Berlusconi: vieteremo ai pm di ricorrere in appello

[_Magellano_]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
BERLUSCONI, VIETEREMO AI PM DI RICORRERE IN APPELLO
MILANO - Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha annunciato che sarà ripresentata la proposta di legge per vietare ai pubblici ministeri di appellarsi a una sentenza di assoluzione. "Ripresenteremo la proposta di legge - ha detto Berlusconi - per vietare ai pm in caso di assoluzione di un cittadino di richiamarlo in appello e anche in Cassazione. Per loro è un mestiere retribuito per i cittadini è un disastro per loro e la loro famiglia". Berlusconi ha quindi ribadito che nei prossimi mesi sarà portata avanti la divisione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri. Che ne pensate? ;)

[ConteZero]

Che chiunque capisca qualcosa di legge sa che è il modo migliore per far diventare l'Italia il far west (assolto in primo grado per omicidio = libero!).
Stà scoprendo un fianco sperando che smettano d'attaccarlo alle pudenda.

[domthewizard]

che più sono le "teste" e più è difficile metterle d'accordo; bisognerebbe lasciarla solo per i casi gravi, tipo gli omicidi.

[Freeskis]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

ehh si lo fa per gli italiani lui :rolleyes:

[cocis]

lo fa contro i ricorsi comunisti :asd:

[Ser21]

A quando l'abolizione della magistratura ?

[nekromantik]

E' inutile che tenta di sviare l'attenzione dal bordello di Villa Certosa.
Si preoccupi piuttosto delle sue minorenni e delle altre foto che verranno rese pubbliche!

[Gemma]

OTTIMO!

Finalmente abbiamo una soluzione concreta per lo snellimento delle lungaggini di tribunale :)
Questo è veramente il governo del fare :read:

BAC!!!!

[dantes76]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

che fra la prescrizione, il rito abbreviato, il limite alle intercettazioni e questo, possiamo anche abolirle le carceri, e tu che ne pensi??

[Diogene.di.Sinope]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

ètuttobellizzimo...:sofico:

[_Magellano_]

che fra la prescrizione e questo, possiamo anche abolirle le carceri, e tu che ne pensi??
La penso come dom de wizard estendo il tutto ai reati contro la persona però.

[killercode]

D'accordo solo anche la difesa non può fare appello

[Insert coin]

A quando l'abolizione della magistratura ?

Ne resterà in piedi solo un settore, quello che si occuperà di difendere gli interessi della SIAE.....

[dantes76]

La penso come dom de wizard estendo il tutto ai reati contro la persona però.

ah tradotto e cosi: siccome ci sono troppo appelli limitiamo gli appelli?'

Edopo che me frega a me che tu la pensi come dw?? a me interessa quello che tu pensi nello specifico della proposta, e li non si parla di reati contro la persona, e dopo non ho capito questo limitare l'azione dell'appello verso una categoria di reati, ampia me sempre una categoria...


io LEGGO QUESTO, e su questo vorrei sapere quello che ne pensi...


Silvio Berlusconi, ha annunciato che sarà ripresentata la proposta di legge per vietare ai pubblici ministeri di appellarsi a una sentenza di assoluzione.

[cocis]

"alla fine ne resterà soltanto 1" :asd:

[Dragan80]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

Non lo so

In passato, a causa di alcune situazioni capitate a due conoscenti, mi sono chiesto come mai dovessero passare questo stress per anni nonostante fossero state già assolte. Alla fine é andata bene e sono passati entrambi indenni in tutti i gradi di giudizio.

Però di loro già sapevo che non erano delinquenti. Cosa che non posso garantire per tutte le persone assolte in primo grado e ancora sotto giudizio. Una legge del genere potrebbe essere controproducente, rischiando di lasciare in libertà molti delinquenti.

Eventualmente si potrebbe pensare a una sentenza di primo grado di assoluzione senza dubbio, alla quale non si potrebbe ricorrere in appello, oppure di assoluzione con dubbio (nel caso alcune circostanze non fossero del tutto chiare, ma al momento senza prove di colpevolezza), che consentirebbe invece il ricorso.

[_Magellano_]

Ne resterà in piedi solo un settore, quello che si occuperà di difendere gli interessi della SIAE.....L'onorevole Carlucci è già pronta a spedire la mail con la proposta,il computer dal quale è stata scritta tanto sappiamo tutti bene di chi è. :asd:
faccio riferimento a quel fatto di cui si parlava tempo fa qui sul forum dove l'on Carlucci scriveva proposte antipirateria dal computer di un dirigente della siae

[Kharonte85]

Solita vergognosa riforma per mettere il sederino al sicuro (con conseguenze potenzialmente devastanti)

[_Magellano_]

ah tradotto e cosi: siccome ci sono troppo appelli limitiamo gli appelli?'

