Panasonic DMC-GH1 (forse) arrivata [Archivio]

frncr

26-06-2009, 21:36

A questo punto posso togliere il "forse" dal titolo del thread, visto che la "macchinetta" è effettivamente disponibile (era ora!).
Nel frattempo l'articolo "first shots" di imaging-resource è diventato una full review (http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCGH1/DMCGH1A.HTM), che invito chiunque interessato all'argomento a leggere (a mio parere le recensioni di quel sito sono fra le più complete e attendibili, essendo tra l'altro gli unici che adottano un sistema di test oggettivi e ripetibili). In quella recensione c'è una gran mole di informazioni (occhio ai "tab dentro ai tab" per la navigazione delle pagine).

Circa la qualità fotografica, pare che il sensore della GH1 sia sensibilmente migliorato rispetto a quello della G1 (che già forniva risultati più che validi), soprattutto alle sensibilità più alte, che è poi l'aspetto più penalizzato dal fattore dimensioni (assieme eventualmente alla dinamica). Nella recensione di cui sopra viene confrontata la qualità "high-ISO" della GH1 con quella di Nikon D5000, Canon XSi, Canon T1i, Olympus E-30 e della stessa G1, con l'esito che la GH1 supera chiaramente sia la G1 che l'E-30, e se la gioca alla pari con i sensori di formato APS-C. La tecnologia evidentemente procede.

Personalmente aspettavo che uscisse questa macchina da molti mesi, con l'intenzione di acquistarla appena possibile. Mi hanno fatto tanto aspettare, che a questo punto ho deciso di aspettare un altro po', visto che entro poche settimane è previsto l'annuncio della proposta Samsung per una macchina senza specchio, e sono curioso di leggere le specifiche; chissà che si muova qualcosa, e che magari il prezzo della GH1 scenda un poco.

Sulla qualità fotografica non ho dubbi (mi lascia vagamente perplesso l'uso forse un po' troppo pesante dell'elaborazione on-board per "correggere" le ottiche, ma tant'è, quello che conta è il risultato). Ho invece qualche dubbio sul video full HD, perché pare che il bit-rate limitato a 17 Mb/s non sia il massimo negli spostamenti tipo panoramica. Dato che il "valore aggiunto" che giustifica il prezzo è in buona parte proprio il video HD, mi piacerebbe che non ci fossero ombre su questo aspetto.

@Raghnar
Sinceramente, non vedo l'utilità di polemizzare così acidamente in un thread dove si parla di uno specifico prodotto, solo perché secondo il tuo (opinabilissimo) parere questo sarebbe "inferiore" ad un altro specifico prodotto, o ad un'intera categoria di prodotti, senza peraltro spiegare perché (quello delle ottiche è un non-argomento: il sistema è nuovo e il parco obiettivi deve crescere; questo succede per forza per ogni sistema nuovo).
La GH1 è uno dei primissimi modelli di una nuova tipologia di fotocamere (quelle ad ottiche intercambiabili ma senza specchio). Questa nuova categoria porta un certo numero di vantaggi e anche alcuni svantaggi, rispetto alle reflex. Personalmente ritengo che i vantaggi superino gli svantaggi, e soprattutto che gli attuali limiti siano più tecnologici che concettuali (a differenza di quelli delle reflex). I limiti tecnologici sono contingenti e progressivamente superabili, quelli concettuali no; perciò sono certo, come molti altri, che lo sviluppo della fotografia digitale sarà sempre più nella direzione intrapresa con la G1/GH1. Di più, direi che lo sviluppo delle fotocamere digitali "vere" (compatte a parte) è appena iniziato, perché le DSLR sono tutto sommato soltanto degli adattamenti delle "vecchie" SLR a pellicola.
Detto questo, non scendo nei dettagli dei diversi vantaggi e svantaggi delle due tipologie di fotocamera, perché il discorso sarebbe molto lungo e non è l'argomento del thread.

@otimov
Se vorrai postare le tue impressioni, dopo aver provato il nuovo acquisto, credo farai cosa gradita a molti; a me senz'altro. :)

@Patriota
Sui corpi micro 4/3 dal punto di vista ottico si può montare potenzialmente di tutto, con semplici adattatori meccanici, per via del tiraggio ridotto. Per quanto riguarda gli automatismi, l'autofocus naturalmente non funziona con obiettivi di altri sistemi, quindi solo fuoco manuale. L'autofocus potenzialmente funziona con gli obiettivi per il sistema 4/3, con il relativo adattatore, ma anche qui ci sono delle distinzioni, perché il micro 4/3 usa il sistema a contrasto, che è intrinsecamente più preciso di quello telemetrico usato nelle reflex, ma è in generale più lento e necessita di motori di messa a fuoco più potenti, perciò neppure tutti gli obiettivi 4/3 (che sono costruiti per corpi reflex) sono pienamente compatibili.

Raghnar-The coWolf-

26-06-2009, 23:00

Mercuri0

27-06-2009, 11:47

Mercuri0

27-06-2009, 11:58

(mi lascia vagamente perplesso l'uso forse un po' troppo pesante dell'elaborazione on-board per "correggere" le ottiche, ma tant'è, quello che conta è il risultato).
Su questo punto la direzione corretta è invece quella di "esagerare", e fare le ottiche ottimizzandole prevedendo una successiva correzione in fase di elaborazione.*

Mi rendo conto che la cosa possa presentare delle resistenze da parte dei "tradizionalisti", e per questo i produttori lo fanno quasi "di nascosto". Cosa che tollero poco: secondo me tutto dovrebbe essere trasparente per l'utente.

*mi sento di evitare l'"imo", visto che la cosa è già abbondantemente usata in applicazioni optoelettroniche di precisione non consumer ;)

Raghnar-The coWolf-

27-06-2009, 12:26

In sostanza riguardano tre punti: meccanismi di autofocus più sofisticati

Da quando in qua un autofocus a contrasto è più sofisticato di un autofocus a fase?
Da quando in qua face detection, smile dection e minchiate assistite sono da preferirsi a un fuoco preciso come solo l'individuazione di fase, al momento, ti può dare?
E in ogni caso, da quando in qua la presenza del mirino ottico ferma la possibilità di autofocus a contrasto, face detection e tutti gli ammenicoli che dici possibilità solo di macchine EVF?

Anche la 500D ha il face detection, e l'auofocus nei filmati, è un abominio usarlo (fra l'altro filmare con autofocus, avete mai provato a farlo su qualcosa che non abbia la pdc infinita?) ma c'è

- Svincolare la posizione dell'occhio del fotografo dall'asse della direzione del soggetto (= il Liveview, o in prospettiva EVF wi-fi da montare sugli occhiali ^^'' ).

- Autofocus durante la ripresa video

- Sistemi di autofocus più intelligenti e flessibili (come il riconoscimento delle facce, o meccanismi di traking)

- Sovraimposizione di altri messaggi (come l'istogramma, o le aree bruciate o no) sull'EVF/liveview

Cose che hanno o possono avere già macchine reflex
Presenza del mirino ottico non implica l'impossibilità della presenza di autofocus a contrasto, liveview, wi-fi e altre minchiate, che comunque non vedo granchè come migliorativi della fotografia (specialmente il face detection e minchiate sull'autofocus. l'autofocus deve essere veloce e preciso e andare dove voglio, non individuare una faccia), se non forse l'istogramma ma anche questo potrebbe essere tranquillamente incluso anche nei mirini ottici.

- Visione assistita in condizioni critiche

Io non so che occhi avete.
L'occhio umano è di per se stesso lo strumento position-dependent più sensibile alla luce che l'uom abbia a sua disposizione, secondo solo ai micro-channel-plate che non sono certmente utilizzabili sulle macchine fotografiche.

- Preview in tempo reale di cose come il tempo di scatto

O_O' Ma che macchina usi che non ti dice il tempo di scatto? O_O

o degli effetti di post-processing che verranno applicati alle foto.

Il Post Processing on Camera... adesso sì che è una rivoluzione

- Corpo più compatto a causa dell'assenza dello specchio, eliminazione delle problematiche/rumori date dalla meccanica X)

Certamente, ma cosa che il sistema Panasonic G non sembra intenzionato a seguire, così come la Samsung NX.
Questa è la vera vocazione delle u4/3 e l'unica che si è data da fare per ora è Olympus con la nuova PEN.
Al momento una D40 o una E450 con Pancake sono più compatte di una G1.

Raghnar-The coWolf-

27-06-2009, 12:31

In sostanza riguardano tre punti: meccanismi di autofocus più sofisticati

Da quando in qua un autofocus a contrasto è più sofisticato di un autofocus a fase?
Da quando in qua face detection, smile dection e minchiate assistite sono da preferirsi a un fuoco preciso come solo l'individuazione di fase, al momento, ti può dare?
E in ogni caso, da quando in qua la presenza del mirino ottico ferma la possibilità di autofocus a contrasto, face detection e tutti gli ammenicoli che dici possibilità solo di macchine EVF?

Anche la 500D ha il face detection, e l'auofocus nei filmati, è un abominio usarlo (filmare con autofocus ci filmano i polli, specialmente con pdc ridotte, non so se hai mai fatto un filmino che andasse al di sopra del piccirillo che fa il bagnetto)

- Svincolare la posizione dell'occhio del fotografo dall'asse della direzione del soggetto (= il Liveview, o in prospettiva EVF wi-fi da montare sugli occhiali ^^'' ).

- Autofocus durante la ripresa video

- Sistemi di autofocus più intelligenti e flessibili (come il riconoscimento delle facce, o meccanismi di traking)

- Sovraimposizione di altri messaggi (come l'istogramma, o le aree bruciate o no) sull'EVF/liveview

Cose che hanno o possono avere già macchine reflex
Presenza del mirino ottico non implica l'impossibilità della presenza di autofocus a contrasto, liveview, wi-fi e altre minchiate, che comunque non vedo granchè come migliorativi della fotografia (specialmente il face detection e minchiate sull'autofocus. l'autofocus deve essere veloce e preciso e andare dove voglio, non individuare una faccia), se non forse l'istogramma ma anche questo potrebbe essere tranquillamente incluso anche nei mirini ottici.

- Visione assistita in condizioni critiche

Io non so che occhi avete.
L'occhio umano è di per se stesso lo strumento position-dependent più sensibile alla luce che l'uom abbia a sua disposizione, secondo solo ai micro-channel-plate che non sono certmente utilizzabili sulle macchine fotografiche.
Personalmente ho fotografato manual focus a F/1.8 ai limiti della macchina (ISO1600 sottoesposto 1 stop, 1/50s) e non sono certo un fenomeno, non sarà la cosa più comoda dell'universo ma non so quanti di voi fotografano cose che l'occhio non riesce a vedere... =_=

- Preview in tempo reale di cose come il tempo di scatto

O_O' Ma che macchina usi che non ti dice il tempo di scatto? O_O

o degli effetti di post-processing che verranno applicati alle foto.

Il Post Processing on Camera... adesso sì che è una rivoluzione

- Corpo più compatto a causa dell'assenza dello specchio, eliminazione delle problematiche/rumori date dalla meccanica X)

Certamente, ma cosa che il sistema Panasonic G non sembra intenzionato a seguire, così come la Samsung NX.
Questa è la vera vocazione delle u4/3 e l'unica che si è data da fare per ora è Olympus con la nuova PEN.
Al momento una D40 o una E450 con Pancake sono più compatte di una G1.

Mercuri0

27-06-2009, 12:35

Da quando in qua un autofocus a contrasto è più sofisticato di un autofocus a fase?
Da quando in qua face detection, smile dection e minchiate assistite sono da preferirsi a un fuoco preciso come solo l'individuazione di fase, al momento, ti può dare?

Boh forse si forse no! In futuro mi sa di no.

E in ogni caso, da quando in qua la presenza del mirino ottico ferma la possibilità di autofocus a contrasto, face detection e tutti gli ammenicoli che dici possibilità solo di macchine EVF?

Si, se tieni lo specchio alzato, e comincia fare un sistema di messa a fuoco efficiente in questa condizione. Fino a chiederti se lo specchio davvero serva.

Cose che hanno o possono avere già macchine reflex
Presenza del mirino ottico non implica l'impossibilità della presenza di autofocus a contrasto, liveview, wi-fi e altre minchiate, che comunque non vedo granchè come migliorativi della fotografia (specialmente il face detection e minchiate sull'autofocus. l'autofocus deve essere veloce e preciso e andare dove voglio, non individuare una faccia),
Io mi sono accorto che un rapido face-dection mi avrebbe aiutato a fare scatti rapidi in alcune situazioni. Questa, come il tracciamento, è una di quelle funzioni che i canonikisti scopriranno quando arriverà sulle loro macchine. (come il liveview, il liveview orientabile, il sistema di pulizia del sensore, etc etc)

se non forse l'istogramma ma anche questo potrebbe essere tranquillamente incluso anche nei mirini ottici.

mica tanto facilmente :mbe:

Io non so che occhi avete.
L'occhio umano è di per se stesso lo strumento position-dependent più sensibile alla luce che l'uom abbia a sua disposizione, secondo solo ai micro-channel-plate che non sono certmente utilizzabili sulle macchine fotografiche.

Sei sicuro? O_o Io ora sto lavorando a sistemi optoelettronici di visione notturni (ma usiamo l'infrarosso) per il visibile mi informerò.

O_O' Ma che macchina usi che non ti dice il tempo di scatto? O_O

La G1 fa vedere l'effetto del tempo di scatto.

Il Post Processing on Camera... adesso sì che è una rivoluzione

No, lo fanno tutte, ma non puoi vederlo durante la composizione.

Certamente, ma cosa che il sistema Panasonic G non sembra intenzionato a seguire, così come la Samsung NX.
Questa è la vera vocazione delle u4/3 e l'unica che si è data da fare per ora è Olympus con la nuova PEN.

Ma il sistema è lo stesso!
(anche io preferirei una cosa come l'E-P1 rispetto alla GH1. Certo però che la GH1 ha delle flessibilità che la E-P1 non ha. Non mi dispiace che si abbiano entrambi i corpi a disposizione nello stesso sistema). Ho detto preferirei perché la E-P1 mi sa troppo da battistrada per la E-P2...

frncr

27-06-2009, 12:59

Semplicemente non ho ancora trovato alcuno, te compreso, che mi facesse notare i vantaggi di questo ""innovativo"" sistema rispetto a sistemi più classici che costano meno a parità di prestazioni e offrono sicuramente infinitamente di più lato ottiche e lato usato.
Per me è un problema invece il fatto che non ci siano ottiche, e anche bello grosso. Io non compro una macchina oggi nella speranza che, forse, fra qualche anno uscirà una lente che può fare al caso "mio" quando altre marche già le offrono.
Quali possibilità fotografiche apre questo nuovo mondo dell'EVF?
Magari rispondi nel thread apposito, se ci tieni, io ho postato qua semplicemente perchè a richiesta di spiegazioni mi è stato risposto che è rossa. -_-

Allora, mi pare ovvio ma visto che insisti te lo dico lo stesso: i vantaggi del sistema micro 4/3 (e del prossimo analogo sistema di Samsung) sono tutti quelli dovuti, direttamente o indirettamente, all'assenza dello specchio interposto fra l'obiettivo e il sensore; di contro gli svantaggi sono quelli derivanti... dall'assenza del medesimo specchio! L'analisi dettagliata di questi vantaggi e svantaggi è molto articolata e relativamente complessa, riguardando molti diversi aspetti delle fotocamere, delle loro prestazioni e del loro uso, oltre alle tecnologie soggiacenti; visto che l'argomento è di interesse generale, e non mi pare che ve ne sia nel forum una trattazione sistematica, ho deciso di scrivere un thread tecnico dedicato all'argomento. Non è cosa da pochi minuti, perciò se pazienti un po' te lo indicherò quando pubblicato.
Per ora, nello specifico di un confronto GH1/D90 che proponi, ti dico solo questo: la GH1 non è una fotocamera, ma un apparecchio ibrido fotocamera/videocamera che offre ottime prestazioni sia in campo fotografico che in quello video (ed è attualmente l'unico apparecchio in commercio ad offrire questo doppio ruolo). La D90 invece è una valida fotocamera reflex con, aggiunte, delle limitate funzionalità video (come in quasi tutte le altre fotocamere). Questa è la differenza macroscopica fra le funzionalità dei due prodotti; per il resto ti rimando al thread di cui sopra, quando pronto.

