View Full Version : La storia si ripete? Nascita del nazismo
Ciao a tutti,
sì lo so che sembra il solito thread anti-berlusconi o anti-qualsiasi politico, ma in realtà questo vorrebbe essere un thread su cui riflettere a livello non (solo) politico, ma ben più generico su una situazione politico-sociale che ricorda, almeno personalmente, il periodo storico tedesco pre-ascesa di Hitler e del suo NSDAP.
Il periodo post-Prima Guerra mondiale fu un periodo tragico per la Germania, sconfitta non solo a livello bellico, ma anche e soprattutto sofferente delle ferite a livello sociale che la guerra aveva inflitto.
A questa situazione già tragica, si aggiunse la crisi economica, la grande depressione.
I partiti esistenti in Germania, i vari SPD, KPD, Zentrum non riuscivano ad organizzarsi, l'opposizione versava in condizioni tragiche.
Come andò al potere l'NSDAP di Hitler? Non andò al potere perché era convincente, perché prometteva molto ai tedeschi. Sì, anche per quello. Ma andò al potere principalmente per la disperazione degli elettori tedeschi, che non sapevano più quale partito votare e il partito di Hitler era l'unica alternativa possibile.
Dopo questo brevissimo excursus storico, mi viene da fare un paragone con la situazione italiana attuale.
La popolazione è stremata, era stremata con una coalizione al potere. Si è cambiato, ma la popolazione è rimasta arrabbiata, insoddisfatta. A questo ci si aggiunge la grande crisi economica che stiamo vivendo.
Inoltre, proprio da poco, si parla della nascita del famoso (famigerato?) P.N.I di Saya, il piccolo neo-MSI con le sue ronde nere, finite sotto inchiesta della magistratura. Una minoranza, una piccolissima e insignificante minoranza. Ma anche il NSDAP era una minoranza, una minoranza insignificamente che però aveva attirato lentamente le attenzioni di una popolazione sempre più stremata da una politica che parlava, parlava e non agiva. (Alt, prima di dire che sto paragonando Saya ad Hitler fermi tutti, leggete il paragrafo successivo :) )
Lungi da me paragonare qualsiasi politico ad Hitler, ci mancherebbe, ciò che mi preoccupa è una situazione attuale che, almeno a mio avviso, rispecchia molto quella che era la situazione tedesca pre-ascesa del nazismo. La sfiducia verso i partiti classici e una ricerca verso il nuovo, anche verso partiti piccoli che però appaiono come l'unica vera alternativa.
Se a questo ci si aggiunge l'ultima ventata destrorsa all'interno dell'Unione Europea, con forti ideali euro-scettici, il quadro sembrerebbe quasi completo.
Stiamo veramente ri-passeggiando su una strada già percorsa da tempo e che ci siamo scordati di aver percorso?
Ogni pensiero è ben accetto :)
Grazie :)
Condivido il pessimismo. Politici paragonabili a Hitler ce ne sono senza andare troppo lontano da casa nostra.
Be, non sò se la strada che percorreremo sarà la stessa, sicuramente ci sono similitudini, soprattutto sulle premesse...
Per dire, io voto IDV nonostante io mi ritenga una persona di sinistra, mi dovrei insomma identificare di più con una qualche forma di partito sinistroide, sicuramente più a sinistra di IDV, eppure, visto il pressappochismo di questi, vista l'inesistenza di un "progetto" (mi sembra si navighi a vista) mi ritrovo a votare l'unica alternativa valida a questa situazione..
Probabilmente voto IDV perchè mi sembra, in questo momento, l'unico partito votabile, se ci fosse una sinistra, non dico forte, ma almeno coerente come IDV, sicuramente voterei quella.. ma fino ad allora forza tonino..
trallallero
23-06-2009, 12:53
Condivido il pessimismo. Politici paragonabili a Hitler ce ne sono senza andare troppo lontano da casa nostra.
Dubito che lo spirito del 3d sia quello di parlare (male) dei politici nazisti, penso invece sia quello di capire se i partiti di questi politici prenderanno voti a breve e perché.
Secondo me no: c'é internet oggi e la gente comunica in tempo reale con tutto il mondo.
Sembra una stronzata ma non lo è e rende la situazione molto diversa da quella del pre '15-'18 o '39-'45.
trallallero
23-06-2009, 12:55
Be, non sò se la strada che percorreremo sarà la stessa, sicuramente ci sono similitudini, soprattutto sulle premesse...
Per dire, io voto IDV nonostante io mi ritenga una persona di sinistra, mi dovrei insomma identificare di più con una qualche forma di partito sinistroide, sicuramente più a sinistra di IDV, eppure, visto il pressappochismo di questi, vista l'inesistenza di un "progetto" (mi sembra si navighi a vista) mi ritrovo a votare l'unica alternativa valida a questa situazione..
Probabilmente voto IDV perchè mi sembra, in questo momento, l'unico partito votabile, se ci fosse una sinistra, non dico forte, ma almeno coerente come IDV, sicuramente voterei quella.. ma fino ad allora forza tonino..
Appunto, visto ?
Anzichè ripiegare su un partitello nazista che ti promette sicurezza, grazie anche ad internet ne hai scelto uno meno nazistello e come te tanti altri ;)
Lungi da me paragonare qualsiasi politico ad Hitler, ci mancherebbe, ciò che mi preoccupa è una situazione attuale che, almeno a mio avviso, rispecchia molto quella che era la situazione tedesca pre-ascesa del nazismo. La sfiducia verso i partiti classici e una ricerca verso il nuovo, anche verso partiti piccoli che però appaiono come l'unica vera alternativa.
hai dimenticato tutta la parte economica... l'iperinflazione (il cambio marco - dollaro passo' da 4:1 a 4milioni:1), l'elevata disoccupazione e il grande abbassamento della qualita' della vita a tutti i livelli.
poi sarebbero diverse altre cause, ma credo che gia' queste bastino per rendere imparagonabili le due situazioni...
pegasoalatp
23-06-2009, 13:01
Mi sa che la fai un po' troppo drammatica.