Edopo che me frega a me che tu la pensi come dw?? a me interessa quello che tu pensi nello specifico della proposta, e li non si parla di reati contro la persona, e dopo non ho capito questo limitare l'azione dell'appello verso una categoria di reati, ampia me sempre una categoria...


io LEGGO QUESTO, e su questo vorrei sapere quello che ne pensi...Io ti ho detto che sarei favorevole ad eliminare l'appello dei pm per reati di poco conto visto che dubito uno che ha rubato una playstation si prenderebbe un avvocato da 100.000 euro per non pagare 100 euro di multa.
Mentre invece vorrei che l'appello dei pm fosse mantenuto per reati gravi contro la persone come un omicidio in quanto li è possibile che il cliente abbia cercato un avvocato capace che sfruttando qualche cavillo l'abbia fatta fare franca.
Scusa se per risparmiarmi 5 righe ho preso in prestito il pensiero di un altro utente per la base.

[dantes76]

Io ti ho detto che sarei favorevole ad eliminare l'appello dei pm per reati di poco .

e io ti ripeto, che li non ci sta scritto "nei reati di poco conto" credo che questo ti sia chiaro?? cosi' per evitare che riscrivi 5 righe ammuzzum...

[_Magellano_]

e io ti ripeto, che li non ci sta scritto "nei reati di poco conto" credo che questo ti sia chiaro?? cosi' per evitare che riscrivi 5 righe ammuzzum...Prima mi chiedi cosa ne penso e poi mi citi la notizia in sè.
Io ti ho detto sarei favorevole a quelle condizioni,resta sottointeso a chiunque abbia facoltà di riflessione che sono contrario alle condizioni del proveddimento in quanto diverse al limite massimo che concederei.
= contrario

[GianoM]

Non sono d'accordo sul fatto che a Berlusconi sia concesso parlare in qualsivoglia modo di giustizia.

[Korn]

mettiamo fuori legge le leggi e il codice penale e festa finita

[dantes76]

Prima mi chiedi cosa ne penso e poi mi citi la notizia in sè.


mi sembrava che fosse sottointeso che mi riferivo a cosa ne pensi della notizia....
la prossima chiedo ai mod di fornire degli assistenti sociali..

Lo capisci che la notizia l'hai postata te??? te lo ricordi chi ha aperto questo 3d???
sai di che tratta questo 3d???

[first register]

Questo lavora per il bene del paese ?
Cmque non capisco, quale sarebbe il pm che potrebbe ricorrere in appello ad un processo contro Berlusconi o contro un suo "amico" ?


Perchè berlusconi ha bisogno di legare le mani ai pm ?

[_Magellano_]

mi sembrava che fosse sottointeso che mi riferivo a cosa ne pensi della notizia....
la prossima chiedo ai mod di fornire degli assistenti sociali..

Lo capisci che la notizia l'hai postata te??? te lo ricordi chi ha aperto questo 3d???
sai di che tratta questo 3d???
Mirror climbing prima e darmi dell'handicappato indirettamente dopo? una bassezza indegna perfino per te dantes.

[nekromantik]

Ma Noemi che ne pensa?
Non è meglio ragionarci meglio a Villa Certosa?

[dantes76]

che fra la prescrizione, il rito abbreviato, il limite alle intercettazioni e questo, possiamo anche abolirle le carceri, e tu che ne pensi??

:nono:

c'e chi si mortifica per 650.000e c'e chi lo fa gratuitamente... eppure la domanda non aveva bisogno certo di sottotitoli...

[dantes76]

Mirror climbing prima e darmi dell'handicappato indirettamente dopo? una bassezza indegna perfino per te dantes.

la prossima specifico la domanda nei termini piu' corretti possibili, non vorrei trarti in inganno, con le mie domande subdole...
riformulo la domanda:

Che ne pensi TU della notizia che TU hai postato, nel 3d che TU hai aperto, [ si specifica che il pensiero riguarda la notizia]

[Korn]

Io ti ho detto che sarei favorevole ad eliminare l'appello dei pm per reati di poco conto visto che dubito uno che ha rubato una playstation si prenderebbe un avvocato da 100.000 euro per non pagare 100 euro di multa.
Mentre invece vorrei che l'appello dei pm fosse mantenuto per reati gravi contro la persone come un omicidio in quanto li è possibile che il cliente abbia cercato un avvocato capace che sfruttando qualche cavillo l'abbia fatta fare franca.
Scusa se per risparmiarmi 5 righe ho preso in prestito il pensiero di un altro utente per la base.
è sbagliato, non si deve creare una asimmetria tra difesa e accusa, cmq non ti preoccupare in carcere ci vanno in pochi...

