegato che deve fare i comodi dei ragazzi.
Trovo che questa iniziativa sia quanto di più orribile e sbagliato si possa fare ad una già tanto maltrattata categoria: fra docenti e studenti non dev'esserci ASSOLUTAMENTE un rapporto paritario!

Sarebbe davvero ora di fare qualcosa per riportare questa categoria all'importanza e alla nobiltà che si merita (introducendo, ad esempio, le bacchettate sulle mani per quei genitori che, con un figlio che non capisce un accidente e non fa nulla dalla mattina alla sera, si permettono di dire qualcosa all'insegnante sostenendo che il loro pargolo è un genio incompreso...)
:rolleyes:

In tutti i mestieri di questo mondo, tutti devono dare risultati e pagare per le proprie incompetenze.

I professori perche dovrebbero essere assenti da tale circolo virtuoso?
Chi meglio di uno studente puo valutare l'insegnamento di un anno di un professore?

[gaxel]

In tutti i mestieri di questo mondo, tutti devono dare risultati e pagare per le proprie incompetenze.

I professori perche dovrebbero essere assenti da tale circolo virtuoso?
Chi meglio di uno studente puo valutare l'insegnamento di un anno di un professore?

Tu faresti decide a un operaio se il suo capo è adatto o meno a fare il proprio lavoro?

Un professore non può essere giudicato, si può al massimo giudicare la scuola, in base a quanti alunni escono e cosa fanno poi nel mondo del lavoro... sarà poi la scuola a decidere quali professori sono validi o meno.

E assolutamente, non si dovrebbe giudicare un professore o una scuola in base ai risultati scolastici degli studenti... troppo facile, fioccherebbero i 7 e gli 8.

[- S y l a r -]

Tu davvero credi che un 50 -60 % degli studenti abbia la maturità e l'onestà intellettuale per valutare un insegnante , non sulla base di simpatie , antipatie , presunzioni e supponenze , ecc. ?

E tu davvero pensi che almeno il 25% degli insegnati abbia la maturità e l'onesta intellettuale per valutare gli alunni senza essere influenzati da simpatie,antipatia,presunzioni e supponenze?

[PARSI]

In tutti i mestieri di questo mondo, tutti devono dare risultati e pagare per le proprie incompetenze.

I professori perche dovrebbero essere assenti da tale circolo virtuoso?
Chi meglio di uno studente puo valutare l'insegnamento di un anno di un professore?

Quindi facciamo valutare il valutatore al valutato?

Ma che discorsi sono scusa?

Sullo stesso pricipio si potrebbe far valutare l'operato di un giudice all'imputato?

Una persona che ha un'incarico di tale responsabilità andrebbe valutato a priori prima di essere assunto e non certo dai suoi alunni, ma stiamo scherzando..

[Harry.86]

In tutti i mestieri di questo mondo, tutti

Chi meglio di uno studente puo valutare l'insegnamento di un anno di un professore?


Lo studente , al 60 % , non ha le competenze e soprattutto la maturità necesserie per valutare un docente !
Quanto meno non può farlo da solo ... se inserissero delle commissioni di controllo , per altro ripeto esiste già l'ispettorato , sarebbe diverso il fatto .

Ma se si desse importanza minuziosa alla Formazione e alla Selezione degli insegannti , come anche di tutte le latre categorie , probabilmente non staremmo a discuterne !

Il problema fondamentale alla fonte è il ... livellamento !!!

Lucrezio onestamente non sò se effettivamente il dottorato costituisca ... " garanzia " ... e penso che anche tu , avendolo , posto tra virgolette ne sia cosciente , forse anche più di me !

[Harry.86]

E tu davvero pensi che almeno il 25% degli insegnati abbia la maturità e l'onesta intellettuale per valutare gli alunni senza essere influenzati da simpatie,antipatia,presunzioni e supponenze?

Sicuramente ha più strumenti idonei per poterlo fare .
Le variabili soggettive in ogni tipo di valutazione e giudizio purtroppo esistono spesso ... anche per questo motivo non ho mai dato eccessivo peso ai voti , ma non mi sono anche mai permesso di contestarne o rifiutarne uno ... pur se lo ritenevo ingiusto .
Per me la cosa imporatnte è sempre stata essere pienamente cosciente di quanto e come effettivamente si conosce !!!

[- S y l a r -]

Sicuramente ha più strumenti idonei per poterlo fare .

Ah si?

[Harry.86]

Ah si?

Si direi proprio di si ;) ... e bada non sto dicendo che è così sempre o per tutti !

[- S y l a r -]

Si direi proprio di si ;) ... e bada non sto dicendo che è così sempre o per tutti !

E su quali basi lo affermi?

[Harry.86]

Si direi proprio di si ;) ... e bada non sto dicendo che è così sempre o per tutti !

Tra l'altro a te come tutti dovrebbe preoccupare più il discorso della qualità dell'insegnamento che quella della valutazione !

[Killer Application]

Tu faresti decide a un operaio se il suo capo è adatto o meno a fare il proprio lavoro?

Un professore non può essere giudicato, si può al massimo giudicare la scuola, in base a quanti alunni escono e cosa fanno poi nel mondo del lavoro... sarà poi la scuola a decidere quali professori sono validi o meno.

E assolutamente, non si dovrebbe giudicare un professore o una scuola in base ai risultati scolastici degli studenti... troppo facile, fioccherebbero i 7 e gli 8.

Il capo dell'operaio è giudicato dal capo del capo operaio. Se il capo è il dirigente d'azienda se il suo comportamento non è appropriato al mercato l'azienda viene segata.

Quindi facciamo valutare il valutatore al valutato?

Ma che discorsi sono scusa?

Sullo stesso pricipio si potrebbe far valutare l'operato di un giudice all'imputato?

Una persona che ha un'incarico di tale responsabilità andrebbe valutato a priori prima di essere assunto e non certo dai suoi alunni, ma stiamo scherzando..

Come fai a valutare un insegnate? Lo metti sotto commissione per un anno? L'unico modo fattibile è quello di essere valutato dallo studente.

Lo studente , al 60 % , non ha le competenze e soprattutto la maturità necesserie per valutare un docente !
Quanto meno non può farlo da solo ... se inserissero delle commissioni di controllo , per altro ripeto esiste già l'ispettorato , sarebbe diverso il fatto .

Ma se si desse importanza minuziosa alla Formazione e alla Selezione degli insegannti , come anche di tutte le latre categorie , probabilmente non staremmo a discuterne !