Riprova se mai si stamperanno banconote da miliardi di euro.
Poi che la popolazione italiana sia stremata fortunatamente non lo vedo: crisi si, ma non c'e' la fame e barboni ad ogni angolo di strada.
I partiti di estrema dx (o di estrema sx) sono sempre esistiti e continueranno ad esserlo: si prendono il loro 0.x % alle elezioni e via.
Il pollastro che li vota continuera' ad esserci.
Fintanto che la situazione non diventi "fame vera e diffusa" non si muoveranno da li'.
dario fgx
23-06-2009, 13:01
la stiamo ripercorrendo pari pari la strada.
unico problema è che il paese di oggi moralmente è molto più schifoso di quello che c'era nelle prime decadi del 900
dario fgx
23-06-2009, 13:03
Mi sa che la fai un po' troppo drammatica.
Riprova se mai si stamperanno banconote da miliardi di euro.
Poi che la popolazione italiana sia stremata fortunatamente non lo vedo: crisi si, ma non c'e' la fame e barboni ad ogni angolo di strada.
non ma c'è qualcuno che nega che la povertà sia in aumento vertiginoso.
Come a dire non siete ancora del tutto nella merda, perchè allora vi lamentate?
:rolleyes:
la stiamo ripercorrendo pari pari la strada.cavolo, mi sono distratto un attimo e mi son perso una nuova guerra mondiale :(
mi dici chi ha vinto?
pegasoalatp
23-06-2009, 13:06
hai dimenticato tutta la parte economica... l'iperinflazione (il cambio marco - dollaro passo' da 4:1 a 4milioni:1), l'elevata disoccupazione e il grande abbassamento della qualita' della vita a tutti i livelli.
poi sarebbero diverse altre cause, ma credo che gia' queste bastino per rendere imparagonabili le due situazioni...
Quoto.
Qualcuno aveva buoni voti di storia :D
yorkeiser
23-06-2009, 13:10
A livello europeo, no. E neanche a livello italiano, se è per questo: la finta destra pidiellina non è altro che la continuazione politica della democrazia cristiana, quindi ben poco è cambiato.
Non ci sarà mai qualcuno che si proclamerà dittatore, semmai continuerà l'utilizzo dei media per influenzare l'opinione pubblica, cosa che succedeva anche vent'anni fa ma che negli ultimi anni sta assumendo livelli preoccupanti.
Per trallallero: la maggioranza della popolazione non sa utilizzare l'Internette, o comunque la utilizza sporadicamente. E' di gran lunga la tv a farla da padrone in Italia: lo scenario da te disegnato è ipotizzabile tra una ventina d'anni, sempre se non riescono prima a bloccare/limitare l'accesso.
pegasoalatp
23-06-2009, 13:11
non ma c'è qualcuno che nega che la povertà sia in aumento vertiginoso.
Come a dire non siete ancora del tutto nella merda, perchè allora vi lamentate?
:rolleyes:
Io lo nego.
Almeno dalle mie parti il tenore di vita e' appena diverso da prima.
Per adesso, non ci sono molte differenze con precedenti periodi di crisi: alcune aziende ne risentono, alcune chiudono, altre vanno avanti.
Insomma, sempre almeno fino a questo punto, non e' l' ecatombe: e' una crisi, come l' Italia ha gia' affrontato.
Quoto.
Qualcuno aveva buoni voti di storia :D
Ho fatto un riassunto breve, mettendo in evidenza i punti secondo me di maggiore importanza e influenza per inquadrare bene la situazione.
Ho chiesto i pensieri di tutti proprio perché magari qualcun altro vuole mettere in evidenza altri punti che secondo i propri pensieri sono piu importanti da sottolineare ;)
non ma c'è qualcuno che nega che la povertà sia in aumento vertiginoso.
Come a dire non siete ancora del tutto nella merda, perchè allora vi lamentate?
:rolleyes:
forse sei tu che non ti rendi conto di cosa stai dicendo.
ok essere catastrofisti, ma con queste esagerazioni si rischia di cadere facilmente nel ridicolo...
giusto per farti un esempio di cosa si sta parlando:
http://www.goldeneagleenterprises.net/images/inflation.jpg
cavolo, mi sono distratto un attimo e mi son perso una nuova guerra mondiale :(
mi dici chi ha vinto?
Nessuno e non c'è stata nessuna guerra per ora, fortunatamente.
Certo è che il braccio di ferro continuo di Iran e Corea del Nord, unito a questa crisi economica attuale, potrebbe far pensare male.
D'altronde le guerre si sono sempre mosse solo in minima parte grazie a ideologie varie, ma per la maggior parte le motivazioni sono sempre state economiche
forse sei tu che non ti rendi conto di cosa stai dicendo.
ok essere catastrofisti, ma con queste esagerazioni si rischia di cadere facilmente nel ridicolo...
giusto per farti un esempio di cosa si sta parlando:
http://www.goldeneagleenterprises.net/images/inflation.jpg
Le persone che sono in difficoltà però ci sono, posti di lavoro se ne trovano sempre meno, alcune piccole e medie aziende locali hanno dovuto chiudere.
Ok, la crisi non è uguale alla grande depressione, l'Italia non esce da una guerra, non bisogna pagare un dollaro milioni di marchi, ma alla fine dei conti la popolazione è comunque insoddisfatta e arrabbiata
hai dimenticato tutta la parte economica... l'iperinflazione (il cambio marco - dollaro passo' da 4:1 a 4milioni:1), l'elevata disoccupazione e il grande abbassamento della qualita' della vita a tutti i livelli.
poi sarebbero diverse altre cause, ma credo che gia' queste bastino per rendere imparagonabili le due situazioni...