[Faio]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

esiste qualcuno o qualcosa che glielo può impedire?:rolleyes:

[_Magellano_]

la prossima specifico la domanda nei termini piu' corretti possibili, non vorrei trarti in inganno, con le mie domande subdole...
riformulo la domanda:

Che ne pensi TU della notizia che TU hai postato, nel 3d che TU hai aperto, [ si specifica che il pensiero riguarda la notizia]Riguardo a questo provvedimento in sè per come lo ha proposto il governo sono contrario perchè penso sia piu dannoso che benefico finora,ma come al solito se qualcuno puo dimostrarmi che sono in torto non ho problemi a rivalutare la mia posizione.



è sbagliato, non si deve creare una asimmetria tra difesa e accusa, cmq non ti preoccupare in carcere ci vanno in pochi...Ci vanno in pochi e spesso quelli sbagliati. :asd:

[Korn]

Ci vanno in pochi e spesso quelli sbagliati. :asd:

e con silvio al governo saranno sempre meno, se ci sono innocenti in galera cosa garantisce che un provvedimento insulso come questo limiti questa possibilità?

[cdimauro]

bisognerebbe lasciarla solo per i casi gravi, tipo gli omicidi.
Se un principio è giusto, lo si applica a TUTTI i casi, senza eccezioni.

[Lorekon]

i crmininali del "belpaese" ringraziano :doh:

[entanglement]

in milanese si dice:
"se la va la gà i gamb" ...

[Froze]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

se non fosse stato proposto da lui, potrebbe anche essere interessante

(premesso che non so come funzioni ora il ricorso in appello da parte dell'accusa e in quali condizioni si possa presenare.) magari con un meccanismo del tipo che per andare in appello e' necessario la produzione di nuove prove o cose del genere e non per la semplice insoddisfazione del giudizio di 1° grado

[Gos]

Proposta da vagliare approfonditamente, soprattutto in un ordinamento, quale il nostro, in cui la sentenza deve essere sempre motivata.

Quanto alla separazione delle carriere: non è questo il problema della giustizia italiana

[Fritz!]

è sbagliato, non si deve creare una asimmetria tra difesa e accusa, cmq non ti preoccupare in carcere ci vanno in pochi...

é questo l'aspetto centrale.

Ma gli anti difensori di caino dove sono? Gli interessi della vittima non contano piu niente?

[Micene.1]

ma facciamola finita con quest'uomo...o spara cretinate o ci copre di ridicolo..ma basta...mandiamolo a casa...poi magari che ne so viene uno di dx di sx, il comunista, il fascista...ma almeno limitiamo i danni con i soliti politici italiani corrotti

[Wales]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

Mah!? Penso che non sarebbe male per i motivi già indicati (troppi anni sotto processo), tuttavia potrebbe essere un'arma a doppio taglio (in assenza di adeguati correttivi): siamo sicuri che poi un giudice si prenda la responsabilità di assolvere qualcuno in primo grado? Ho paura che con questa riforma le condanne si moltiplicherebbero a dismisura e finirebbero in appello anche processi che potrebbero terminare tranquillamente in primo grado!

Bisogna studiare il modo per avere un processo che - da subito - offra tutte le garanzie del caso... Cosa piuttosto difficile, dato che anche i giudici sono uomini e possono sbagliare...

Insomma, se ne può parlare... Ma, posta in questi termini, NON si tratta di una proposta da appoggiare indiscriminatamente...

Ciao!

[Guille]

se non fosse stato proposto da lui, potrebbe anche essere interessante

(premesso che non so come funzioni ora il ricorso in appello da parte dell'accusa e in quali condizioni si possa presenare.) magari con un meccanismo del tipo che per andare in appello e' necessario la produzione di nuove prove o cose del genere e non per la semplice insoddisfazione del giudizio di 1° grado

Con un meccanismo del genere, valido sia per l'accusa che per la difesa, potrebbe non essere male.

[litocat]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)
Ma non ci avevano già provato con legge Pecorella (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Pecorella)?
Legge che Ciampi si era rifiutato di promulgare e che è stata poi abrogata quasi in toto dalla Corte Costituzionale.

[rip82]

Ma non ci avevano già provato con legge Pecorella (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Pecorella)?
Legge che Ciampi si era rifiutato di promulgare e che è stata poi abrogata quasi in toto dalla Corte Costituzionale.

Anche il lodo alfano, ex lodo schifani, e' una porcata gia' vista, ma si vede che silvio e' in vena di revival... a quando la fuga in Tunisia?