Il problema fondamentale alla fonte è il ... livellamento !!!

Lucrezio onestamente non sò se effettivamente il dottorato costituisca ... " garanzia " ... e penso che anche tu , avendolo , posto tra virgolette ne sia cosciente , forse anche più di me !

Fa proprio paura l'idea di valutare delle classi sociali intoccabili.:ciapet:

[Harry.86]

E su quali basi lo affermi?

Su basi di umiltà , onestà e tanta voglia di apprendere ! ;)

[Xile]

Io alle superiori odiavo il mio prof di Italiano che era sempre serioso e rompipalle, ora capisco invece che era un buon professore se non ottimo e che il suo comportamento era giusto per non farsi mettere i piedi in testa dagli alunni, io e altri mie amici che eravamo abbastanza vivaci.

[gaxel]

Fa proprio paura l'idea di valutare delle classi sociali intoccabili.:ciapet:

No, fa paura l'idea che uno di 40-50-60 anni debba essere valutato da uno teeneager che per definzione capisce il giusto... e spesso comunque si sbaglia.

[Harry.86]

Fa proprio paura l'idea di valutare delle classi sociali intoccabili.:ciapet:

Il problema è che io non mi sento in grado di poterlo fare e nella mia carriera scolastica ho sempre pensato ad imparare e a farmi rigorosi esami di coscienza , anche di fronte alle ingiustizie ;)

Mi auspicherei invece di avere insegnanti qualitativamente migliori , e affinchè questo avvenga non è certamente con la tua o mia valutazione !

Il problema non è così superfic iale come vuoi far credere tu ... se poi muori dalla voglia di mettere una crocetta su un prof cambia il discorso !

Io invece mi batterei su una formazione migliore che possa contare di fondi adeguati , di strutture adeguate , di docenti adeguati , di programmi ed organizzazioni adeguati !

[Chevelle]

Sicuramente ha più strumenti idonei per poterlo fare .
Le variabili soggettive in ogni tipo di valutazione e giudizio purtroppo esistono spesso ... anche per questo motivo non ho mai dato eccessivo peso ai voti , ma non mi sono anche mai permesso di contestarne o rifiutarne uno ... pur se lo ritenevo ingiusto .
Per me la cosa imporatnte è sempre stata essere pienamente cosciente di quanto e come effettivamente si conosce !!!

Ogni persona percepisce la realtà in funzione di numerose variabili quali stato d' animo, esperienza, cultura, religione, ecc. Hai mai conosciuto una persona totalmente imparziale nel dare delle valutazioni?

[Chevelle]

Io invece mi batterei su una formazione migliore che possa contare di fondi adeguati , di strutture adeguate , di docenti adeguati , di programmi ed organizzazioni adeguati !

Ci sono queste risorse in Italia?

[Harry.86]

Ci sono queste risorse in Italia?

Appunto !
Il problema sta lì non nella valutazione ad minchiam del docente !

[Guille]

Come fai a valutare un insegnate? Come fanno in qualsiazi azienda: sottoponendo ad un controllo di qualita' il prodotto del suo lavoro: si sottopongono a test periodici i suoi alunni e si valuta il grado di conoscenza raggiunto e, sopratutto, gli eventuali progressi rispetto al test precedente.

[Harry.86]

Come fanno in qualsiazi azienda: sottoponendo ad un controllo di qualita' il prodotto del suo lavoro: si sottopongono a test periodici i suoi alunni e si valuta il grado di conoscenza raggiunto e, sopratutto, gli eventuali progressi rispetto al test precedente.

E sei proprio convnto che il livello possa sempre essere collegato allì'operato del docente ?
Andiamo ragazzi sveglia !

[polli079]

Secondo me è difficile che gli studenti possano essere obbiettivi nella valutazione dei propi insegnanti.
Esclusi rari casi è scontato che la maggior parte dei giudizi si baserebbe sui voti ottenuti e sarebbe un modo bello e buono per ricattare gli insegnanti, soprattutto quelli appena arrivati che magari non hanno una reputazione solida.
Che ci siano insegnanti incompetenti non ci piove ma non è certo questo il modo di scovarli o rimuoverli.
A parer mio (sempre salvo eccezioni) al prof bravo ma stretto di voti, pronto a non far copiare, magari un pò vecchio stile, voti negativi a tutto spiano. Al prof che pensa solo ad occupare le sue ore ma che chiude un occhio, magari anche 2 in fase di valutazione, ottimo voti.
Detto questo non penso che un ragazzo delle superiori abbia l'onestà e la maturità per giudicare un insegnante.
Tutto personale.

[Harry.86]

E sei proprio convnto che il livello possa sempre essere collegato allì'operato del docente ?
Andiamo ragazzi sveglia !

Ma se un docente si trovasse un super programma da spiegare in tot giorni e tot ore , magari di fronte ad un surplus di alunni , ad assenza di strutture e mezzi , e magari in una classe di scalmanati ... varrebbe lo stesos discorso ?

I programmi ministeriali chi cavolo li decide ?
Mi chiedo in quelli e nei piani di studio bengono mai int3erpellati docenti e studenti ?

[Harry.86]

Ma se un docente si trovasse un super programma da spiegare in tot giorni e tot ore , magari di fronte ad un surplus di alunni , ad assenza di strutture e mezzi , e magari in una classe di scalmanati ... varrebbe lo stesos discorso ?

I programmi ministeriali chi cavolo li decide ?
Mi chiedo in quelli e nei piani di studio bengono mai int3erpellati docenti e studenti ?

Sono misure farsa , a me onestamente fanno arrabbiare ancor di più quanto le sento !!!

Io da studente universitario non è questo che desiderei ...

Ad oggi so perfettamente che qualora arrivassi alla laurea dovrei provvedere per cavoli miei esternament ee privatamente a formarmi su determinate cose ... su questo bisogna interorgarsi non sulle finte e psudo misure porcate !

[first register]

il commento
Quelle pagelle ai professori:
l’ennesima umiliazione

Tabelloni con i voti ai professori accanto a quelli con le valutazioni degli alunni. Succede al Berchet, lo storico liceo del centro milanese e il preside sembra soddisfatto dell’iniziativa. Forse sarà sembrato un gesto democratico permettere agli studenti di giudicare pubblicamente i loro insegnanti, forse sarà sembrato liberatorio, innovativo. Premesso che valutare la preparazione dei professori è probabilmente più che giusto, meglio però sarebbe da parte di una apposita commissione che non in modo così brutale e populistico, per mano degli alunni.

