Est Europa - Cina - India... Prossimo livello, l'Africa?

[Rei & Asuka]

Fonte: La Stampa. (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200906articoli/44558girata.asp)

Per la manodopera a basso costo, i nostri imprenditori (e di altri paesi), si sono rivolti nell'ordine:
- Est Europa: Romania in particolare era la scelta di molti italiani che andavano a "produrre" la. Ora il ogverno ha detto Italiani, a casa, o vi mettere in regola con la sicurezza sul lavoro (ex 626/494 e simili) adeguando le fabbriche, con costi praticamente pari a quelli di un medesimo caso in Italia.
- Cina: beh, sappiamo tutti, sono ancora tutti la, anche se si stanno anche loro lentamente svegliando, sopratutto sul lato dell'inquinamento (visto che ormai le città/industria create non vedono più il cielo azzurro (e ci parla chi le ha viste)).
- India.

Ora che tutti le suddette zone si stanno un pò svegliando ed alzando la testa dallo sfruttamente, che rimarrà ai nostri poveri industriali?
Torneranno, vista la crisi in Italia, capendo che non possono licenziare gente (dall'operaio all'impiegato) in Italia e sperare di vendere alle stesse persone che senza soldi non possono poi acquistar nulla?
Che sia la svolta questa crisi? maggior qulità, più lavoro in Italia e industrie regolamentate di contratto, sicurezza e molto altro?

MACCHE'!

Governo e sopratutto Confindustria, voi avete la soluzione!

Marcegaglia ha confermato che «verrà creata presto una zona franca dedicata esclusivamente alle imprese italiane operanti in Libia» che «potranno godere per cinque anni dell’esenzione delle tasse sul reddito, avranno sconti sull’energia elettrica e il gas e potranno utilizzare le infrastrutture locali».

Forza, l'Africa è il futuro! Dopo averla sfruttata con gli schiavi, le cave, il petrolio e tutto il resto, torniamo alla manodopera!
I nostri prodi industriali, veri «soldati di questa epoca», avranno nella Libia e poco per volta nell'Africa altra manodopera da sfruttare a basso costo, altre zone immuni da inutili leggi sulla sicurezza del lavoro che tutelino l'uomo e la sua dignità e molto altro.

GRAZIE EMMA! :doh:

[NetEagle83]

Io quello che non capisco è: l'economia dei paesi che hai citato (Africa in primis) è talmente disastrata che per vivere dignitosamente basta tipo 1/4 di quello che serve a noi... e allora, anche sforzandomi di entrare nella mentalità bacata degli imprenditori, mi chiedo: perchè diamine "risparmiare" anche sulla sicurezza, sulle norme di qualità ecc. quando comunque si potrebbe avere un costo del lavoro più basso senza affamare/ammazzare nessuno?

[Freeskis]

Io quello che non capisco è: l'economia dei paesi che hai citato (Africa in primis) è talmente disastrata che per vivere dignitosamente basta tipo 1/4 di quello che serve a noi... e allora, anche sforzandomi di entrare nella mentalità bacata degli imprenditori, mi chiedo: perchè diamine "risparmiare" anche sulla sicurezza, sulle norme di qualità ecc. quando comunque si potrebbe avere un costo del lavoro più basso senza affamare/ammazzare nessuno?

l'accumulo del profitto oltre ogni misura anche a discapito della vita degli altri
e poi anche volendo non è possibile avere tutti un livello di vita , come qualità , alto
non ci sono risorse quindi qualche popolazione da sfruttare ci "deve" essere
che siano cinesi , africani , marziani o italiani non importa :fagiano:

[das]

Io quello che non capisco è: l'economia dei paesi che hai citato (Africa in primis) è talmente disastrata che per vivere dignitosamente basta tipo 1/4 di quello che serve a noi... e allora, anche sforzandomi di entrare nella mentalità bacata degli imprenditori, mi chiedo: perchè diamine "risparmiare" anche sulla sicurezza, sulle norme di qualità ecc. quando comunque si potrebbe avere un costo del lavoro più basso senza affamare/ammazzare nessuno?

La concorrenza: se tu vendi a 10 ed il tuo concorrente vende a 9.9999 tutti i clienti vanno da lui e non vengono da te. Quindi sei costretto a trovare un modo per vendere a 9.8 e così via

[NetEagle83]

l'accumulo del profitto oltre ogni misura anche a discapito della vita degli altri
e poi anche volendo non è possibile avere tutti un livello di vita , come qualità , alto
non ci sono risorse quindi qualche popolazione da sfruttare ci "deve" essere
che siano cinesi , africani , marziani o italiani non importa :fagiano:

'Sta storia delle risorse che non bastano per tutti comincia a sembrarmi una specie di dogma di fede... tutti sappiamo che è così, tutti ce lo ripetono di continuo, ma in realtà nessuno è d'accordo su "quali" siano queste risorse, "quante" ce ne siano e perchè non è possibile ottimizzarne il loro uso...