Per quanto riguarda il parco obiettivi, cosa ti devo dire ancora? Il sistema micro 4/3 ha meno di un anno di vita, è inevitabile che ci siano ancora pochi obiettivi disponibili. Non è comunque vero che la situazione attuale sia così negativa come la vorresti dipingere: gli obiettivi specifici per il micro 4/3 già in commercio sono sette, cinque prodotti da Panasonic e due da Olympus, e complessivamente coprono le focali da 7mm (14 equiv.) a 200mm (400 equiv.). Inoltre tramite degli adattatori meccanici/elettrici prodotti da Panasonic e Olympus, è possibile utilizzare l'intero e vasto parco obiettivi 4/3, una quarantina di ottiche di tutti i tipi, sui corpi micro 4/3, senza nessun degrado della qualità ottica e/o alterazione delle focali (come invece tu hai affermato in un altro thread) e con il solo limite che con alcuni obiettivi si perde la funzione autofocus, in altri no ma l'autofocus risulta comunque più lento rispetto allo stesso obiettivo montato su un corpo 4/3. Inoltre bisogna ricordare che il basso tiraggio del micro 4/3 permette di adattare facilmente qualsiasi tipo di ottica fotografica, e non solo, cosa molto interessante per chi disponga di "vecchi" obiettivi, magari di pregio, e voglia riutilizzarli nel digitale (ovviamente sempre senza autofocus).
In ultimo, considera che Olympus è appena entrata nel mercato micro 4/3 con il suo primo prodotto, per cui è probabile che d'ora in poi inizi a "sfornare" regolarmente degli obiettivi per questo sistema.

Per il discorso "costano la metà a parità di prestazioni", beh, è semplicemente falso. Innanzitutto non c'è parità di prestazioni, per quanto già sopra accennato in merito alle funzioni video, inoltre il prezzo della GH1 è in larga parte (60%) determinato dall'obiettivo zoom 10x in kit, che è un ottica di buona qualità e con particolari caratteristiche che la rendono adatta anche all'uso video. Non puoi confrontare il prezzo di questo kit con quello di una reflex in kit con il classico zoom base 3x. Tra l'alreo la D90 che hai citato costa, solo corpo, 700-800 Euro, quindi ben più del corpo della GH1. Se aggiungi al corpo della D90 uno zoom 10x di qualità equivalente a quello in kit con la GH1, il prezzo supera quello del kit stesso (e non ottieni comunque le funzioni e prestazioni video della GH1).
Detto questo, sono comunque d'accordo sul fatto che il prezzo della GH1 è un poco alto, in assoluto, ma questo credo derivi dal fatto che per ora quella macchina non ha concorrenza: non esiste in commercio un apparecchio equivalente. Confido che quando Samsung (e auspicabilmente anche Olympus) creeranno un po' di pressione commerciale, il prezzo della GH1 e delle sue discendenti potrà scendere (fermo restando che le ottiche, purtroppo, non vanno soggette al tipico "price drop" dell'elettronica).

Enriko!!

27-06-2009, 13:17

a me questa fotocamera piace, appunto perchè riduce sensibilmente le dimensioni ha un ottima resa (come già la g1)...e gli svantaggi dalla mancanza dello specchio non mi sembrano poi importanti...
Per le ottiche ha le sue dedicate ma da quel che so può montare anche quelle da reflex per Oly e Panasonic (certo addio compattezza :D )
Ad essere pignoli mi aspettavo da questi modelli qualcosa di più compatto ancora...e il prezzo è si decisamente alto, certo probabilmente fra 1 annetto starà sui 650-700 euro...sempre tantini mi sembrano...
personalmente sono più interessato a vedere i nuovi modelli Olympus che sembrano veramente molto più piccoli e compatti con i relativi vantaggi (speriamo siano anche più economici)..per ora almeno la G1 non è poi tanto più compatta di una reflex entrylevel come una D40 o una k100D..e simili...

Ovviamente da utilizzatore pentax sono molto interessato al sistema che sta sviluppando samsung visto che dovrebbe poter sfruttare anche le ottiche che ho già...

frncr

27-06-2009, 17:19

Su questo punto la direzione corretta è invece quella di "esagerare", e fare le ottiche ottimizzandole prevedendo una successiva correzione in fase di elaborazione.*
Mi rendo conto che la cosa possa presentare delle resistenze da parte dei "tradizionalisti", e per questo i produttori lo fanno quasi "di nascosto". Cosa che tollero poco: secondo me tutto dovrebbe essere trasparente per l'utente.

Mah, io non mi sento certo "tradizionalista", e come ho già detto quello che conta è solo il risultato, non come lo si ottiene. In questo caso il risultato è la qualità dell'immagine.
Certamente riunire la progettazione dell'ottica a quella del sensore d'immagine e del sistema hw/sw di post-processing in un tutt'uno è un fatto positivo, e direi una delle caratteristiche della fotografia digitale "matura". L'estesa capacità di post-processing real-time resa possibile dagli attuali microprocessori di bordo non deve però diventare pretesto per realizzare ottiche mediocri (tanto poi ci mettiamo una pezza col software...). sia chiaro, non è questo il caso del 14-140 della GH1, che dai test oggettivi reperibili pare di buona qualità.
Rimane però il fatto che, ad esempio, la correzione in software dell'accentuata distorsione geometrica di quello zoom crea necessariamente un compromesso con la definizione ai bordi del quadro (si tratta pur sempre di una deformazione non lineare dell'immagine, con relativa interpolazione, e con lo "spreco" di una parte dei pixel del sensore che non vengono di fatto utilizzati). Il risultato finale è comunque buono, ma è innegabile che lo stesso corpo macchina, accoppiato ad un ottica "intrinsecamente" più corretta, fornirebbe un'immagine periferica di qualità superiore. Da quanto ho capito, questa faccenda dell'uso massiccio del post-processing è alla base del rifiuto di Leica a collaborare per lo sviluppo delle ottiche micro 4/3. Resta da vedere quale sarà l'orientamento di Olympus con i suoi futuri obiettivi micro 4/3 (cioè quanto faranno ricorso al post-processing, e quanto cercheranno di realizzare ottiche corrette all'origine) .
Nella recensione che ho citato è possibile vedere il confronto fra le immagini JPG e le corrispondenti RAW, per apprezzare la portata (e l'efficacia) del post-processing nella GH1. Finché verrà lasciata la possibilità di scattare in RAW, e quindi ottenere i dati grezzi del sensore, l'utente avrà la possibilità di rendersi conto direttamente delle elaborazioni applicate "dietro le quinte".

*mi sento di evitare l'"imo", visto che la cosa è già abbondantemente usata in applicazioni optoelettroniche di precisione non consumer ;)
Sì, ma se devo fare, ad esempio, un sistema di visione artificiale per un pick-and-place, che deve fare misure spaziali accurate attraverso un sistema ottico, allora "spianare" l'immagine è più sensato che usare un'ottica ortoscopica: ugualmente efficace e meno costoso. Idem per qualsiasi altra applicazione fotogrammetrica. Ma questo non significa che il sistema sia necessariamente altrettanto adatto quando lo scopo è la qualita visiva dell'immagine. In linea di massima sono d'accordo che sia una cosa sensata, per ridurre complessità e costo delle ottiche, tenendo però a mente che qualche compremesso è inevitabile.

frncr

27-06-2009, 17:27

Da quando in qua un autofocus a contrasto è più sofisticato di un autofocus a fase?
Da quando in qua face detection, smile dection e minchiate assistite sono da preferirsi a un fuoco preciso come solo l'individuazione di fase, al momento, ti può dare?
Mi sembri molto male informato. La valutazione del fuoco tramite misura del micro-contrasto è *PER DEFINIZIONE* il sistema più preciso possibile; la migliore messa a fuoco di una determinata area dell'immagine formata da un sistema ottico è quella corrispondente alla massima nitizezza ottenibile, ovvero proprio al massimo micro-contrasto. E questo è un fatto. Invece il sistema utilizzato sulle reflex è di tipo telemetrico, ovvero si misura la distanza del soggetto tramite un sistema a rilevamento di fase, e poi si imposta il fuoco dell'obiettivo alla misura corrispondente. Il sistema telemetrico è intrinsecamente meno preciso, perché è indiretto (non misura il vero risultato dell'immagine sul piano focale), la sua sensibilità e precisione dipendono dal diametro obiettivo, dall'accurato posizionamento del sensore di fase e dei componenti ottici accessori, dalla precisione di posizionamento del focheggiatore. Invece il sistema a contrasto è praticamente infallibile, perché misura direttamente il risultato nella vera immagine prodotta dal sensore, inoltre può misurare la messa a fuoco in un numero arbitrario di zone, al limite nell'intera immagine.
Se capisci di sistemi di regolazione, puoi pensare all'autofocus a rilevamento di fase come ad un sistema ad "anello aperto", mentre il metodo a misura di contrasto funziona ad "anello chiuso".
Il reale vantaggio del sistema telemetrico rispetto a quello a misurazione del contrasto consiste nella velocità: la macchina reflex misura la distanza del soggetto quasi in tempo reale, e poi se è necessario muove "a colpo sicuro" il motore di messa a fuoco quel tanto che basta per raggiungere la posizione presunta di miglior fuoco. Invece con il sistema a contrasto la macchina è costretta a muovere "avanti e indietro" il fuoco, analizzando continuamente l'immagine del sensore, fino ad intercettare e individuare il picco di nitidezza (nelle aree desiderate); perciò servono motori più rapidi per avere prestazioni buone, oltre a sensori e processori veloci, e comunque il sistema rimane intrinsecamente più lento. Però l'autofocus a contrasto, assieme a tecniche sofisticate di analisi dell'immagine, può essere usato durante la ripresa di filmati, mentre quello a rilevamento di fase non è utilizzabile (perché funziona solo quando lo specchio reflex copre il sensore).

L'occhio umano è di per se stesso lo strumento position-dependent più sensibile alla luce che l'uom abbia a sua disposizione
A parte che mi sfugge cosa sia uno "strumento position-dependent", la tua affermazione è comunque falsa. Mai sentito parlare di sistemi ad intensificazione d'immagine (solo per fare un esempio)? I mirini ottici dei sistemi reflex (basati su vetri smerigliati e/o microprismi) diventano inutilizzabili in condizioni di scarsa o scarsissima luce, dovresti saperlo se hai usato delle reflex, digitali o meno; i sistemi elettronici, pur con tutti i limiti del caso, possono potenzialmente essere utilizzabili in condizioni di luce molto più scarsa, perché emettono luce propria anziché dipendere direttamente da quella del soggetto, e possono giocare sulla regolazione della loro luminosità, sul guadagno degli amplificatori nella digitalizzazione dell'immagine dal sensore, sul tempo di esposizione del sensore stesso (a scapito della frequenza di refresh) e sull'elaborazione digitale dell'immagine.

l'istogramma ma anche questo potrebbe essere tranquillamente incluso anche nei mirini ottici
Non è possible, ovviamente, perché l'istogramma in tempo reale è calcolato dall'immagine live registrata dal sensore, e nelle reflex mentre si usa il mirino ottico il sensore è coperto dallo specchio perciò non può vedere nulla.

Basta, non commento altro delle tue affermazioni, che denotano ripeto una scarsa informazione sulla materia, e a mio avviso molti pregiudizi. Rimando tutto al thread tecnico di cui sopra, sperando che poi che tu non vi intervenga usando termini come "minchiata", come stai facendo qui, ma solo reali argomenti tecnici, eventualmente.

Raghnar-The coWolf-

27-06-2009, 19:04

GH1 è un'apparecchio ibrido fotocamera-videocamera? O_O'
Visto ARARARA, tu che sfottevi quando dicevo che l'assenza dello specchio rende automaticamente le macchine delle videocamere eccezionali? Ecco qua chi lo sostiene :lol:

L'Istogramma non viene misurato per forza dal sensore fotografico, anzi di solito non è così altrimenti si surriscalderebbe e consumerebbe quantitativi di energia imbarazzanti, di solito esiste un sensore apposito per l'esposimetro e a volte anche per il live view e potrebbe essere tale sensore a essere espanso come uso istogramma.

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.
Poi che, in un futuro, forse i sistemi a contrasto riescano a raggiungere potrebbe anche essere, ora non è così.

Il kit D90 + 18-200 Nikon costa più o meno lo stesso prezzo della GH1, e credo che nessuno abbia dubbi sulla "qualità" del superzoom nikon (per quanto possa essere associata questa parola a un superzoom)

Come ho già detto il mio scarsissimo mirino ottico lo uso già per focheggiare a mano oltre ai limiti permessi della sensibilità della mia macchina.

Comunque si continua a rispondere: Quali sono i vantaggi del sistema panasonic G?
Che in un futuro l'assenza di specchio forse potrà essere usata per fare X. Che, in un futuro, forse, costeranno meno. Che in un futuro, forse l'EVF farà gli scatti al posto mio....etc...
Oppure cose inascoltabili quanto "è un ibrido fotocamera/videocamera" (lol) o "è rossa".

frncr

27-06-2009, 20:54

GH1 è un'apparecchio ibrido fotocamera-videocamera? O_O'
Visto ARARARA, tu che sfottevi quando dicevo che l'assenza dello specchio rende automaticamente le macchine delle videocamere eccezionali? Ecco qua chi lo sostiene :lol:
Ti diverte tanto? La GH1 è *anche* un'ottima videocamera, dato che riprende video in H.264 full HD (1920x1080) a 30 fps, HD (1280x720) a 60fps progressivi, il tutto con autofocus silenzioso continuo/focus tracking, volendo controlli manuali di shutter e diaframma (quindi della PDC), audio stereo di qualità decente (eventualmente anche da microfono esterno), stabilizzazione ottica, e lo fa attraverso un sensore e un'ottica di qualità ben superiore a quella delle videocamere HD consumer. Mi sai spiegare perché la GH1 non sarebbe una validissima videocamera HD? Perché così hai deciso tu? Magari poi mi citi anche qualche fonte un attimino più attendibile della tua persona, che sostenga una tale stramba tesi.

L'Istogramma non viene misurato per forza dal sensore fotografico, anzi di solito non è così altrimenti si surriscalderebbe e consumerebbe quantitativi di energia imbarazzanti, di solito esiste un sensore apposito per l'esposimetro e a volte anche per il live view e potrebbe essere tale sensore a essere espanso come uso istogramma.

Ma cosa stai dicendo? Mamma mia quante sciocchezze in una volta sola! Guarda che tutte le fotocamere "live view" (cioè tutte le compatte + tutte le bridge + tutte le reflex in live mode + tutte le micro 4/3) hanno il sensore d'immagine sempre acceso e sempre in funzione, ed è proprio per questo che possono, fre le altre cose, calcolare e visualizzare l'istogramma real-time, e che consumano effettivamente un po' più energia delle reflex usate col mirino ottico (senza per questo "surriscaldarsi", o "imbarazzarsi" ROTFL!).
Non confondere il sensore esposimetrico delle reflex, che ha pochissimi punti, con l'istogramma, che può derivare solo dal sensore d'immagine.
E mi fai un solo esempio di fotocamera che avrebbe un secondo sensore dedicato al live view? ROTFL!

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.
Purtroppo continui ad essere male informato e ad affermare cose assolutamente false, evidentemente senza cognizione di causa. Leggiti per cortesia la mia breve spiegazione tecnica qui sopra, che non ripeterò; se poi non ti basta dimmelo che ti indirizzo verso informazioni ancora più approfondite e provenienti da fonti più autorevoli del sottoscritto. Se invece credi di conoscere una fonte attendibile che riporta una spiegazione tecnica esauriente della tua tesi secondo cui la messa a fuoco telemetrica sarebbe più precisa di quella a misura di contrasto, allora per favore indicamela.
La "fase di un'onda elettromagnetica"... lo "strumento position-dependent"... ma come ti vengono 'sti sproloqui? Sei una comica! :D

Il kit D90 + 18-200 Nikon costa più o meno lo stesso prezzo della GH1
Ah, quindi non più "la metà" come dicevi prima. Stai migliorando. Rimane il fatto che la D90 non ha le stesse prestazioni della GH1 (non è seriamente utilizzabile per fare video), ed è comunque un prodotto differente (è una reflex, con tutte le conseguenze del caso). Non mi pare strano che ci siano sul mercato soluzioni differenti, e consumatori che preferiscono orientarsi verso l'una piuttosto che l'altra.

Comunque si continua a rispondere: Quali sono i vantaggi del sistema panasonic G?
In realtà ti si è risposto ampiamente, ma sembra che tu non abbia voluto leggere. Poi, sinceramente, trovo che discutere con una persona che afferma continuamente cose del tutto false e infondate sia sostanzialmente inutile. La tua non è una discussione, piuttosto una continua provocazione, per il mio metro anche piuttosto maleducata.