Non basta che i professori siano notoriamente sottopagati oltre che, fin troppo spesso, svillaneggiati quando non minacciati o anche aggrediti dai genitori dei loro studenti? Non basta che siano ormai ridotti nell’immaginario comune a impiegati senza più status né autorità? Bisognava anche umiliarli con questa specie di gogna pubblica, un tabellone agli occhi di tutti che — è facile immaginarlo — riporterà soprattutto le vendette degli alunni? Cinque al prof che mi ha dato cinque, quattro a quello che mi ha rimproverato davanti a tutti, secondo una barbara legge del taglione? Oppure otto a quello che non interroga mai di lunedì e nove a quello che lascia copiare durante i compiti in classe, secondo una regola altrettanto incivile? Con questo non si vuole per principio mettere in dubbio l’equità di giudizio degli studenti, ma solo suggerire quanto sia facile e comprensibile la tentazione di punire chi ha punito e di premiare chi ha premiato chiudendo un occhio.

Ma c’è anche dell’altro. Quale accordo, quale armonia ci potrà essere in un corpo insegnanti dilaniato da una simile spiacevolissima votazione pubblica? E dove andranno a finire la fiducia e la solidarietà tra preside e professori così necessarie per il buon funzionamento di un istituto scolastico se il primo permette che i secondi vengano dati in pasto alla platea giudicante degli studenti? Poveri prof, verrebbe da dire, ci mancava anche questa: orecchie d’asino sulla testa e la scritta «ciuco» appiccicata sulla schiena.

Isabella Bossi Fedrigotti
24 giugno 2009


Secondo me è un ottima iniziativa, anche se nell'articolo non è ben chiaro come si arriva ai voti finali per i docenti e quali sono i parametri di valutazione seguiti dagli studenti.
Il fatto che gli insegnanti siano valutati anche dagli studenti è una cosa positiva, ma per certi versi al momento, inutile.

Non sarebbe male agganciare lo stipendio degli insegnanti alla loro "produttività".

Ovviamente i soliti furbi anche in questo caso avrebbero argomentazioni a sufficenza per mandare a monte il progetto.
All'interno della scuola però ci sono anche insegnanti molto preparati che meriterebbero un aumento di stipendio, ma questo ai furbi ed ai fannulloni, non interessa, la cosa più importante per loro è invalidare qualsiasi criterio di valutazione così da garantirsi la possibilità di continuare a fare i fannulloni all'interno della scuola pubblica.

Ci sono insegnanti a cui avrei aumentato lo stipendio molto volenteri ed altri che avrei allontanato dalla scuola pubblica e rimpiazzato.


:stordita:

[Harry.86]

Ci sono insegnanti a cui avrei aumentato lo stipendio molto volenteri ed altri che avrei allontanato dalla scuola pubblica e rimpiazzato.


:stordita:

Scusa ma non sarebbe più razionale fare selezione prima ?
Ti sembra normale che nella tua carriera scolastica abbia incontrato entrmabe le categorie ?

E secondo te quanto può giovare tra gli insegnanti stessi questa sorta di competitività ?

E' giusto invece quello che diceva Lucrezio . Selezione minuziosa alla fonte e restituzione generale della credibilità alla profesisone con relativo adeguamento della retribuzione !

Il resto è il classico specchietot per allodole ... anzi è un oscuramento di un problema critico operato tendendo la mano agli studenti !

[..::DAVE::..]

Sono favorevolissimo a questo, ma fatto in modo intelligente.
Premettendo che non ho mai avuto una insufficienza in pagella, avrei dato l'insufficienza almeno ad un terzo dei miei professori...
I profe sono consapevoli di essere intoccabili e per questo a volte se la prendono moolto comoda.

Una cosa pesata del tipo:
http://xs140.xs.to/xs140/09263/hh784.jpg
permetterebbe ai professori di non temere per i voti dati, e agli studenti più meritevoli di avere più peso nella valutazione...

Faccio un esempio della mia realtà: darei un voto alto (8-9) al mio profe di italiano/storia, pur avendo 7 perchè proprio non riesco a farmele piacere, al contrario darei un voto basso (3-4) alla profe di informatica (sempre avuto 9 in pagella) perchè proprio non c'entra nulla con la materia insegnata

[Dragan80]

Tu faresti decide a un operaio se il suo capo è adatto o meno a fare il proprio lavoro?
[...]


Ti rispondo a questa domanda, anche se non era rivolta a me

Come ho scritto nel primo post, é proprio questo tipo di valutazione che viene usata nella società per cui lavoro, e viene svolta ogni anno. Finora non ho sentito lamentele in proposito.

[first register]

Mi sembra una vera e propria porcheria, concordo - come quasi sempre - con l'ottima Bossi Fedrigotti.
Stiamo scherzando? Gli studenti che danno i voti ai professori? COn quale autorità? Con quale criterio?
La figura dell'insegnante dovrebbe godere del più grande rispetto in quanto persona responsabile del bene più prezioso: l'educazione. Dovrebbe essere giustamente considerata un riferimento, un'autorità morale e non un impiegato che deve fare i comodi dei ragazzi.
Trovo che questa iniziativa sia quanto di più orribile e sbagliato si possa fare ad una già tanto maltrattata categoria: fra docenti e studenti non dev'esserci ASSOLUTAMENTE un rapporto paritario!

Sarebbe davvero ora di fare qualcosa per riportare questa categoria all'importanza e alla nobiltà che si merita (introducendo, ad esempio, le bacchettate sulle mani per quei genitori che, con un figlio che non capisce un accidente e non fa nulla dalla mattina alla sera, si permettono di dire qualcosa all'insegnante sostenendo che il loro pargolo è un genio incompreso...)
:rolleyes:

Già. Una volta per diventare insegnanti serviva una laurea, e laurearsi era impresa ben più difficile che non adesso...
Già questa era, tutto sommato, una buona garanzia.
Ormai l'insegnante è diventato un lavoro sottopagato ma con orari ragionevoli e ferie lunghe: questa è, secondo me, la principale motivazione che spinge un laureato (magari con risultati scarsi) ad insegnare.

Purtroppo ormai la "garanzia" di una buona formazione si è spostata dalla laurea al dottorato, ma chi sarebbe disposto a farsi un culo come una portaaerei per 3 anni a mille euro al mese per poi andare a insegnare alle superiori?
Aumentare gli stipendi, rendere le selezioni più rigide e restituire dignità alla categoria (impedendo, ad esempio, i numerosissimi abusi a cui gli insegnanti sono soggetti dando loro un potere disciplinare maggiore, pur istituendo delle adeguate commissioni di controllo per evitare gli abusi) sarebbe l'unica strada: ora come ora esistono (fortunatamente) molti insegnanti eccezionali, ben al di sopra del minimo necessario, che sono così per loro iniziativa. Se questo diventasse conveniente...