Come scritto nel post precedente.
Per le altre cause, se vuoi puoi collaborare al thread mettendo in evidenza le altre cause diverse :) È possibilissimo che non abbia valutato alcuni aspetti e me li metti in evidenza tu :)
In caso ti ringrazio, tutto serve per imparare e per riflettere insieme :)
dario fgx
23-06-2009, 13:19
Io lo nego.
Almeno dalle mie parti il tenore di vita e' appena diverso da prima.
Per adesso, non ci sono molte differenze con precedenti periodi di crisi: alcune aziende ne risentono, alcune chiudono, altre vanno avanti.
Insomma, sempre almeno fino a questo punto, non e' l' ecatombe: e' una crisi, come l' Italia ha gia' affrontato.
il problema è l'ABNORME differenza tra chi ha tantissimo e chi ha pochissimo!
Questo governo sta incrementando questa differenza tutelando i furbacchioni che guarda caso sono sempre i più ricchi!
Non so dove vivi te ma scendi da queste parti e fatti un'idea.
Certo è che il braccio di ferro continuo di Iran e Corea del Nord, unito a questa crisi economica attuale, potrebbe far pensare male.
puoi pensar male finche' vuoi, ma la situazione continuera' ad essere non paragonabile ;)
si tratterebbe in ogni caso di un G7 vs Iran o vs Corea.
un po' diverso da un conflitto in cui la germania spese tutto nella guerra contro la triplice (di cui facevano parte francia uk e russia, di certo non corea del nord o yemen).
inoltre, se ci fosse una guerra, chi appoggerebbe l'iran in maniera tale da devastare tutto il fronte opposto e costringerci ad una sonante sconfitta?
come vedi e' poco realistica la riproposizione storica
trallallero
23-06-2009, 13:20
Per trallallero: la maggioranza della popolazione non sa utilizzare l'Internette, o comunque la utilizza sporadicamente. E' di gran lunga la tv a farla da padrone in Italia: lo scenario da te disegnato è ipotizzabile tra una ventina d'anni, sempre se non riescono prima a bloccare/limitare l'accesso.
La maggioranza della popolazione ? scusa ma non ci credo.
Semmai non usa internet per informarsi, ma le nuove e anche un po' meno nuove generazioni lo usano alla grande.
Magari usano youtube per guardare qualche puntata persa del GF anzichè Passaparola o Di Pietro, ma ciò significa solo che non è stremata ... solo stupida :D
zerothehero
23-06-2009, 13:23
Paragonare Saya a Hitler è una grave offesa nei confronti del Fuhrer. :O
Nell'NSDAP Saya avrebbe forse potuto ambire alla pulizia delle cucine.
Ok, la crisi non è uguale alla grande depressione, l'Italia non esce da una guerra, non bisogna pagare un dollaro milioni di marchi, ma alla fine dei conti la popolazione è comunque insoddisfatta e arrabbiata
siamo d'accordo.
ma non credo che l'insoddisfazione basti a rievocare una situazione di stampo nazionalsocialista... anche perche' di nazionalisti in giro non ne vedo molti, cosi' come motivi per esserlo (a differenza dei tedeschi di quel periodo che ce l'avevano a morte con i vincitori della guerra per le enormissime sanzioni imposte)
;)
puoi pensar male finche' vuoi, ma la situazione continuera' ad essere non paragonabile ;)
si tratterebbe in ogni caso di un G7 vs Iran o vs Corea.
un po' diverso da un conflitto in cui la germania spese tutto nella guerra contro la triplice (di cui facevano parte francia uk e russia, di certo non corea del nord o yemen).
inoltre, se ci fosse una guerra, chi appoggerebbe l'iran in maniera tale da devastare tutto il fronte opposto e costringerci ad una sonante sconfitta?
come vedi e' poco realistica la riproposizione storica
Scusa,
una piccola nota personale. Personalmente penso che i "ricorsi storici" non debbano essere analizzati paragonando uno ad uno tutti i punti di due periodi storici e sovrapponendoli vedendo se combaciano perfettamente.
Lo so che sembra io abbia fatto questa cosa con il post introduttivo, ma non è così. Sono situazioni che secondo me tracciano due modi di agire molto simili, ma se andassi a paragonare e sovrapporre quegli stessi punti che ho messo in evidenza al primo post non combacerebbero completamente. Ed è anche ovvio che sia così, sono i tratti visti in maniera più "astratta" che li fanno assomigliare - sempre secondo me :)
siamo d'accordo.
ma non credo che l'insoddisfazione basti a rievocare una situazione di stampo nazionalsocialista... anche perche' di nazionalisti in giro non ne vedo molti, cosi' come motivi per esserlo (a differenza dei tedeschi di quel periodo che ce l'avevano a morte con i vincitori della guerra per le enormissime sanzioni imposte)
;)
Ok, grazie :) Hai messo in evidenza alcuni punti interessanti :)
Io invece piu mi guardo in giro e piu vedo tante persone con ideologie fortemente nazionaliste :( Che si stanno stancando, ad esempio, dell'immigrazione, degli extracomunitari (alt, non sto dicendo se hanno torto o ragione, questa è solo l'oggettività della questione). L'immigrazione, la forte presenza degli extra comunitari nel nostro paese, sta facendo nascere una corrente di pensiero nazionalista e fortemente contraria a tutti gli immigrati presenti nel nostro paese
Come scritto nel post precedente.