[sander4]

Ci hanno già provato con la Pecorella infatti e la corte costituzionale la falciò....sarebbe giusto e proponibile solo SE valesse per accusa e difesa, altrimenti è palesemente incostituzionale.

[MadJackal]

Ci hanno già provato con la Pecorella infatti e la corte costituzionale la falciò....sarebbe giusto e proponibile solo SE valesse per accusa e difesa, altrimenti è palesemente incostituzionale.

Ma dai, non lamentatevi... Nel caso basterà corrompere un giudice solo, con questa legge. Mi immagino i casini a Palermo con la Mafia...
Mio dio che schifo. :muro: :muro:

Per velocizzare i processi bisognerebbe sistemare tutto il mucchio di leggi e regole burocratiche INUTILI create dalla politica per salvare amici ed amichetti. E dare più soldi alla magistratura controllando che siano spesi BENE.

Questa è TUTTA propaganda populistica ed inutile.
Oltre a tutto il discorso della disparità tra difesa ed accusa, che è davvero folle.

[Fritz!]

Questa è TUTTA propaganda populistica ed inutile.
Oltre a tutto il discorso della disparità tra difesa ed accusa, che è davvero folle.

Ovvamente si.

[_Magellano_]

Negli altri ordinamenti occidentali come funziona? non conosco gli altri sistemi quindi diciamo in quelli piu simili al nostro?

[^TiGeRShArK^]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_986843364.html
Che ne pensate? ;)

Se fossi un criminale avrei già stappato le mie riserve di champagne. :)

[yggdrasil]

fino a quando esisterà, così com'è, l'articolo 111 della costituzione leggi orrende come queste non potrebbero esistere. purtroppo la corte costituzionale è lenta ad annullare tutte le leggi porcata che scrive questo governo perciò ci dovremo tenere per un po' di tempo il lodo alfano e pure questa se passasse.

tanto per dovere di cronaca ecco l'articolo 111:
Art. 111.

La giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato dalla legge.

Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale. La legge ne assicura la ragionevole durata.[omissis]

[litocat]

fino a quando esisterà, così com'è, l'articolo 111 della costituzione leggi orrende come queste non potrebbero esistere. purtroppo la corte costituzionale è lenta ad annullare tutte le leggi porcata che scrive questo governo perciò ci dovremo tenere per un po' di tempo il lodo alfano e pure questa se passasse.

Sempre che non cambi la costituzione, come ha più volte lasciato intendere di voler fare. :D

[yggdrasil]

Sempre che non cambi la costituzione, come ha più volte lasciato intendere di voler fare. :D

infatti ho specificato fino a quando esisterà così com'è... perchè pure il sottoscritto ha paura di rivedere un discorso simile a quello del 16 novembre 1922 brrr :help:

[Xspazz]

Sintomatico il fatto che, con tutti i problemi che abbiamo, il punto del contendere, la cima dell'azione di governo o il chiodo fisso chiamatelo come volete, sia sempre la Giustizia. Che se andiamo avanti così diverrà la giustizia.

A che pro?

[MadJackal]

Sempre che non cambi la costituzione, come ha più volte lasciato intendere di voler fare. :D

Speriamo che gli italiani a quel punto abbiano ancora la testa per bloccarlo nel referendum (c'è il referendum, right?).

Negli altri ordinamenti occidentali come funziona? non conosco gli altri sistemi quindi diciamo in quelli piu simili al nostro?

Ma non capisco, mi pare logico il fatto che accusa e difesa debbano essere PARI in Tribunale. Berlusconi dovrebbe piantarla con le sue sparate elettorali, questo è il problema.

[elect]

Ma Noemi che ne pensa?
Non è meglio ragionarci meglio a Villa Certosa?

:D


Quello che mi chiedo io è: ma perchè anche avendo il Lodo cerca di sputtanare ancora di più un sistema già seriamente compromesso?

[quelarion]

Troppo facile impedire ai pm il ricorso in appello e lasciarlo invece a Ghedini, ehm, ai difensori :asd:
Comunque se il problema é la durata dei processi e lo stress che questi provocano non vedo perché la soluzione debba essere ridurre i processi e non ridurre i tempi.
Che non é una cosa impossibile visti i tempi medi dei processi in europa (ora non ricordo i numeri, ma se n'é parlato lungamente anche in report mi pare).

Di fatto questa ideona di Silvio non sarebbe altro che un indultino mascherato, visto che riducendo la possibilitá di appello sicuramente ci sará chi scamperá una giusta condanna.