Voglio approfondire la questione, ora mi metto a cercare documentazione perchè finchè non vedo dati certi e dimostrazioni logiche non mi convinco...

[NetEagle83]

La concorrenza: se tu vendi a 10 ed il tuo concorrente vende a 9.9999 tutti i clienti vanno da lui e non vengono da te. Quindi sei costretto a trovare un modo per vendere a 9.8 e così via

Eh grazie... questo lo sapevo pure io... ma come cavolo fa il mio concorrente a vendere a 9.9999 a parità di condizioni e senza andare in perdita?

Naturalmente dico "prima" di spostare la produzione in Bangladesh...

[Windtears]

Quindi sottonintendeva questo l'arrivo di Gheddafi in Italia in questi giorni?

Sono inquieto... :confused: :stordita:

[Freeskis]

'Sta storia delle risorse che non bastano per tutti comincia a sembrarmi una specie di dogma di fede... tutti sappiamo che è così, tutti ce lo ripetono di continuo, ma in realtà nessuno è d'accordo su "quali" siano queste risorse, "quante" ce ne siano e perchè non è possibile ottimizzarne il loro uso...

Voglio approfondire la questione, ora mi metto a cercare documentazione perchè finchè non vedo dati certi e dimostrazioni logiche non mi convinco...

a meno che la terra non aumenti di dimensioni con l'aumentare delle necessità e della voglia di emancipazione delle popolazioni sfruttate
direi che le risorse sono limitate
per quanto puoi allevare in batteria , coltivare ogm ecc ecc gli spazi fruibili sono pochi se consideri quanto è il consumo dell'occidente
senza poi contare il problema monnezza :fagiano:

[NetEagle83]

a meno che la terra non aumenti di dimensioni con l'aumentare delle necessità e della voglia di emancipazione delle popolazioni sfruttate
direi che le risorse sono limitate
per quanto puoi allevare in batteria , coltivare ogm ecc ecc gli spazi fruibili sono pochi se consideri quanto è il consumo dell'occidente
senza poi contare il problema monnezza :fagiano:

Ah quindi è un problema di spazi? Ma ricordo male io o ci sono enormi porzioni di superficie terrestre disabitate e inutilizzate? Escluse le foreste e i deserti naturalmente... o meglio, passi per le foreste che sono praticamente il polmone della terra, ma con tutta la tecnologia del ca**o che abbiamo non siamo capaci di fare, che so, una mega-serra in un deserto e creare anche lì condizioni ambientali adatte alla coltivazione o all'allevamento?

Ps. la monnezza effettivamente è un bel problema... le scorie della cività... ma non si possono semplicemente infilare in un buco nero e spedire in un'altra galassia? :D

[Freeskis]

Ah quindi è un problema di spazi? Ma ricordo male io o ci sono enormi porzioni di superficie terrestre disabitate e inutilizzate? Escluse le foreste e i deserti naturalmente... o meglio, passi per le foreste che sono praticamente il polmone della terra, ma con tutta la tecnologia del ca**o che abbiamo non siamo capaci di fare, che so, una mega-serra in un deserto e creare anche lì condizioni ambientali adatte alla coltivazione o all'allevamento?

Ps. la monnezza effettivamente è un bel problema... le scorie della cività... ma non si possono semplicemente infilare in un buco nero e spedire in un'altra galassia? :D
guarda se riesci a trovare una puntata di " la gaia scienza" un programma di la7
in cui tozzi parlava proprio di questo argomento
non ricordo se è la 3^ o la 4^ puntata :fagiano:

[NetEagle83]

guarda se riesci a trovare una puntata di " la gaia scienza" un programma di la7
in cui tozzi parlava proprio di questo argomento
non ricordo se è la 3^ o la 4^ puntata :fagiano:

Thanks for the hint. ;)

[Rei & Asuka]

La concorrenza: se tu vendi a 10 ed il tuo concorrente vende a 9.9999 tutti i clienti vanno da lui e non vengono da te. Quindi sei costretto a trovare un modo per vendere a 9.8 e così via

Non è vero, altrimenti molti avrebbero chiuso da un pezzo.
Molte ditte che produco in Cina, non guardano quello: un paio di scarpe Nike o di qualunque marca, vendute a 100€, questo concetto non lo sfiorano.