Per le altre cause, se vuoi puoi collaborare al thread mettendo in evidenza le altre cause diverse :) È possibilissimo che non abbia valutato alcuni aspetti e me li metti in evidenza tu :)
In caso ti ringrazio, tutto serve per imparare e per riflettere insieme :)
i motivi sono davvero molti.
quelli economici a grandi linee li ho indicati.
quellii politici sono da additare in buona parte ad una grande frammentazione del panorama politico tedesco durante la repubblica di weimar, cosa che rendeva assolutamente ingovernabile (e quindi non si riusciva a risolvere in nessun modo i problemi economici) il paese (si andava avanti di quasi un'elezione all'anno).
anche qui, non regge il paragone con l'attuale situazione italiana ed europea.
a tutto questo va poi aggiunta anche l'evoluzioni delle altre nazioni intorno che in un modo o nell'altro influirono.
yorkeiser
23-06-2009, 13:35
La maggioranza della popolazione ? scusa ma non ci credo.
Semmai non usa internet per informarsi, ma le nuove e anche un po' meno nuove generazioni lo usano alla grande.
Magari usano youtube per guardare qualche puntata persa del GF anzichè Passaparola o Di Pietro, ma ciò significa solo che non è stremata ... solo stupida :D
Ti linko il primo articolo che mi è capitato da una googlata
LINK (http://mytech.it/flash/2009/05/12/internet-la-meta-degli-italiani-non-utilizza-il-we/)
Il tasso di natalità è basso; l'Italia, dovresti ricordarlo, è un paese di pensionati più che di giovani virgulti :D
EDIT: Questo (http://www.fertirrigazione.it/ita_689/) è un po' più vecchiotto
quellii politici sono da additare in buona parte ad una grande frammentazione del panorama politico tedesco durante la repubblica di weimar, cosa che rendeva assolutamente ingovernabile (e quindi non si riusciva a risolvere in nessun modo i problemi economici) il paese (si andava avanti di quasi un'elezione all'anno).
anche qui, non regge il paragone con l'attuale situazione italiana ed europea.
Dici che non è paragonabile?
È vero, non siamo ancora a quel livello qui in Italia. Ma se ci pensi, nel 2006 ci fu un governo, caduto nel 2008 a causa di conflitti interni alla stessa coalizione. Ora c'è un altro governo, che per ora regge ma più di una volta la Lega ha affermato con forza che o si fa come dice lei o il governo cade.
Insomma, non siamo ancora al livello tedesco, ma la forte frammentazione dei partiti politici, le grandi coalizioni, stanno portando ad una evidente difficoltà di governare il paese
Paragonare Saya a Hitler è una grave offesa nei confronti del Fuhrer. :O
Nell'NSDAP Saya avrebbe forse potuto ambire alla pulizia delle cucine.
:D :asd:
Scusa,
una piccola nota personale. Personalmente penso che i "ricorsi storici" non debbano essere analizzati paragonando uno ad uno tutti i punti di due periodi storici e sovrapponendoli vedendo se combaciano perfettamente.
Lo so che sembra io abbia fatto questa cosa con il post introduttivo, ma non è così. Sono situazioni che secondo me tracciano due modi di agire molto simili, ma se andassi a paragonare e sovrapporre quegli stessi punti che ho messo in evidenza al primo post non combacerebbero completamente. Ed è anche ovvio che sia così, sono i tratti visti in maniera più "astratta" che li fanno assomigliare - sempre secondo me :)
sicuramente non si puo' fare un'analisi puntuale, paragonando tutti i punti uno per uno.
ma, a parer mio, proprio le profonde diversita' a livello sociale rendono abbastanza imparagonabile la situazione.
c'era una molla che spingeva alle rivoluzioni o a compattarsi su chi mostrava di seguire una linea dura e rigorosa volta a risolvere i problemi (mostrava<>mettere in atto ;) ) che oggi non c'e' piu': la fame.
all'epoca giravano con le cariole piene di milioni di marchi per andarsi a comprare il pane.
oggi si esce per andarsi a comprare l'auto, l'abbonamento per la pay-tv, la vacanza ad agosto.
sicuramente ci sono grosse sacche di poverta' in aumento, ma la situazione deve essere nettamente e decisamente piu' critica per provocare cambiamenti come quelli ipotizzati, che, secondo me, assumerebbero in ogni caso toni e sfumature totalmente diverse ;)
trallallero
23-06-2009, 13:44
Ti linko il primo articolo che mi è capitato da una googlata
LINK (http://mytech.it/flash/2009/05/12/internet-la-meta-degli-italiani-non-utilizza-il-we/)
Il tasso di natalità è basso; l'Italia, dovresti ricordarlo, è un paese di pensionati più che di giovani virgulti :D
EDIT: Questo (http://www.fertirrigazione.it/ita_689/) è un po' più vecchiotto
Ach mein Gott !!! la metà degli italiani non usa internet !?! :eek:
E che cazzo fà al lavoro ? :asd:
edit: comunque rimane quel 50% che invece lo usa, non è poco se paragonato allo 0% del periodo nazista ;)
pegasoalatp
23-06-2009, 13:53
Non so dove vivi te ma scendi da queste parti e fatti un'idea.
Sono gia' all' estero :D e in un estero migliore.
P.S. Noto solo adesso la tua firma: mi spiace, ma non intendo piu' risponderti.
yorkeiser
23-06-2009, 14:06
E che cazzo fà al lavoro ? :asd:
:asd:
edit: comunque rimane quel 50% che invece lo usa, non è poco se paragonato allo 0% del periodo nazista ;)
Bisognerebbe vedere la percentuale di quel 50% che lo usa anche per informarsi. In compenso, ai tempi del nazismo il televisore non aveva una diffusione territoriale paragonabile ai tempi nostri.
mi sembra na barzalletta
poi all'epoca dopo la rivoluxio d'ottobre c'era il pericolo del bolscevismo che si stava espandendo in europa con le insurrezioni , i tedeschi furono impressionati dalla settimana rossa di berlino , tanto per dirne una
trallallero
23-06-2009, 14:13
Bisognerebbe vedere la percentuale di quel 50% che lo usa anche per informarsi. In compenso, ai tempi del nazismo il televisore non aveva una diffusione territoriale paragonabile ai tempi nostri.