Ma perché non propone invece che dal momento in cui inizia un processo i tempi di prescrizione vengano congelati?
Una vera vergogna é la gente che allunga a dismisura i processi per raggiungere la prescrizione, appesantendo il lavoro del sistema giudiziario, costringendolo ad udienze inutili = pagate da noi.

se non fosse stato proposto da lui, potrebbe anche essere interessante

(premesso che non so come funzioni ora il ricorso in appello da parte dell'accusa e in quali condizioni si possa presenare.) magari con un meccanismo del tipo che per andare in appello e' necessario la produzione di nuove prove o cose del genere e non per la semplice insoddisfazione del giudizio di 1° grado

per quel che ne so funziona cosí per il ricordo in cassazione, che puó essere presentato solo se ci sono nuovi elementi da considerare rispetto ai due gradi di giudizio precedenti.

[LEONARDO4076]

......

Eventualmente si potrebbe pensare a una sentenza di primo grado di assoluzione senza dubbio, alla quale non si potrebbe ricorrere in appello, oppure di assoluzione con dubbio (nel caso alcune circostanze non fossero del tutto chiare, ma al momento senza prove di colpevolezza), che consentirebbe invece il ricorso.

Nell'attuale ordinamento giudiziario non esiste il concetto di "assoluzione con dubbio" poichè se si condanna, si condanna sempre e solo quando le prove e le testimonianze che sono state riportate all'interno del procedimento penale dimostrano che l'imputato è colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio".

Questo significa che se vi sono 100 prove a favore della colpevolezza dell'imputato e solo una (ovviamente fondata) che però rende dubbia la sua colpevolezza, allora il giudice assolve sempre.


La verità è che l'iter legislativo per vietare al PM di ricorrere in appello necessiterebbe una completa riforma costituzionale degli articoli che hanno ad oggetto il processo (come il 111): si dovrebbe andare a modificare nella sostanza il concetto di "giusto processo" e tutto ciò che ci sta dentro.

A mio modesto parere il vero problema non è il PM che ricorre in appello, ma la lentezza dei processi, l'eccessivo interveto dell'esecutivo nell'operato della magistratura e le innumerevoli leggi varate dal Parlamento sulla prescrizione, sull'indulto, sull'amnistia, sulla depenalizzazione e quant'altro.
Io non voglio sembrare tragico o "giustizialista" (termine che va tristemente molto di moda ultimamente), ma secondo me un Paese che non può garantire il buon funzionamento degli organi giurisdizionali, che non può garantire processi uguali per tutti, che non può garantire la certezza della pena e della legge, allora ha ben poco di democratico. Se mi stravolgete il concetto di "uguaglianza di tutti di fronte alla legge" varando un vergognosissimo "lodo Alfano", allora significa che l'impegno del legislatore e dell'esecutivo non è di risolvere il problema, ma di risolversi il problemi (spesso personali).

Non voglio farla facile, ma secondo me per risolvere il problema della giustizia in Italia bisogna:

1) aumentare i tribunali e i giudici per velocizzare davvero i processi;
2) rivedere completamente i codici (penali e civili) e liberarli di tutte quelle leggi superflue che stanno lì solo a confondere le idee;
3) NON toccare le intercettazioni: vanno bene così come stanno;
4) obbligare l'insegnamento del diritto costituzionale (almeno i principi fondamentali, ossia i primi sacrosanti 12 articoli);
5) investire sull'insegnamento e l'istruzione pubblica dei nostri figli, perchè prima di tutto la "giustizia" la si crea nella civiltà e non solo nei codici scritti.


E speriamo che queste elezioni portino buone notizie. Per tutti.


Fine dello sfogo personale...:p

[ConteZero]

Qualcuno dica a Berlusconi, testuale:

"Se qualcuno t'ammazza e la Gandus assolve l'assassino in primo grado ?"


Vedrete che istituisce il quarto grado di giudizio :asd:

[quelarion]

Nell'attuale ordinamento giudiziario non esiste il concetto di "assoluzione con dubbio" poichè se si condanna, si condanna sempre e solo quando le prove e le testimonianze che sono state riportate all'interno del procedimento penale dimostrano che il l'imputato è colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio".

Questo significa che se vi sono 100 prove a favore della colpevolezza dell'imputato e solo una (ovviamente fondata) che però rende dubbia la sua colpevolezza, allora il giudice assolve sempre.


La verità è che l'iter legislativo per vietare al PM di ricorrere in appello necessiterebbe una completa riforma costituzionale degli articoli che hanno ad oggetto il processo (come il 111): si dovrebbe andare a modificare nella sostanza il concetto di "giusto processo" e tutto ciò che ci sta dentro.