Scusa ma non sarebbe più razionale fare selezione prima ?
Ti sembra normale che nella tua carriera scolastica abbia incontrato entrmabe le categorie ?

E secondo te quanto può giovare tra gli insegnanti stessi questa sorta di competitività ?

E' giusto invece quello che diceva Lucrezio . Selezione minuziosa alla fonte e restituzione generale della credibilità alla professione con relativo adeguamento della retribuzione !

Il resto è il classico specchietto per allodole ... anzi è un oscuramento di un problema critico operato tendendo la mano agli studenti !



Si certo è indispensabile un OTTIMA selezione prima, la scuola pubblica non può essere un ripiego per laureati che sono disposti a portare a casa uno stipendio sicuro con estrema facilità.
Ma si dovrebbe continuare a valutare l'attività degli insegnanti anche durante la loro carriera.

Lucrezio ha detto alcune cose che condividiamo tutti, come per esempio che la figura degli insegnanti dovrebbe essere maggiormente rispettata, ma è anche vero che negli ultimi anni gli insegnanti fannulloni sono aumentati e la professione è entrata in crisi.
Un insegnante si rispetta se fa bene il suo lavoro non si può rispettare un fannullone che lavora all'interno della scuola.

Non mi piacciono invece le bacchettate sulle mani, o le punizioni corporali e credo che inevitabilmente se un insegnante fa bene il suo lavoro, il fatto che gli studenti pensino di potersi porre sullo stesso piano non si pone.
Secondo me questo accade soltanto in presenza di fannulloni.

Purtroppo a scuola ho incontrato insegnanti molto preparati e insegnanti che stavano dietro la cattedra in attesa del 27.

Penso che sia troppo facile chiedere una restituzione di credibilità per la professione degli insegnanti con relativo adeguamento del trattamento economico anche perchè all'interno della scuola non c'è nessuna competizione fra insegnanti preparati e insegnanti fannulloni.
Semplicemente questi ultimi oggi sono in maggioranza e non fanno il loro lavoro, causando una perdita di credibilità della scuola pubblica.


Per restituire credibilità alla scuola sarebbe utile mettere in discussione l'intoccabilità degli insegnanti, facendo capire ai fannulloni che la scuola non è un parcheggio per laureati incapaci.

[Harry.86]

Si certo è indispensabile un OTTIMA selezione prima, la scuola pubblica non può essere un ripiego per laureati che sono disposti a portare a casa uno stipendio sicuro con estrema facilità.
Ma si dovrebbe continuare a valutare l'attività degli insegnanti anche durante la loro carriera.

Lucrezio ha detto alcune cose che condividiamo tutti, come per esempio che la figura degli insegnanti dovrebbe essere maggiormente rispettata, ma è anche vero che negli ultimi anni gli insegnanti fannulloni sono aumentati e la professione è entrata in crisi.
Un insegnante si rispetta se fa bene il suo lavoro non si può rispettare un fannullone che lavora all'interno della scuola.

Non mi piacciono invece le bacchettate sulle mani, o le punizioni corporali e credo che inevitabilmente se un insegnante fa bene il suo lavoro, il fatto che gli studenti pensino di potersi porre sullo stesso piano non si pone.
Secondo me questo accade soltanto in presenza di fannulloni.

Purtroppo a scuola ho incontrato insegnanti molto preparati e insegnanti che stavano dietro la cattedra in attesa del 27.

Penso che sia troppo facile chiedere una restituzione di credibilità per la professione degli insegnanti con relativo adeguamento del trattamento economico anche perchè all'interno della scuola non c'è nessuna competizione fra insegnanti preparati e insegnanti fannulloni.
Semplicemente questi ultimi oggi sono in maggioranza e non fanno il loro lavoro, causando una perdita di credibilità della scuola pubblica.


Per restituire credibilità alla scuola sarebbe utile mettere in discussione l'intoccabilità degli insegnanti, facendo capire ai fannulloni che la scuola non è un parcheggio per laureati incapaci.

Si ma a chi faresti valutare l'operato ?

Per me una selezione e formaizone mirata , onesta e minuziosa risolverebbe il problema ... e alla fonte dovrebbe essere cosìper qualsiasi professione , corso di laurea e via dicendo !

Purtroppo però il problmea è decisamente più complesso perchè il modus operandi , la formazione , e tutot il resto dipendono sostanziamente dal sistema ... di cui i docenti sono una delle variabili !

[gaxel]

Ti rispondo a questa domanda, anche se non era rivolta a me

Come ho scritto nel primo post, é proprio questo tipo di valutazione che viene usata nella società per cui lavoro, e viene svolta ogni anno. Finora non ho sentito lamentele in proposito.

Il tuo caso è l'eccezione che conferma la regola.
Ma anche funzionasse, c'è una bella differenza tra un lavoratore adulto e un ragazzino...

[first register]

La valutazione dell'operato di un docente potrebbe essere il risultato delle valutazioni degli studenti e dei colleghi di lavoro.

Penso che il rischio di commettere degli errori di valutazione sarebbe bassissimo e comunque facilmente verificabile, perchè i fannulloni si riconoscono subito.

[Dragan80]

Il tuo caso è l'eccezione che conferma la regola.
Ma anche funzionasse, c'è una bella differenza tra un lavoratore adulto e un ragazzino...

Uno studente forse non é abbastanza maturo per esprimere un giudizio serenamente (dubbio che ho sollevato anche io in uno dei miei reply in questo thread), però anche tra adulti possono esserci dei rancori forti e anche la mira a ottenere il posto ora occupato da un superiore.

[- S y l a r -]

Su basi di umiltà , onestà e tanta voglia di apprendere ! ;)

Che razza di basi sono per valutare la correttezza altrui? :confused:
Basi oggettive e che c'entrino qualcosa le hai?

[Harry.86]

Che razza di basi sono per valutare la correttezza altrui? :confused:
Basi oggettive e che c'entrino qualcosa le hai?

E' chiaro che non rientravano nell valutazione in sè ... volevo solo sottolinearti che io da studente non mi senitrei in grado e non mi permetterei di giudicare un docente ( salco casi lampanti ) , penserei più ad imparare di qualità che a valutare , e potrei farlo solo avendo un insegnante di qualità , e certamente non è con il mio giudizio o con quello degli altri soli studenti che questo potrà verificarsi .