Raghnar-The coWolf-

27-06-2009, 21:48

Ti diverte tanto? La GH1 è *anche* un'ottima videocamera, dato che riprende video in H.264 full HD (1920x1080) a 30 fps, HD (1280x720) a 60fps progressivi, il tutto con autofocus silenzioso continuo/focus tracking, volendo controlli manuali di shutter e diaframma (quindi della PDC), audio stereo di qualità decente (eventualmente anche da microfono esterno), stabilizzazione ottica, e lo fa attraverso un sensore e un'ottica di qualità ben superiore a quella delle videocamere HD consumer. Mi sai spiegare perché la GH1 non sarebbe una validissima videocamera HD? Perché così hai deciso tu? Magari poi mi citi anche qualche fonte un attimino più attendibile della tua persona, che sostenga una tale stramba tesi.

Non dico che la GH1 non abbia potenzialità video, ma non vedo come mai la GH1 è piena di potenzialità video e la D90, o la 500D o future Canon/Nikon no. :\

E mi fai un solo esempio di fotocamera che avrebbe un secondo sensore dedicato al live view? ROTFL!

Tutte le Sony -_-

La "fase di un'onda elettromagnetica"... lo "strumento position-dependent"... ma come ti vengono 'sti sproloqui? Sei una comica! :D

Come funziona la MAF a fase?

Ah, quindi non più "la metà" come dicevi prima. Stai migliorando. Rimane il fatto che la D90 non ha le stesse prestazioni della GH1 (non è seriamente utilizzabile per fare video)

La D90 non è seriamente utilizzabile per fare video? O_O

frncr

27-06-2009, 23:55

Non dico che la GH1 non abbia potenzialità video, ma non vedo come mai la GH1 è piena di potenzialità video e la D90, o la 500D o future Canon/Nikon no.
Non lo devi chiedere a me, ma a chi le ha costruite!
Allora, visto che sembri non conoscere le differenze: la D90 può registrare video, ma soltanto in motion-jpeg (un vecchio codec con un'efficienza pari a metà di quella dell'H.264), ma soltanto fino alla risoluzione di 1280x720 e a soli 24 fps, e in questo caso con il limite di 5 minuti, con audio monofonico campionato a 11Khz e senza possibilità di collegare un microfono esterno; inoltre non sono disponibili durante la ripresa i controlli di shutter e apertura, e neppure l'autofocus. Aggiungiamo poi che il video è afflitto da un marcato effetto skew da rolling-shutter. In sintesi: la D90 è veramente poco adatta alla ripresa video, e non è neppure lontanamente paragonabile alla GH1, che è stata progettata proprio pensando alle prestazioni video, oltre che a quelle prettamente fotografiche (per questo la chiamano "ibrida").
Alcuni limiti della D90 sono superabili in futuri modelli, cioè non dipendono dal suo essere reflex, altri non lo sono. Ad esempio: le reflex non possono usare il mirino durante la ripresa video. In generale nelle reflex tutto è "sbagliato" per fare video (il tipo di sensore, il tipo di otturatore, lo specchio, il mirino, i motori di messa a fuoco negli obiettivi, ecc.). Le macchine di tipo "ibrido", capaci di fare sia foto che video di qualità, saranno inevitabilmente senza specchio, semplicemente perché è molto più vantaggioso farle così. Detta in altro modo: dal punto di vista fotografico nel confronto fotocamere con specchio / fotocamere senza specchio ci sono pro e contro, quindi se ne può anche discutere; dal punto di vista video invece non c'è proprio storia: lo specchio non serve assolutamente a nulla e anzi crea solo impicci. Naturalmente non l'ha mica detto il dottore che tutte le fotocamere debbano fare anche video di qualità, o che a tutti i consumatori interessi girare video, e la D90 rimane un'ottima DSLR. Però quando la si vuole confrontare con la GH1 (ad esempio in termini di prezzo) non si può prescindere dal fatto che quest'ultima è anche una validissima videocamera HD, cosa che la D90 assolutamente non è.

Ti riporto per comodità le specifiche video della D90 (da dpreview):
• File format AVI (Motion-JPEG)
• Image size (pixels) 640 x 424; 24 fps 320 x 216; 24 fps 1280 x 720; 24 fps
• Compression: Motion-JPEG Audio Monaural on/off selection
• Exposure: Determined with matrix metering utilizing output from the image sensor
• Exposure lock available
• Exposure compensation available in P, S, A, M modes
• Maximum single clip length: 1280x720 5 minutes, others 20 minutes

Qui qualche breve cenno alle prestazioni video: http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page18.asp

Tutte le Sony -_-
Sicuro? A me pare che le DSLR Sony spesso il live-view neppure ce l'hanno. Al limite mi viene in mente la Olympus E-330, con il suo strano sistema pieno di specchi, che effettivamente aveva un sensore dedicato al "full-time live-view" (con qualche svantaggio legato a questa soluzione ottica, vedi immagine qui sotto). Rimane il fatto che il "vero" live-mode è quello che passa per il "vero" sensore d'immagine, e quasi tutte le reflex realizzano il live-mode semplicemente alzando le specchio. Le G1/GH1, te lo posso assicurare, non hanno sensori dedicati al live-view / istogramma / esposizione, usano semplicemente il sensore d'immagine.

http://www.wrotniak.net/photo/quest/_img/e330-viewing.jpg

Come funziona la MAF a fase?
Ma dai, l'ho già spiegato: è un telemetro passivo. Se vuoi i dettagli, funziona così (in estrema sintesi): si prelevano dal fascio ottico due immagini formate attraverso due aree diametralmente opposte sull'obiettivo, e si fanno convergere sul sensore per il "rilevamento di fase" (in pratica due distinti sensori d'immagine lineari o bi-lineari); poi si analizza e si misura lo sfasamento fra queste due immagini, e questa misura fornisce lo scostamento della messa a fuoco rispetto al valore ottimale, e la direzione di questo scostamento. Si tratta in sostanza di un telemetro ottico, che ha una base pari al diametro dell'obiettivo (e questo è il suo principale limite). La tua allusione alla "fase di un'onda elettromagnetica" è del tutto fuori luogo, perché anche se è vero che la luce visibile è una radiazione elettromagnetica, la "fase" che si misura nei sistemi di messa a fuoco "phase detection" non è certo quella dell'onda luminosa, ma molto più semplicemente quella fra due immagini proiettate dal soggetto attraverso due parti lontane dell'obiettivo (in termini matematici, si calcola la "correlazione" delle due immagini). E' una faccenda che si spiega benissimo con la classica ottica geometrica, senza tirare in ballo questioni ondulatorie che ripeto non c'entrano nulla. Evidentemente tu hai collegato la parola "fase" al concetto di onda luminosa, ma è solo una tua fantasia. Per una spiegazione migliore della mia e molto dettagliata prova a leggere questo ottimo documento (http://doug.kerr.home.att.net/pumpkin/Split_Prism.pdf). (ti prego di leggerlo veramente, DOPO potremo continuare la discussione, se vorrai).
Il principio è simile a quello dei telemetri (rangefinder) usati nelle fotocamere dette appunto "a telemetro": anche lì il sistema di messa a fuoco (in questo caso manuale) è basato sulla lettura della distanza del soggetto ottenuta facendo collimare due immagini. Come già spiegato nei post precedenti, il sistema è intrinsecamente più veloce di quello a misurazione del contrasto nell'immagine, ma è anche potenzialmente meno preciso, oltre che meno flessibile. Se vuoi sostenere il contrario, ti rinnovo l'invito a citare delle fonti terze.

La D90 non è seriamente utilizzabile per fare video? O_O
Dipende tutto da cosa si intende per "seriamente utilizzabile", la D90 ha prestazioni video tipiche della maggior parte delle fotocamere (molte reflex e soprattutto la quasi totalità delle compatte, anzi le compatte in genere fanno ormai di meglio, ovviamente qualità ottica a parte). La GH1 sta su un piano decisamente diverso, da questo punto di vista. Ti rimando sopra per le differenze (oppure a tutte le prove e recensioni tecniche che si trovano in abbondanza in rete).

Mercuri0

28-06-2009, 12:35

Mah, io non mi sento certo "tradizionalista", e come ho già detto quello che conta è solo il risultato, non come lo si ottiene. In questo caso il risultato è la qualità dell'immagine.
Certamente riunire la progettazione dell'ottica a quella del sensore d'immagine e del sistema hw/sw di post-processing in un tutt'uno è un fatto positivo, e direi una delle caratteristiche della fotografia digitale "matura". L'estesa capacità di post-processing real-time resa possibile dagli attuali microprocessori di bordo non deve però diventare pretesto per realizzare ottiche mediocri (tanto poi ci mettiamo una pezza col software...). sia chiaro, non è questo il caso del 14-140 della GH1, che dai test oggettivi reperibili pare di buona qualità.
Rimane però il fatto che, ad esempio, la correzione in software dell'accentuata distorsione geometrica di quello zoom crea necessariamente un compromesso con la definizione ai bordi del quadro (si tratta pur sempre di una deformazione non lineare dell'immagine, con relativa interpolazione, e con lo "spreco" di una parte dei pixel del sensore che non vengono di fatto utilizzati). Il risultato finale è comunque buono, ma è innegabile che lo stesso corpo macchina, accoppiato ad un ottica "intrinsecamente" più corretta, fornirebbe un'immagine periferica di qualità superiore. Da quanto ho capito, questa faccenda dell'uso massiccio del post-processing è alla base del rifiuto di Leica a collaborare per lo sviluppo delle ottiche micro 4/3.

Non so se ti è capitato di leggere alcuni commenti in giro riguardo allo Zuiko 12-60 . Alcuni si lamentavano che, sebbene sia un obiettivo che presenta distorsioni geometriche minime, queste avessero geometrie complesse (forse proprio a causa del sistema ottico complesso necessario a raggiungere tali distorsioni minime).

Allora, dicevano, meglio un obiettivo che distorce tanto e in maniera prevedibile (che può essere semplicemente corretto) che un obiettivo che distorce pochissimo, ma difficile da correggere. Tu che ne pensi?

La perdita di definizione ai bordi succede già anche per i sistemi totalmente ottici. Magari un l'approccio "schema ottico + correzione" può essere persino vantaggioso da questo punto di vista. Chissà.

Il mio punto di vista è che è necessario progettare non "lenti e poi elettronica" ma "lenti ed elettronica" in modo da ottimizzare nel modo migliore il sistema nel suo complesso, visto che è il sistema nel suo complesso che produce la foto. Da questo punto di vista, non credo che l'approccio "fornire al sensore l'immagine più fedele possibile" sia necessariamente vantaggioso.

L'approccio vantaggioso è "fornire al sensore l'immagine con più informazioni possibili per ricostruire l'immagine in maniera più fedele possibile". Che forse vale in ogni campo, ma è spesso confuso con la prima affermazione.

Sì, ma se devo fare, ad esempio, un sistema di visione artificiale per un pick-and-place, che deve fare misure spaziali accurate attraverso un sistema ottico, allora "spianare" l'immagine è più sensato che usare un'ottica ortoscopica: ugualmente efficace e meno costoso. Idem per qualsiasi altra applicazione fotogrammetrica. Ma questo non significa che il sistema sia necessariamente altrettanto adatto quando lo scopo è la qualita visiva dell'immagine.
Cosa intendi per qualità visiva? Una volta fissati dei parametri oggettivi, è facile misurare il vantaggio o lo svantaggio di una tale tecnica piuttosto che un'altra.

Ovviamente da questo discorso dobbiamo tenere fuori la qualità artistica... perché quella non è misurabile e ce la mette il fotografo (e magari gli riesce meglio con un sistema tecnicamente pessimo ^^'')

Mercuri0

28-06-2009, 12:53

Il sistema a fase è infinitamente più rapido e preciso del sistema a contrasto, per un milione di motivi più che banali una volta che sai cos'è la fase di un'onda elettromagnetica.
Non so come funzionino i sensori di messa a fuoco nella reflex (ora mi studio il post di frncr :D ) ma mi riesce difficile che possano misurare la fase dell'onda elettromagnetica incidente, a meno che abitualmente non si fotografino fasci laser ^^''

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.

Raghnar-The coWolf-

28-06-2009, 13:08

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.
Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel, quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.

Con la D90 di un amico ho girato alcuni spezzoni e sono venuti al di sopra delle mie aspettative senza sbattimento e pure handheld. Non vedo come l'EVF potrebbe aiutare nel girare qualsiasi cosa.

Mercuri0

28-06-2009, 14:47

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.
Mi sfugge cosa centri questa definizione con la fase di un onda elettromagnetica di cui parlavi tu prima.

Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel,
Che immagino voglia dire che il limite di precisione della messa a fuoco a contrasto è la massima definizione che il sensore può fotografare.

quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.

Non ho capito a quali errori ti stai riferendo e francamente (evidentemente a differenza di te) io non conosco gli algoritmi di ricerca, di certo gelosamente custoditi, che vengono usati per la messa a fuoco a contrasto.

Mi vengono in mente considerazioni sulla teoria dei sistemi riguardo la convergenza di un sistema data la grandezza del segnale di errore, ma siccome non ho ben capito cosa intendi evito di sproloquiare a sproposito, magari parlando di cose come "fase di onda elettromagnetica" e altre supercazzole. :rolleyes:

Raghnar-The coWolf-

28-06-2009, 15:18

Mi sfugge cosa centri questa definizione con la fase di un onda elettromagnetica di cui parlavi tu prima.

O_o'

Che immagino voglia dire che il limite di precisione della messa a fuoco a contrasto è la massima definizione che il sensore può fotografare.

Sì esatto, mentre il limite di precisione della MAF a fase è ben migliore riguardando la natura stessa della luce incidente.

E dato che nei sistemi dinamici una precisione sovradimensionata ha effetti positivi, superare la definizione del sensore nel definire il fuoco è importante.

Il difetto in questo caso è che la sua precisione e quindi velocità è direttamente legata alla quantità di luce incidente, quindi con futuri sensori a millemiliardi di pixel e ISO elevatissimi, dove il sistema a differenza di fase inizia a fare cilecca, il sistema a contrasto può arrivare. Ma in quelle specifiche condizioni forse, in un futuro..etc...

frncr

28-06-2009, 17:10

Al proposito, non so se ti è capitato di leggere alcuni commenti in giro riguardo allo Zuiko 12-60 . Alcuni si lamentavano che, sebbene sia un obiettivo che presenta distorsioni geometriche minime, queste avessero geometrie complesse (forse proprio a causa del sistema ottico complesso necessario a raggiungere tali distorsioni minime).
Mah, a quanto si legge non direi che le distorsioni geometriche di quello zoom, in wide, siano minime, sono di entità più o meno normale per quel tipo di obiettivo; è vero che sono più complesse del solito, ma questo non è un grosso problema, significa solo che se le vuoi correggere in post-processing devi applicare un modello specifico per quell'obiettivo anziché uno generico (che poi è quello che fanno le micro 4/3 Panasonic in camera). Lo Zuiko 12-60 è riconosciuto da tutti come ottica "superba", ma non tanto per la sua correttezza geometrica, quanto per le altre qualità ottiche, in particolare la sua eccellente nitidezza (ovvero risoluzione) a tutto campo e a tutte le focali. E la risoluzione non è una cosa che puoi creare in post-processing, te la possono dare solo lo schema ottico, la qualità dei vetri e delle loro lavorazioni. Tutte cose che purtroppo costano più del software, almeno come incidenza sul singolo esemplare (ad esempio lo Zuiko 5x costa sensibilmente più del Panasonic 10x).

Allora, dicevano, meglio un obiettivo che distorce tanto e in maniera prevedibile (che può essere semplicemente corretto) che un obiettivo che distorce pochissimo, ma difficile da correggere. Tu che ne pensi?
Scusa, mi pare un non senso: non esiste un obiettivo che distorca in modo "non prevedibile"! Tutti i sistemi ottici producono distorsioni geometriche perfettamente ripetibili e prevedibili una volta che se ne conoscono le caratteristiche. Correggere una distorsione "complessa" non è sostanzialmente più difficile che correggerne una più "semplice", si tratta solo di parametri differenti per l'algoritmo di ricampionamento.
E pure le aberrazioni cromatiche sono prevedibili, anche se la faccenda di correggerle è più complessa dell'aspetto geometrico, e di esito più incerto. Per come la vedo io, non credo comunque che la domanda sia ben posta; per me è "meglio" semplicemente il sistema che fornisce il migliore risultato finale, indipendentemente da come lo ottiene. Nel caso specifico, il 14-140 non si avvicina neppure alle prestazioni (qualità finale dell'immagine) di quel 12-60, ma del resto non sono oggetti confrontabili, vista la grande differenza di escursione focale.
Naturalmente, dato che si parla di prodotti commerciali, bisogna tenere in conto anche il rapporto fra il costo e la qualità del risultato (un obiettivo "perfetto" che costasse 20.000 Euro non servirebbe a nulla nel mercato).