A mio modesto parere il vero problema non è il PM che ricorre in appello, ma la lentezza dei processi, l'eccessivo interveto dell'esecutivo nell'operato della magistratura e le innumerevoli leggi varate dal Parlamento sulla prescrizione, sull'indulto, sull'amnistia, sulla depenalizzazione e quant'altro.
Io non voglio sembrare tragico o "giustizialista" (termine che va tristemente molto di moda ultimamente), ma secondo me un Paese che non può garantire il buon funzionamento degli organi giurisdizionali, che non può garantire processi uguali per tutti, che non può garantire la certezza della pena e della legge, allora ha ben poco di democratico. Se mi stravolgete il concetto di "uguaglianza di tutti di fronte alla legge" varando un vergognosissimo "lodo Alfano", allora significa che l'impegno del legislatore e dell'esecutivo non è di risolvere il problema, ma di risolversi il problemi (spesso personali).

Non voglio farla facile, ma secondo me per risolvere il problema della giustizia in Italia bisogna:

1) aumentare i tribunali e i giudici per velocizzare davvero i processi;
2) rivedere completamente i codici (penali e civili) e liberarli di tutte quelle leggi superflue che stanno lì solo a confondere le idee;
3) NON toccare le intercettazioni: vanno bene così come stanno;
4) obbligare l'insegnamento del diritto costituzionale (almeno i principi fondamentali, ossia i primi sacrosanti 12 articoli);
5) investire sull'insegnamento e l'istruzione pubblica dei nostri figli, perchè prima di tutto la "giustizia" la si crea nella civiltà e non solo nei codici scritti.


E speriamo che queste elezioni portino buone notizie. Per tutti.


Fine dello sfogo personale...:p

****

[_Magellano_]

Ma non capisco, mi pare logico il fatto che accusa e difesa debbano essere PARI in Tribunale. Berlusconi dovrebbe piantarla con le sue sparate elettorali, questo è il problema.Non è un quaestione di pari nel processo,il processo è pari in quanto accusa e difesa stanno sullo stesso piano.
Semmai la parità mancherebbe dopo il processo nelle fasi successive anche io non gioisco di questa proposta ma da qui a farla peggio ancora di quello che è :asd:.

[Dragan80]

Nell'attuale ordinamento giudiziario non esiste il concetto di "assoluzione con dubbio" poichè se si condanna, si condanna sempre e solo quando le prove e le testimonianze che sono state riportate all'interno del procedimento penale dimostrano che il l'imputato è colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio".

Questo significa che se vi sono 100 prove a favore della colpevolezza dell'imputato e solo una (ovviamente fondata) che però rende dubbia la sua colpevolezza, allora il giudice assolve sempre.


E' più o meno quello che intendevo per "assoluzione con dubbio". Non può esserci condanna perché non tutti gli aspetti sono chiari e c'é il dubbio dell'innocenza. In appello un altro giudice può pensarla diversamente oppure possono evidenziarsi nuovi elementi che chiariscano la situazione.

Si può dire che c'é differenza tra un'assoluzione per insufficienza di prove e una per non avere commesso il fatto?

Non riporto il resto del tuo discorso, ma condivido praticamente tutto

[litocat]

Non è un quaestione di pari nel processo,il processo è pari in quanto accusa e difesa stanno sullo stesso piano.
Semmai la parità mancherebbe dopo il processo nelle fasi successive anche io non gioisco di questa proposta ma da qui a farla peggio ancora di quello che è :asd:.
Non mi convince. Ritieni equo un processo la cui sentenza si presume a priori essere priva di errori di giudizio se vince la difesa, mentre si riconosce la possibilità che ne contenga se vince l'accusa?

[MadJackal]

Non è un quaestione di pari nel processo,il processo è pari in quanto accusa e difesa stanno sullo stesso piano.
Semmai la parità mancherebbe dopo il processo nelle fasi successive anche io non gioisco di questa proposta ma da qui a farla peggio ancora di quello che è :asd:.

Non mi convince. Ritieni equo un processo la cui sentenza si presume a priori essere priva di errori di giudizio se vince la difesa, mentre si riconosce la possibilità che ne contenga se vince l'accusa?

E solo il fatto che l'accusa possa impugnare un appello è una piccola garanzia in più contro la corruzione eventuale del giudice in primo grado.

La magistratura non va riformata, ora. Vanno riformate le leggi, snelliti i codici penale e civile, ridotta la burocrazia imperante, creati più tribunali ed assunto più personale. Tutto il resto è populismo, ed avrà effetto pari a zero, oltre ad essere controproducente.
Poi, e dico poi, si potrà parlare di riforma della magistratura.

[jan]

E solo il fatto che l'accusa possa impugnare un appello è una piccola garanzia in più contro la corruzione eventuale del giudice in primo grado.