Hanno il concetto vendo a 100€ e produco a 4€ invece di 15€ e guadagno ANCORA di più :)

E' questo il problema: sempre di più, non dico ci si debba accontentare sempre, ma cosi facendo, finiamo dove stiamo andando. A rotoli.
Se tutti stessimo meglio, tutti potremmo cmq comprare e stare al loro giochino del consumismo, che ora vacilla pesantemente.

[Dream_River]

Immagino che il dettaglio che le imprese creeranno ricchezza dove faranno nascere nuovi stabilimenti si possa trascurare, l'importante è tirare avanti con "A tutti secondo i propri bisogni" (Naturalmente quali sono i tuoi bisogni poi lo dicono gli altri)

Se a te non ti sta bene che un azienda pensi poco ai suoi lavoratori di quanto gli convenga, ma vuoi un impresa che sia anche un associazione di volontariato, fai consumo critico e boicotta, ma è ridicolo aspettarsi che il mercato si adegui a una qualsiasi morale

[Dream_River]

E' questo il problema: sempre di più, non dico ci si debba accontentare sempre, ma cosi facendo, finiamo dove stiamo andando. A rotoli.


Stiamo andando a rotoli? Non crederai che questa crisi segna la morte del capitalismo o che questa crisi sia stata provocata dal consumismo, vero?

[cocis]

comprate italiano .. :muro: :muro:

MAGIC ITALY ...

[Rei & Asuka]

1) dal consumismo
2) dall'ingordigia
3) da quelli che vedono le fabbriche come la salvezza e la ricchezza :)
La Cina è stata distrutta da ciò. Gli agricoltori son senza terra, senza cibo, ora con la crisi senza lavoro e senza natura. Le campagne sono paludi di acqua e merda, l'inquinamento in queste città industria è uno schifo (altro che Euro4 & co.), quel paese è l'esempio lampante dell'industrializzazione sregolata a cosa porti.

Nessuna impresa porta benessere a molti: gli esempi non si smettono di contare.

Ma poi io continuo a non capire la gente come ragiona...
Se continuiamo ad andare a produrre all'estero (1), se gli italiani non fanno più i lavori umili perchè non vogliono più sporcarsi le mani(2), se gente continua a laurearsi (3), con cosa credete di mangiare?

3) Quanti Architetti, Ingegneri, Geometri possono sopravvivere? Progetteremo le case dei cani?
Quanti avvocati possono lavorare? Ci faremo le cause per li sopra?

2) Se nessuno pianta una zappa per terra, verrà il giorno in cui pagheremo il riso 10€ al kg perchè nessuno qui più lo farà... Ditemi dove vedete capi di grano o altro, e ditemi chi ci lavora.

1) infine, qui collegato: quanto gli operai ed i dipendenti in generale del manufatturiero sono in Italia? L'incidenza nella famiglia quant'è? Se continuamo a deviare all'estero per far costare un prodotto meno, e li lasciamo a casa, CHI e CON CHE SOLDI se non ha lavoro comprerà?

[Freeskis]

Immagino che il dettaglio che le imprese creeranno ricchezza dove faranno nascere nuovi stabilimenti si possa trascurare, l'importante è tirare avanti con "A tutti secondo i propri bisogni" (Naturalmente quali sono i tuoi bisogni poi lo dicono gli altri)


dipende , non è mica detto che gli investimenti in un territorio povero abbiano una ricaduta positiva significativa :fagiano:
se parli di un mercato regolamentato e dove il lavoratore è tutelato forse ma se parliamo
di mercati in cui lo sfruttamento è all'ordine del giorno e dove gli operai vengono pagati al limite della sussistenza no
perché i soldi che guadagneranno saranno destinati a beni strettamente di prima necessità (cibo principalmente). :fagiano:

[NetEagle83]

1) dal consumismo
2) dall'ingordigia
3) da quelli che vedono le fabbriche come la salvezza e la ricchezza :)
La Cina è stata distrutta da ciò. Gli agricoltori son senza terra, senza cibo, ora con la crisi senza lavoro e senza natura. Le campagne sono paludi di acqua e merda, l'inquinamento in queste città industria è uno schifo (altro che Euro4 & co.), quel paese è l'esempio lampante dell'industrializzazione sregolata a cosa porti.

Nessuna impresa porta benessere a molti: gli esempi non si smettono di contare.

Non è esatto... nessuna impresa porta benessere a molti se piazzata in un posto senza infrastrutture economico-sociali adeguate...

Penso che siate tutti d'accordo sul fatto che impiantare una fabbrica di scarpe in Italia è cosa ben diversa che farlo in Angola... no?