Appunto, c'era la radio ed era la prima fonte di informazione.
Oggi, anche se non tutti usano internet, le notizie sono in tempo reale in buona parte del mondo e, se succede qualcosa di grave, chi è informato dalla rete dà l'allarme.
Insomma, in poche parole quello che voglio dire è che la situazione oggi è completamente diversa grazie soprattutto alla facilità di comunicazione.
In Italia durante il ventennio quanti sapevano che in Germania stava salendo al potere un partito nazista ?
first register
23-06-2009, 14:16
Qualche tempo fa si parlava proprio di questo anche se non ricordo in quale 3d, certo è che un pò tutti abbiamo avuto una sorta di dejavù (http://it.wikipedia.org/wiki/Déjà_vu).
Secondo me questo è dovuto principalmente alla prensenza di ex fascisti all'interno dell'attuale maggioranza ed al fatto che l'attuale PDL è una coalizione dei 3 principali partiti di destra, lega nord (partito di destra, xenofobo) e Forza Italia e Alleanza Nazionale (Fascisti?).
Per voler continuare l'accostamento fra ciò che accadde in Germania nel 1933 e ciò che accade oggi in Italia possiamo ricordare che Hitler salì al potere grazie ad una coalizione di partiti di destra perchè con i voti del suo partito dei lavoratori tedeschi non avrebbe mai potuto diventare cancelliere.
Inoltre non dimentichiamoci che la condizione economica della Germania fu soltanto una delle cause della debolezza della repubblica di Weimar, ma non fu il fattore che determinò un ingente spostamento di voti verso i partiti dell'estrema destra.
Un altro accostamento è quello della propaganda e dell'uso dei mass media per diffondere informazioni false e controllare l'opinione pubblica.
Diciamo che questo è un elemento che caratterizza tutti i partiti di estrema destra e di destra del novecento, con la differenza che Hitler poteva fare affidamento su Goebbels (http://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels) Ministro del Reich per la Propaganda, così come Mussolini faceva affidamento sul Min.Cul.Pop (http://it.wikipedia.org/wiki/Ministero_della_Cultura_Popolare), oggi invece il Presidente del Consiglio in carica, controlla tutte le televisioni nazionali pubbliche ed è proprietario di quelle private, lo stesso discorso si fa per la carta stampata.
Memorabile fu il suo intervento alla redazione de "Il Giornale" quando comprò tutto e fece capire ai giornalisti che avrebbero dovuto fare propaganda o licenziarsi.
Poi ci sarebbero altri accostamenti che però al momento non mi vengono in mente.
Cmque condivido la stessa sensazione di dejavù, ma questa volta in Italia non ci sono le condizioni per una ascesa dell'estrema destra, tant'è verò che nonostante la debolezza della sinistra gli elettori si sono spostati verso l'Italia dei Valori (che ha raddoppiato il consenso) e non verso i partiti di estrema destra.
La debolezza della sinistra italiana oggi è un altro punto in comune con la Germania del 1930 quando la sinistra stalinista definiva fascisti i socialisti e rifiutava qualsiasi accordo con gli altri partiti, principalmente perchè il partito comunista si opponeva ad una forma di governo democratico. (wiki la corsa al potere (http://it.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#La_corsa_al_potere))
A parte questo la destra di oggi fa affidamento sul potere di un leader che controlla le televisioni ma è priva di moralità e di credibilità.
Come ha detto Fini: «Non è a rischio il governo,
ma la fiducia dei cittadini» (http://www.corriere.it/politica/09_giugno_19/fini_fiducia_politica_b04cb1d4-5ce5-11de-a55b-00144f02aabc.shtml) sta drasticamente diminuendo a causa del berlusconismo che viene a galla nonostante la censura delle tv prudenti.
:)
yorkeiser
23-06-2009, 14:29
Appunto, c'era la radio ed era la prima fonte di informazione.
Oggi, anche se non tutti usano internet, le notizie sono in tempo reale in buona parte del mondo e, se succede qualcosa di grave, chi è informato dalla rete dà l'allarme.
Insomma, in poche parole quello che voglio dire è che la situazione oggi è completamente diversa grazie soprattutto alla facilità di comunicazione.
In Italia durante il ventennio quanti sapevano che in Germania stava salendo al potere un partito nazista ?
Ribadisco da subito, giusto per chiarezza e come ho già scritto nel mio primo intervento sul thread, che non credo sia possibile la nascita di una nuova dittatura, perlomeno non nei termini e modalità realizzate da Hitler o Stalin.
Dimentichi però che la radio, come anche la tv, sono mezzi unidirezionali: c'è qualcuno che trasmette, e quindi filtra e decide cosa far arrivare all'utente finale, e l'utente che riceve passivamente l'informazione.
Quindi, allo stesso modo in cui negli anni venti molti in Italia ignoravano cosa succedeva davvero in Germania, al giorno d'oggi molti possono ignorare cosa succede davvero sullo scenario politico/economico, dal momento che le notizie propinate sono filtrate, ed in molti casi in un'unica direzione vista la chiara disproporzione esistente nel panorama televisivo italiano.
Questo, in soldoni, influenza l'opinione pubblica e secondo me muove qualche milioncino di voti. Quelli che poi permettono di essere al governo o meno. Non è assolutamente dittatura, però la definirei... uhm... presa di potere legale, resa legale tra l'altro da alcuni "discutibili" soggetti politici del passato e del presente.