Al proposito della perdita di definizione ai bordi: succede già anche per i sistemi totalmente ottici. Magari un l'approccio "schema ottico + correzione" può essere persino vantaggioso da questo punto di vista.
Sono due cose molto differenti: un obiettivo può avere (e in genere ha) una diminuzione del potere risolvente ai bordi, determinata da limiti dello schema ottico adottato e/o dalla qualità degli elementi ottici. In genere le ottiche di qualità elevata esibiscono una riduzione della risoluzione periferica contenuta (proprio lo Zuiko che hai citato è un esempio di come un'ottica eccellente possa essere praticamente esente da questo problema). Tutt'altra cosa è la perdita di risoluzione ai bordi dovuta al ricampionamento per corregere la distorsione geometrica; in questo caso si verifica una perdita di informazione (quella in alta frequenza, quindi il dettaglio) dovuta proprio al ricampionamento spaziale dell'informazione stessa (che tra l'altro produce inevitabilmente aliasing, per eliminare il quale si deve perdere ancora un po' di informazione). Inoltre, per correggere la distorsione a barilotto, si devono "stirare" gli angoli, perché il frame risultante deve essere rettangolare, quindi l'informazione raccolta da una parte dei pixel periferici, quelli più vicini agli angoli del frame, viene semplicemente scartata uscendo dal frame stesso (l'alternativa sarebbe fare un crop e "comprimere" le pance); e con più la distorsione è accentuata con più pixel bisogna scartare.
Dal punto di vista della definizione, l'obiettivo "ideale" è quello che copre la risoluzione del sensore, senza limitarla, né più né meno, e quando si applica una forte correzione geometrica in post-processing questo risultato è semplicemente impossibile da ottenere, per ovvi motivi, mentre con un'ottima ottica si può. Ad esempio stando alle prove che ho letto lo Zuiko 12-60, in condizioni d'uso tipiche, riesce a coprire su tutto il campo la risoluzione di 10-12 MP dei sensori, con una distorsione geometrica tollerabile che si può tranquillamente non correggere.
La diminuzione di risoluzione da correzione geometrica diventerebbe irrilevante solo se la risoluzione del sensore fosse molto eccedente quella dell'ottica, quindi con ottiche molto balorde o con sensori "sovradimensionati"; direi che con il 4/3, 12 MP e ottiche decenti, non siamo ancora in quello scenario.

Il mio punto di vista è che è necessario progettare non "lenti e poi elettronica" ma "lenti ed elettronica" in modo da ottimizzare nel modo migliore il sistema nel suo complesso, visto che è il sistema nel suo complesso che produce la foto.
Su questo siamo perfettamente d'accordo (aggiungendo anche il software), infatti l'avevo scritto sopra.

Da questo punto di vista, non credo che l'approccio "fornire al sensore l'immagine più fedele possibile" sia necessariamente vantaggioso.
Su questo meno. In ultima analisi si tratta di informazione, e il sistema ottico "più fedele" porta per definizione più informazione sull'area del sensore (più definizione = più informazione; meno aberrazione cromatica = più informazione; meno distorsione geometrica = più informazione). L'informazione non può essere "creata" dove non c'è, quello che si può fare è estrarre il più possibile di informazione utile dai dati grezzi (vedi algoritmi di de-mosaicing, noise-reduction, ecc.), ma a parità di qualità del processo di post-processing, la migliore qualità dell'ottica non può che migliorare la qualità dell'immagine (finché, come detto sopra, non si eccedono le possibilità del sensore). Naturalmente non esiste solo il parametro della qualità d'immagine, esiste anche l'aspetto dei costi, e quello dei pesi/ingombri (legati alla complessità degli schemi ottici), per cui quando si valuta tutto l'insieme e si cerca il miglior compromesso per il tipo prodotto che si vuole realizzare, ci può stare che spostare una parte dei problemi dai sistemi ottici al software di post-processing sia una scelta vincente, e perfino opportuna. L'importante è non cercare di convincere i consumatori che questa scelta sia finalizzata al conseguimento della migliore qualità, perché sarebbe falso (e in effetti non ci stanno affatto provando, anzi mi pare che tengano ben nascosto questo fatto).

L'approccio vantaggioso è "fornire al sensore l'immagine con più informazioni possibili per ricostruire l'immagine in maniera più fedele possibile". Che forse vale in ogni campo, ma è spesso confuso con la prima affermazione.
Giusto, ma mi pare in contraddizione con l'affermazione precedente. Per fornire "più informazioni possibili" al sensore serve un'ottica di qualità adeguata al sensore stesso, da questo non si scappa.

Cosa intendi per qualità visiva?
Mi pare scontato, tutti i parametri oggettivi che definiscono la qualità di un'immagine (o meglio di un sistema d'immagine, non di una singola immagine): definizione, correttezza geometrica, dinamica, rapporto segnale/rumore, fedeltà e gamma cromatica, omogeneità di esposizione. Alcuni di questi sono influenzati dall'ottica, altri dal sensore, altri da entrambi. Quello che ho scritto prima significa che, parlando dell'aspetto geometrico, un conto è se il fine dell'immagine è farci delle misure tecniche oggettive (come in certe applicazioni "non consumer" cui forse ti riferivi), un conto è se lo scopo dell'immagine è essere guardata da esseri umani; i requisiti, e quindi i migliori compromessi, sono diversi nei due casi.

Una volta fissati dei parametri oggettivi, è facile misurare il vantaggio o lo svantaggio di una tale tecnica piuttosto che un'altra.
Non c'è dubbio. Infatti, tornando alla GH1 e leggendo la recensione che ho linkato (che contiene abbondanti dati oggettivi di laboratorio) si può vedere che il post-processing di bordo causa una certa perdita di informazione, rispetto a quanto presente nei dati grezzi. Questo è inevitabile, fa parte del compromesso che è stato scelto nella progettazione di quella particolare ottica. Ripeto, non sono contrario in linea di principio, spero solo che non si facciano prendere la mano e non esagerino con questo tipo di compromessi (visto tra l'altro che queste ottiche non pare abbiano intenzione di renderle tanto economiche, commercialmente parlando).

Secondo me, ma è solo una mia modesta ipotesi, Olympus avendo ben altra tradizione ottica rispetto a Panasonic (che in questo frangente è stata pure abbandonata da Leica, cosa secondo me molto negativa per tutti), tenderà a tenere questo compromesso ottica/software più vicino al lato ottico. Vedremo. Il bello è che in teoria uno dovrebbe essere libero di scegliere il corpo macchina di un produttore, e le ottiche dell'altro (se non metteranno troppi bastoni fra le ruote con incompatibilità software...).

frncr

28-06-2009, 17:16

La luce con cui abbiamo a che fare nella vita di ogni giorno è di tipo incoerente: la fase dell'onda elettromagnetica varia in maniera casuale.
Esatto, inoltre la luce raccolta dall'obiettivo non è neppure monocromatica, ma contiene un ampio spettro di frequenze, perciò di che fase d'onda si parla? Al di là del fatto che mi si dovrebbe spiegare come il processo di messa a fuoco sarebbe legato a questa fantomatica "fase dell'onda elettromagnetica".

francamente io non conosco gli algoritmi di ricerca, di certo gelosamente custoditi, che vengono usati per la messa a fuoco a contrasto.
In realtà si tratta di una delle cose più banali del mondo. Ne posso pontificare un po' per esperienza diretta (ho implementato in prima persona un sistema di misurazione del fuoco, applicato a videocamere industriali). Si tratta di fare una misura del micro-contrasto (la differenza di intensità media fra i pixel adiacenti). Concretamente: prendi la tua immagine digitale (che è una matrice bidimensionale di numeri), fai usa scansione dei pixel, e per ognuno calcoli la differenza in valore assoluto con i quattro pixel adiacenti (per semplificare puoi farlo anche solo in orizzontale o solo in verticale), accumuli tutte queste differenze in un'apposita variabile, che alla fine del processo conterrà la somma di tutte le differenze di intensità dei pixel rispetto ai loro vicini, ovvero il micro-contrasto totale dell'immagine. Se l'immagine è a colori, puoi fare l'operazione sulla luminanza complessiva, oppure (secondo me meglio) considerare solo il canale del verde (che sta nel mezzo dello spettro visibile, perciò ha un comportamento intermedio rispetto alla distanza focale, che come saprai varia un poco con la lunghezza d'onda; inoltre ci sono più pixel dedicati al verde nel sensore quindi più risoluzione spaziale su quel colore). Oppure, se sei dentro ad una fotocamera, puoi usare direttamente i dati grezzi monocromatici, ignorando i filtri colore (così hai la massima risoluzione spaziale). Naturalmente puoi scegliere delle specifiche zone dell'immagine per misurare il contrasto, anziché usarla tutta, e anche attribuire differenti "pesi" alle diverse zone (in questo c'è una grande flessibilità, rispetto al sistema "phase detection" che ha un limitato set di zone stabilito dall'hardware). A questo punto disponi di un sistema per la valutazione del fuoco "statico"; il passo successivo è l'algoritmo di ricerca del fuoco migliore (la parte in cui il sistema è inferiore a quello telemetrico): non hai nessuna informazione sulla distanza del soggetto (come invece hai col telemetro delle reflex), perciò l'unica cosa che puoi fare è iniziare a muovere il fuoco in una direzione a caso, misurando continuamente il contrasto col metodo descritto sopra, e vedendo se questo aumenta o diminuisce; se diminuisce inverti subito la direzione del moto e procedi nel senso contrario; continui quindi a muovere il fuoco fintanto che il contrasto aumenta; quando torna a diminuire (perché hai superato il punto di miglior fuoco) ti fermi e ritorni alla posizione che ti ha fatto registrare il picco (il massimo valore di contrasto misurato); a questo punto sei a fuoco. Si può notare che questo algoritmo è molto simile a quello normalmente usato da un essere umano che faccia il fuoco manuale. Come è facile capire, lo svantaggio di questo metodo è che si devono fare più spostamenti del fuoco, per trovare quello ottimale, mentre col sistema telemetrico la macchina misura la distanza del soggetto dall'obiettivo e poi mette a fuoco direttamente a quella distanza (perché "conosce" l'obiettivo e sa già in che posizione mettere il focheggiatore per ottenere una data distanza di messa a fuoco), facendo solo il movimento che serve per spostarsi dalla posizione attuale a quella di scatto. Nel caso limite, se l'obiettivo è già al giusto fuoco quando si preme il pulsante di scatto, la reflex non ha bisogno di muoverlo per nulla, mentre la macchina a constrasto deve comunque muoverlo aventi e indietro, perché non ha modo di "capire" da fermo che il fuoco è già al massimo. Per questo motivo, se si vogliono ottenere dal sistema delle prestazioni paragonabili a quelle del "phase detection" (ma comunque sempre inferiori), si devono realizzare degli obiettivi capaci di grande velocità e accelerazione negli spostamenti del fuoco, e si deve usare un sensore e un'elettronica che permettano di acquisire ed analizzare un gran numero di frame per secondo (come i 60fps della G1/GH1). Di contro, misurando la nitidezza direttamente nell'immagine ripresa dal sensore, l'errore è virtualmente pari a zero (la macchina può "sbagliare" solo nella scelta delle aree da mettere a fuoco, se si usa un sistema "intelligente"). Il limite è proprio il potere risolvente del sensore e dell'ottica, ma dato che quello è anche il limite della foto stessa, di fatto non limita un bel nulla! (in realtà la macchina può posizionare il fuoco alla convergenza dei due gradienti di contrasto che misura, quindi volendo potrebbe fare una regolazione ancora più fine di quella necessaria per la perfetta messa a fuoco, cosa peraltro perfettamente inutile). Invece il limite di precisione del telemetro "phase detection" è dato non solo dai sensori, ma soprattutto dall'apertura dell'obiettivo (con aperture piccole diventa impreciso). Tra l'altro il progettista di una macchina ad ottiche intercambiabili non può sapere a priori qual'è la massima apertura dell'obiettivo montato, perciò deve trovare un compromesso per il posizionamento del sensore (in pratica deve stimare quale sarà la "minima massima apertura" per le ottiche di quel sistema, e penalizzare quelle più aperte). Nelle reflex più sofisticate si montano due sensori: uno da usare con gli obiettivi con aperture massime più piccole, e uno da usare solo con gli obiettivi più aperti, in modo da aumentare con questi ultimi la precisione di rilevamento della distanza, e quini di messa a fuoco. Poi ci sono i problemi di calibrazione, perché i sensori del fuoco non stanno sul vero piano focale, perciò il loro imperfetto posizionamento, o anche lieve spostamento, possono compromettere la precisione della messa a fuoco (che è completamente priva di riscontri sull'immagine reale vista dal sensore). Inoltre, le reflex non possono usare il sistema telemetrico quando lo specchio è alzato, quindi in live-view devono ricorrere alla misura del contrasto; ma dato che quella macchine non nascono per funzionare principalmente con quel metodo, le loro prestazioni in termini di velocità sono molto scarse (a causa della più bassa velocità di movimento degli obiettivi e di acquisizione dell'immagine). Però riescono ad essere, come è ovvio, più precise rispetto al loro stesso sistema telemetrico; infatti Nikon, mi pare, chiama la messa a fuoco a contrasto "tripod mode" (modo "da cavelletto"), indicando con questo che con le sue reflex, quando non servono la reattività e il mirino ottico, ci si può avvalere di questo più preciso e più flessibile sistema di messa a fuoco.

frncr

28-06-2009, 17:20

Una fase è il limite di precisione fisico di tale sistema.
Il limite di precisione del sistema a contrasto è 1 pixel, quindi dato che gli errori si sommano quadraticamente è più difficile per un sistema a contrasto riuscire ad arrivare in modo rapido alla precisione massima.
Scusa, mi spieghi bene il significato di queste frasi? No perché, perdona l'ardire, ma certi tuoi periodi mi ricordano vagamente la cinematografica "supercazzola"... non è per caso come se fosse antani? :D

Comunque sei incredibile! Hai iniziato a parlare più o meno a caso di un aspetto tecnico delle fotocamere che evidentemente non conoscevi (in realtà più d'uno...), mi sono preso il tempo per scriverti delle risposte e spiegazioni stringate ma abbastanza accurate; non bastando, ti ho indicato un preciso documento tecnico che fornisce tutti i dettagli (inclusi tanti bei disegnini, che si capiscono anche nel caso non masticassi l'inglese) sul funzionamento di questo benedetto autofocus "phase detection", pregandoti di leggerlo, e adesso tu ancora insisti con frasi a caso? Ma l'hai letto quel documento? Hai capito che la "fase dell'onda elettromagnetica" non c'entra proprio nulla e te la sei sognata di notte? Hai capito che si tratta di un sistema di misurazione ottica della distanza basato sulla correlazione di due immagini? Ma quanto sei cocciuto? Boh. :muro:

Con la D90 di un amico ho girato alcuni spezzoni e sono venuti al di sopra delle mie aspettative senza sbattimento e pure handheld.
Bene. Questo significa che per le tue esigenze di videoripresa le prestazioni della D90 sarebbero forse sufficienti (comprala!). Non dimostra certo che le prestazioni video della GH1 siano equivalenti a quelli della D90 stessa, o che le esigenze video degli altri utenti siano pari alle tue.

Non vedo come l'EVF potrebbe aiutare nel girare qualsiasi cosa.
Il fatto che ammetti di non conoscere la differenza fra riprendere un video guardando in un display o inquadrando attraverso un mirino posto davanti all'occhio, beh, mi fa capire meglio perché le tue esigenze video siano così modeste...
Comunque sei fortunato, sai come si dice... chi si contenta gode! :D

Raghnar-The coWolf-

28-06-2009, 17:57

Hai capito che si tratta di un sistema di misurazione ottica della distanza basato sulla correlazione di due immagini?

1- Come avviene il matching fra queste due immagini?
2- Qual'è il limite fisico in un matching di quel tipo fra due immagini?

Linkarmi un link di divulgazione preso dalla wiki non è prova di grande erudizione che vuoi far passare...