La magistratura non va riformata, ora. Vanno riformate le leggi, snelliti i codici penale e civile, ridotta la burocrazia imperante, creati più tribunali ed assunto più personale. Tutto il resto è populismo, ed avrà effetto pari a zero, oltre ad essere controproducente.
Poi, e dico poi, si potrà parlare di riforma della magistratura.

sarebbe già ottimo se offrisse risultati pari a zero , le leggi approvate sinora hanno avuto risultati pari a - 100 , immagino la beffa di chi si vede non riconosciuta giustizia perchè gli si è abbassata la prescrizione di 5 anni , per non parlare delle vecchie proposte pre lodo afghano , sospendere 100.000 processi , tutto in funzione dell'indagato e non in funzione di chi ha subito il danno

[lishi]

non eravamo tutti d'accordo nel affermare che in Italia il sistema giustizia era troppo garantista?

[LEONARDO4076]

E' più o meno quello che intendevo per "assoluzione con dubbio". Non può esserci condanna perché non tutti gli aspetti sono chiari e c'é il dubbio dell'innocenza. In appello un altro giudice può pensarla diversamente oppure possono evidenziarsi nuovi elementi che chiariscano la situazione.

Si può dire che c'é differenza tra un'assoluzione per insufficienza di prove e una per non avere commesso il fatto?

Non riporto il resto del tuo discorso, ma condivido praticamente tutto

Effettivamente riconosco che mi sono espresso non chiaramente: quello a cui tu fai riferimento è l'"assoluzione con formula dubitativa", che però è e rimane sempre una assoluzione.

Se S.B. vietasse ai PM di ricorrere in appello, non avrebbe senso prevedere un caso, l'"assoluzione con dubbio", in cui il PM possa invece ricorrere in appello.

Il motivo è semplice:

1) al momento attuale quando un imputato viene assolto con "formula piena" significa che sono state fornite prove "evidenti" della sua innocenza, della sua estraneità ai fatti, etc..., quindi il PM non ha alcun interesse pubblico per richiedere un ricorso in appello. Quindi in questo caso S.B. è contento e non ci sono problemi;

2) quando invece un imputato viene assolto per insufficienza di prove, il PM richiede, se necessario, il ricorso in appello nel caso in cui si siano rinvenute altre prove che, di fatto, dimostrano la colpevolezza dell'imputato: e in questo caso a S.B. gli girano gli zeri perchè deve farsi processare di nuovo.

Se S.B. riscrive il ruolo del PM dicendo che potrà fare ricorso in appello solo quando l'assoluzione è con "formula dubitativa", in pratica non ottiene quasi nulla. Il suo problema non sono i processi in cui è stato assolto con formula piena, ma quelli in cui è stato assolto per interventuta prescrizione, per depenalizzazione del reato, per intervento del "lodo Alfano", etc... In pratica se ammettesse che il PM può fare ricorso in appello quando l'assoluzione è dubitativa, significherebbe per lui vivere in tribunale a vita.

Lui vuole tagliare fuori il PM e basta. E' questo l'assurdo. Suo scopo inoltre è mettere l'ufficio del PM alle dirette dipendenze dell'esecutivo... Roba da farci fare un salto indietro di 80 anni nella storia.

[Dragan80]

Effettivamente riconosco che mi sono espresso non chiaramente: quello a cui tu fai riferimento è l'"assoluzione con formula dubitativa", che però è e rimane sempre una assoluzione.

Se S.B. vietasse ai PM di ricorrere in appello, non avrebbe senso prevedere un caso, l'"assoluzione con dubbio", in cui il PM possa invece ricorrere in appello.

Il motivo è semplice:

1) al momento attuale quando un imputato viene assolto con "formula piena" significa che sono state fornite prove "evidenti" della sua innocenza, della sua estraneità ai fatti, etc..., quindi il PM non ha alcun interesse pubblico per richiedere un ricorso in appello. Quindi in questo caso S.B. è contento e non ci sono problemi;

2) quando invece un imputato viene assolto per insufficienza di prove, il PM richiede, se necessario, il ricorso in appello nel caso in cui si siano rinvenute altre prove che, di fatto, dimostrano la colpevolezza dell'imputato: e in questo caso a S.B. gli girano gli zeri perchè deve farsi processare di nuovo.


Allora partivo io dal presupposto sbagliato. Mi aspettavo che accusa e difesa si confrontassero già prima di portare il procedimento in aula e che se risultava evidente che l'accusato era innocente venisse richiesta direttamente l'archiviazione. Se invece si andava in aula il PM doveva cercare in ogni modo di vincere, per una questione di "dovere" (per cui anche ricorrendo in appello in ogni caso). Forse una visione troppo da film :D



Se S.B. riscrive il ruolo del PM dicendo che potrà fare ricorso in appello solo quando l'assoluzione è con "formula dubitativa", in pratica non ottiene quasi nulla. Il suo problema non sono i processi in cui è stato assolto con formula piena, ma quelli in cui è stato assolto per interventuta prescrizione, per depenalizzazione del reato, per intervento del "lodo Alfano", etc... In pratica se ammettesse che il PM può fare ricorso in appello quando l'assoluzione è dubitativa, significherebbe per lui vivere in tribunale a vita.