Qualche tempo fa si parlava proprio di questo anche se non ricordo in quale 3d, certo è che un pò tutti abbiamo avuto una sorta di dejavù (http://it.wikipedia.org/wiki/Déjà_vu).
Secondo me questo è dovuto principalmente alla prensenza di ex fascisti all'interno dell'attuale maggioranza ed al fatto che l'attuale PDL è una coalizione dei 3 principali partiti di destra, lega nord (partito di destra, xenofobo) e Forza Italia e Alleanza Nazionale (Fascisti?).
Per voler continuare l'accostamento fra ciò che accadde in Germania nel 1933 e ciò che accade oggi in Italia possiamo ricordare che Hitler salì al potere grazie ad una coalizione di partiti di destra perchè con i voti del suo partito dei lavoratori tedeschi non avrebbe mai potuto diventare cancelliere.
Inoltre non dimentichiamoci che la condizione economica della Germania fu soltanto una delle cause della debolezza della repubblica di Weimar, ma non fu il fattore che determinò un ingente spostamento di voti verso i partiti dell'estrema destra.
Un altro accostamento è quello della propaganda e dell'uso dei mass media per diffondere informazioni false e controllare l'opinione pubblica.
Diciamo che questo è un elemento che caratterizza tutti i partiti di estrema destra e di destra del novecento, con la differenza che Hitler poteva fare affidamento su Goebbels (http://it.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goebbels) Ministro del Reich per la Propaganda, così come Mussolini faceva affidamento sul Min.Cul.Pop (http://it.wikipedia.org/wiki/Ministero_della_Cultura_Popolare), oggi invece il Presidente del Consiglio in carica, controlla tutte le televisioni nazionali pubbliche ed è proprietario di quelle private, lo stesso discorso si fa per la carta stampata.
Memorabile fu il suo intervento alla redazione de "Il Giornale" quando comprò tutto e fece capire ai giornalisti che avrebbero dovuto fare propaganda o licenziarsi.
Poi ci sarebbero altri accostamenti che però al momento non mi vengono in mente.
Cmque condivido la stessa sensazione di dejavù, ma questa volta in Italia non ci sono le condizioni per una ascesa dell'estrema destra, tant'è verò che nonostante la debolezza della sinistra gli elettori si sono spostati verso l'Italia dei Valori (che ha raddoppiato il consenso) e non verso i partiti di estrema destra.
La debolezza della sinistra italiana oggi è un altro punto in comune con la Germania del 1930 quando la sinistra stalinista definiva fascisti i socialisti e rifiutava qualsiasi accordo con gli altri partiti, principalmente perchè il partito comunista si opponeva ad una forma di governo democratico. (wiki la corsa al potere (http://it.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#La_corsa_al_potere))
A parte questo la destra di oggi fa affidamento sul potere di un leader che controlla le televisioni ma è priva di moralità e di credibilità.
Come ha detto Fini: «Non è a rischio il governo,
ma la fiducia dei cittadini» (http://www.corriere.it/politica/09_giugno_19/fini_fiducia_politica_b04cb1d4-5ce5-11de-a55b-00144f02aabc.shtml) sta drasticamente diminuendo a causa del berlusconismo che viene a galla nonostante la censura delle tv prudenti.
:)
Ottimo intervento :) Grazie mille :)
Ribadisco da subito, giusto per chiarezza e come ho già scritto nel mio primo intervento sul thread, che non credo sia possibile la nascita di una nuova dittatura, perlomeno non nei termini e modalità realizzate da Hitler o Stalin
Grazie mille per aver sottolineato questo punto. Sono totalmente d'accordo,infatti il mio scopo non era quello di dire che ci sarà un nuovo Hitler uguale uguale a quello che ci fu in germania negli anni '30.
Volevo solamente porre l'attenzione sul fatto che forse ci stiamo orientando verso qualcosa di simile, dove 'simile' però va inquadrato nella società attuale
Grazie mille per aver sottolineato questo punto. Sono totalmente d'accordo,infatti il mio scopo non era quello di dire che ci sarà un nuovo Hitler uguale uguale a quello che ci fu in germania negli anni '30.
Volevo solamente porre l'attenzione sul fatto che forse ci stiamo orientando verso qualcosa di simile, dove 'simile' però va inquadrato nella società attuale
Ci orientiamo verso una democrazia, come quella che c'era prima e come quella che c'è adesso.
La Germania (ma anche l'Italia) hanno visto nascere due dittature per colpa di una guerra che qui noi non abbiamo fatto e manco faremo, la Germania amputata di Alsazia e Lorena e umiliata da Francia e Inghilterra, l'Italia che ha vinto, ma non ha dimostrato nessuna riconoscenza verso i combattenti e i "ragazzi del '99" (su cui ha fatto leva il fascismo). L'ONU non esisteva e anzi, gli USA furono proprio allontanati da Inghillterra e Francia che dissero "ci pensiamo noi"... per questo motivo nessuno tenne sotto controllo la macchina bellica tedesca, neanche quando Hitler in pochi mesi passo da 10 milioni a un milione di disoccupati (a Londra e a Parigi, mica chiedersi che cosa facessero...). Infatti Germania e Italia hanno perso poi anche la seconda guerra mondiale, ma gli USA sono stati un pelino più furbi degli anglo-francesi e non hanno nè mutilato nè lasciato alla deriva le due nazioni dopo il 1945...
Poi, non votavano le donne praticamente da nessuna parte (sembra, ma sono importanti sotto questo punto di vista). Inghilterra, Francia e Germania si erano fatti la guerra per 1000 e più anni, non andavano tanto d'accordo (ora siamo tutti "amici"). Non c'erano le bombe atomiche, non c'era il mercato globale, non c'era l'Europa Unita, ecc...