Il fatto che ammetti di non conoscere la differenza fra riprendere un video guardando in un display o inquadrando attraverso un mirino posto davanti all'occhio

Guardando in un mirino che però è ergonomicamente fatto per riprendere.
Ho una telecamera a spalla, riprendo spesso guardando nel Viewfinder, ma c'è un motivo per cui il viewfinder è fatto così, e anche per le Handycam c'è un motivo per il design relativamente asimetrico e distanziato dall'occhio.
Mi sorprenderebbe vedere qualcuno che filma guardando nel mirino DI UNA FOTOCAMERA, quindi che è in posizione un tantinello bislacca rispetto alle tecniche di filming che conosco, poi non si può mai dire neh, ma farlo passare come normale filmare handheld guardando nel mirino di una fotocamera è un tantino strano neh... O_o

La D90 non è che ha prestazioni "sufficienti", seriamente non vedo a parte le siglette minchiose quali Full HD una tanto decantata qualità superiore della GH, nè ovviamente viceversa. In ogni caso, più in generale, continua a non essere la presenza dello specchio che fa la differenza.

frncr

28-06-2009, 18:58

E avanti colla pantomima... :muro: :mc: :muro: :mc: ...the show must go on!

1- Come avviene il matching fra queste due immagini?
Avviene, come ti ho già detto, tramite una semplice funzione che si chiama "correlazione"; cerca con google che ti spiegano cos'è.

2- Qual'è il limite fisico in un matching di quel tipo fra due immagini?
I limiti sono tanti, ovviamente c'è quello dato dal numero e dalla dimensione dei pixel dei sensori, ma c'è un limite di base che deriva come già detto e stradetto dall'ampiezza della base ottica del telemetro, che in questo caso coincide (al massimo) con l'apertura dell'obiettivo. E ci sono i limiti meccanici dati dal dover misurare una grandezza critica (lo sfasamento di queste due immagini) che è in relazione con la messa a fuoco sul piano focale, ma che sta fisicamente in un altro posto e misura fasci ottici che seguono cammini differenti da quello che formerà la vera immagine sul piano focale (tra l'altro passando per specchi e prismi mobili).

Linkarmi un link di divulgazione preso dalla wiki non è prova di grande erudizione che vuoi far passare...
Non ti ho linkato nessun "wiki", ma un documento molto tecnico (anche troppo, per le tue esigenze e per come sei messo). Il fatto che io cito delle fonti terze è proprio perché non sono così presuntuoso da pretendere che la mia "erudizione" sia presa per buona in quanto tale. Ti potrei citare altre decine di fonti che dicono le stesse cose, ma sarebbe inutile. Ti ho anche chiesto più volte di citare almeno una fonte (anche "divulgativa", mica mi offendo, mi basta anche l'enciclopedia delle Giovani Marmotte) che confermi l'ingenua sciocchezza che continui ad affermare circa il funzionamento dell'autofocus tramite la "fase dell'onda elettromagnetica" o "la natura stessa della luce incidente" e altre simili facezie. Se non citi nessuna fonte che spieghi queste cose (e peraltro non fornisci uno straccio di spiegazione neppure tu, a differenza dei km di spiegazioni che ti ho scritto di mio pugno), non fai altro che confermare che si tratta di fantasiose "supercazzole" partorite dalla tua mente. Aspetto queste citazioni/spiegazioni dettagliate. E ancora non mi hai detto se hai letto quel documento (sono solo 17 pagine in inglese tecnico semplice) e se hai compreso quello che c'è scritto.

ma c'è un motivo per cui il viewfinder è fatto così
Spiegamelo, sono tutt'orecchi.

Mi sorprenderebbe vedere qualcuno che filma guardando nel mirino DI UNA FOTOCAMERA, quindi che è in posizione un tantinello bislacca rispetto alle tecniche di filming che conosco
Hai provato a filmare con la GH1? Hai letto le impressioni di coloro che hanno provato a filmare con la GH1 (anche professionisti)? Mi puoi citare per favore qualche fonte che sostenga che filmare con la GH1 sia "bislacco" (qualsiasi cosa questo significhi)? O che affermi che le prestazioni video (qualità e versatilità) della GH1 siano equivalenti a quelle della D90? O che affermi che la D90 è un apparecchio che può degnamente sostituire una videocamera HD? Aspetto.

Raghnar-The coWolf-

28-06-2009, 22:39

Quel documento l'ho letto mesi fa ed è un buon documento divulgativo di base, a differenza tua io non faccio lezioncine, non sempre almeno e non perchè non so (ad esempio la "correlazione" non è semplicemente un'operazione matematica, nè tantomeno una funzione. Il confronto fra i due punti focus avviene con un algoritmo sottrattivo che si basa sull'interferenza fra onde. Che sì, se vogliamo proprio generalizzare è un algoritmo di correlazione ma è come chiamare "Cosa" la macchina fotografica. Tanto per dirti che l'informazione utilizzata non è solo "è lì o là" ma è tutto un pattern (doppio nel caso di punti a croce), cosa che non può essere fatta con un sistema a contrasto che può sfruttare la maggioranza di pixel ma l'informazione ricavata è molto meno efficace.)

No, non ho mai visto nessuno nè sentito elogiare alcuno l'ergonomia di una macchina fotografica in cui la testa va appiccicata al mirino per filmare. Non è filmare con la macchina fotografica in se che è bislacco (oddio, un po' sì), che significa "strano", ma lo è pretendere di farlo utilizzando il mirino come viewfinder.
Non so a te, a me quando facevo l'operatore al primo giorno hanno insegnato che la posizione migliore per avere stabilità durante la mobilità è riuscire a tenere l'avambraccio a 90° rispetto al gomito in modo da avere la posizione più naturale possibile che permetta movimenti fluidi con l'ausilio di tutto il corpo. Questa è la regola 1.0, che può essere infranta ed è uno shooting hand-held for dummies ma il 70% delle volte funziona.

Per questo motivo il viewfinder delle fotocamere handycam è bello allungato e orientabile (per molti comunque non è sufficiente, conosco più di un operatore, mio padre compreso, che si rifiuta di usare il viewfinder interno se non con le spalla), per questo motivo le videocamere a spalla hanno la maniglia sul fianco dx in posizione avanzata e il VF ad angolo sul lato sx.

Per questo non sempre spiego: perchè mi sento umiliato a spiegare ste cazzate. Sostenere che il mirino di una macchina fotografica è un comodo viewfinder per video è o un modo molto molto originale di filmare, oppure follia.

frncr

29-06-2009, 00:21

Quel documento l'ho letto mesi fa ed è un buon documento divulgativo di base
Ma se lo avevi già letto perché continui a mostrare di non sapere e di non voler capire come funziona il sistema? Me lo spieghi? E mi spieghi da dove viene la tua convinzione che invece l'autofocus funzioni attraverso "la fase di un'onda elettromagnetica" e riguardi "la natura stessa della luce incidente"? Non hai ancora spiegato il significato di queste affermazioni, oppure (più facile) semplicemente ammesso che si trattava di "minchiate" (uso un termine tuo).
Perché non riconosci che la mia descrizione del sistema di autoforcus delle DSLR è invece corretto? Perché invece mi rispondi dicendo che avrei "solo citato un wiki divulgativo"? Vuoi una fonte più autorevole in materia fotografica? Eccotela, il sito web della Nikon (http://www.nikon.com/about/technology/core/software/caf/) ti basta? Cito testualmente:

"Most single-lens reflex cameras use an autofocus method called the "phase detection system." Using a separator lens in autofocus module, this system produces two images from the image information of the subject captured through the lens. It then measures the distance between those two images using a line sensor, and detects defocus amount. If the focal plane is in front of the camera lens relative to the image surface (front focus), the distance between the two images will be narrower than the optimum value. If the focal point is behind the subject (rear focus), the distance between the two images will be wider than the optimum value (Fig. 1). In other words, if the distance between the two images is narrower than the corresponding distance in an in-focus condition, the autofocus system determines that the focal point is in front of the subject. If the distance is wider than the reference value, the system determines that the focal point is behind the subject. Then, the autofocus system computes instantaneously how much the lens position should be moved and in which direction, and moves the lens accordingly. This focusing operation is extremely fast."

A me sembra sostanzialmente uguale alla mia spiegazione, e a te? E non vedo traccia né della "fase dell'onda elettromagnetica" né della "natura stessa della luce", tu le vedi citate? Non mi hai detto se capisci l'inglese oppure no, se mi dici che è un problema posso tradurti quel testo della Nikon. Fammi sapere.

a differenza tua io non faccio lezioncine,
A me sembra che tu ne faccia, e io qui mi sono limitato a farti "lezioncine" sulle cose sbagliate e insensate che hai affermato e riaffermato risolutamente. Il problema è che le "lezioncine" bisogna farle sugli argomenti che si conoscono, altrimenti viene fuori una brutta figura (e un brutto servizio per chi eventualmente legge).

la "correlazione" non è semplicemente un'operazione matematica, nè tantomeno una funzione.
Ma perché insisti a parlare di cose che non conosci?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-correlation

Il confronto fra i due punti focus avviene con un algoritmo sottrattivo che si basa sull'interferenza fra onde.
Ma basta con le onde!!! Cita la fonte! Ti stai coprendo di ridicolo.

Tanto per dirti che l'informazione utilizzata non è solo "è lì o là" ma è tutto un pattern (doppio nel caso di punti a croce), cosa che non può essere fatta con un sistema a contrasto che può sfruttare la maggioranza di pixel ma l'informazione ricavata è molto meno efficace.)
Ah sì? Ma con lo scappellamento a destra o a sinistra? No sai, è importante, per determinare la vera natura della luce incidente... :ciapet:

Senti, capita a tutti di sparare ca@@ate (beh, magari a te più spesso che ad altri...), ma ti assicuro che intestardirsi a sostenerle contro tutte le evidenze contrarie fa solo sprofondare nel ridicolo, e fa perdere ogni credibilità. Pensaci un po', e se e quando sarai capace di ritrattare le tue fantasiose affermazioni prive di significato, beh, dopo potremo continuare a parlare della GH1 e delle sue funzioni video. :p

Raghnar-The coWolf-

29-06-2009, 00:46

*sospira*
mai letta la storiellina dell'esploratore capitato nel paese dei ciechi?

Ecco, mi sento esattamente come quello parlando con te che prendi pure per il culo...

Il fatto che misuri la distanza non implica che non sfrutti meccanismi tipici delle onde grazie ai quali estrarre informazioni avanzate più avanzate della storiella "Distanza Pixel X-Y, la vincolo =0. Precisione = Pixel Pitch".
Gli interferometri misurano le distanze, con metodi sottrattivi precisioni di qualche centinaio di nm, grazie alla natura ondulatoria della luce. L'autofocus a fase utilizza dei concetti simili e grazie a quello riesce.
Vuoi un link se no il popolo di internet non vive? Ecco l'ultimo che ho letto della serie http://sciencelinks.jp/j-east/article/200216/000020021602A0525397.php, penso tu possa leggere solo l'abstract.
In realtà si rifà a un sistema autofocus non delle macchine fotografiche ma di una stampatrice litografica, ma il principio è lo stesso: l'onda arriva, viene splittata, attraverso un meccanismo di confronto a differenza (che sì, è una differenza di immagini ma non è una semplice sottrazione di pixel) si determina quanto è a fuoco, si riaggiusta il tiro, si continua la procedura.

Non so che mestiere tu faccia, ma io ho a che fare con gli enti matematici quotidianamente, la definizione di funzione e operatore non è certamente un mio punto debole. E la correlazione è una classe di operatori statistici che, appunto, vuol dire tutto e vuol dire nulla, non una funzione.

La Cross-Correlation, o correlazione incrociata, è legata a quella che in italiano si chiama "Convoluzione" (ed è la convoluzione stessa in certi formalismi specifici) c'entra soltanto tangenzialmente con la correlazione di cui parlavi te (o almeno di cui mi sembrava parlassi), e difatti ciò che si de-convolve sono di solito onde, ed è un'operazione matematica molto utilizzata nel caso si lavori nel dominio di Fourier (o di Laplace), dove, appunto, si rappresentano i fenomeni ondulatori, perchè in quel dominio matematico la convoluzione, operazione generalmente non banale specialmente in modo analitico, è una banale moltiplicazione.

E se ancora non avessi capito cosa c'entrano le onde, riporto dal link da te portato
"signal processing, cross-correlation is a measure of similarity of two waveforms"
E nel misurare la somiglianza fra due forme d'onda, il limite di precisione è la fase, che viene spazzata via dagli strumenti di misura.

Q.E.D.

(IH)Patriota

29-06-2009, 08:38

@Patriota
Sui corpi micro 4/3 dal punto di vista ottico si può montare potenzialmente di tutto, con semplici adattatori meccanici, per via del tiraggio ridotto.

Quindi non c'è nessuna novita' o una maggiore praticita' rispetto ad una DSLR Canon con live view , adattatore ecc..ecc..

Ciauz
Pat

DIDAC

29-06-2009, 11:06

AF a fase o a contrasto?
Credo che QUESTO (http://amsam.org/hello/341649/1024/DOGsmile-2005.12.31-23.59.01.jpg) articolo sia esaustivo e in italiano per chi non masticasse l'inglese.

DIDAC

frncr

29-06-2009, 17:55

Raghnar, stai continuando a sprofondarti sempre più nel ridicolo. Ma tu pensi che mettere in fila delle parole a caso in linguaggio pseudo-scientifico possa rendere le tue fantasiose affermazioni più "vere"?
Non sto neppure a risponderti sull'argomento correlazione, probabilmente io che la utilizzo scrivendo codice di patter-matching nelle mie applicazioni di visione artificiale non ci avevo capito nulla... stavo facendo statistica oppure misuravo "onde elettromagnetiche" anziché confrontare immagini digitali, meno male che sei arrivato tu ad illuminarmi. :p
Tra l'altro si tratta di un aspetto insignificante nel discorso sull'autofocus delle reflex; il dettaglio su come si misura lo sfasamento fra le due immagini lineari non è importante e non ha a che vedere con i concetti di base, che riguardano esclusivamente una doppia immagine telemetrica e non certo "l'onda elettromagnetica" o la "natura stessa della luce". Il fatto poi di citare a caso applicazioni di interferometria ottica ti precipita ancora di più nel ridicolo. Ti hanno già spiegato, correttamente, che la luce raccolta dall'obiettivo fotografico è luce INCOERENTE (oltre che pancromatica). Sai cosa significa? Significa che in pratica non c'è nessuna "fase" misurabile o utilizzabile per interferire con alcunché. Le applicazioni come quella che hai citato a casaccio, cercando disperatamente con google qualche appiglio (e che non c'entra nulla con l'autofocus fotografico), ovviamente usa una sorgente di luce LASER, ovvero una luce monocromatica e COERENTE ("in fase").
Ma lo sai cos'è l'applicazione che hai linkato senza neppure capirla? E' un telemetro attivo laser (o meglio, una guida d'onda per lo stesso), un dispositivo che misura in modo molto accurato la distanza di un piano riflettente, per poi ad esempio usare questa misura per mettere a fuoco un microscopio su quel piano.
E ti pare che c'entri qualcosa? Hai scoperto che esiste l'interferometria laser, bene, e allora?
Di gente che le spara grosse senza averne un'idea ne avevo vista già molta, ma tu sei un campione di pervicacia, lasciatelo dire. :muro:
Sto ancora aspettando che mi spieghi cosa c'entrano "l'onda elettromagnetica" e "la natura stessa della luce" con l'autofocus delle reflex, oltre alle risposte a tutte le altre mie domande. Non ho fretta...

frncr

29-06-2009, 17:55

Quindi non c'è nessuna novita' o una maggiore praticita' rispetto ad una DSLR Canon con live view , adattatore ecc..ecc..
Beh, non direi. In teoria una DSLR usata in live-view potrebbe fare quasi le stesse cose che può fare una micro 4/3, in realtà non è così, per una lunga serie di motivi. Innanzitutto la DSLR non è fatta per funzionare in live-view (il funzionamento del sensore e dell'otturatore, ad esempio, sono differenti).
Inoltre, la DSLR non può usare il mirino in live-view, e la sua costruzione deve comprendere uno specchio ribaltabile e un pentaprisma/mirino ottico, cose che impongono degli ingombri inevitabili, e allungano il tiraggio. Come conseguenza, un sistema micro 4/3 può essere decisamente più compatto e leggero (non solo il corpo, ma anche le ottiche). Le stesse ottiche, nei sistemi reflex sono progettate per l'autofocus phase-detection (vedi sopra per il suo funzionamento...), e per questo motivo offrono prestazioni scarse quando utilizzate con il sistema di autofocus a misura del contrasto. Questo solo per sfiorare alcuni aspetti. Comunque basterebbe leggere un po' in giro nei vari siti specializzati, per prendere visione delle differenze fra i due sistemi, ci sono un muccho di informazioni, di vario livello tecnico, e anche le prove.