La base oggettiva è che ad un liceo si è in buona percentuale troppo bimbi minchia per pretendere di valutare un docente che in regola dovrebbe essere laureato , formato per insegnare e che magari ha anni di esperienza in merito .

P.S. : se tutti a scuola avessero quella coscienza probabilmente si imparerebbe meglio , in questo senso l'onestà , l'umiltà e la voglia di imparare di cui parlavo c'entrano e anche ababstanza !

[Lucrezio]

In tutti i mestieri di questo mondo, tutti devono dare risultati e pagare per le proprie incompetenze.

I professori perche dovrebbero essere assenti da tale circolo virtuoso?
Chi meglio di uno studente puo valutare l'insegnamento di un anno di un professore?

Una commissione didattica fatta da persone competenti.
Inoltre dovrebbero pesare maggiormente i titoli e il punteggio ottenuto nei concorsi - i.e.: la selezione andrebbe fatta a monte.
Non mi fido affatto degli studenti - e lo dico da studente: eventualmente un criterio di valutazione del professore può essere la preparazione degli studenti nella sua materia, verificata con test a campione, possibilmente orali (in modo da capire se il professore è stato negligente o se il materiale umano selezionato è un paio di braccia rubate all'agricoltura).
Incidentalmente, prova a dire ad un paio di braccia rubate all'agricoltura che zappare un campo è un nobile mestiere e che glielo consigli: ti ritrovi pure una denuncia! Questa è una cosa da cambiare: tutti devono avere la possibilità di ACCEDERE all'istruzione, di qualsiasi livello, ma NON di arrivare in fondo.


Si certo è indispensabile un OTTIMA selezione prima, la scuola pubblica non può essere un ripiego per laureati che sono disposti a portare a casa uno stipendio sicuro con estrema facilità.
Ma si dovrebbe continuare a valutare l'attività degli insegnanti anche durante la loro carriera.

Lucrezio ha detto alcune cose che condividiamo tutti, come per esempio che la figura degli insegnanti dovrebbe essere maggiormente rispettata, ma è anche vero che negli ultimi anni gli insegnanti fannulloni sono aumentati e la professione è entrata in crisi.
Un insegnante si rispetta se fa bene il suo lavoro non si può rispettare un fannullone che lavora all'interno della scuola.

Non mi piacciono invece le bacchettate sulle mani, o le punizioni corporali e credo che inevitabilmente se un insegnante fa bene il suo lavoro, il fatto che gli studenti pensino di potersi porre sullo stesso piano non si pone.
Secondo me questo accade soltanto in presenza di fannulloni.

Purtroppo a scuola ho incontrato insegnanti molto preparati e insegnanti che stavano dietro la cattedra in attesa del 27.

Penso che sia troppo facile chiedere una restituzione di credibilità per la professione degli insegnanti con relativo adeguamento del trattamento economico anche perchè all'interno della scuola non c'è nessuna competizione fra insegnanti preparati e insegnanti fannulloni.
Semplicemente questi ultimi oggi sono in maggioranza e non fanno il loro lavoro, causando una perdita di credibilità della scuola pubblica.


Per restituire credibilità alla scuola sarebbe utile mettere in discussione l'intoccabilità degli insegnanti, facendo capire ai fannulloni che la scuola non è un parcheggio per laureati incapaci.

Sono perfettamente d'accordo con te: d'altra parte l'unico modo per allontanare i fannulloni dalla professione è quello di riqualificarla aumentando da un lato gli stipendi, dall'altro i requisiti per accedervi. Un'altra cosa probabilmente interessante potrebbe essere quella di introdurre degli scatti netti di carriera (e quindi di stipendio) che non dipendano solo dall'anzianità ma che richiedano certi requisiti ed un concorso, un po' come accade all'università... ma andrebbe valutata attentamente!
E' chiaro che la certezza di avere il "culo in caldo" andrebbe limata un pochino: d'altra parte mantenere chi non ha un certo curriculum e non soddisfa a certi requisiti ad uno stipendio da fame come quello attuale ed arrivare a stipendi anche doppi per chi è bravo potrebbe già bastare!


P.S.: un'altra cosa da cambiare è il criterio di intoccabilità che sembra vigere per i fanciulli: un po' più di severità è assolutamente necessaria (motivo per cui le bacchettate sulle mani sono, a mio avviso, necessarie non tanto per gli studenti, quanto per i genitori).
Scuola e famiglia dovrebbero essere sinergiche nell'educazione, non in contrasto!

[zerothehero]

Il 10% dei professori del Berchet ha avuto una valutazione insufficiente, sulla base dei voti degli studenti..potrebbero anche aver valutato i professori in modo corretto.
:fagiano:
Cmq io farei dei questionari anonimi da consegnare al docente. :fagiano:

[_BlackTornado_]

CUT

Quoto...
Un insegnante va valutato prima (tramite un attenta formazione) ma anche e sopratutto durante.
Inoltre, non mi pare che nessuno abbia parlato di "democrazia nelle scuole", con gli studenti che si eleggono i professori.
E' ovvio che le valutazioni degli studenti devono essere "filtrate" in un certo modo da persone competenti, ma questo non significa che non siano un giudizio complessivamente abbastanza attendibile.

Se, su diciamo 60 alunni di un professore che insegna in 3 classi diverse (e in genere sono anche di più), il 90% degli studenti mette la crocetta sul "NO" alla domanda "Il professore è puntuale a lezione?"... Studenti capre quanto vi pare, ma un controllino ci sarà da farlo no?

[Dragan80]

Il 10% dei professori del Berchet ha avuto una valutazione insufficiente, sulla base dei voti degli studenti..potrebbero anche aver valutato i professori in modo corretto.
:fagiano:
Cmq io farei dei questionari anonimi da consegnare al docente. :fagiano:

Se dovessi, dopo 10 anni che ho finito le superiori, valutare i miei insegnanti di quei cinque anni, darei l'insufficienza a quattro di loro:
- Italiano (2° anno): purtroppo aveva grossi difficoltà lei stessa con l'italiano
- Matematica (2° anno): altra insegnante "particolare"... Era famosa per essere sempre incinta e anche quell'anno non fece eccezione :D L'abbiamo vista le prime settimane e poi é arrivata all'ultima settimana di scuola. Non si capiva molto delle sue spiegazioni e soprattutto aveva la pessima abitudine di tenere gli stessi indumenti per tutta la settimana (oppure aveva un guardaroba poco fantasioso, ma la puzza faceva escludere questa ipotesi)
- Supplente di matematica (2° anno): era un bravo ragazzo, appena laureato in fisica, ma non in grado di gestire una classe un po' "turbolenta" come la nostra. E purtroppo il fatto di averci detto da subito che era la sua prima esperienza di insegnamento non gli ha giovato...
- Scienze (2°->5° anno): aveva grossi problemi personali/famigliari, era a un passo dalla pensione (ha finito con il nostro ultimo anno) e non riusciva a tenere a bada le classi di sua competenza. Io sono uscito con 8 in quinta senza sapere quasi niente solo perché mi comportavo educatamente durante le sue ore...