Anche senza Internet o controllando qualunque mezzo di informazione (cosa virtualmente impossibile anche in Cina e Iran, figurarsi in Europa), i paesei occidentali resterebbero sempre delle democrazie... e qualunque governo non avrebbe mai la certezza di vincere le successive elezioni (cosa che poi è capitata pure in Iran, fate un po' voi...)
Ottimo intervento ma definire la lega e il pdl partiti di destra è un errore gravissimo. Escludendo AN che ormai è stata inghiottita nel calderone PDL, la lega prendi i voti al nord togliendoli alla sinistra. Da chi li prende? Dalla classe operaia ovviamente che si sa essere di estrema destra. :asd:
Oddio... agli estremi solitamente stanno i "poveracci", in mezzo quelli che stanno bene. Poi se un estremo o l'altro dipende da come una persona vede il mondo.
Forza Italia è una la versione modernizzata della DC.
Semmai del PSI... la DC è spaccata in tre tronconi, parte in FI, parte nel centro sinistra e i restanti nell'UDC.
In realtà non esiste più una vera destra da noi ma è rimasta nell'immaginario della gente questo concetto assai difficile da sdradicare.
Lo stesso è successo e continua a succedere nella sinistra. Il PD è tutto tranne che un partito comunista.
Vero... gli estremi in Italia non esistono praticamente più... e, guardando gli altri paesi occidentali democratici, direi che è megli così.
io credo invece che la 3GM non sia cosi lontana:
Abbiamo un IRAN con Ahmadinejad che ha stravinto le elezioni ed è alleata con il North Korea che continua con i suoi lanci di missili e test nucleari, la Russia che gioca un ruolo fondamentale e dovrà sciegliere da che parte stare ma credo che alla fine scieglierà di non aiutare gli Americani rimanendo come al solito in disparte favorendo l' Iran, il resto d' Europa non mi sembra che sia molto unito.
In sostanza credo che Bush, per quanto se ne possa dire, riusciva a tenere unita l' Europa, ora sembra regnare l'anarchia.
io credo invece che la 3GM non sia cosi lontana:
Abbiamo un IRAN con Ahmadinejad che ha stravinto le elezioni ed è alleata con il North Korea che continua con i suoi lanci di missili e test nucleari, la Russia che gioca un ruolo fondamentale e dovrà sciegliere da che parte stare ma credo che alla fine scieglierà di non aiutare gli Americani rimanendo come al solito in disparte favorendo l' Iran, il resto d' Europa non mi sembra che sia molto unito.
In sostanza credo che Bush, per quanto se ne possa dire, riusciva a tenere unita l' Europa, ora sembra regnare l'anarchia.
E la madonna :asd:
E' bastato il crollo di un paese "quasi" insignificante come l'Argentina per mettere in crisi il pianeta... e questi qua si preparano per una guerra "mondiale"? Con che soldi?
A parte che Iran e Korea del Nord, anche avessere le bombe (e poi quante ne possono avere? una, due... dieci?), è più facile che si colpiscano loro che arrivino a colpire Israele o Giappone (perché poi, alla fin fine, fin lì arrivano... mica più in là)... e l'Iran se alza ancora un po' la cresta e fa incazzare veramente gli ebrei, fa la fine di Egitto, Siria, e Giordania nel 1967... ma, e ripeto ma, dov'è che ci guadagnerebbero USA, Europa, Cina, Giappone, Israele, Russia e buona parte del medio oriente, se scoppiasse una guerra globale?
E la madonna :asd:
E' bastato il crollo di un paese "quasi" insignificante come l'Argentina per mettere in crisi il pianeta... e questi qua si preparano per una guerra "mondiale"? Con che soldi?
A parte che Iran e Korea del Nord, anche avessere le bombe (e poi quante ne possono avere? una, due... dieci?), è più facile che si colpiscano loro che arrivino a colpire Israele o Giappone (perché poi, alla fin fine, fin lì arrivano... mica più in là)... e l'Iran se alza ancora un po' la cresta e fa incazzare veramente gli ebrei, fa la fine di Egitto, Siria, e Giordania nel 1967... ma, e ripeto ma, dov'è che ci guadagnerebbero USA, Europa, Cina, Giappone, Israele, Russia e buona parte del medio oriente, se scoppiasse una guerra globale?
L'Iran non lo so, ma la Korea sta abbastanza corrazzata addirittura si parla di armi chimiche. Gli ebrei hanno perso terreno e non mi pare che siano in ottimi rapporti con gli USA, ricordo che le grosse banche americane hanno subite molte perdite anche perchè gli ebrei avevano portato via il capitale. Strano anche a dirsi di una recente notizia che parlava di molti ebrei che hanno votato proprio Ahmadinejad.
La risposta alla tua domanda dovrebbe avere carattere filosofico :D
Tutte le guerre che ci sono state a cosa sono servite?
L'Iran non lo so, ma la Korea sta abbastanza corrazzata addirittura si parla di armi chimiche. Gli ebrei hanno perso terreno e non mi pare che siano in ottimi rapporti con gli USA, ricordo che le grosse banche americane hanno subite molte perdite anche perchè gli ebrei avevano portato via il capitale. Strano anche a dirsi di una recente notizia che parlava di molti ebrei che hanno votato proprio Ahmadinejad.
La risposta alla tua domanda dovrebbe avere carattere filosofico :D
Tutte le guerre che ci sono state a cosa sono servite?
Ad arrivare a dove siamo oggi... tutti amici e tutti dipendenti l'uno dall'altro... e tutti felici e contenti, sia a occidente che a oriente. Se poi 2-3 paeselli sono ancora governati da pazzi, basta aspettare che quei popoli si sveglino anche loro (come mi sembra stia succedendo, pian pianino, in Iran).