Per il discorso adattatore: il micro 4/3, avendo il tiraggio molto corto (sui 20mm), permette di adattare in modo esclusivamente meccanico quasi tutti i sistemi di obiettivi in circolazione, mentre su una DSLR le possibilità sono molto ridotte, perché avendo il tiraggio necessariamente lungo (per via dello spazio riservato allo specchio), in molti casi non si riesce ad adattate un altro sistema alla giusta distanza, e quindi si perde la possibilità di mettere a fuoco all'infinito (salvo usare lenti correttive frapposte, con tutto ciò che questo comporta).

Raghnar-The coWolf-

29-06-2009, 17:57

Se vabbeh, buonanotte.
Le interferenze se non hai luce coerente non esistono e non portano informazione, la MAF a fase misura solo la distanza con quei 16 pixel che si ritrova e non è più precisa dei 14 o quello che è megapixel ammassati sul sensore. Io sono "pseudo-scientifico" (lol) e tutto il resto...
Convinto te più felice il mondo.

frncr

29-06-2009, 19:05

Se vabbeh, buonanotte.
Buonasera!

Le interferenze se non hai luce coerente non esistono e non portano informazione,
No, si può far interferire anche la luce incoerente, solo è molto più difficile, per questo i telemetri si fanno con luce laser, come quello che hai linkato senza però capire di cosa si trattasse. Ma tutto questo non c'entra nulla con l'autofocus delle reflex, che funziona come ti ho ampiamente descritto (e come descrive ad esempio la stessa Nikon nel testo che ti ho citato). Esistono o sono esistiti anche sistemi di messa a fuoco telemetrica attiva applicati alle fotocamere, basati sull'eco di ultrasuoni (sonar) oppure su triangolazione con fasci di luce infrarossa; non conosco applicazioni di telemetri laser alle fotocamere (men che meno interferometrici!).

la MAF a fase misura solo la distanza con quei 16 pixel che si ritrova
Non so se ha 16 pixel, non credo (da dove ti viene questa idea?). Forse confondi i pixel con le zone. Si usano dei sensori lineari (dei CCD, solo con i pixel in fila anziché a matrice), non so esattamente quanti pixel abbiano nei vari casi, ma immagino che ne abbiano quanto serve per quelle applicazioni.

e non è più precisa dei 14 o quello che è megapixel ammassati sul sensore.
Non capisco questo "ragionamento"; stai sostenendo che la misura del fuoco sul sensore non è precisa perché questo ha troppi pixel? Boh.
La misura della messa a fuoco sul sensore è la più precisa possibile PER DEFINIZIONE, come ti ho già detto: si cerca e si raggiunge appunto la massima messa a fuoco (= massima nitidezza) nell'immagine finale stessa, meglio di così non è concettualmente possibile fare. Invece il sistema "phase-detection" non prende proprio in considerazione l'immagine, perciò è più esposto a errori di tanti tipi diversi, che possono sommarsi fino ad essere tangibili nel risultato. La stessa Canon nelle sue specifiche tecniche dichiara che la precisione dei suoi sistemi di autofocus è tale da garantire che il soggetto da mettere a fuoco cada dentro alla profondità di campo (una "precisione" non certo entusiasmante!); tu credi di saperne di più di Canon e di Nikon sui loro sistemi di messa a fuoco? Evidentemente sì. Sono poi giorni che aspetto che tu citi una fonte verificabile dove si spieghi che l'autofocus per misura del constrasto sull'immagine è meno preciso di quello cosiddetto phase-detection; chissà perché tutte quelle che conosco io dicono l'esatto contrario. Evidentemente tu sei l'unico essere umano sul pianeta che sa veramente come stanno le cose, tutti gli altri sono solo dei "divulgatori". :sofico:

Io sono "pseudo-scientifico" (lol) e tutto il resto...
Praticamente tapioca come se fosse antani, oppure in quattro anche scribai con cofandina. :Prrr:

(IH)Patriota

29-06-2009, 19:59

Comunque basterebbe leggere un po' in giro nei vari siti specializzati, per prendere visione delle differenze fra i due sistemi, ci sono un muccho di informazioni, di vario livello tecnico, e anche le prove.

Io la G1 l' ho provata e sono rimasto piuttosto deluso dall' EVF che invece viene esaltato all' infinito sui molti siti , stessa cosa dicasi per il modulo AF.

Le condizioni di luce non erano ottimali (interno del padiglione del portello) ma nemmeno drammatiche come invece mi capita sovente di dover combattere quando faccio sport indoor.

Al momento la resa del sistema è superiore a quello di una classica bridge ma non al livello di una 400D e nemmeno sfiora lontanamente le capacita' in termini di rapidita' e precisione di una 1D , di sicuro non vorrei avere in mano una macchina tipo la G1 per un evento sportivo o comunque in bassa luce e trovo che le cifre chieste per un uso amatoriale siano piuttosto altine (anche se probabilmente soggette a scendere).

Per il discorso adattatore: il micro 4/3, avendo il tiraggio molto corto (sui 20mm), permette di adattare in modo esclusivamente meccanico quasi tutti i sistemi di obiettivi in circolazione

Canon con adattatore ha problemi solo con le vecchie Canon FD (un po' assurdo ma è cosi') e con le M leica , d' altra parte le lenti fin ora prodotte (eslcusa la M leica) hanno sempre equipaggiato macchine con specchio e quindi i tiraggi nel 90% dei casi sono spesso sufficienti , ma sopratutto non farei del' adattabilita' una discriminante per scegliere una G1 o una GH1 rispetto ad altro , non fosse altro che i vetri che effettivamente ha senso riutilizzare su un corpo moderno a volte puo' costare quasi come la macchina stessa (se non 3 o 4 volte di piu') e che con un sensore FOV2x si andrebbe a snaturare completamente la lente (un summicron 35/2 che diventa un 70/2 produce risultati differenti come il giorno o la notte).

Ciauz
Pat

mentre su una DSLR le possibilità sono molto ridotte, perché avendo il tiraggio necessariamente lungo (per via dello spazio riservato allo specchio), in molti casi non si riesce ad adattate un altro sistema alla giusta distanza, e quindi si perde la possibilità di mettere a fuoco all'infinito (salvo usare lenti correttive frapposte, con tutto ciò che questo comporta).[/QUOTE]

Raghnar-The coWolf-

29-06-2009, 20:06

Non so se ha 16 pixel, non credo (da dove ti viene questa idea?).

Quanti pixel e quanto è grande ha secondo te, data la tua profonda conoscenza dovrebbe essere facile tirare un ordine di grandezza!
Poi ti dico quanti ne hanno effettivamente...

Il problema è che esiste google :P

Evidentemente tu sei l'unico essere umano sul pianeta che sa veramente come stanno le cose, tutti gli altri sono solo dei "divulgatori". :sofico:

Non sono l'unico, le cose che so le ho imparate a furia di conferenze (ahimè) e quello che dico io non è in contrasto con la base di quello che dici tu (tranne alcune meraviglie del tipo "la contrasto è la più precisa per definizione" che davvero non vedo da dove le partorisci... Perchè una MAF a fase non può essere più precisa della definizione del sensore?) e quello scritto sul sito Nikon o sul documento postato e il fatto che non ci insisto è semplicemente perchè è un argomento marginale di una parte marginare della tecnica che dovrebbe essere al margine della fotografia, insomma, frega zero sinceramente.

Mercuri0

29-06-2009, 20:10

Frncr, appena ho tempo leggo il resto (ma mi sa si finisce al week-end)

misurando continuamente il contrasto col metodo descritto sopra, e vedendo se questo aumenta o diminuisce; se diminuisce inverti subito la direzione del moto e procedi nel senso contrario; continui quindi a muovere il fuoco fintanto che il contrasto aumenta; quando torna a diminuire (perché hai superato il punto di miglior fuoco) ti fermi e ritorni alla posizione che ti ha fatto registrare il picco (il massimo valore di contrasto misurato); a questo punto sei a fuoco.

yep, mi riferivo proprio al metodo di ricerca. In realtà, mi aspetterei che usino quantomeno tecniche di ricerca logaritmica. (invece di muoversi progressivamente si muove il fuoco "a scattoni" avanti indietro dividendo ogni volta la distanza per due finché non converge).

Però avevo sentito dalle mie parti di tecniche sofisticate di ricerca che consideravano il modello della lente e del fuoco, in modo da poter fare la ricerca con pochi punti. Però non so dire se si riferiva ad un caso molto particolare.

(le mie competenze in fatto di ottica sono di natura meno che hobbystica... ^^'')

Mercuri0

29-06-2009, 20:15

(tranne alcune meraviglie del tipo "la contrasto è la più precisa per definizione" che davvero non vedo da dove le partorisci... Perchè una MAF a fase non può essere più precisa della definizione del sensore?)
Nella messa a fuoco a contrasto, è come se la macchina facesse tanti scatti ad ogni fuoco possibile consentito dalla meccanica dell'obiettivo, e scegliesse quella più a fuoco.

Come si può essere più precisi? Avresti quanto meno lo stesso limite sulle meccaniche.

Sulla precisione c'è davvero poco da discutere. Il problema serio cmq è la velocità!

Raghnar-The coWolf-

29-06-2009, 20:19

Come si può essere più precisi?

Avendo un sistema che legge la distanza con maggior precisione di quanto sia possibile per il sensore.

Mercuri0

29-06-2009, 20:25

Vuoi un link se no il popolo di internet non vive? Ecco l'ultimo che ho letto della serie http://sciencelinks.jp/j-east/article/200216/000020021602A0525397.php, penso tu possa leggere solo l'abstract.
Aaaahhh, ma allora sei solo un trollone ridicolo. :D
(cazz, se devi cercare articoli a caso per sostenere le tue tesi, almeno provaci a leggerlo, l'abstract!)

Non solo si usa l'interferometria per la messa a fuoco di un microscopio, per quanto, ovviamente, si parte da una sorgente laser. :D
The key part is a miniature phase modulation element module using the Pockels effect of Ti diffusion type LiNbO3 wave guide, which is combined with the semiconductor laser to be used for the light source for the interferometry

Vabbé, guadagni 100 punti. Non sei un cretino: sei solo in malafade.

Raghnar-The coWolf-

29-06-2009, 20:28

e dire che l'ho anche scritto che era per una macchina litografica...

Pensa se non lo scrivevo, chiedevate il Ban? :O

Mercuri0

29-06-2009, 20:28

Avendo un sistema che legge la distanza con maggior precisione di quanto sia possibile per il sensore.
... Il problema, in entrambi i casi, sarebbe muovere la lente.

Ma anche se non ci fosse questo limite, la messa a fuoco a contrasto farebbe alla peggio la stessa foto della messa a fuoco ideale da te appena brevetteta, perché il sensore non potrebbe riprendere di meglio

Mercuri0

29-06-2009, 20:31

e dire che l'ho anche scritto che era per una macchina litografica...

A scusa, è difficile seguirti. Pensavo stessimo parlando di messa a fuoco per macchine fotografiche.
(diciamo che la misura su distanza fotografica e microscopica non è esattamente la stessa cosa. Conosco sistemi interferometrici che usano fasi elettromagnetica per la misura di distanze grandi, mi si tratta di luce modulata (fase dell'ìnviluppo) e accorgimenti molto particolari)

Pensa se non lo scrivevo, chiedevate il Ban? :O
Non ti preoccupare, se non lo fa qualche moderatore mi autobanno da solo.

Peccato però, c'è gente con cui varrebbe pure la pena discutere da queste parti.

Cmq auto:banned:

:D

solardevice

30-06-2009, 15:45

acquistata oggi su starstore.....1180 € con garanzia italiana
attendo impaziente

Ciao. Ho provato a cercarla ma niente da fare... esistono altri negozi italiani che la vendono?

mykol

30-06-2009, 17:47

meno male che la G1 e la GH1 ci sono ...
Finalmente un pò di vita su sto forum.... vuol dire che hanno colpito il bersaglio grosso !

(IH)Patriota

01-07-2009, 07:22

meno male che la G1 e la GH1 ci sono ...
Finalmente un pò di vita su sto forum.... vuol dire che hanno colpito il bersaglio grosso !

Per ora sono sicuramente le piu' chiacchierate , vedremo ora che cominciano ad essere commercializzate se effettivamente daranno lo scossone come vogliono fare intendere molte review oppure se resteranno di nicchia (come le sigma DP1).

Il lato buono della cosa è che finalmente con la commercializzazione si sentiranno piu' facilmente pareri basati su esperienze personali e non CTRL+C e CTRL+V delle varie review che soddisfano dal lato tecnico ma lasciano parecchio a desiderare sul lato pratico.

Ciauz
Pat

jocau

01-07-2009, 10:09

è ovvio che un sistema che misura la distanza mette a fuoco meglio e più velocemente! Se so che un soggetto sta a 7.00 metri, metto su 7 e ciao: manco controllo... Magari in fututro anche un sistema a contrasto arriverà a livelli simili ma per ora, soprattutto in condizioni di scarsa luce, c'è un abisso! Io sono passato da una FZ50 e una Canon 500D e la differenza, soprattutto di velocità, è enorme... Non ho capito perchè non implementano questo sistema anche nelle micro 4/3...

Tra l'altro nella 500D, durante il live view, mette a fuoco "a contrasto": una cagata spaventosa! 1sec per mettere a fuoco (in piena luce!), quando in modalità reflex ci vorranno pochi cent... un rapporto di 50/1 secondo me...

Peraltro l'autofocus nel video è fondamentale... è l'unica cosa che mi manca nella 500D, e penso che prendersi una GH1 non sia per niente uno sbaglio...

(IH)Patriota

01-07-2009, 12:05

Non ho capito perchè non implementano questo sistema anche nelle micro 4/3...

Forse perchè servirebbe lo specchio e da micro 4/3 diverrebbe una normale DSLR 4/3 ?

Peraltro l'autofocus nel video è fondamentale... è l'unica cosa che mi manca nella 500D, e penso che prendersi una GH1 non sia per niente uno sbaglio...

Non è facile avere capre e cavoli , ottime feature fotografiche ed ottime feature video anche se resto del parere che se lo scopo è il video conviene buttarsi su altro.

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf-

01-07-2009, 12:33

...

1- Nel video, specialmente a pdc ridotta come quello che offrono le reflex, l'autofocus nei video è un optional da usare molto di rado, altro che fondamentale.
2- La definizione stessa di u4/3 è una macchina formato 4/3 senza specchio, quindi non può avere autofocus a diff di fase.

jocau

01-07-2009, 14:55

Nel video, specialmente a pdc ridotta come quello che offrono le reflex, l'autofocus nei video è un optional da usare molto di rado, altro che fondamentale.
Parlo del video amatoriale...Se devo riprendere mio figlio che corre verso di me non è che mi devo rincretinire a cambiare il fuoco a mano... Per altro per quel che riguarda il video "serio" sono d'accordo.

La definizione stessa di u4/3 è una macchina formato 4/3 senza specchio, quindi non può avere autofocus a diff di fase.
Abbi pazienza: mi è sfuggito il perchè non si possa implementare tale sistema in una macchina senza specchio...

Raghnar-The coWolf-

01-07-2009, 15:42

Parlo del video amatoriale...Se devo riprendere mio figlio che corre verso di me non è che mi devo rincretinire a cambiare il fuoco a mano... Per altro per quel che riguarda il video "serio" sono d'accordo.

Secondo me un video con una pdc ridotta è per caratteristiche intrinseche poco adatto all'uso amatoriale, ma è una mia opinione...

Abbi pazienza: mi è sfuggito il perchè non si possa implementare tale sistema in una macchina senza specchio...