Nei cinque anni ne abbiamo cambiati tanti di insegnanti, direi una ventina in tutto. Per cui ora darei l'insufficienza al 20% di loro. A quelli del Berchet é andata ancora bene :D

[blamecanada]

in generale, bisogna esserci portati per matematica.
Questa è una considerazione abbastanza discutibile.
La difficoltà dev'essere calibrata per le capacità medie, a cosa serve insegnare cose che nessuno apprende?
In realtà in Italia c'è un gran numero d'insufficienze in matematica, benché il programma non sia affatto cosí pretenzioso.
Secondo me questo è spia di un metodo d'insegnamento della matematica poco efficace a livello nazionale.
Credo che anche anche la didattica del latino sia pessima, il latino è una lingua come tante altre, magari alcuni autori scrivono in modo un po' complesso, ma si tratta sempre di una normale lingua. Se tanti studenti hanno difficoltà è perché viene speso piú tempo ad insegnare nozioni di grammatica poco utili e slegate dalla lingua vera e propria; non che la grammatica non vada studiata, ma lo studio di una lingua non consiste nell'apprendere la sua grammatica, e l'apprendimento della lingua non può che essere svolto in contemporanea allo studio della grammatica, come viene fatto nelle lingue moderne (che però hanno a mio avviso il problema inverso, ossia non dare molta attenzione allo studio della grammatica basandosi sull'idea che l'uso permetta di acquisirle, cosa che a lungo termine avviene, ma non necessariamente è il sistema piú efficace).

La figura dell'insegnante dovrebbe godere del più grande rispetto in quanto persona responsabile del bene più prezioso: l'educazione. Dovrebbe essere giustamente considerata un riferimento, un'autorità morale e non un impiegato che deve fare i comodi dei ragazzi.
È vero che gli studenti hanno spesso un comportamento discutibile, ma anche gl'insegnanti spesso lo hanno. Nessuno dei due dovrebbe averlo, ma l'insegnante ha una responsabilità ben maggiore, ed è anche pagato per svolgere un compito.
Si va dai casi d'incompetenza vera e propria, ai casi d'incapacità d'insegnamento, ai casi di valore umano sotto lo zero.

La competenza in materia è facile da valutare, basta un esame.
La capacità d'insegnamento è già piú difficile da valutare, ma in qualche modo si può valutare.
Ma il comportamento? Come si fa a scoprire se un insegnante prende di mira alcuni studenti? (Non mi si dica che “se lo fanno ci sarà un motivo”, che è un'affermazione che permette di giustificare qualsiasi cosa). Non si può certo valutare dalle competenze generali della classe, visto che riguarda solo pochi.
I motivi possono essere molteplici: dalle assenze (ci sono insegnanti che ritengono di dover utilizzare criteri piú severi per chi fa molte assenze, non si sa bene perché), alle critiche dell'operato del docente, a semplici divergenze di opinione (questo in particolare nelle discipline umanistiche, dove si ha occasione di discutere questioni controverse).
Inoltre il bravo docente non è tanto colui che fa imparare le cose agli studenti, quanto quello che li spinge a voler imparare (ovviamente per quanto possibile, nessuno pretende miracoli), e per fare ciò bisogna essere capaci di comprendere le persone. Sottoposte a stimoli diversi, e non tanto a “insegnamenti” di minor o maggiore quantità, gli studenti danno risultati molto differenti.

In particolare ne fanno le spese le persone piú deboli o che hanno piú difficoltà, conosco persone che durante il periodo scolastico soffrivano cronicamente di gastrite.

Poi in molti casi, piú che l'eccessiva severità, il problema è l'arbitrarietà dei giudizi.
Di solito chi viene bocciato in una certa misura lo merita, ma tante volte lo merita meno di persone che vengono promosse, e questo è inaccettabile.
Inoltre va anche compreso che le persone possono avere delle piccole defaillance, soprattutto in alcuni periodi “critici”, si dovrebbe intervenire tempestivamente in modo da prevenire la bocciatura.
Per tante persone la bocciatura è il colpo di grazia in situazioni già critiche.

Questo non significa che la scuola debba essere un parco giochi, ma semplicemente capire che gli studenti sono innanzitutto delle persone, e che la scuola esiste in funzione di loro, e deve permettere di sviluppare in ciascuno il massimo delle potenzialità.

Non sarebbe male agganciare lo stipendio degli insegnanti alla loro "produttività".
Ovviamente i soliti furbi anche in questo caso avrebbero argomentazioni a sufficenza per mandare a monte il progetto.
All'interno della scuola però ci sono anche insegnanti molto preparati che meriterebbero un aumento di stipendio, ma questo ai furbi ed ai fannulloni, non interessa, la cosa più importante per loro è invalidare qualsiasi criterio di valutazione così da garantirsi la possibilità di continuare a fare i fannulloni all'interno della scuola pubblica.
Ci sono insegnanti a cui avrei aumentato lo stipendio molto volenteri ed altri che avrei allontanato dalla scuola pubblica e rimpiazzato.
I prof. incapaci o che non svolgono correttamente il proprio lavoro vanno tempestivamente allontanati.
Gli stipendi dovrebbero essere adeguati alla media europea (ovviamente parlo dello stipendio per ora di lavoro).
Inserire stipendi variabili invece può comportare piú danni che altro, visto che spingerebbe i docenti a massacrare i docenti, che sarebbero costretti a dare piú importanza alle discipline dei docenti pià “avidi”.