Lui vuole tagliare fuori il PM e basta. E' questo l'assurdo. Suo scopo inoltre è mettere l'ufficio del PM alle dirette dipendenze dell'esecutivo... Roba da farci fare un salto indietro di 80 anni nella storia.


Non avevo pensato al problema delle leggi ad personam, pensavo più in generale

[LEONARDO4076]

Non avevo pensato al problema delle leggi ad personam, pensavo più in generale

In generale una riforma del genere avrebbe effetti solo negativi. Il PM quando richiede l'appello non lo fa per soddisfare l'interesse personale, ma solo l'interesse pubblico. Per dirla breve quando ricorre in appello è perchè ci sono prove rilevanti conto l'imputato assolto. E' un interesse di tutti che chi ha commesso il fatto venga processato e, nel caso, condannato.

Inoltre il PM non ha come scopo quello di vincere il processo, ma, come specificato, solo di soddisfare un interesse pubblico - ossia la giustizia -. Infatti nel caso in cui, nel corso del processo (o del procedimento, se consideriamo anche le indagini preliminari), il PM raccolga prove che dimostrino l'innocenza dell'imputato, lui è obbligato a renderle note.

[Dragan80]

In generale una riforma del genere avrebbe effetti solo negativi. Il PM quando richiede l'appello non lo fa per soddisfare l'interesse personale, ma solo l'interesse pubblico. Per dirla breve quando ricorre in appello è perchè ci sono prove rilevanti conto l'imputato assolto. E' un interesse di tutti che chi ha commesso il fatto venga processato e, nel caso, condannato.

In effetti sì

Io sono un po' condizionato da quello che raccontavo nel post 16 http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27730015&postcount=16

Penso che tutti vorremmo una giustizia veloce e senza errori (e questo é già di per sé impossibile, essendo comunque gestita da esseri umani), ma senza ulteriori investimenti l'altra via é quella di ridurre i processi. Non se se ce ne sono altre.

Sarebbe preferibile trovare i fondi per aumentare gli investimenti

[LEONARDO4076]

In effetti sì

Io sono un po' condizionato da quello che raccontavo nel post 16 http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27730015&postcount=16

Penso che tutti vorremmo una giustizia veloce e senza errori (e questo é già di per sé impossibile, essendo comunque gestita da esseri umani), ma senza ulteriori investimenti l'altra via é quella di ridurre i processi. Non se se ce ne sono altre.

Sarebbe preferibile trovare i fondi per aumentare gli investimenti

Purtroppo come dici tu una giustizia senza errori è impossibile per natura. La giustizia è amministrata da uomini e, di conseguenza, l'errore è intrinseco.

Proprio per questo motivo si cerca di ridurre al minimo il rischio di errore prevedendo due gradi del processo, più uno in Cassazione, oltre ovviamente all'applicazione di una serie di principi che possono essere riassunti nel concetto di "giusto processo". Tutto si basa sul fatto che, se uno è stato condannato in primo e secondo grado e se la Cassazione dichiara la corretta applicazione ed interpretazione delle norme giuridiche, allora si può dire con certezza che l'imputato è stato condannato perchè ha davvero commesso quel fatto penalmente rilevante.

E' ovvio che, in rari casi, qualcuno può essere condannato nonostante innocente. E deve essere una cosa tremenda.

Quello di cui stiamo parlando è un problema vecchio come il mondo: dove sta l'equilibrio tra giustizia e libertà individuali. Meglio non condannare - soddisfacendo un interesse personale - perchè se condanno potrebbe essere in ogni caso innocente, oppure, di fronte a prove di fatto schiaccianti, è meglio condannare soddisfacendo un interesse pubblico?

Io non so quale debba essere il grado di colpevolezza di una persona per essere condannata, al momento credo che niente meglio delle prove possano chiarire le idee sulla colpevolezza o meno di una persona. Quello che però so è che, se mi stuprano la sorella, io voglio vedere i colpevoli andare in cella e rimanerci per molto tempo, anche a vita. Quando invece accendo la TV e sento che i due terzi dei deputati/senatori votano un indulto che toglie 3 anni di pena ai carcerati allora sì che mi viene la nausea e la voglia di andare con le mazze a combattere per la strada...

La giustizia deve essere certa, sempre. Sennò ognuno fa quello che gli pare e sarebbe il caos.