Perchè il sistema autofocus a diff di fase funziona splittando i raggi e deviandoli nella parte bassa della camera "rubandoli" al sensore, se non hai uno specchio non puoi deviarli dove hai il sensore di autofocus.
Se decidi di togliere lo specchio perchè vuoi una macchina più compatta, devi trovare metodi alternativi per mettere a fuoco.
Tali metodi possono essere un rangefinder telemetrico come nel caso delle Leica M, o un sistema a contrasto che sfrutta direttamente l'informazione sul sensore come nel caso delle micro.

frncr

02-07-2009, 01:20

le cose che so le ho imparate a furia di conferenze
Davvero? Ma tu vai alle conferenze e capisci così poco di quello che dicono? Beh, se questo è il risultato, ti suggerisco di spendere meglio il tuo tempo. Oppure, erano forse conferenze di ufologia o simili, dove si illustrava tra le altre cose "la natura stessa delle luce"? Scusa, eh, ma te le cerchi! :Prrr:

quello che dico io non è in contrasto con la base di quello che dici tu
Invece è decisamente inconciliabile. Tu affermi che l'autofocus phase-detection impiegato sulle fotocamere reflex riguarda "la fase dell'onda elettromagnetica" e "la natura stessa della luce", in una tua nebulosa e ingenua fantasia scatenata evidentemente dalla parola "fase", e fai vaghe e vagheggianti allusioni a tecniche interferometriche (senza però dare minimamente conto di come sarebbero applicate alla fotografia). Viceversa io e il resto del mondo civile (compresi Nikon, Canon e tutte le fonti di informazioni tecniche reperibili) affermiamo che il sitema phase-detection è basato sulla misura dello sfasamento (= distanza) fra due immagini catturate attraverso parti opposte dell'obiettivo e proiettate su sensori d'immagine lineari (una tecnica che sfrutta lo stesso principio dei telemetri ottici a collimazione). Confrontare la posizione relativa di due immagini non ha nulla a che vedere con i fenomeni di interferenza, come già spiegato e come si può capire benissimo anche guardando i vari schemi grafici presenti nelle fonti che ti ho indicato; il funzionamento del sistema è ben spiegato dall'ottica classica, senza scomodare gli aspetti ondulatori.

tranne alcune meraviglie del tipo "la contrasto è la più precisa per definizione" che davvero non vedo da dove le partorisci...
Inoltre, forte di questa tua vaga, infondata ma persistente fantasia sulla "natura stessa della luce" applicata all'autofocus delle reflex, sostieni pervicacemente (unico caso noto al mondo) che il sistema di messa a fuoco fotografica phase-detection sia più preciso del sistema che misura il contrasto nell'immagine registrata dal sensore. E nonostante ti si dimostri che appunto tutte le persone ben informate dei fatti, inclusi in primis i produttori stessi della fotocamere reflex, sostengano l'esatto opposto della tua infodata fantasia (per la quale non esiste NESSUNA fonte che non sia la tua persona), ebbene, tu insisti imperterrito, e sostieni con fede incrollabile che non sei tu in errore, è chiaramente tutto il resto del mondo! A questo punto credo sia diventato evidente anche ai più distratti che sei un irriducibile mitomane, nondimeno voglio continuare a sbatterti in faccia la realtà, per vedere quanto è tosta la tua faccia tosta. :muro: :read:
In questo breve articolo tecnico (http://www.steves-digicams.com/techcorner/may_2009.html), apparso su uno dei siti storici di recensioni e informazioni sulle fotocamere digitali, si parla del sistema micro 4/3, e fra le altre cose dei sistemi di messa a fuoco phase-detecion e contrast-detection; cito testualmente:

"Traditional dSLR's use phase detection autofocus. This focusing method uses a beam splitter and sensors separate from the main image sensor to detect front/back focus and "predict" where the focus ring on the lens should be moved for perfect focus. While this method is very fast (basically as fast as the attached lens can move focus), it has some drawbacks. The main drawback to this system is that it doesn't use the main image sensor where your image is being captured. As a result, the focus is predictive and depends on a perfect match/calibration of the camera body to the lens so that the lens actually mechanically moves to the exact position where the camera commanded. Unfortunately, in nearly every application, there is some focus error in at least part of the range when focusing a zoom lens. For example, your camera may focus slightly behind where you were aiming in macros up close but focus perfectly at a distance. Lens micro adjustments offered in the menus of some later dSLR models do little to help this because they often only offer a single adjustment for the whole range. This focus error is caused by the lens having a slightly different idea of where to go when the camera commands focus than the camera did in its AF calculation.
Because the Micro Four Thirds format doesn't use a mirror that diverts light away from the main sensor to a separate autofocus system, it is free to use the image sensor itself to adjust focus. If you want focus accuracy, nothing beats using the main image sensor to detect proper focus since that is the sensor that will ultimately capture the final image. With the Micro Four Thirds format, contrast detection autofocus is used where the image sensor watches what is coming through the lens and adjusts focus until maximum contrast is achieved (loosely read as maximum sharpness). Gone are the days of fiddling with lens micro adjustments or sending your lens and body off to the manufacturer to have the lens calibrated to your camera body in order to get proper focus."

Ma immagino che per te questo sia solo un altro "divulgatore per la gente del web", indegno della tua attenzione. Torniamo allora al sito della Nikon, uno dei principali costruttori e utilizzatori del sistema phase-detection, quindi certamente al di sopra di ogni sospetto di "parzialità"; in questo articolo (http://imaging.nikon.com/products/imaging/technology/d-technology/autofocus/05liveview/index.htm) sul live-view, Nikon ci spiega la differenza di prestazioni fra il sistema phase-detection e il sistema contrast-detection, che cito testualmente:

"When shooting moving subjects, as in sports, portraits or snapshots, subject detection speed is given the highest priority, while accuracy is also important. Phase-detection AF is useful for quickly capturing moving subjects. The Multi-CAM 3500FX/DX autofocus sensor module with 51 focus points, used on the D3 and D300, employs this phase-detection method.
Another autofocus method is contrast-detect AF, which analyzes data from the image sensor and drives the lens as it searches for the lens focus position that has the highest contrast in the image. This method takes longer to focus than the phase-detection method, and is therefore not suitable for capturing moving subjects. It is, however, particularly advantageous for high-precision focusing. With digital SLR photography, photographers usually check the focus by enlarging an image on a computer monitor, thereby requiring a completely different level of focusing precision. This is particularly true for studio still lifes and landscape photography that demands extra-precise focusing. The contrast-detect method is ideal for such situations."

Mah, chissà perché tutte le fonti rintracciabili, anche le più attendibili e incontrovertibili, non fanno altro che ripetere esattamente quello che ti ho pazientemente spiegato fin dall'inizio: l'autofocus contrast-detection è intrinsecamente più lento ma anche intrinsecamente più preciso di quello phase-detection. E nessuno di loro fa mai menzione, neppure di sfuggita, di improbabili ed esotiche "fasi dell'onda elettromagnetica" o della misteriosa "natura stessa della luce". Oddio, forse questi signori non hanno assistito a tutte le mirabolanti conferenze cui hai assistito tu... peraltro a quanto pare senza capirci nulla... magari erano troppo presi a costruire fotocamere.

Ciao bello, ti saluto! Se continuerai con questa solfa, a negare la realtà tecnica certa e provata per solo spirito polemico, non potrò fare altro che considerarti un puro e semplice troll.

frncr

02-07-2009, 01:35

yep, mi riferivo proprio al metodo di ricerca. In realtà, mi aspetterei che usino quantomeno tecniche di ricerca logaritmica. (invece di muoversi progressivamente si muove il fuoco "a scattoni" avanti indietro dividendo ogni volta la distanza per due finché non converge).
Sì, naturalmente la mia era una descrizione "brutale" del principio. Si possono usare, e certamente si usano, algoritmi di ricerca non biecamente lineari, però il problema di fondo è che finché l'obiettivo è fermo il sistema non sa nulla, neppure da che parte andare e se serve andare da qualche parte, perciò l'inizio del movimento è bene che sia relativamente "tranquillo", per capire se la direzione è giusta o se bisogna fare rapidamente dietro-front, senza stressare eccessivamente gli organi meccanici. Naturalmente è tutto in relazione alla velocità di spostamento disponibile nell'obiettivo (da cui il fatto che è opportuno, se non necessario, avere obiettivi appositamente progettati) e alla cadenza di acquisizione dell'immagine.
Tra l'altro gli algoritmi per l'autofocus singolo e quelli per il focus-tracking, soprattutto in riprese video, sono necessariamente diversi, perché se nel singolo l'overshoot (l'andare oltre il punto di fuoco per poi tornare indietro) non è un grosso problema e anzi garantisce la migliore precisione, nel video è un difetto perché si avrebbe il fuoco che "balla" avanti e indietro sul soggetto. Una cosa che può aiutare è l'analisi della pendenza del gradiente di contrasto durante il progressivo spostameto del fuoco: la curva risultante non è lineare (vedi la grafica di Nikon qui sotto, per capirci), perciò conoscendo le caratteristiche dell'ottica montata è possibile per il software "prevedere" per estrapolazione il raggiungimento del picco di contrasto, senza necessariamente superarlo. E poi col tracking si può andare oltre: una volta che il soggetto da inseguire è stato messo a fuoco e brevemente seguito, il sistema conosce la sua distanza e la sua velocità rispetto alla camera, quindi può cercare di prevedere il suo spostamento successivo (cosa che peraltro fanno anche i sistemi phase-detection più evoluti).
Sicuramente c'è da divertirsi nel fare il software per queste macchine (non mi dispiacerebbe metterci mano, in effetti).

http://www.nikon.com/about/technology/core/software/caf/img/b.gif

Però avevo sentito dalle mie parti di tecniche sofisticate di ricerca che consideravano il modello della lente e del fuoco, in modo da poter fare la ricerca con pochi punti. Però non so dire se si riferiva ad un caso molto particolare.
Senz'altro si può fare e si fa (vedi sopra). C'è da dire che più il sistema è "predittivo" e va per estrapolazione, più diventa importante la precisione meccanica dell'obiettivo.

(le mie competenze in fatto di ottica sono di natura meno che hobbystica... ^^'')
Beh, pensa che le mie sono "divulgative"... fortuna che c'è Raghnar a spiegarci come stanno le cose... ;)

Vinc

02-07-2009, 04:22

doppio, scusate...

Vinc

02-07-2009, 04:24

(IH)Patriota

02-07-2009, 07:51

L'argomento è molto interessante; talmente interessante che mi dispiacerebbe veder chiudere il topic da parte dei moderatori solo perchè, nonostante contenuti validi, i toni stiano scadendo in diatribe personali poco costruttive...

Oltre che quotare il sacrosanto reply di Vinc aggiugnerei anche che non è una novita' che la MAF eseguita sul sensore con il sistema a contrasto sia potenzialmente piu' precisia rispetto al sistema tradizionale a fase utilizzato sulle DSLR e che potenzialmente si evitino problemi di front e backfocus (causati da una non perfetta singergia tra corpo e lenti che vanno tarati in assistenza o con microadjustments).

Detto questo è anche vero che il sistema a contrasto è decisamente piu' lento rispetto a quello a fase ed è ancora da chiarire quale sia la sensibilita' in bassa luce del sistema stesso.

Tra i vantaggi delle DSLR rispetto alle tradizionali compatte ci sono velocita' operativa dell' AF e possibilita' (grazie al sensore poco denso rispetto alle compatte) di poter scattare foto in condizioni di luce critica.

Tolti i paroloni delle review , i proclama dei costruttori e le insinuazioni dei simpatizzanti bisogna vedere all' atto pratico se l' eliminazione dello specchio comporta piu' vantaggi o svantaggi del sistema tradizionale , mancano un po' di risposte all' appello (risposte che avremo solo quando finalmente si passera' dalle review online ad un utilizzo dal vivo) ed in particolare:

-Con quanti EV minimo il sistema a contrasto funziona ?
-Rispetto al sistema tradizionale a fase di quanto è piu' lento il sistema a contrasto ?
-Il sistema a contrasto è in grado di "seguire" il soggetto se questo non è statico ?

Dalla risposta a queste domande dipende il giudizio globale del sistema e dipende il destino delle DSLR (visto che il thread gemello a questo cita " A morte le reflex").

Ciauz
Pat

Raghnar-The coWolf-

02-07-2009, 14:56

A ridaje con la spataffiata a interpretare cose che ho detto in contesti diversi come cavolo hai voglia te.
Non ho mai detto che si misuri la fase, anzi, ho pure detto "la fase, che viene spazzata via dagli strumenti di misura"

E via di questo passo.

Davvero sono arcistufo che io dico una cosa e tu rispondi su un film che ti sei fatto nel cervello (fra l'altro dandomi del mitomane. Non capisco perche` io mi pijo jail di 15gg per una firma e altri possono darmi del mitomane... -_-), basta.

Anche la questione "la contrasto e` la piu` precisa per definizione" in tutti i tuoi referenziatissimi link si dice che e` la piu` precisa (poi non mi risulta che molti pro utilizzino la D300 in Liveview "perche` l'autofocus e` piu` preciso, d'altronde loro devono spingere sul loro prodotto anche imbarbando su, com'e` tipico del marketin, ma poi oh, convinto te...) non significa "per definizione".
Un sistema telemetrico, misurando la distanza in linea di principio essendo svincolato dal sensore puo` esserne ben piu` preciso. Poi nella pratica comune non e` cosi`? Non importa, qua si parla di definizioni non di dati di fatto.

E` che tu non dai alle parole il loro corretto significato, ce credo che poi parlare con te risulta impossibile.
A casa mia che qualcosa sia "per definizione" o "per dato di fatto" e` una cosa ben diversa, viene tenuta in consdierazione e pesata in modo diverso. Cosi` come "Il limite di precisione e` dato dalla fase" o "si misura la fase" sono due frasi ben diverse, una sensata l'altra meno, una l'ho detta l'altra no. Per definizione il sistema a contrasto non ha problemi di front o backfocusing, questo lo rende piu` preciso? solo se hai obiettivi starati.
Tu capisci quello che vuoi, pazienza, buona fortuna, intanto vedo che non mi hai ancora risposto sulle grandezze che ci sono in gioco...

frncr

02-07-2009, 15:48

L'argomento è molto interessante; talmente interessante che mi dispiacerebbe veder chiudere il topic da parte dei moderatori solo perchè, nonostante contenuti validi, i toni stiano scadendo in diatribe personali poco costruttive...
Purtroppo creare polveroni è in genere proprio lo scopo dei troll. Di principio andrebbero ignorati, però non è neppure giusto, per l'utilità generale delle discussioni, permettere che si travestano da "esperti" e sostengano liberamente cose false al di là di ogni dubbio. Il rispetto delle realtà fattuali è anche rispetto delle persone, e viceversa; è difficile dialogare con una persona che bellamente rifiuta e nega i semplici fatti certi e documentati, senza ravvisarci una provocatoria mancanza di rispetto. Se la cosa continuerà chiederò l'intervento della moderazione.

frncr

02-07-2009, 15:49

Detto questo è anche vero che il sistema a contrasto è decisamente piu' lento rispetto a quello a fase
Infatti, già detto e stradetto fino allo sfinimento... ;) sembra un classico caso di scelta fra la botte piena o la moglie ubriaca. Precisione in cambio della velocità; quando il soggetto è in movimento rapido e/o si deve "cogliere l'attimo" il sistema predittivo phase-detection è più efficace, a scapito di una certa perdita di precisione (meglio comunque riuscire a fare la foto anche se leggermente fuori fuoco, piuttosto che non riuscire del tutto a farla); quando invece la precisione assoluta della messa a fuoco è importante (e non ci sono tempi "impossibili" per raggiungerla), allora il sistema contrast-detection è più indicato. C'è però da dire che mano a mano che la velocità dei sistemi contrast-detection migliorerà (a causa di obiettivi ottimizzati, di sensori e processori più veloci e di migliori algoritmi) la differenza "cronometrica" tenderà ad assottigliarsi ulteriormente, mentre è improbabile che la precisione del phase-detection possa aumentare, perché è un sistema ad anello aperto (non retroazionato sulla qualità della vera immagine ripresa, che viene solo stimata) e quindi inevitabilmente soggetto ai piccoli inevitabili errori di tutta la catena di attuazione (ottica, elettrica e meccanica).
Peraltro il "decisamente più lento" non si può dire a priori, dipende da caso a caso. Parlando della G1/GH1 (che darebbe l'argomento di questo thread, o almento quella era l'intenzione quando l'ho aperto), la velocità del suo autofocus non è molto lontana da quella delle reflex di fascia economica.
Se invece si considera l'autofocus contrast-detection come è oggi implementato sulle stesse reflex, allora sì, in quel caso il "decisamente più lento" ci sta (quelle macchine non sono fatte per funzionare in quel modo), ma permette comunque di ottenere quel "livello completamente differente di precisione di messa a fuoco" citato da Nikon, che si può vantaggiosamente sfruttare in tutti i casi ove non sia necessaria la rapidità del sistema di autofocus principale di quelle macchine (e rinunciando all'uso del mirino).

Tra i vantaggi delle DSLR rispetto alle tradizionali compatte ci sono velocita' operativa dell' AF e possibilita' (grazie al sensore poco denso rispetto alle compatte) di poter scattare foto in condizioni di luce critica.
Vedi sopra per la velocità dell'AF; per le dimensioni del sensore, la GH1 non ha nulla a che vedere con le compatte, il suo sensore ha le medesime dimensioni di quelli utilizzati nelle DSLR 4/3, un po' più piccolo dell'APS/C ma molto più grande dei minuscoli sensori utilizzati sulle compatte. Nello specifico delle prestazioni in bassa luce, la GH1 mostra netti miglioramenti ad alti ISO rispetto alla già non disprezzabile G1, tanto che i risultati a 1600 ISO oggettivamente eguagliano quelli delle attuali reflex APS/C (le quali naturalmente con le prossime generazioni potranno ulteriormente migliorare, l'evoluzione tecnologica dei sensori non è terminata).