[gaxel]

Questa è una considerazione abbastanza discutibile.
La difficoltà dev'essere calibrata per le capacità medie, a cosa serve insegnare cose che nessuno apprende?
In realtà in Italia c'è un gran numero d'insufficienze in matematica, benché il programma non sia affatto cosí pretenzioso.
Secondo me questo è spia di un metodo d'insegnamento della matematica poco efficace a livello nazionale.
Credo che anche anche la didattica del latino sia pessima, il latino è una lingua come tante altre, magari alcuni autori scrivono in modo un po' complesso, ma si tratta sempre di una normale lingua. Se tanti studenti hanno difficoltà è perché viene speso piú tempo ad insegnare nozioni di grammatica poco utili e slegate dalla lingua vera e propria; non che la grammatica non vada studiata, ma lo studio di una lingua non consiste nell'apprendere la sua grammatica, e l'apprendimento della lingua non può che essere svolto in contemporanea allo studio della grammatica, come viene fatto nelle lingue moderne (che però hanno a mio avviso il problema inverso, ossia non dare molta attenzione allo studio della grammatica basandosi sull'idea che l'uso permetta di acquisirle, cosa che a lungo termine avviene, ma non necessariamente è il sistema piú efficace).

Io non metto in dubbio assolutamente che la scuola italiana per com'è ora non funzioni, anzi per me non ha mai funzionato dal dopo guerra ad oggi... l'Italia a sfornato fior fiore di geni, gente che ha inventato di tutto, dalla pila alla radio, dal telefono all'energia nucleare... negli ultimo 50 anni il buio (o quasi).

Io metto in dubbio che uno studente delle medie o delle superiori, sia una persona in grado di giudicare un'altra persona... poi i casi eccezionali, come in tutte le cose, ci sono anche qui.

[blamecanada]

Io metto in dubbio che uno studente delle medie o delle superiori, sia una persona in grado di giudicare un'altra persona... poi i casi eccezionali, come in tutte le cose, ci sono anche qui.
Ipotizziamo i due casi:
-gli studenti hanno torto: si appura che il docente svolge bene il suo lavoro, e quindi non succede nulla.
-gli studenti hanno ragione: si verifica l'effettiva inadempienza del docente, e si prendono provvedimenti.

Io non vedo quale danno possa esserci per un buon docente.

Non penso che l'intenzione fosse che gli studenti possano “licenziare” un docente.

[gaxel]

Ipotizziamo i due casi:
-gli studenti hanno torto: si appura che il docente svolge bene il suo lavoro, e quindi non succede nulla.
-gli studenti hanno ragione: si verifica l'effettiva inadempienza del docente, e si prendono provvedimenti.

Io non vedo quale danno possa esserci per un buon docente.

Non penso che l'intenzione fosse che gli studenti possano “licenziare” un docente.

Se c'è bisogno di qualcuno che appuri il torto o la ragione degli studenti, facciamo valutare il professore direttamente a lui, si risparmia un passaggio...

[Dragan80]

Se c'è bisogno di qualcuno che appuri il torto o la ragione degli studenti, facciamo valutare il professore direttamente a lui, si risparmia un passaggio...

Se funziona come ipotizzato da blamecanada, quindi senza conseguenze negative per i buoni docenti, questo "passaggio" in più può essere una buona occasione di responsabilizzazione per i ragazzi.

Anche se non lo trovo un passaggio in più, ma uno preliminare

[blamecanada]

Se c'è bisogno di qualcuno che appuri il torto o la ragione degli studenti, facciamo valutare il professore direttamente a lui, si risparmia un passaggio...
Il docente dovrebbe valutare il torto o la ragione del giudizio che gli studenti danno su di lui?

[gaxel]

Il docente dovrebbe valutare il torto o la ragione del giudizio che gli studenti danno su di lui?

Eh? :D

1 - Gli studenti giudicano il professore
2 - Un tizio giudica il giudizio degli studenti
3 - Il professore viene giudicato dagli studenti il cui giudizio ha passato il controllo del tizio

Si fa prima:
1 - Un tizio giudica l'operato del professore.

[blamecanada]

Eh? :D

1 - Gli studenti giudicano il professore
2 - Un tizio giudica il giudizio degli studenti
3 - Il professore viene giudicato dagli studenti il cui giudizio ha passato il controllo del tizio

Si fa prima:
1 - Un tizio giudica l'operato del professore.

Temo di non essermi spiegato bene.

Quello che dico è semplicemente che gli studenti possano esprimere un giudizio sull'insegnante, in modo che se questo è giudicato male, si facciano dei controlli sull'insegnante, per capire i motivi di tale giudizio negativo.

Una persona “esterna” difficilmente può capire i problemi nei rapporti tra docente e studenti.

[Lucrezio]

Questa è una considerazione abbastanza discutibile.
La difficoltà dev'essere calibrata per le capacità medie, a cosa serve insegnare cose che nessuno apprende?
In realtà in Italia c'è un gran numero d'insufficienze in matematica, benché il programma non sia affatto cosí pretenzioso.
Secondo me questo è spia di un metodo d'insegnamento della matematica poco efficace a livello nazionale.
Credo che anche anche la didattica del latino sia pessima, il latino è una lingua come tante altre, magari alcuni autori scrivono in modo un po' complesso, ma si tratta sempre di una normale lingua. Se tanti studenti hanno difficoltà è perché viene speso piú tempo ad insegnare nozioni di grammatica poco utili e slegate dalla lingua vera e propria; non che la grammatica non vada studiata, ma lo studio di una lingua non consiste nell'apprendere la sua grammatica, e l'apprendimento della lingua non può che essere svolto in contemporanea allo studio della grammatica, come viene fatto nelle lingue moderne (che però hanno a mio avviso il problema inverso, ossia non dare molta attenzione allo studio della grammatica basandosi sull'idea che l'uso permetta di acquisirle, cosa che a lungo termine avviene, ma non necessariamente è il sistema piú efficace).