[Rei & Asuka]

Non è esatto... nessuna impresa porta benessere a molti se piazzata in un posto senza infrastrutture economico-sociali adeguate...

Giusto. Per questo che i tempi son maturi per tornare dova la manodopera costa molto apperentemente, o per far arrivare gli altri al medesimo livello.

E poi basta con questi prodotti vecchi che stiamo morendo dentro, siamo alla canna del gas. Mi ha chiamato poco fa una grossa concessionaria di Asti dov'ero andato a fare un preventivo per un'auto da 10.000€.
Cioè vengono a chiamarmi (il controllo qualità mi han detto :rolleyes: ) per sapere come mai non l'avevo comprata e per invitarmi a ripassare... Si, sarà strategia commerciale, ma se vai a gonfie vele non le fai ste cose. Per un'auto dal prezzo basso poi.
Non puoi continuare ad immettere prodotti in un mercato saturo. Devi cambiarlo: per le auto ad esempio, se vuoi ricominciare a produrre in massa, devi proporre qualcosa di innovativo. Che solo, solo a GPL, ibrido, o qualcosa che sia un mercato "nuovo" e non zuppo com'è ora, dove puoi appoggiarti solo sul mero ricambio...

[Freeskis]

Giusto. Per questo che i tempi son maturi per tornare dova la manodopera costa molto apperentemente, o per far arrivare gli altri al medesimo livello.

E poi basta con questi prodotti vecchi che stiamo morendo dentro, siamo alla canna del gas. Mi ha chiamato poco fa una grossa concessionaria di Asti dov'ero andato a fare un preventivo per un'auto da 10.000€.
Cioè vengono a chiamarmi (il controllo qualità mi han detto :rolleyes: ) per sapere come mai non l'avevo comprata e per invitarm ia ripassare...
Si, sarà strategia commerciale, ma se vai a gonfie vele non le fai ste cose.
Non puoi continuare ad immettere prodotti in un mercato saturo. Devi cambiarlo: per le auto ad esempio

esempio: se laziende producessero in italia e se gli stipendi fossero più alti ( non parlo di quelli dei dirigenti )
gli operai potrebbero permettersi molte più cose alimentando il mercato
come ad esempio una macchina ogni due anni
se si cambia macchia più spesso le società saranno più propense ad investire nell'innovazione tecnologica ( anche per quanto riguarda l'ambiente )
e quindi il mercato non ristagnerebbe
il problema sta sempre lì cioè quanto e come viene valorizzato il lavoro delle categorie che realmente producono dagli agricoltori agli operai !

e questo vale per ogni settore ! però ci deve essere gente intelligente da una parte che invece di accumulare capitale per portarselo
dentro la bara lo reinvesta per migliorare la qualità della vita di tutti :fagiano:

[Rei & Asuka]

Adesso arriverà qualcuno dicendo che cosi aumenta l'inflazione ed i prezzi...
Non accade su prodotti che vendono palesemente in guadagno, quindi che non lo vengano a dire :D

[NetEagle83]

esempio: se laziende producessero in italia e se gli stipendi fossero più alti ( non parlo di quelli dei dirigenti )
gli operai potrebbero permettersi molte più cose alimentando il mercato
come ad esempio una macchina ogni due anni
se si cambia macchia più spesso le società saranno più propense ad investire nell'innovazione tecnologica ( anche per quanto riguarda l'ambiente )
e quindi il mercato non ristagnerebbe
il problema sta sempre lì cioè quanto e come viene valorizzato il lavoro delle categorie che realmente producono dagli agricoltori agli operai !

e questo vale per ogni settore ! però ci deve essere gente intelligente da una parte che invece di accumulare capitale per portarselo
dentro la bara lo reinvesta per migliorare la qualità della vita di tutti :fagiano:

E' esattamente quello il punto... e tra l'altro è un po' quello che si cerca di fare attualmente nei paesi più industrializzati. In America, in Italia, In Germania ecc. le condizioni di produzione e i relativi costi (quando non si delocalizza) sono più o meno gli stessi per tutti... quindi si cerca di fare in modo che l'ago della bilancia non sia il prezzo, sul quale è difficile intervenire significativamente, ma la qualità del prodotto, che deriva direttamente da investimenti in innovazione tecnologica, metodi di produzione ecc.

Il problema è che ad agire così sono solo i "big" di ogni particolare settore... e comunque ogni settore ha le sue rogne per un motivo o per un altro. E' un casino insomma... e lo è già nei paesi "forti", figuriamoci cosa può diventare in Africa..