Ad arrivare a dove siamo oggi... tutti amici e tutti dipendenti l'uno dall'altro... e tutti felici e contenti, sia a occidente che a oriente. Se poi 2-3 paeselli sono ancora governati da pazzi, basta aspettare che quei popoli si sveglino anche loro (come mi sembra stia succedendo, pian pianino, in Iran).
Non è cosi semplice, il potere ed il denaro hanno sempre avuto la meglio su tutti e tutto, la nascita dell' Euro, l'industrializzazione della cina, la globalizzazione.
Le civiltà si evolvono sempre e prima o dopo i conflitti.
Non è cosi semplice, il potere ed il denaro hanno sempre avuto la meglio su tutti e tutto, la nascita dell' Euro, l'industrializzazione della cina, la globalizzazione.
Le civiltà si evolvono sempre e prima o dopo i conflitti.
Invece è molto semplice...
Le guerre del passato sono state combattute perché erano convenienti a chi le combatteva, al giorno d'oggi a nessun paese occidentale conviene una guerra in casa... e a nessuna delle grandi potenze non occidentali (Cina, India e Russia) conviene una guerra in casa di chi li mantiene. Senza contare che, al di là della Cina, sono più o meno tutti democrazie (pure l'Iran alla fine fa le elezioni)... e non c'è mai stata una guerra tra due democrazie.
Alla fine restano fuori quei pochi paeselli (africani, medioorientali o asiatici) che sono ancora dittature e, appunto, solo un paio possono permettersi di far "paura"... ma anche loro prima o poi dovranno abbassare la cresta, perché la gente quando non mangia è facile che si incazzi.
se iniziasse una guerra santa per la liberazione dell' Iraq o dell' Afghanistan credi che staremmo tutti a guardare?
Ovvio che le guerre non nascono tra potenze di stesso livello, in quel caso ci sono i soldi e gli accordi, ma nascono dalle piccole nazioni che occupano posizioni critiche.
se iniziasse una guerra santa per la liberazione dell' Iraq o dell' Afghanistan credi che staremmo tutti a guardare?
Ovvio che le guerre non nascono tra potenze di stesso livello, in quel caso ci sono i soldi e gli accordi, ma nascono dalle piccole nazioni che occupano posizioni critiche.
Le guerre mondiali sono scoppiate tutte quando grandi imperi/dittature hanno occupato piccole nazioni (Prussia --> Serbia, Germania --> Polonia) e queste hanno richiesto aiuto delle grandi democrazie (Francia e Inghilterra).
Fondamentalmente sono tutte state combattute da Francia e Inghilterra contro Germania (e si sono risolte quando una di queste tre, sempre la stessa, ha dichiarato la resa), con Russia, USA, Giappone e Italia intervenuti in corso d'opera su richiesta degli alleati o perché direttamente attaccati. Il resto del paneta è stato più o meno guardare (in realtà, il grosso dello sbarco in Normandia, ad esempio, erano sudamericani e messicani...).
Se tu mi parli di una guerra su larga scala che coinvolge anche le potenze occidentali, Russia e Cina su un territorio neutrale (medio oriente, Africa, sud est asiatico) allora ok, ce ne sono dozzine di guerre di questo tipo in corso d'opera... e USA e URSS hanno passato 40 anni a farsi la guerra sulle spalle degli altri.
Se invece mi dici che Iran e Korea possono spingere USA, Europa, Russia e Cina a farsi guerra tra di loro... ti dico che non sono (e non siamo) pazzi :D
marcello1854
23-06-2009, 16:53
Paragonare Saya a Hitler è una grave offesa nei confronti del Fuhrer. :O
Nell'NSDAP Saya avrebbe forse potuto ambire alla pulizia delle cucine.
Oppure essere nominato zelante comandante ad Auschwitz probabilmente potendo contare di un cv simile a quello di Rudolf hoss.
per approfondimenti:
http://www.ibs.it/code/9788804442417/goldhagen-daniel-j/volenterosi-carnefici-hitler
http://www.ibs.it/code/9788886928700/lozowick-yaacov/burocrati-di-hitler-eichmann.html
http://www.ibs.it/code/9788807816406/arendt-hannah/banalit-agrave-del-male-eichmann.html
Le guerre mondiali sono scoppiate tutte quando grandi imperi/dittature hanno occupato piccole nazioni (Prussia --> Serbia, Germania --> Polonia) e queste hanno richiesto aiuto delle grandi democrazie (Francia e Inghilterra).
Fondamentalmente sono tutte state combattute da Francia e Inghilterra contro Germania (e si sono risolte quando una di queste tre, sempre la stessa, ha dichiarato la resa), con Russia, USA, Giappone e Italia intervenuti in corso d'opera su richiesta degli alleati o perché direttamente attaccati. Il resto del paneta è stato più o meno guardare (in realtà, il grosso dello sbarco in Normandia, ad esempio, erano sudamericani e messicani...).
Se tu mi parli di una guerra su larga scala che coinvolge anche le potenze occidentali, Russia e Cina su un territorio neutrale (medio oriente, Africa, sud est asiatico) allora ok, ce ne sono dozzine di guerre di questo tipo in corso d'opera... e USA e URSS hanno passato 40 anni a farsi la guerra sulle spalle degli altri.
Se invece mi dici che Iran e Korea possono spingere USA, Europa, Russia e Cina a farsi guerra tra di loro... ti dico che non sono (e non siamo) pazzi :D
Io parlo di lotta al terrorismo, già nel lontano 2004 c'era l'allarme sul terrorismo nucleare che si pensava imminente.
Oggi con l' Iran e la Korea aumenta la percezione di pericolo.
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