Tolti i paroloni delle review , i proclama dei costruttori e le insinuazioni dei simpatizzanti bisogna vedere all' atto pratico se l' eliminazione dello specchio comporta piu' vantaggi o svantaggi del sistema tradizionale , mancano un po' di risposte all' appello (risposte che avremo solo quando finalmente si passera' dalle review online ad un utilizzo dal vivo)
Mah, non mi pare questione di "paroloni" o di "simpatizzanti" (questi piuttosto mi pare abbondino nei sostenitori a priori della tradizionale reflex); molti dei vantaggi, ed anche degli svantaggi, sono questioni squisitamente concettuali e si capiscono bene; quelli che si possono tradurre in precisi numeri (come ingombri e pesi, ad esempio) sono pure molto oggettivi e quindi facili da valutare.
Le "risposte mancanti" da chi dovrebbero venire? Al massimo da altre persone che provino le stesse macchine. I redattori di review non sono altro che utilizzatori della macchina, solo tecnicamente molto più preparati di un fotografo medio, e che si prefiggono di fare (anche) delle misure oggettive del prodotto che testano, utilizzando tra l'altro apparecchiature di laboratorio non disponibili al pubblico generico. Personalmente attribuisco molto più credito ad una recensione tecnica seria (da persone che so essere affidabili) piuttosto che al parere di un qualsiasi fotografo che scrivesse in un forum: "l'ho provata e fa schifo!", oppure "l'ho provata ed è fantastica!", o "ce l'ha mio cuggino ed è una bomba!", ecc. L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo). Purtroppo però, per avere la possibilità di provare a fondo una fotocamera e poterla quindi valutare di persona, la devo prima acquistare. Non solo, se volessi confrontarla a qualche altra fotocamera, dovrei acquistare anche tutte le altre (o farmele prestare da qualcuno che le avesse già acquistate). Quelle recensioni sono quindi molto utili perché permettono di avere riscontri di un certo livello prima di impegnarsi in un acquisto, magari importante. Tra l'altro ci sono le gallerie di immagini (e di video), che ciascuno può scaricarsi ed analizzare accuratamente per rendersi conto di cosa possano fare la macchina e l'obiettivo nelle varie condizioni, sotto il profilo della qualità del risultato.

-Con quanti EV minimo il sistema a contrasto funziona ?
Sia il sistema contrast-detection che quello phase-detection soffrono di un degrado delle prestazioni al diminuire della luminosità del soggetto, dato che entrambi fanno delle misure su immagini del soggetto stesso acquisite attraverso l'obiettivo. E' difficile dire a priori quale dei due sistemi vada in crisi prima, dipende da caso a caso.
Nello specifico, nei test tecnici si trova la risposta alla tua domanda; ad esempio: "The camera's autofocus system was able to focus on the subject down to just below 1/4 foot-candle light level unassisted, which isn't nearly as good as most DSLRs, but is good for a camera using contrast-detect autofocus. The DMC-GH1 does have a focus-assist light option which allows it to autofocus in total darkness, as long as the subject is within range and has sufficient contrast".
Convertendo in misure più comuni, significa che la GH1 mette a fuoco senza lampada di assistenza fino a circa 2,5 lux (con il 14-140, naturalmente con obiettivi più luminosi migliorerà in proporzione), un risultato mi pare buono, anche se inferiore a gran parte delle DSLR.
Però la GH1 ha anche il vantaggio, parlando di messa a fuoco in scarsa luce, di permettere il foucheggiamento manuale, grazie allo zoom del display/EVF e al boost del guadagno, laddove la gran parte dei mirini ottici diventano inutilizzabili.

-Rispetto al sistema tradizionale a fase di quanto è piu' lento il sistema a contrasto ?
Anche a questo quesito ci sono già ampie risposte, con i dati oggettivi che non solo non c'è ragione di ritenere inaffidabili, ma quasi tutti noi non saremmo in grado di rilevare direttamente. Nella completa recensione (http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCGH1/DMCGH1A.HTM) che avevo già linkato puoi trovare i riscontri cronometrici oggettivi in dettaglio (tra l'altro con la curiosa affermazione del tecnico che sostiene che la "reattività" soggettiva da lui percepita nell'uso è superiore a quella indicata dalle misure oggettive).

-Il sistema a contrasto è in grado di "seguire" il soggetto se questo non è statico ?
Assolutamente sì ed efficacemente (nello specifico della GH1 con il 14-140); anzi uno dei vantaggi del micro 4/3 è proprio la disponibilità del focus-tracking durante la ripresa dei video, cosa generalmente impossibile con le reflex. Oltre ad altre funzioni avanzate di analisi "intelligente" dell'immagine che, seppure agli inizi e certamente perfezionabili, permettono già ora livelli ulteriori di automatismo (quando serve).

(tutte le tue domande vertono sull'autofocus, come se questo particolare automatismo fosse l'unico aspetto rilevante in una fotocamera, oppure l'unica differenza fra le reflex e le micro 4/3)

Dalla risposta a queste domande dipende il giudizio globale del sistema e dipende il destino delle DSLR (visto che il thread gemello a questo cita " A morte le reflex").
Non ho letto quel thread, ma parlare di "morte delle reflex" mi sembra eccessivo. A mio parere, come del resto ho già avuto modo di esprimere, il futuro delle fotocamere "mainstream", compatte a parte, sarà sempre più verso sistemi simili al micro 4/3, ovvero con ottiche intercambiabili ma senza specchio (quindi non reflex, visto che quella parola indica proprio l'elemento riflettente che devia l'immagine sul mirino). Ci saranno sistemi con sensore delle dimensioni del 4/3 e anche sistemi in formato APS/C, come quello prossimo di Samsung.
Questo non significa certo che le DSLR spariranno dal mercato, significa piuttosto che i sistemi senza specchio occuperanno quote di mercato via via crescenti, mentre le reflex vedranno progressivamente calare le loro. Non so prevedere la rapidità di questo processo, dipenderà tutto dal mercato.
La coesistenza mi sembra comunque scontata, perché le due soluzioni sono concettualmente differenti, in un modo tale che determina nei due casi differenti vantaggi e svantaggi, per certi versi intrinseci e quindi non aggirabili con miglioramenti tecnici in un fronte o nell'altro.
Dal punto di vista del consumatore, mi pare che si creino solo vantaggi: innanzitutto aumenta la scelta della tipologia di fotocamera digitale, soprattutto per coloro che non si accontentano dei risultati qualitativi delle compatte (anche "bridge"); inoltre l'introduzione di questa nuova tipologia creerà, almeno in alcuni segmenti, una spinta competitiva verso i produttori più consolidati nel campo delle DSLR (segnatamente Canon e Nikon), che anche se non dovessero mettere in campo da subito dei loro prodotti di questo nuovo tipo, saranno comunque spinti a innovare le reflex in modo un po' più profondo rispetto al solito mero aumento del numero di pixel e della sensibilità ISO equivalente, con vantaggio quindi anche per chi continuerà a preferire soluzioni reflex.
Perciò sinceramente non capisco tutta questa necessità di "schierarsi", a volte in modo anche veemente, contro l'introduzione di questa nuova tipologia di fotocamera, volendo sostenere che le reflex sono sempre e comunque "meglio", a priori (non mi riferisco specificamente a te, parlo in generale degli interventi che leggo). Secondo me dovrebbero essere invece tutti contenti dell'aumento delle possibilità di scelta.

FreeMan

02-07-2009, 16:17

Davvero sono arcistufo che io dico una cosa e tu rispondi su un film che ti sei fatto nel cervello (fra l'altro dandomi del mitomane. Non capisco perche` io mi pijo jail di 15gg per una firma e altri possono darmi del mitomane... -_-), basta.

TU saresti arcistufo :rotfl:

leggo una contestazione pubblica.. vedo nel thread che come al solito ti sei impegnato nel renderla "invivibile"..

sospeso 10gg

e se vuoi chiedere l'intervento dei mod devi usare il tasto segnala.. facile ma anche scorretto lamentarsi del mancato intervento se non si è segnalato. E cmq segnalare non vuol dire che il mod arrivi come un cagnolino a cui è stato tirato un bastone.

Purtroppo creare polveroni è in genere proprio lo scopo dei troll. Di principio andrebbero ignorati, però non è neppure giusto, per l'utilità generale delle discussioni, permettere che si travestano da "esperti" e sostengano liberamente cose false al di là di ogni dubbio. Il rispetto delle realtà fattuali è anche rispetto delle persone, e viceversa; è difficile dialogare con una persona che bellamente rifiuta e nega i semplici fatti certi e documentati, senza ravvisarci una provocatoria mancanza di rispetto. Se la cosa continuerà chiederò l'intervento della moderazione.

si però devi moderare il tuo atteggiamento.. la presunzione di avere ragione non permette di dire qualsiasi cosa.. vale per gli altri come per te.. ritieniti avvisato e ammonito per il futuro.

>bYeZ<

(IH)Patriota

02-07-2009, 17:18

C'è però da dire che mano a mano che la velocità dei sistemi contrast-detection migliorerà (a causa di obiettivi ottimizzati, di sensori e processori più veloci e di migliori algoritmi) la differenza "cronometrica" tenderà ad assottigliarsi ulteriormente...

Il sistema per contrasto potra' si migliorare come velocita' ma sara' sempre legato al tempo in cui la macchina riesce a restituire una scena correttamente esposta su cui lavorare , è pur sempre un passaggio in piu' rispetto al sistema a fase che in condizioni di grosse variazioni nell' esposizione potrebbe creare problemi (ora li crea).

Peraltro il "decisamente più lento" non si può dire a priori, dipende da caso a caso. Parlando della G1/GH1 (che darebbe l'argomento di questo thread, o almento quella era l'intenzione quando l'ho aperto), la velocità del suo autofocus non è molto lontana da quella delle reflex di fascia economica.

La velocita' è lontana anni luce rispetto ad una DSLR e parlo per esperienza diretta , di compatte ne ho avute a iosa di DSLR anche (dalla 300D alla 1Dsmk3) e quando ho provato la G1 l' ho trovata ben piu' assimilabile ad una compatta che ad una 400D (che avevo appresso).

Se invece si considera l'autofocus contrast-detection come è oggi implementato sulle stesse reflex, allora sì, in quel caso il "decisamente più lento" ci sta

Non ho macchine DSLR contrast detection , per far still life focheggio a mano con live view e quindi non ho termini di paragone personali tra i sistemi.

Vedi sopra per la velocità dell'AF; per le dimensioni del sensore, la GH1 non ha nulla a che vedere con le compatte,

La mia non era una critica alla bonta del sensore ma semplicemente mi chiedo in bassa luce , ovvero dove i sensori grandi (aps 4/3 ecc...) hanno un vantaggio , se non puoi focheggiare o se la reattivita' è quella mostrata dalla G1 (ovvero una estenuante lentezza a loccare l' AF all' interno di un capanno fiera) la situazione si complica non poco.

Mah, non mi pare questione di "paroloni" o di "simpatizzanti" (questi piuttosto mi pare abbondino nei sostenitori a priori della tradizionale reflex); molti dei vantaggi, ed anche degli svantaggi, sono questioni squisitamente concettuali e si capiscono bene; quelli che si possono tradurre in precisi numeri (come ingombri e pesi, ad esempio) sono pure molto oggettivi e quindi facili da valutare.

Si ma in soldoni l' avete tenuta in mano questa macchina ? Che termini di paragone avete ? Che foto fate ?

Io la macchina l' ho provata per un po' e tutti questi vantaggi non li ho ravvisati , lavorando con la fotografia ed avendo usato diversi corpi reflex credo di sapere abbastanza bene di cosa parlo quando dico che l' AF non è una panacea cosi' come non lo è il tanto acclamato EVF , al posto di un reply citando la review XXX o YYY mi piacerebbe sentire il parere oggettivo di qualcuno che non mi copia ed incolla porzioni di schede tecniche , review ecc..ecc..

Le "risposte mancanti" da chi dovrebbero venire? Al massimo da altre persone che provino le stesse macchine. I redattori di review non sono altro che utilizzatori della macchina, solo tecnicamente molto più preparati di un fotografo medio, e che si prefiggono di fare (anche) delle misure oggettive del prodotto che testano, utilizzando tra l'altro apparecchiature di laboratorio non disponibili al pubblico generico.

Le risposte dovrebbero venire da chi la macchina la usa per fare fotografie vere in condizioni vere , dalla scheda tecnica all' uso pratico c'è differenza come dal giorno alla notte.

Personalmente attribuisco molto più credito ad una recensione tecnica seria (da persone che so essere affidabili) piuttosto che al parere di un qualsiasi fotografo che scrivesse in un forum: "l'ho provata e fa schifo!", oppure "l'ho provata ed è fantastica!", o "ce l'ha mio cuggino ed è una bomba!", ecc. L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo).

Quoto l' ultimo tuo passo "L'unica persona della cui esperienza diretta mi posso fidare di più, rispetto alle recensioni tecniche, sono io stesso (e questo vale per tutti, credo).".

In una review della G1 si parlava di un algoritmo per l' uso dell' AF come inseguimento per riprese sportive , credo di aver abbastanza esperienza in materia (sportiva) per poter dire che un AF del genere lo spot indoor te lo puoi anche scordare , ed in riferimento a quanto detto sopra a riguardo della bonta' del sensore ci aggiungo anche che è un peccato.

E' difficile dire a priori quale dei due sistemi vada in crisi prima, dipende da caso a caso....

un risultato mi pare buono, anche se inferiore a gran parte delle DSLR.

Quindi senza test tecnici ho imbroccato che la sensibilita' di utilizzo di una 400D è superiore alla G1 ;).

Però la GH1 ha anche il vantaggio, parlando di messa a fuoco in scarsa luce, di permettere il foucheggiamento manuale, grazie allo zoom del display/EVF e al boost del guadagno, laddove la gran parte dei mirini ottici diventano inutilizzabili.

E' un vantaggio che non recupera lo svantaggio , se con la 400D riesco a lavorare con l' AF tu potrai anche ingradire e focheggiare comodamente a mano , io nel frattempo ho fatto altre 5 foto.

puoi trovare i riscontri cronometrici oggettivi in dettaglio (tra l'altro con la curiosa affermazione del tecnico che sostiene che la "reattività" soggettiva da lui percepita nell'uso è superiore a quella indicata dalle misure oggettive).

GH1
Power On 1.8 sec
Shutter lag 0.3 sec
Shot to shot 0.6 sec

Canon 450D
Power On 0.4 sec
Shutter Lag 0.16 sec
Shot to Shot 0.4

I dati cronometri riconfermano un' altra volta che una DSLR entry level è ben piu' reattiva , si accende in 1/4 del tempo , mette a fuoco nella meta' del tempo e nonstante sia una entry level ha una raffica piu' veloce.

Come reattivita' quindi non è certo da medaglia d'oro , sbaglio ?

Assolutamente sì ed efficacemente (nello specifico della GH1 con il 14-140); anzi uno dei vantaggi del micro 4/3 è proprio la disponibilità del focus-tracking durante la ripresa dei video, cosa generalmente impossibile con le reflex. Oltre ad altre funzioni avanzate di analisi "intelligente" dell'immagine che, seppure agli inizi e certamente perfezionabili, permettono già ora livelli ulteriori di automatismo (quando serve).

Efficacemente è una parola grossa , efficace è qualcosa come il tracking dell' AF di una D3 o di una 1Dmk3 , questa dai test che ho fatto non regge il confronto con l' ai servo della 400D.

(tutte le tue domande vertono sull'autofocus, come se questo particolare automatismo fosse l'unico aspetto rilevante in una fotocamera, oppure l'unica differenza fra le reflex e le micro 4/3)

Il togliere lo specchio ha 2 ripercussioni:
1-Elimina il pentaprisma (puo' andare a gusti quindi difficile fare un analisi oggettiva)
2-Elimina l' AF a fase per il piu' lento AF a contrasto

L' AF in una macchina non è rilevante ma semplicemente fondamentale , 12mpix su una foto non a fuoco non servono a niente , cosi' come la lente da 10 milioni di dollari.

I nemici della nitidezza sono micromosso ed af impreciso , e non sempre si ha il tempo necessario per focheggiare a mano o aspettare i comodi dell' AF.

Ciauz
Pat