Insomma sei un fautore del metodo Orberg?
Siamo un po' OT... ma mi permetto di rispondere con qualche considerazione.
Non sono affatto d'accordo con questa tua idea sul latino. Studiare il latino come una lingua qualsiasi priva lo studio del latino di ogni utilità: è una lingua morta e il suo studio non è finalizzato a parlarla, ma ad acquisire un certo numero di competenze del tutto generali.
La prima, quella più importante, è che lo studio del latino insegna a leggere. Non parlo, ovviamente, di tradurre in fonemi dei grafemi (confesso di non essere sicuro dell'esatto significato di quello che ho appena scritto, ma spero che sia giusto :stordita: ), ma di leggere e capire un testo scritto non tanto in una lingua che non ci è propria, ma in un linguaggio con cui non siamo familiari. Questo vuol dire un articolo di giornale un po' tecnico, un testo scientifico, un testo di narrativa che non sia un harmony. Lo studio del latino come lingua morta insegna, davanti ad un testo nuovo, a far lavorare il cervello, cercando di capire che cosa significa quello che leggiamo analizzando la costruzione della frase (che non è immediata, cosa che complica di molto la comprensione) e ragionando sul testo latino prima di tentare una traduzione.
E' chiaro che le conoscenze acquisite (conoscenze, non competenze) possono solo andare ad incrementare la cultura generale di una persona che non decida di dedicarsi alle lettere classiche, ma saper "spremere" un testo è di fondamentale importanza per una lettura anche semplicemente critica, in una lingua che conosciamo, di un testo semplice... figuriamoci per un articolo su una rivista scientifica.
Una seconda competenza importante che si acquisisce studiando il latino con il metodo tradizionale è imparare ad usare il vocabolario: checché se ne dica questo si impara davvero solo studiando latino, non altre lingue che prevedono un apprendimento progressivo di un lessico mano a mano meno ridotto, ma che non rispecchia quello di un madrelingua.
Questo vincolo - il lessico artificiale - in latino non c'è proprio per il fatto che, fatta eccezione per termini di uso comune, non è né richiesto né di particolare aiuto conoscere il significato "parola per parola" di quello che si legge. Inoltre la grande ricchezza di sfumature e la miriade di significati che può assumere il singolo termine costringono a mettere in moto il cervello se non si vuole fraintendere completamente il significato del testo: una traduzione sensata deve per forza seguire il principio di San Girolamo

Ego non solum fateor, sed libera voce profiteor me in interpretatione Graecorum, absque scripturis sanctis, ubi et verborum ordo mysterium est, non verbum e verbo sed sensum exprimere de sensu

E scusa se è poco imparare anche semplicemente a seguire questo precetto!

Anche sull'insegnamento della matematica secondo me ci si sta muovendo in una direzione sbagliatissima: quella di far diventare la materia qualcosa di pratico invece che insistere sui teoremi e sulle dimostrazioni. La matematica è una materia che dovrebbe stimolare e far sviluppare la capacità di astrazione degli studenti: per fare un integrale, alla fine, basta una calcolatrice un po' figa o un computer.

[blamecanada]

Insomma sei un fautore del metodo Orberg?
Piú o meno (ammetto di non ricordare con esattezza).
Io vedo che col metodo utilizzato ci si mette molto ad imparare ben poco della lingua, e non si riesce a tradurre granché senza vocabolario... certo, magari come esercizio mentale è utile (in generale ogni sforzo mentale lo è, ma mi chiedo se a livello di esercizio mentale sia il piú efficace), ma ciò non permette di comprendere un testo latino.
Mi sembra anche che all'estero questo metodo sia scarsamente utilizzato.

Per quanto riguarda la matematica sono perfettamente d'accordo, tantopiú che io mi ostinavo a fare quanto dici incurante delle richieste della docente...
La matematica al liceo sembrava una specie di gara contro il tempo per risolvere lunghissimi esercizi in modi perlopiú meccanici.

una traduzione sensata deve per forza seguire il principio di San Girolamo

Ego non solum fateor, sed libera voce profiteor me in interpretatione Graecorum, absque scripturis sanctis, ubi et verborum ordo mysterium est, non verbum e verbo sed sensum exprimere de sensu

Beh, a giudicare da come ha tradotto la bibbia ho qualche perplessità :D.

[niko974]

piu' della meta degli insegnanti e' a t.i. senza avere fatto un minuto di concorso

sapevatelo!

[zerothehero]

Io non metto in dubbio assolutamente che la scuola italiana per com'è ora non funzioni, anzi per me non ha mai funzionato dal dopo guerra ad oggi... l'Italia a sfornato fior fiore di geni, gente che ha inventato di tutto, dalla pila alla radio, dal telefono all'energia nucleare... negli ultimo 50 anni il buio (o quasi).

Io metto in dubbio che uno studente delle medie o delle superiori, sia una persona in grado di giudicare un'altra persona... poi i casi eccezionali, come in tutte le cose, ci sono anche qui.

In Italia ci sono ancora scuole di eccellenza. ;) , il quadro non è così fosco, come viene delineato.
Questione valutazione da parte degli studenti: il rischio di ritorsioni c'è, ma con opportuni accorgimenti lo si potrebbe fare nelle scuole (dopotutto nella mia università la valutazione dei corsi e dei docenti è prevista per ogni singolo corso, i risultati sono consultati dal preside di facoltà e dal diretto interessato)..la realtà è che de facto gli insegnanti NON vogliono essere valutati, nè dall'utenza, nè dal ministero...Berlinguer saltò anche per quel motivo, ci fu un muro generalizzato da parte dei docenti (di ogni colore politico, dai destrorsi ai sinistrorsi, mai vista una siffatta unione di amorosi sensi tra docenti di opposte idee politiche).
Il berchet è un liceo classico discreto, di buon livello..non conosco moltissimo l'ambiente (dicono che sia pieno di ciellini, ma tant'è) ma a mio avviso non escluderei che le valutazioni da parte degli studenti siano state fatte cum grano salis.

[zerothehero]

Nei cinque anni ne abbiamo cambiati tanti di insegnanti, direi una ventina in tutto. Per cui ora darei l'insufficienza al 20% di loro. A quelli del Berchet é andata ancora bene :D

Se la mia classe avesse potuto dare i voti ai professori, probabilmente tutti avrebbero avuto almeno la sufficienza, tranne la professoressa di matematica, incapace di spiegare gli argomenti (nonostante una laurea in fisica) e talmente ottusa ("dobbiamo seguire il programma! " le avrei voluto dire "..chi cazzo se ne fotte del programma..fai le cose che sono utili, lasciando perdere gli argomenti leziosi e superflui, come fanno i professori "veri" ") da non farci fare per 5 anni nè un limite, nè una derivata, nè uno studio di funzione. :stordita:
Purtroppo quella professoressa avrebbe dovuto lavorare in un laboratorio, non avrebbe mai dovuto svolgere la professione di insegnante.
ll professore di latino e greco invece da noi era benvoluto da tutti, nonostante ad avere la sufficienza nelle sue materie fosse una stretta minoranza della classe ( circa 7/19). Benvoluto perchè era un professore capace di insegnare, mica perchè era un tipo generoso sui voti. Idem la prof. di filosofia..un gigante. Due maledetti rossi :sofico: , ma davvero competenti e capaci. :fagiano: