Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me [Archivio]

Dream_River

30-05-2009, 20:38

Ma che c'è da stupirsi, da quando in qua non di tira in ballo Dio ogni volta che c'è bisogno di un po di [mal]sano sentimantalismo

Notare che fra tutte le domande che poteva farsi come:

Perchè Dio ha provocato un terremoto all'Aquila?
Perchè Dio permette che bambini nascano con orride malformazioni?
Perchè Dio se ci voleva cosi perfetti ci ha dato la vista peggiore in tutto il regno animale per vedere di notte?

Ha scelto proprio quella più conveniente all'immagine sua e del suo presunto Dio :D

Agli utenti della sezione politica di hwupgrade, non sfugge nulla e sopratutto devono mettere bocca su tutto

Se non ti sta bene puoi evitare la sezione

beach_man

30-05-2009, 20:39

Il Papa: «Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me ma lo accetto»

Probabilmente perché non é stato Dio a scegliere?! :fagiano: :Prrr:

shambler1

30-05-2009, 20:44

Agli utenti della sezione politica di hwupgrade, non sfugge nulla e sopratutto devono mettere bocca su tutto. :muro:

Lo zelo li consuma, come un fuoco sacro.

dantes76

30-05-2009, 20:44

Lo zelo li consuma, come un fuoco sacro.

potevi andare pure tu a fare l'umile servitore nella vigna del signuore, anzi visto che te ne intendi di fuoco, potevi andare a fare l'umile panettiere nel panificio del signore.

shambler1

30-05-2009, 20:51

potevi andare pure tu a fare l'umile servitore nella vigna del signuore, anzi visto che te ne intendi di fuoco, potevi andare a fare l'umile panettiere nel panificio del signore.
Non ho ragione a dire che lo zelo vi arde e vi consuma ? Come il fuoco di sant'Antonio.

dantes76

30-05-2009, 20:57

Non ho ragione a dire che lo zelo vi arde e vi consuma ? Come il fuoco di sant'Antonio.

per fortuna... invece a voi vi vedo tiepiducci....

“magari foste caldi o freddi, siccome non siete né caldi né freddi, ma tiepidi, io vi sto per vomitare..”

visto che sei cosi' ispirato...

lowenz

30-05-2009, 21:03

Come il fuoco di sant'Antonio.
Che è semplicemente varicella tornata attiva :p

A volte la realtà è più semplice di tanti complotti, eh.

shambler1

30-05-2009, 21:03

Bisogna vedere lo zelo verso cosa, Dantes. Molti non hanno capito e pensano di essere "evoluti".

dantes76

30-05-2009, 21:05

Bisogna vedere lo zelo verso cosa, Dantes. Molti non hanno capito e pensano di essere "evoluti".

ti vedo tiepido... e dopo parla solo delle tue esperienze personali.

ah dimenticavo! frattini non e' andato a theran... per solidarieta' verso lo stato Israeliano :asd:

shambler1

30-05-2009, 21:10

ti vedo tiepido... e dopo parla solo delle tue esperienze personali.

ah dimenticavo! frattini non e' andato a theran... per solidarieta' verso lo stato Israeliano :asd:

Solidarietà non è la parola giusta. La parola giusta è un "ismo" .

dantes76

30-05-2009, 21:13

Solidarietà non è la parola giusta. La parola giusta è un "ismo" .

giusta secondo l'altezza...

shambler1

30-05-2009, 21:22

giusta secondo l'altezza...

Secondo te su questo forum si potrà mai parlare di Elior Chen? Hai letto che storia curiosa ?

D.O.S.

30-05-2009, 21:27

dantes76

30-05-2009, 21:32

Secondo te su questo forum si potrà mai parlare di Elior Chen? Hai letto che storia curiosa ?

scusa ma stavo guardando star trek the movie:D

ah dicevamo, si interessante, quando ti 'interesseranno le condanne a morte iraniane ne riparliamo, fino a quel giorno il ministro frattini rimmarra a casa:D e dopo vedo due bei codini.. credo che sia una cosa che somigli piu' a te che a me...

luposelva

30-05-2009, 21:35

Oh povero Dio, cosa pensera' di questa chiesa e dei suoi adepti.:cry:

ilguercio

30-05-2009, 21:48

Il Papa: «Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me ma lo accetto»
«Per dire la verità non avrei mai pensato di diventare Pontefice»

http://www.corriere.it/esteri/09_maggio_30/papa_dio_ha_scelto_me_35ac1656-4d07-11de-82fb-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano

A dire il vero non l'ho capito neanche io :confused:

Forse Dio non esiste? :stordita:

Fossi stato in lui avrei detto semplicemente:"Che culo!:eek: "
Poi altri pensieri che non sto a dirvi:asd:

NetEagle83

30-05-2009, 22:08

Titanium555

30-05-2009, 22:25

Che è semplicemente varicella tornata attiva :p

A volte la realtà è più semplice di tanti complotti, eh.

ti quoto in pieno, la realtà e sempre stata chiara siamo noi che non la vogliamo vedere........

Titanium555

30-05-2009, 22:47

Leggendo l'articolo in realtà ha detto "mi sembra una cosa che vada molto oltre le mie forze"... Io non ci vedo nulla di strano sinceramente, è un uomo come tutti gli altri, con le sue debolezze. E non è che fare il Papa di mestiere sia come fare il ragioniere... direi che sia un compito un "tantino" più arduo... quindi un attimo di sconforto può anche venire.

Oh, ci sono attori e veline varie che "soffrono di stress" (da prenderli a calci nel c*lo fino allo sfinimento), e non può dire una frase del genere il Papa?

Naturalemente quotando in pieno sempre....

Il papa e come il capo dello stato, non cambia niente, con il + che dirige la cultura religiosa cattolica-cristiana nel mondo, quindi immaginiamo il carico sulle spalle e le nefandezze che deve vedere e fare cmq sia per volontà che per induzione.....secondo me sono più le persone che la chiesa ha ucciso di quelle che ha salvato...io la penso cosi analizzando la storia c'è poco da lodare.......e anche ora non è che ce ne sia tanto da lodare anzi....:doh:

leviatano

30-05-2009, 23:17

Eggià, direi di bastonarli tutti per questa insolenza!

No, però mi sembra di parlare con degli onniscienti, solo voi sapete la verità su tutto! Il mondo vive nell'ignoranza solo qui ci sono gli illuminati. :muro:

dantes76

30-05-2009, 23:20

No, però mi sembra di parlare con degli onniscienti, solo voi sapete la verità su tutto! Il mondo vive nell'ignoranza solo qui ci sono gli illuminati. :muro:

dopo il giardiniere nella vigna, il panettiere nel panificio, ora pure l'elettricista...

Titanium555

30-05-2009, 23:35

e vabbè vada per l'elettricista, il mondo è fatto di persone come noi e loro, ognuno esprime il proprio giudizio personale parlando per me e per altre persone, credo che nessuno abbia la presunzione di poter insegnare a qualcuno, o almeno chi lo fà sta nel torto......quello che si cerca di capire e come stanno terra terra le cose iniziamo da quello........altrimenti si parla sempre per nulla, e non è sempre cosi.......almeno si spera.......

Jo3

31-05-2009, 00:54

Naturalemente quotando in pieno sempre....

Il papa e come il capo dello stato, non cambia niente, con il + che dirige la cultura religiosa cattolica-cristiana nel mondo, quindi immaginiamo il carico sulle spalle e le nefandezze che deve vedere e fare cmq sia per volontà che per induzione.....secondo me sono più le persone che la chiesa ha ucciso di quelle che ha salvato...io la penso cosi analizzando la storia c'è poco da lodare.......e anche ora non è che ce ne sia tanto da lodare anzi....:doh:

Se ti chiedessi cifre e numeri ritieni che sia possibile da parte tua fornire tali dati?

Jo3

31-05-2009, 00:56

Eggià, direi di bastonarli tutti per questa insolenza!

Si bastonano gia da soli a sufficienza, credimi :)

dantes76

31-05-2009, 00:57

Se ti chiedessi cifre e numeri ritieni che sia possibile da parte tua fornire tali dati?

sai chi era il prefetto per la dottrina e la fede dutante il pontificato del precedente rappresentante di dio in terra? e che cosa e il prefetto per la dottrina e la fede, e che funzione svolge???? cifre e numeri??, no, nomi, cognomi, e funzioni, ma questi li devi dire te...

Titanium555

31-05-2009, 01:07

Se ti chiedessi cifre e numeri ritieni che sia possibile da parte tua fornire tali dati?

ma certo ti basto farti i circa 60 milioni di morti durante le crociate e varie...e sono anche buono....
guardati un poco di libri di storia vabbe che siamo tutti ignoranti ma non ci è stato mai un libro che non ti abbia detto che per la religione non ci sia stata la guerra....
i numeri gli lascio a chi non crede nella realta dei fatti 60000000- 50000000 che differenza vuoi che ci sia.........

se vuoi credi in DIO ma non nella chiesa e fatta di persone quindi non ti devi fidare......sempre secondo me.....

giannola

31-05-2009, 07:40

Non ho capito perché Dio
ha scelto proprio me ma lo accetto»

ah... e l'ha accettato solo ora ?....:D

«Per dire la verità non avrei mai pensato di diventare Pontefice»

nemmeno io per la verità....:p

indelebile

31-05-2009, 09:02

lowenz

31-05-2009, 09:29

No, però mi sembra di parlare con degli onniscienti, solo voi sapete la verità su tutto! Il mondo vive nell'ignoranza solo qui ci sono gli illuminati. :muro:
"VOI"? :D
"ILLUMINATI"?

Aspetta.....manca massoni!

Iniziamo bene :asd:

Torniamo tutti all'asilo!

lowenz

31-05-2009, 09:31

Si bastonano gia da soli a sufficienza, credimi :)
Ma non credo proprio, non fanno assolutamente niente :asd:

Invece continuo a vedere dall'altra parte continui autogol da vittimismo, anche in questo thread.

Sandime

31-05-2009, 10:34

....

Forse Dio non esiste? :stordita:

Se Dio esiste, non è buono... se è buono, non esiste (cit.)

Una folta rappresentanza ecclesiastica, sulla scia dei profondi mutamenti del costume sociale ed in netto contrasto con il fondamentalismo della fede ( di cui questo Papa è fervente rappresentante ), sta orientando il concetto di Dio nuovamente verso la "Filosofia Scolastica" e l'etica, nel tentativo di riabilitare le facoltà razionali dell'uomo ( e che personalmente approvo ).

IMHO, il stare ancora a discutere sull'esistenza o meno di Dio è indice di regressione, quanto chiedersi perchè Dio ha fatto una determinata scelta e da esattamente l'idea di quale pasta sia fatto Ratzinger.

ornette

31-05-2009, 11:34

Dio ha scelto te come seconda scelta perchè la carica di Presidente del Consiglio è incompatibile con quella di Pontefice..

tulifaiv

31-05-2009, 11:36

Dio ha scelto te come seconda scelta perchè la carica di Presidente del Consiglio è incompatibile con quella di Pontefice..
Azz, ma veramente?
Bisogna immediatamente rimediare con un DDL da discutere in conclave!

Sandime

31-05-2009, 11:36

Dio ha scelto te come seconda scelta perchè la carica di Presidente del Consiglio è incompatibile con quella di Pontefice..

:asd:

ornette

31-05-2009, 12:05

Azz, ma veramente?
Bisogna immediatamente rimediare con un DDL da discutere in conclave!

L'unico problemino sarebbe quello della castità...Ma, in sostituzione del povero Don Baget Bozzo, può testimoniare in suo favore Bondi, che gli ha anche dedicato una poesia (N.B.: sembra una barzelletta è pubblicata REALMENTE nel suo libro di poesie)

A Silvio
Vita assaporata
Vita preceduta
Vita inseguita
Vita amata
Vita vitale
Vita ritrovata
Vita splendente
Vita disvelata
Vita nova

(per una gustosa antologia di altre poesie di Bondi, che incredibilmente sono vere, consiglio il sito http://gamberorotto.com/miscellanea/sandro-bondi-poeta/)

lowenz

31-05-2009, 12:08

Beh tutti sono capaci di essere poeti così :asd:

Ti voglio vedere a scrivere la Divina Commedia invece (essì che di materiale per una nuova Divina Commedia ce ne sarebbe, a partire dall'acronimo, DC :D)

fabio80

31-05-2009, 12:20

oggi ha detto che c'è il pericolo che le nuove generazioni verranno inquinate nello spirito

sicuramente sta scemando il risch che vengano inquinate dalle stronzate della religione :D

CozzaAmara

31-05-2009, 12:21

Il Papa: «Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me»

Nemmeno io

CozzaAmara

31-05-2009, 12:23

Agli utenti della sezione politica di hwupgrade, non sfugge nulla e sopratutto devono mettere bocca su tutto. :muro:

La prossima volta che vogliamo parlare di qualcosa ti mandiamo un PVT per l'autorizzazione.

CozzaAmara

31-05-2009, 12:25

No, però mi sembra di parlare con degli onniscienti, solo voi sapete la verità su tutto! Il mondo vive nell'ignoranza solo qui ci sono gli illuminati. :muro:

Magari ci fossero veramente gli "Illuminati". :O

lowenz

31-05-2009, 12:34

Magari ci fossero veramente gli "Illuminati". :O
MASSONI! SATANA! ILLUMINATI!

http://www.bassilo.it/area_alunni/mazzini/massoneria.gif

Tanto le risposte sono sempre queste :asd:

Jo3

31-05-2009, 12:34

ma certo ti basto farti i circa 60 milioni di morti durante le crociate e varie...e sono anche buono....
guardati un poco di libri di storia vabbe che siamo tutti ignoranti ma non ci è stato mai un libro che non ti abbia detto che per la religione non ci sia stata la guerra....
i numeri gli lascio a chi non crede nella realta dei fatti 60000000- 50000000 che differenza vuoi che ci sia.........

se vuoi credi in DIO ma non nella chiesa e fatta di persone quindi non ti devi fidare......sempre secondo me.....

Un unico appunto : nel periodo delle crociate in tutta l'europa si contavano circa 15/18 milioni di abitanti.

Chiusa parentesi sui numeri.

Quante persone vengono sfamate oggigiorno nei vari centri caritas?

Quante vengono (o sono state assistite in passato) dai missionari?

Franx1508

31-05-2009, 12:36

Jo3

31-05-2009, 12:41

sai chi era il prefetto per la dottrina e la fede dutante il pontificato del precedente rappresentante di dio in terra? e che cosa e il prefetto per la dottrina e la fede, e che funzione svolge???? cifre e numeri??, no, nomi, cognomi, e funzioni, ma questi li devi dire te...

Beh e' molto semplice : basta leggere da fonti attendibili :

Il prefetto della dottrina della fede generalmente è un cardinale, e presiede la Congregazione della Dottrina della Fede

lo scopo della congregazione della Dottrina della Fede :

Nell'esercizio del suo compito di promuovere la dottrina cattolica e favorire «gli studi volti a far crescere l'intelligenza della fede, perché ai nuovi problemi scaturiti dal progresso delle scienze e della civiltà, si possa dare risposta alla luce della fede» (Pastor bonus, art. 49), la Congregazione promuove «l'organizzazione di simposi o convegni scientifici su problemi di rilevanza dottrinale» (Regolamento proprio, art. 76), e iniziative «in favore della diffusione della sana dottrina e a difesa di quei punti della tradizione cristiana e del Magistero che sono messi in pericolo da dottrine nuove non accettabili» (Attività della Santa Sede 1996, Città del Vaticano 1997, p. 669).

(tratto dal sito del Vaticano).

Il resto, visto che non deriva dal sito del vaticano, non rientra nella definizione della Congregazione stessa.

Ergo qualsiasi altro testo che descriva in altri termini la Congregazione stessa trascende il significato stesso che il Papa nel 1500 volle dargli.

Sandime

31-05-2009, 12:54

Quante persone vengono sfamate oggigiorno nei vari centri caritas?

Quante vengono (o sono state assistite in passato) dai missionari?

Nessuno mette in dubbio il quanto ma discuterei volentieri il fine, per avvalorare le mie tesi.

Coloro che fanno volontariato, missionari compresi ( sull'analisi dell'operato materiale e non sulla diffusione della religione ), hanno come fine un posto in paradiso... o piuttosto è una scelta razionale, basata sulla comprensione della necessità altrui? Meglio quindi perseguire l'etica o la fede?

Chi ha una fede radicata, basandosi su quel fondamentalismo religioso di cui parlavo prima, aspetta l'intercessione divina. Chi causa male al prossimo, nella convinzione che un Dio non esiste o interpretando a suo favore le dottrine, già sapientemente manipolate nel corso dei secoli, lo sa e ci marcia sopra.
Resto quindi dell'idea che per combattere i mali di questo mondo, bisogna mettersi sullo stesso piano: agire in base ad una etica morale in opposizione ai dogmi religiosi e passivi, che supportano l'esistenza di un Dio supremo, onnipotente ed onniscente.

lowenz

31-05-2009, 12:55

Ergo qualsiasi altro testo che descriva in altri termini la Congregazione stessa trascende il significato stesso che il Papa nel 1500 volle dargli.
Ma così diventa tutto autoreferenziale: in quest'ottica è inutile lamentarsi dei comunisti allora, quando dicono "ma quello russo non è stato comunismo" :p

Se lasciamo ad X descrivere le cose che X stesso crea non c'è spazio per l'analisi oggettiva (o meno soggettica possibile).

Scalor

31-05-2009, 13:16

magari i vescovi hanno voluto fargli uno scherzo.... votiamo joseph ! :D:rotfl:

Jo3

31-05-2009, 13:35

Nessuno mette in dubbio il quanto ma discuterei volentieri il fine, per avvalorare le mie tesi.

Coloro che fanno volontariato, missionari compresi ( sull'analisi dell'operato materiale e non sulla diffusione della religione ), hanno come fine un posto in paradiso... o piuttosto è una scelta razionale, basata sulla comprensione della necessità altrui? Meglio quindi perseguire l'etica o la fede?

Tu parti gia dal presupposto che fede ed etica viaggino su binari separati :

In ogni caso e' scritto :

Rispondendo alla domanda rivoltagli sul primo dei comandamenti, Gesù disse: « Il primo è: "Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza". E il secondo è questo: "Amerai il prossimo tuo come te stesso". Non c'è altro comandamento più importante di questo » (Mc 12,29-31).

Gesù disse ai suoi discepoli: « Come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri » (Gv 13,34).

Io credo che implicitamente, anche distorcendo il senso della fede di ogni cristiano per un egoistico scopo, il primo fine non puo essere intrinsecamente raggiunto se non dalla scelta e comprensione razionale del prossimo.

Ergo l'uno non puo essere raggiunto in altri modi se non tramite le parole che ho riportato sopra.

Chi ha una fede radicata, basandosi su quel fondamentalismo religioso di cui parlavo prima, aspetta l'intercessione divina. Chi causa male al prossimo, nella convinzione che un Dio non esiste o interpretando a suo favore le dottrine, già sapientemente manipolate nel corso dei secoli, lo sa e ci marcia sopra.
Resto quindi dell'idea che per combattere i mali di questo mondo, bisogna mettersi sullo stesso piano: agire in base ad una etica morale in opposizione ai dogmi religiosi e passivi, che supportano l'esistenza di un Dio supremo, onnipotente ed onniscente.

Non l'ho capita.

shambler1

31-05-2009, 13:37

shambler1

31-05-2009, 13:40

MASSONI! SATANA! ILLUMINATI!

http://www.bassilo.it/area_alunni/mazzini/massoneria.gif

Tanto le risposte sono sempre queste :asd:

Tranquillo nessuna accusa nessuno qui di essere massoni e illuminati ..se non traenti la loro dottrina da star trek e altre opere di fantascemenza.

Jo3

31-05-2009, 13:42

Ma così diventa tutto autoreferenziale: in quest'ottica è inutile lamentarsi dei comunisti allora, quando dicono "ma quello russo non è stato comunismo" :p

Se lasciamo ad X descrivere le cose che X stesso crea non c'è spazio per l'analisi oggettiva (o meno soggettica possibile).

Mi e' stata chiesta una spiegazione di una struttura clericale e io ho risposto con le parole di chi ha creato tale struttura clericale, che sono la spiegazione piu coerente possibile.

Quello che tu richiedi invece e' un giudizio critico su tale struttura (concetto completamente differente) : cosa che invece non rientrava nella domanda originale.

P.S : aggiungo : io di solito lascio spiegare a x cio che e' di x in modo tale da avere ben chiaro di cosa stia parlando X, prima di poter aggiungere un mio giudizio critico.

elevul

31-05-2009, 14:00

Ma che c'è da stupirsi, da quando in qua non di tira in ballo Dio ogni volta che c'è bisogno di un po di [mal]sano sentimantalismo

Notare che fra tutte le domande che poteva farsi come:

Perchè Dio ha provocato un terremoto all'Aquila?
Perchè Dio permette che bambini nascano con orride malformazioni?
Perchè Dio se ci voleva cosi perfetti ci ha dato la vista peggiore in tutto il regno animale per vedere di notte?

Ha scelto proprio quella più conveniente all'immagine sua e del suo presunto Dio :D

Scusate, ma Dio non era quel tipo ossessionato dalla libera scelta? :stordita:

Sandime

31-05-2009, 14:58

Ognuno è libero di credere in quello che vuole e io di esprimere i miei dubbi.

Tu parti gia dal presupposto che fede ed etica viaggino su binari separati

Io parto dalla convinzione che viaggino su binari separati e il motivo l'ho spiegato nel testo che non hai capito.

Se dal cattolicesimo estrapoliamo ed insegniamo le basi etiche, sarebbe più che sufficiente e non servirebbero tutti i corollari che la religione impone.
Seguire i dogmi, rispettare una dottrina passiva ed essere succubi dei sacramenti, fino al pregare in attesa di una intercessione divina da un entità ultraterrena ( riconosciuta ma mai vista = fede ) è oggigiorno e per quanto mi riguarda, semplicemente alienante e ha una grossa responsabilità verso il perdurare delle problematiche che affliggono il nostro mondo.

I versi che hai riportato non sono discutibili nell'intenzione ma nella rappresentazione. La bibbia, il vangelo stesso ( nuovo testamento ), oltre a contenere anche versi contraddittori, è ne più ne meno una raccolta di eventi e leggende già presenti in epoche più recenti dalla sua compilazione, con infarinatura di fenomeni sopranaturali, a cui ovviamente, io non credo.

Xspazz

31-05-2009, 15:03

Ti da l'idea della confusione che regna nella testa dei tanti "illuminati" che solo nella loro immaginazione sono tali.

Confusione? Di numeri forse ma certamente non nella sostanza.

Basti pensare alla "conquista" del Sud America.

Ma vedi, non è la Chiesa in sè da criticare, ma le persone di cui è fatta.

Tornando in topic potrebbe essere una "scivolata" di umiltà, un modo per dire "Domine non sum degnus".

Personalmente reputo lui un papa mediocre. Quest'ultima, naturalmente, è solo una mia opinione e come tutti sapete le opinioni non sono infallibili :)

Ah, tanto per la cronaca, il tuo uso di "illuminati" qui è fuori luogo perché sottendi un che di denigratorio. Le opinioni possono non essere condivise ma vanno rispettate. Al limite puoi sempre argomentare in maniera solida e non liquidare con un aggettivo "gli altri".

ilguercio

31-05-2009, 15:28

Scusate, ma Dio non era quel tipo ossessionato dalla libera scelta? :stordita:

Dipende dai momenti.Come tutte le situazioni del resto.
Oggi è misercordioso,domani permette uno tsunami o un terremoto.
Un pò permaloso,direi...

giannola

31-05-2009, 15:29

che bugiardone, me se da piccolo si confidava con il fratello che voleva diventare papa?
senza contare che era da anni che si sapeva che era nella lista dei papabili dopo la morte wojtyla

insomma fa il finto tonto...il finto umile

appunto, è un discorso carico di ipocrisia....non è che lui passava da li ed è diventato papa per caso....chi ben ricorda sa bene come si atteggiato coi cardinali durante la cerimonia funebre che ha celebrato per woytila.

Nemmeno io

l'ho detto prima io :O

elevul

31-05-2009, 15:30

Dipende dai momenti.Come tutte le situazioni del resto.
Oggi è misercordioso,domani permette uno tsunami o un terremoto.
Un pò permaloso,direi...

No, lui proprio non interviene.
Lascia che la natura( ed il nostro comportamento) faccia il suo corso.
Se prospereremo bene.
Se arriveremo ad autodistruggerci amen.
Almeno avremmo avuto la libero scelta. :)

ilguercio

31-05-2009, 15:34

Confusione? Di numeri forse ma certamente non nella sostanza.

Basti pensare alla "conquista" del Sud America.

Ma vedi, non è la Chiesa in sè da criticare, ma le persone di cui è fatta.

Tornando in topic potrebbe essere una "scivolata" di umiltà, un modo per dire "Domine non sum degnus".

Personalmente reputo lui un papa mediocre. Quest'ultima, naturalmente, è solo una mia opinione e come tutti sapete le opinioni non sono infallibili :)

Ah, tanto per la cronaca, il tuo uso di "illuminati" qui è fuori luogo perché sottendi un che di denigratorio. Le opinioni possono non essere condivise ma vanno rispettate. Al limite puoi sempre argomentare in maniera solida e non liquidare con un aggettivo "gli altri".

La chiesa,fino a prova contraria,non è una struttura fisica ma un insieme di persone che DOVREBBERO essere concordi su come condurre la propria vita.
In particolare secondo gli insegnamenti di Cristo...
Se la chiesa è malata o non funziona la colpa è proprio delle persone che vi partecipano...
Al massimo puoi dire che la religione è sempre la stessa...ma neanche quello è propriamente vero...

ilguercio

31-05-2009, 15:35

No, lui proprio non interviene.
Lascia che la natura( ed il nostro comportamento) faccia il suo corso.
Se prospereremo bene.
Se arriveremo ad autodistruggerci amen.
Almeno avremmo avuto la libero scelta. :)

Però poi quando si grida al miracolo,ai salvataggi in extremis e alla cose belle?
In quei casi mi pare che dio sia in prima linea,o sbaglio?

elevul

31-05-2009, 15:41

Però poi quando si grida al miracolo,ai salvataggi in extremis e alla cose belle?
In quei casi mi pare che dio sia in prima linea,o sbaglio?

O è un caso o qualche angelo parte per la tangente.
Dio è dio. Se ha preso una decisione la mantiene. :sisi:

ilguercio

31-05-2009, 15:45

O è un caso o qualche angelo parte per la tangente.
Dio è dio. Se ha preso una decisione la mantiene. :sisi:

Tu credi in dio?
Se mi rispondi di no non mi serve sapere altro...
Io vedo questo atteggiamento...
E poi qualcuno deve ancora spiegarmi quale è il motivo per il quale un uomo dovrebbe anche nascere.
Cos'è...si sentiva solo e voleva giocare a the sims?
Se sei l'essere perfetto e non hai bisogno di nulla(per definizione) è assurdissimo pensare che hai bisogno di creare uomini per soddisfare una tua mancanza.
La teoria del"ci ha creati per metterci alla prova" non ha senso in quanto metto alla prova una cosa che già ho.
Non mi metto a fare il piccolo chimico se sono già l'essere perfetto...
Non ha senso,da nessun punto di vista.
A me piace il caso e il caos...che,come ho scritto,è davvero imparziale ed equo...
Se accetti dio devi davvero rivalutare un casino di cose o fare finta che non siano mai esistite.

elevul

31-05-2009, 15:47

Tu credi in dio?
Se mi rispondi di no non mi serve sapere altro...
Io vedo questo atteggiamento...
E poi qualcuno deve ancora spiegarmi quale è il motivo per il quale un uomo dovrebbe anche nascere.
Cos'è...si sentiva solo e voleva giocare a the sims?
Se sei l'essere perfetto e non hai bisogno di nulla(per definizione) è assurdissimo pensare che hai bisogno di creare uomini per soddisfare una tua mancanza.
La teoria del"ci ha creati per metterci alla prova" non ha senso in quanto metto alla prova una cosa che già ho.
Non mi metto a fare il piccolo chimico se sono già l'essere perfetto...
Non ha senso,da nessun punto di vista.
A me piace il caso e il caos...che,come ho scritto,è davvero imparziale ed equo...
Se accetti dio devi davvero rivalutare un casino di cose o fare finta che non siano mai esistite.

Ovvio che non ci credo.
Stavo solo cercando di vederla dal punto di vista di un credente.
Comunque hai ragione sulla seconda parte. Che Dio non sia quell'essere perfetto che supponiamo sia? :confused:

ilguercio

31-05-2009, 15:50

Ovvio che non ci credo.
Stavo solo cercando di vederla dal punto di vista di un credente.
Comunque hai ragione sulla seconda parte. Che Dio non sia quell'essere perfetto che supponiamo sia? :confused:

Bah,io non ci credo(e ci ho messo tempo a convincermene) e lo ignoro proprio.
Mi piace pensare che siamo frutto del caos e che siamo(fino ad un certo punto) senza limiti.
Non siamo perfetti e non lo potremmo essere mai.
Anche perchè è difficile anche solo dare una definizione di perfetto.

Titanium555

31-05-2009, 16:10

Mi e' stata chiesta una spiegazione di una struttura clericale e io ho risposto con le parole di chi ha creato tale struttura clericale, che sono la spiegazione piu coerente possibile.

Quello che tu richiedi invece e' un giudizio critico su tale struttura (concetto completamente differente) : cosa che invece non rientrava nella domanda originale.

P.S : aggiungo : io di solito lascio spiegare a x cio che e' di x in modo tale da avere ben chiaro di cosa stia parlando X, prima di poter aggiungere un mio giudizio critico.

parlando di numeri io ho fatto un analisi globale non riferita ad un periodo preciso quindi erano solo di riferimento, quindi ripeto fino ad ora quella è una cifra diciamo ottimistica, come ti hanno fatto notare gli altri non sempre le persone caritas e missionari sono mossi da vero sentimento di partecipazione o di benevolenza anzi sono quasi sempre mossi da altri fini come ad esempio quello di diffondere la fede......la caritas in ogni caso e pagata o meno da tutti noi e non dalla chiesa quindi e inutile continuare a parlare di cosa a fatto la chiesa, perchè la chiesa in se per se, per le persone a sempre fatto ben poco, notando che la chiesa è fatta di persone.
E ti faccio notare una volta per tuttte che chi è buono non ha bisogno di identificarsi nella chiesa o meno lo è e basta senza etichetta.....che si identifica ha sempre secondo me la coscienza sporca....

lowenz

31-05-2009, 16:31

Tranquillo nessuna accusa nessuno qui di essere massoni e illuminati ..se non traenti la loro dottrina da star trek e altre opere di fantascemenza.
No no, io sono massone&illuminato :O
E anche un po' noachita :O

:D

CYRANO

31-05-2009, 16:33

No no, io sono massone&illuminato :O

E anche un po' noachita :O

e un pochetto gayo no ?

:ciapet:

c;,a;,;,za

Xspazz

31-05-2009, 17:58

La chiesa,fino a prova contraria,non è una struttura fisica ma un insieme di persone che DOVREBBERO essere concordi su come condurre la propria vita.
In particolare secondo gli insegnamenti di Cristo...
Se la chiesa è malata o non funziona la colpa è proprio delle persone che vi partecipano...
Al massimo puoi dire che la religione è sempre la stessa...ma neanche quello è propriamente vero...

Infatti non mi sembra di aver detto nulla di diverso da questo :)

ilguercio

31-05-2009, 18:40

Infatti non mi sembra di aver detto nulla di diverso da questo :)

Figurati;)

Xspazz

31-05-2009, 18:42

Figurati;)

Bien :)

Jo3

31-05-2009, 19:04

Ognuno è libero di credere in quello che vuole e io di esprimere i miei dubbi.

Io parto dalla convinzione che viaggino su binari separati e il motivo l'ho spiegato nel testo che non hai capito.

Se dal cattolicesimo estrapoliamo ed insegniamo le basi etiche, sarebbe più che sufficiente e non servirebbero tutti i corollari che la religione impone.
Seguire i dogmi, rispettare una dottrina passiva ed essere succubi dei sacramenti, fino al pregare in attesa di una intercessione divina da un entità ultraterrena ( riconosciuta ma mai vista = fede ) è oggigiorno e per quanto mi riguarda, semplicemente alienante e ha una grossa responsabilità verso il perdurare delle problematiche che affliggono il nostro mondo.

tralascio questo pezzo, visto che sono la tua opinione, che per quanto personale e tua, rispetto : Peraltro sarebbe inutile che mi mettessi a discutere una tua convinzione.

I versi che hai riportato non sono discutibili nell'intenzione ma nella rappresentazione. La bibbia, il vangelo stesso ( nuovo testamento ), oltre a contenere anche versi contraddittori, è ne più ne meno una raccolta di eventi e leggende già presenti in epoche più recenti dalla sua compilazione, con infarinatura di fenomeni sopranaturali, a cui ovviamente, io non credo.

Questa parte francamente non l'ho assolutamente capita : i quattro vangeli (i 3 sinottici piu il vangelo di s giovanni) sono riconosciuti (salvo nuovi sviluppi) l'essere stati redatti negli anni dal 56 dc al 90 d.c.

Esistono circa 500 copie del nuovo testamento che risalgono prima del 400 d.c. : tali copie pertanto danno una autenticita ai vangeli (il nuovo testamento peraltro e' uno tra i testi religiosi con piu copie vicine al periodo di cui narrano i propri scritti : il piu antico frammento di vangelo risale al 120 d.c. e ricalca molte pagine del vangelo di Matteo).

pertanto cio che stai affermando (se bene ho inteso, vorresti dire che il vangelo e' stato scritto prima degli eventi riportati nello stesso) come affermazione, è falsa.

Jo3

31-05-2009, 19:08

parlando di numeri io ho fatto un analisi globale non riferita ad un periodo preciso quindi erano solo di riferimento, quindi ripeto fino ad ora quella è una cifra diciamo ottimistica, come ti hanno fatto notare gli altri non sempre le persone caritas e missionari sono mossi da vero sentimento di partecipazione o di benevolenza anzi sono quasi sempre mossi da altri fini come ad esempio quello di diffondere la fede......la caritas in ogni caso e pagata o meno da tutti noi e non dalla chiesa quindi e inutile continuare a parlare di cosa a fatto la chiesa, perchè la chiesa in se per se, per le persone a sempre fatto ben poco, notando che la chiesa è fatta di persone.
E ti faccio notare una volta per tuttte che chi è buono non ha bisogno di identificarsi nella chiesa o meno lo è e basta senza etichetta.....che si identifica a sempre secondo me la coscienza sporca....

io ti ho dimostrato che la fede cristiana si basa sull'amore verso il prossimo, visto che Gesu stesso lo ha decretato come primo comandamento, il piu importante.

Ergo probabilmente la fede di cui parli e' legata ad altre religioni : altrimenti temo proprio non ci stiamo capendo.

Ti ricordo inoltre che la Caritas e' composta principalmente da volontari ed e' un opera di Volontariato (cosi come lo era quella di S.Francesco). lo puoi verificare sullo statuto stesso di quest'opera : cosa staremmo pagando noi?

Jo3

31-05-2009, 19:14

parlando di numeri io ho fatto un analisi globale non riferita ad un periodo preciso quindi erano solo di riferimento, quindi ripeto fino ad ora quella è una cifra diciamo ottimistica, come ti hanno fatto notare gli altri non sempre le persone caritas e missionari sono mossi da vero sentimento di partecipazione o di benevolenza anzi sono quasi sempre mossi da altri fini come ad esempio quello di diffondere la fede......la caritas in ogni caso e pagata o meno da tutti noi e non dalla chiesa quindi e inutile continuare a parlare di cosa a fatto la chiesa, perchè la chiesa in se per se, per le persone a sempre fatto ben poco, notando che la chiesa è fatta di persone.
E ti faccio notare una volta per tuttte che chi è buono non ha bisogno di identificarsi nella chiesa o meno lo è e basta senza etichetta.....che si identifica a sempre secondo me la coscienza sporca....

Aggiungo : visto che la chiesa per ora e' stata una tra le pochissime a decretare il rispetto e l'amore verso il prossimo, io (ipoteticamente buono, apriamo questa tesi) mi identifico in essa : peraltro non mi pare ci siano altre associazioni che si pongano altri scopi o comunque abbiano nei propri insegnamenti quello di "abbandonare qualsiasi cosa terrena e seguire il disegno sopra citato". (vedasi i Francescani come esempio molto pratico, visto che piacciono le dimostrazioni pratiche).

Se sbaglio ,correggimi.

fabio80

31-05-2009, 19:24

dantes76

31-05-2009, 19:36

riusciremo mai ad avere in questo cesso di paese un tg senza i 5 minuti dedicati al papa? vomitevole poi l'incipit i oggi "il papa ha detto una cosa molto importante" come se costui avesse pure credito e quel che dicesse fosse oro colato

ma per piacere

eh no, troppo comodo, anche te di devi sorbire il sermone del criceto

Lo zelo li consuma, come un fuoco sacro.

Non ho ragione a dire che lo zelo vi arde e vi consuma ? Come il fuoco di sant'Antonio.

e pure l'essere illuminato,il sapere la verita' assoluta, ecc,ecc,ecc...

No, però mi sembra di parlare con degli onniscienti, solo voi sapete la verità su tutto! Il mondo vive nell'ignoranza solo qui ci sono gli illuminati. :muro:

Xspazz

31-05-2009, 19:38

riusciremo mai ad avere in questo cesso di paese un tg senza i 5 minuti dedicati al papa? vomitevole poi l'incipit i oggi "il papa ha detto una cosa molto importante" come se costui avesse pure credito e quel che dicesse fosse oro colato

ma per piacere

Per quanto riguarda la domanda evidentemente no. Però mi pare di aver colto una velata critica su certi fatti di cui, in questi giorni, tanto si parla. Per una volta tanto non sono in totale disaccordo col succo dell'intervento del pontifex...

dantes76

31-05-2009, 19:41

Xspazz

31-05-2009, 19:46

che non sa' perche dio l'ha fatto diventare papa??

Ma no :) Per quello che ha detto riguardo l'inquinamento morale della moderna società dell'apparenza. Almeno stasera sul TG3 hanno riportato questo intervento.

Sull'altra questione non saprei: se non lo sa lui chi altri dovrebbe saperlo tranne Lui? :asd:

fabio80

31-05-2009, 19:48

Per quanto riguarda la domanda evidentemente no. Però mi pare di aver colto una velata critica su certi fatti di cui, in questi giorni, tanto si parla. Per una volta tanto non sono in totale disaccordo col succo dell'intervento del pontifex...

perchè stan mettendo in c attiva luce il leccapapa numero uno in italia? perchè sta passando l'immagine del bigotto che difende i valori cristiani e poi organizza festini con mignotte a volontà? che smacco per i cattolici!

dantes76

31-05-2009, 19:51

Ma no :) Per quello che ha detto riguardo l'inquinamento morale della moderna società dell'apparenza. Almeno stasera sul TG3 hanno riportato questo intervento.

Sull'altra questione non saprei: se non lo sa lui chi altri dovrebbe saperlo tranne Lui? :asd:

ah quella della moralita', si, per chi crede potrebbe avere ragione, ma nelle discussioni delle danze private del paladino della moralita' cattolica, non credo che interessi tanto e come direbbe lui, commentando le parole del papa:

"Non parla per me, ma per i comunisti che vanno con le minorenni e non fanno pubblicare le foto dei festini, io sono il portavoce della moralita' cristiana e sono d'accordo con il papa."

lowenz

31-05-2009, 19:55

e un pochetto gayo no ?

:ciapet:

c;,a;,;,za
Se fossi donna (ma completa, eh), sarei lesbica :O :sofico:

Xspazz

31-05-2009, 19:59

perchè stan mettendo in c attiva luce il leccapapa numero uno in italia? perchè sta passando l'immagine del bigotto che difende i valori cristiani e poi organizza festini con mignotte a volontà? che smacco per i cattolici!

Sì in effetti la mia impressione è stata questa...

...ma potrei sbagliarmi eh? :mc:

Xspazz

31-05-2009, 20:00

ah quella della moralita', si, per chi crede potrebbe avere ragione, ma nelle discussioni delle danze private del paladino della moralita' cattolica, non credo che interessi tanto e come direbbe lui, commentando le parole del papa:

"Non parla per me, ma per i comunisti che vanno con le minorenni e non fanno pubblicare le foto dei festini, io sono il portavoce della moralita' cristiana e sono d'accordo con il papa."

Già già lui è d'accordo ma tanto fa quel cacchio che gli pare. O no?

L'importante è difendere "le radici" :asd:

Xspazz

31-05-2009, 20:01

Se fossi donna (ma completa, eh), sarei lesbica :O :sofico:

:asd:

Sandime

31-05-2009, 21:20

Questa parte francamente non l'ho assolutamente capita : i quattro vangeli (i 3 sinottici piu il vangelo di s giovanni) sono riconosciuti (salvo nuovi sviluppi) l'essere stati redatti negli anni dal 56 dc al 90 d.c.

Esistono circa 500 copie del nuovo testamento che risalgono prima del 400 d.c. : tali copie pertanto danno una autenticita ai vangeli (il nuovo testamento peraltro e' uno tra i testi religiosi con piu copie vicine al periodo di cui narrano i propri scritti : il piu antico frammento di vangelo risale al 120 d.c. e ricalca molte pagine del vangelo di Matteo).

pertanto cio che stai affermando (se bene ho inteso, vorresti dire che il vangelo e' stato scritto prima degli eventi riportati nello stesso) come affermazione, è falsa.

Si, c'è una parte in troppo che non ho corretto prima di postare, il "verso" giusto doveva essere:

I versi che hai riportato non sono discutibili nell'intenzione ma nella rappresentazione. La bibbia, oltre a contenere...

Approfondisco

La Bibbia a sua volta deriva dal "pentateuco" scritto nel 1500 a.c....ovvero la Torah che lo stesso Gesù osservava, ma senza spirito conservatore.
Ci sono però degli eventi, tanto nella genesi quanto nell'esodo che sono tremendamente simili a narrazioni avvenute 3/5 secoli prima del pentateuco, tra cui il poema di Gilgamesh ed il Codice di Hammurabi.

Dopotutto, sia la civiltà Sumera che quella Babilonese, hanno sicuramente influenzato anche la Giudea.

Questo per dire che gli apostoli, con i vangeli, hanno fatto ne più ne meno un racconto epico sulla vita di gesù, mescolando insieme leggi, narrazioni tramandate e visioni mistiche.
Ratzinger, da grande Teologo quale egli è, conosce perfettamente tutto ciò ma la fede gli impedisce di disconoscere il mistero del divino.
Il fatto che si faccia una simile domanda, secondo me denota un principio di crisi religiosa.

Jo3

01-06-2009, 05:58

Si, c'è una parte in troppo che non ho corretto prima di postare, il "verso" giusto doveva essere:

Approfondisco

La Bibbia a sua volta deriva dal "pentateuco" scritto nel 1500 a.c....ovvero la Torah che lo stesso Gesù osservava, ma senza spirito conservatore.
Ci sono però degli eventi, tanto nella genesi quanto nell'esodo che sono tremendamente simili a narrazioni avvenute 3/5 secoli prima del pentateuco, tra cui il poema di Gilgamesh ed il Codice di Hammurabi.

Dopotutto, sia la civiltà Sumera che quella Babilonese, hanno sicuramente influenzato anche la Giudea.

La bibbia (antico testamento) descrive dei fatti che sono successivi a quanto tu scrivi : infatti e' datato in modo molto preciso il regno di Davide (Circa 970-850 a.C.) che nulla hanno a che vedere con la civiltà sumera e babilonese.

Questo per dire che gli apostoli, con i vangeli, hanno fatto ne più ne meno un racconto epico sulla vita di gesù, mescolando insieme leggi, narrazioni tramandate e visioni mistiche.
Ratzinger, da grande Teologo quale egli è, conosce perfettamente tutto ciò ma la fede gli impedisce di disconoscere il mistero del divino.
Il fatto che si faccia una simile domanda, secondo me denota un principio di crisi religiosa.

Prova a farmi dei paragoni di queste leggi,narrazioni tramandate e visioni mistiche derivate da piu antiche religioni, di cui i 4 evangelisti si sarebbero dovuti servire.

Attendo fiducioso tua risposta.

cometa18

01-06-2009, 06:32

Un unico appunto : nel periodo delle crociate in tutta l'europa si contavano circa 15/18 milioni di abitanti.

Chiusa parentesi sui numeri.

Quante persone vengono sfamate oggigiorno nei vari centri caritas?

Quante vengono (o sono state assistite in passato) dai missionari?

Vabbè, e allora medici senza frontiere? E le altre organizzazioni umanitarie? Non bisogna essere di ispirazione cristiana per compiere azioni semplicemente umanitarie.
Ti sfugge il punto: non è che alcuni casi possano mondare l'immagine di un'istituzione come la chiesa, che proprio per la sua natura vorrebbe ergersi a esempio morale per tutti gli altri , e anzi in un passato non lontano non ha esitato a uccidere e macchiarsi di parecchie enfandezze pur di imporre le proprie convinzioni agli altri (mentre questo i non religiosi non lo fanno).
Semmai il ragionamento è opposto: "Se ci sono esempi così negativi nelle azioni della chiesa, quale diritto morale ha di autonominarsi depositaria di una morale assoluta?"
Il problema delle religioni è l'intolleranza verso chi la pensa diversamente, è molto più facile che faccia un buon gesto uno guidato dal buon senso che non da una fede certamente irrazionale.

cometa18

01-06-2009, 06:49

La bibbia (antico testamento) descrive dei fatti che sono successivi a quanto tu scrivi : infatti e' datato in modo molto preciso il regno di Davide (Circa 970-850 a.C.) che nulla hanno a che vedere con la civiltà sumera e babilonese.

Prova a farmi dei paragoni di queste leggi,narrazioni tramandate e visioni mistiche derivate da piu antiche religioni, di cui i 4 evangelisti si sarebbero dovuti servire.

Attendo fiducioso tua risposta.

Basterebbe dire che le 4 versioni sono differenti fra loro (se è vero che sono state dettate da dio, allora si deve essere confuso tra la prima e l'ultima :D ); in alcune non si parla nemmeno della resurrezione...
Comunque il fatto che siano stati inseriti pezzi che rimandano a profezie precedenti è appurato...Tanto che il nuovo è un adempimento delle profezie del vecchio, ed entrambi sono basati su altri testi dell'epoca (è sempre così, il corano ad esempio è un couscous di torah e vangeli).
Ad esempio l'ingresso a gerusalemme, per la domenica delle palme, ecc:
http://www.sindone.altervista.org/download/Matteo_adempimento.pdf
Ci sono molti studi anche sulla genesi del vecchio testamento, semplificando due storie messe insieme, patrimonio di 2 diversi regni (infatti in molte parti finisce una versione ed inizia l'altra, come nella creazione).

Lasciando poi perdere il fatto che quel che leggiamo è stato modificato, in buona o mala fede, attraverso varie stesure, tanto che alcune delle parabole e storie più belle (mi viene in mente la famosa "Chi è senza peccatos scagli la prima pietra") sono state aggiunte a posteriori, e non hanno mai fatto parte dell'originale, ma questo è un altro discorso.
Per chi è curioso:
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Examples.html
http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm#V50

Jo3

01-06-2009, 07:03

Basterebbe dire che le 4 versioni sono differenti fra loro (se è vero che sono state dettate da dio, allora si deve essere confuso tra la prima e l'ultima :D ); in alcune non si parla nemmeno della resurrezione...

:confused: :confused: :confused:

Tutti e 4 i vangeli parlano della resurrezione di Gesu .

http://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_di_Ges%C3%B9

Comunque il fatto che siano stati inseriti pezzi che rimandano a profezie precedenti è appurato...Tanto che il nuovo è un adempimento delle profezie del vecchio, ed entrambi sono basati su altri testi dell'epoca (è sempre così, il corano ad esempio è un couscous di torah e vangeli).
Ad esempio l'ingresso a gerusalemme, per la domenica delle palme, ecc:
http://www.sindone.altervista.org/download/Matteo_adempimento.pdf
Ci sono molti studi anche sulla genesi del vecchio testamento, semplificando due storie messe insieme, patrimonio di 2 diversi regni (infatti in molte parti finisce una versione ed inizia l'altra, come nella creazione).

Lasciando poi perdere il fatto che quel che leggiamo è stato modificato, in buona o mala fede, attraverso varie stesure, tanto che alcune delle parabole e storie più belle (mi viene in mente la famosa "Chi è senza peccatos scagli la prima pietra") sono state aggiunte a posteriori, e non hanno mai fatto parte dell'originale, ma questo è un altro discorso.
Per chi è curioso:
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Examples.html
http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm#V50

A me risulta invece tutt'altro :

"E, siccome continuavano a interrogarlo, egli, alzato il capo, disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». E, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. Essi, udito ciò, e accusati dalla loro coscienza, uscirono a uno a uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; e Gesù fu lasciato solo con la donna che stava là in mezzo. Gesù, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quei tuoi accusatori? Nessuno ti ha condannata?» Ella rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più»" (Giovanni 8:7-11).

Ergo di che cosa stiamo parlando?:confused:

cometa18

01-06-2009, 09:00

:confused: :confused: :confused:

Tutti e 4 i vangeli parlano della resurrezione di Gesu .

http://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_di_Ges%C3%B9

A me risulta invece tutt'altro :

"E, siccome continuavano a interrogarlo, egli, alzato il capo, disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». E, chinatosi di nuovo, scriveva in terra. Essi, udito ciò, e accusati dalla loro coscienza, uscirono a uno a uno, cominciando dai più vecchi fino agli ultimi; e Gesù fu lasciato solo con la donna che stava là in mezzo. Gesù, alzatosi e non vedendo altri che la donna, le disse: «Donna, dove sono quei tuoi accusatori? Nessuno ti ha condannata?» Ella rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neppure io ti condanno; va' e non peccare più»" (Giovanni 8:7-11).

Ergo di che cosa stiamo parlando?:confused:

Ok, riepilogo, parliamo di questo:
pare che la resurrezione non comparisse nei papiri originali
http://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/Papiri.htm, comunque non compariva quasi certamente nel vangelo di Marco (il più antico), infatti i versi dal 9 al 20 sono assenti nel Codex Vaticanus (inizio IV secolo) e nel Codex Sinaiticus (fine IV secolo).
Senza questi 12 brani, il Vangelo di Marco si sarebbe concluso in maniera brusca e al negativo. E, soprattutto, senza la risurrezione. (Questo è disponibile soprattutto in studi in lingua inglese).http://www.1911encyclopedia.org/Gospel_Of_St_Mark

La Pericope adulterae, anche nota come parabola dell'adultera o episodio di Gesù e l'adultera, è un episodio del Vangelo secondo Giovanni (8,1-11) in cui una donna colta in adulterio è portata dinanzi a Gesù da scribi e Farisei per conoscere il suo parere sulla sua condanna alla lapidazione. Si tratta dell'episodio da cui ha origine il detto «Chi non ha peccato, scagli la prima pietra».

Sebbene compaia in versioni antiche del Vangelo secondo Giovanni (il Didascalia apostolorum vi fa riferimento), si tratta di un brano che la critica moderna ha riconosciuto come non facente parte del testo originale del Vangelo
http://it.wikipedia.org/wiki/Parabola_dell%27adultera

La parabola è stata inserito in seguito, come molte altre parti; è un'aggiunta e riflette l'interesse di "traduttori" non originali ad indirizzare il testo in una certa direzione. C'è una bibliografia sconfinata, di studi meticolosi, se sei interessato ti puoi fare un'idea di quanto siano raffazzonati i vangeli...

Sandime

01-06-2009, 09:18

La Bibbia (antico testamento) descrive dei fatti che sono successivi a quanto tu scrivi : infatti e' datato in modo molto preciso il regno di Davide (Circa 970-850 a.C.) che nulla hanno a che vedere con la civiltà Sumera e Babilonese.

Ti correggo.
Escludiamo per un momento la parola "Bibbia", che identifica sostanzialmente un libro sacro per molteplici versioni riportate in 2000 anni di manoscritti.

Io ho scritto "Esodo" e "genesi", entrambi nell'antico testamento che segue i canoni della legge Ebraica, ovvero la Torah.

La Torah, secondo la tradizione, riporta nei 5 libri ( Pentateuco ), le leggi dettate da Dio a Mosè sul Sinai, da cui deriva l'antico testamento Cristiano, nonchè il Talmud e se ti vai a leggere i confronti sinottici, anche parte del Corano.

Dal 1500 a.c. vi sono state più versioni della Torah fino alla versione "ufficializzata", sotto il regno di davide e successivamente integrata con l'inserimento dei "libri dei Re", nel periodo che tu citi, a cui vanno aggiunte tutte le derivazioni e successive stesure apportate, prima dai profeti maggiori e poi dai profeti minori, fino al periodo di vita di gesù, durante la quale si seguiva la Torah a seconda dell'appartenenza ai maggiori movimenti, anche politici: Giudei, Sadducei, Farisei, Esseni, Zeloti ed Erodiani.
Come vedi quindi, già all'epoca di Gesù vi erano diverse correnti seppur sotto la stessa legge Ebraica e Gesù ha solo fondato un ulteriore movimento religioso, trasformatosi poi nel Cristianesimo e successive interpretazioni, ripercorrendo un ciclo già avvnuto nei secoli precedenti.

I vangeli scritti in un perido che spazia tra gli immediati anni successivi alla morte di Gesù e il 150 d.c. , sono una narrazione epica, ispirata dalla nuova corrente religiosa, con riferimento agli indubbi nsegnamenti del maestro ma anche infarcita di riferimenti alle antiche leggi Ebraiche e condita con improbabili miracoli, come si usava in tutte le scritture di quei tempi e che dovevano servire per dare, paradossalmente, "credibilità" a quello che fu identificato come il nuovo Messia.

Inciso: Io non ho scritto che l'antico testamento narra di gesta Sumere o Babilonesi, ho scritto che nell'antico testamento vengono narrate situazioni che hanno una profonda similitudine con narrazioni appartenute alle civiltà Sumere e Babilonesi, in epoche precedenti all'apparizione delle leggi Ebraiche.

Per il resto ti ha risposto, parzialmente, Cometa18 ma se mi avanza del tempo, posso tranquillamente soddisfare la tua richiesta.

Franx1508

01-06-2009, 10:44

il punto è che parecchie cose che gli atei danno per scontate a livello dei vangeli o della bibbia,molta gente non sà proprio che esistono...e da li partono giudizi sbagliati o ingenui.

Jo3

01-06-2009, 11:13

Ok, riepilogo, parliamo di questo:
pare che la resurrezione non comparisse nei papiri originali
http://digilander.libero.it/Frances.or/ManoscrittiNT/Papiri.htm, comunque non compariva quasi certamente nel vangelo di Marco (il più antico), infatti i versi dal 9 al 20 sono assenti nel Codex Vaticanus (inizio IV secolo) e nel Codex Sinaiticus (fine IV secolo).
Senza questi 12 brani, il Vangelo di Marco si sarebbe concluso in maniera brusca e al negativo. E, soprattutto, senza la risurrezione. (Questo è disponibile soprattutto in studi in lingua inglese).http://www.1911encyclopedia.org/Gospel_Of_St_Mark

Ma e' altresi descritto nell'apocalisse di Giovanni (5,6)

Vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi" (5,6). Porta i segni del supplizio, ma è in piedi, vincitore della morte.

E tu sai bene che il papiro P47 (della collezione Chester Beatty) e' datato attorno al 200-250 D.C : peraltro questo frammento e' uno
tra i piu antichi papiri a noi giunti, e guarda caso e' proprio contemporaneo ai papiri su cui tu basi le tue teorie ;) (visto che è proprio la collezione Chester Beatty è quella su cui tu ti basi sulle tue teorie).

Ergo la tua supposizione che Matteo non avesse descritto la resurrezione si basa peraltro solo sul fatto che le documentazioni storiche piu antiche sono mancanti di alcuni pezzi dei vangeli. (la collezione Chester Beatty manca di alcune parti del Vangelo, peraltro recuperate da altri papiri in data postcedente quella di Chester Beatty).

Peraltro tale affermazione viene negata proprio dal papiro P47, ove si vede un Gesu raffigurato come agnello sacrificale, con i segni del supplizio, ma e' in piedi, vincitore della morte.

Jo3

01-06-2009, 11:28

Ti correggo.
Escludiamo per un momento la parola "Bibbia", che identifica sostanzialmente un libro sacro per molteplici versioni riportate in 2000 anni di manoscritti.

Io ho scritto "Esodo" e "genesi", entrambi nell'antico testamento che segue i canoni della legge Ebraica, ovvero la Torah.

La Torah, secondo la tradizione, riporta nei 5 libri ( Pentateuco ), le leggi dettate da Dio a Mosè sul Sinai, da cui deriva l'antico testamento Cristiano, nonchè il Talmud e se ti vai a leggere i confronti sinottici, anche parte del Corano.

Dal 1500 a.c. vi sono state più versioni della Torah fino alla versione "ufficializzata", sotto il regno di davide e successivamente integrata con l'inserimento dei "libri dei Re", nel periodo che tu citi, a cui vanno aggiunte tutte le derivazioni e successive stesure apportate, prima dai profeti maggiori e poi dai profeti minori, fino al periodo di vita di gesù, durante la quale si seguiva la Torah a seconda dell'appartenenza ai maggiori movimenti, anche politici: Giudei, Sadducei, Farisei, Esseni, Zeloti ed Erodiani.
Come vedi quindi, già all'epoca di Gesù vi erano diverse correnti seppur sotto la stessa legge Ebraica e Gesù ha solo fondato un ulteriore movimento religioso, trasformatosi poi nel Cristianesimo e successive interpretazioni, ripercorrendo un ciclo già avvnuto nei secoli precedenti.

ciclo? in nessuna parte della bibbia (antico testamento) viene mai citato un profeta crocifisso e poi risorto

Ti chiederei di ri-verificare bene le tue fonti, perche la ciclicità di cui parli a me non risulta.

I vangeli scritti in un perido che spazia tra gli immediati anni successivi alla morte di Gesù e il 150 d.c. , sono una narrazione epica, ispirata dalla nuova corrente religiosa, con riferimento agli indubbi nsegnamenti del maestro ma anche infarcita di riferimenti alle antiche leggi Ebraiche e condita con improbabili miracoli, come si usava in tutte le scritture di quei tempi e che dovevano servire per dare, paradossalmente, "credibilità" a quello che fu identificato come il nuovo Messia.

E' una tua opinione (credenza, se mi permetti) : pertanto non entro in argomento, visto che non c'e spazio per le argomentazioni.

Inciso: Io non ho scritto che l'antico testamento narra di gesta Sumere o Babilonesi, ho scritto che nell'antico testamento vengono narrate situazioni che hanno una profonda similitudine con narrazioni appartenute alle civiltà Sumere e Babilonesi, in epoche precedenti all'apparizione delle leggi Ebraiche.

Portami tali similitudini ma attento : non basarti su zeltgeist come fonte attenbile.

Per il resto ti ha risposto, parzialmente, Cometa18 ma se mi avanza del tempo, posso tranquillamente soddisfare la tua richiesta.

Fai pure : sinora pero noto molte discrepanze e molto forti sulle teorie sinora enunciate.

ConteZero

01-06-2009, 11:31

Sandime

01-06-2009, 12:33

ciclo? in nessuna parte della bibbia (antico testamento) viene mai citato un profeta crocifisso e poi risorto

Ti chiederei di ri-verificare bene le tue fonti, perche la ciclicità di cui parli a me non risulta.

La distinzione tra antico testamento ed i vangeli mi sembra ben chiara in ciò che ho scritto. Di ciclico c'è il riproporsi di nuove correnti religiose, basate su quelle già esistenti e successive modifiche.

E' una tua opinione (credenza, se mi permetti) : pertanto non entro in argomento, visto che non c'e spazio per le argomentazioni.

Credenza? io mi baso su fonti storiche e non sulla fiducia della fede, che non a caso è un mistero, sia di concetto che di fatto.
Puoi argomentare a piacere nel momento in cui mi dimostri che nel vangelo NON vengono riportate le leggi del Torah e che mi dai una prova tangibile dei miracoli.

Portami tali similitudini ma attento : non basarti su zeltgeist come fonte attenbile.

Aridaje...

le ho scritte qualche post sopra :read: e non posso scrivere ogni volta un trattato chilometrico sui riferimenti ( che per inciso provengono dai miei libri ) quando anche google può darti soddisfazione.

Fai pure : sinora pero noto molte discrepanze e molto forti sulle teorie sinora enunciate.

Teorie? Discrepanze?
dovevo capire fin da subito che la forza della fede sta proprio nel voler credere incondizionatamente, in barba a qualsiasi cosa la contrasti.
Ribadisco che non sono contrario agli insegnamenti di Gesù, come non sono contrario a gran parte delle leggi Ebraiche, approvando allo stesso tempo, stralci del Corano e della stessa Sharia. Trovo che ci sia molto di buono anche nel Buddismo, nell'Induismo e nelle tradizioni dei nativi d'America...il tutto senza perdere la giusta dose di raziocinio e la passione per la storia dei popoli.

Da qui a convincermi dei miracoli, del messia, delle apparizioni, dell'accettazione dei sacramenti ma più in generale di una religione monoteista.......ne deve passare di acqua sotto i ponti. Indi per cui e per quanto mi riguarda, la nostra discussione finisce qui.

Jo3

01-06-2009, 12:52

La distinzione tra antico testamento ed i vangeli mi sembra ben chiara in ciò che ho scritto. Di ciclico c'è il riproporsi di nuove correnti religiose, basate su quelle già esistenti e successive modifiche.

Credenza? io mi baso su fonti storiche e non sulla fiducia della fede, che non a caso è un mistero, sia di concetto che di fatto.
Puoi argomentare a piacere nel momento in cui mi dimostri che nel vangelo NON vengono riportate le leggi del Torah e che mi dai una prova tangibile dei miracoli.

Aridaje...

le ho scritte qualche post sopra :read: e non posso scrivere ogni volta un trattato chilometrico sui riferimenti ( che per inciso provengono dai miei libri ) quando anche google può darti soddisfazione.

Teorie? Discrepanze?
dovevo capire fin da subito che la forza della fede sta proprio nel voler credere incondizionatamente, in barba a qualsiasi cosa la contrasti.
Ribadisco che non sono contrario agli insegnamenti di Gesù, come non sono contrario a gran parte delle leggi Ebraiche, approvando allo stesso tempo, stralci del Corano e della stessa Sharia. Trovo che ci sia molto di buono anche nel Buddismo, nell'Induismo e nelle tradizioni dei nativi d'America...il tutto senza perdere la giusta dose di raziocinio e la passione per la storia dei popoli.

Da qui a convincermi dei miracoli, del messia, delle apparizioni, dell'accettazione dei sacramenti ma più in generale di una religione monoteista.......ne deve passare di acqua sotto i ponti. Indi per cui e per quanto mi riguarda, la nostra discussione finisce qui.

Francamente : stavamo semplicemente parlando della autenticità dei 4 vangeli (infatti io non mi sono mosso da questo punto, eccetto due post, in cui ho riportato un passaggio sul nuovo vangelo in merito all'amore verso il prossimo come messaggio di cristo).

Tu hai scisso la cosa iniziando un trattato che (a mio modesto parere) e' indimostrabile visto che si tratta tue conclusioni e non di scienza.

Se vuoi possiamo continuare a discutere su un terreno scientifico come lo e' l'autenticità dei 4 vangeli.

Ma cosi come io non sono venuto a enunciare la mia fede, cosi permettimi affermare che io non vengo a discutere su cio che credi o non credi tu (sono parole tue, che iniziano un post qualche pagina addietro) : le affermazioni che riporti sono tue personali opinioni, che risultano ingiudicabili visto che sono le tue conclusioni su tue idee (formatesi probabilmente in base a determinate interpretazioni).

Cosa dovrei discutere su delle conclusioni?

Sandime

01-06-2009, 12:58

"Non ho capito perché Dio ha scelto proprio me".

Dio non so, i vescovi l'hanno fatto perché altrimenti gli USA avrebbero chiesto l'estradizione per l'accertata complicità in centinaia di stupri svoltisi sul suolo americano... e la Chiesa non poteva permettersi che su uno dei suoi massimi esponenti pendesse un mandato di cattura internazionale per questioni così scandalose (visti gli accordi fra USA ed Italia non avrebbe più potuto mettere il naso fuori dal Vaticano).

L'accertata complicità verso dei stupri, implica una incriminazione e relativa causa penale. A me risulta che Ratzinger sia stato solo citato in giudizio in una causa civile, per l'ammontare dei danni esegibili dal Vaticano, a causa si di un procedimento penale ma che vedeva incriminato il solo seminarista dell'Arcidiocesi di Houston.

ConteZero

01-06-2009, 13:00

L'accertata complicità verso dei stupri, implica una incriminazione e relativa causa penale. A me risulta che Ratzinger sia stato solo citato in giudizio in una causa civile, per l'ammontare dei danni esegibili dal Vaticano, a causa si di un procedimento penale ma che vedeva incriminato il solo seminarista dell'Arcidiocesi di Houston.

Informati (google is your friend), stavano per incriminarlo giusto nei giorni in cui è morto Giovanni Paolo II.

Sandime

01-06-2009, 13:18

Informati (google is your friend), stavano per incriminarlo giusto nei giorni in cui è morto Giovanni Paolo II.

Non ho detto che manca delle sue responsabilità e che probabilmente ha usato l'immunità per non essere estradato negli USA.

Ho semplicemente detto che l'incriminazione ed eventuale condanna si usa nei processi penali e nel caso di Ratzinger, a Houston....io leggo ovunque "civil suit".
Indi per cui non sono io a dovermi informare meglio. Non è stato incriminato e non sarebbe stato condannato penalmente ma si sarebbe solo parlato di risarcimento.

ConteZero

01-06-2009, 13:39

Non ho detto che manca delle sue responsabilità e che probabilmente ha usato l'immunità per non essere estradato negli USA.

Ho semplicemente detto che l'incriminazione ed eventuale condanna si usa nei processi penali e nel caso di Ratzinger, a Houston....io leggo ovunque "civil suit".
Indi per cui non sono io a dovermi informare meglio. Non è stato incriminato e non sarebbe stato condannato penalmente ma si sarebbe solo parlato di risarcimento.

Dal punto di vista penale è stato fermato tutto dalla sua nomina... dal punto di vista civile... http://www.state.gov/documents/organization/87327.pdf

shambler1

01-06-2009, 13:40

Stiamo al livello delle profezie di nosferatu :D

cometa18

01-06-2009, 14:02

Ma e' altresi descritto nell'apocalisse di Giovanni (5,6)

Vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi" (5,6). Porta i segni del supplizio, ma è in piedi, vincitore della morte.

E tu sai bene che il papiro P47 (della collezione Chester Beatty) e' datato attorno al 200-250 D.C : peraltro questo frammento e' uno
tra i piu antichi papiri a noi giunti, e guarda caso e' proprio contemporaneo ai papiri su cui tu basi le tue teorie ;) (visto che è proprio la collezione Chester Beatty è quella su cui tu ti basi sulle tue teorie).

Ergo la tua supposizione che Matteo non avesse descritto la resurrezione si basa peraltro solo sul fatto che le documentazioni storiche piu antiche sono mancanti di alcuni pezzi dei vangeli. (la collezione Chester Beatty manca di alcune parti del Vangelo, peraltro recuperate da altri papiri in data postcedente quella di Chester Beatty).

Peraltro tale affermazione viene negata proprio dal papiro P47, ove si vede un Gesu raffigurato come agnello sacrificale, con i segni del supplizio, ma e' in piedi, vincitore della morte.

Non metto in dubbio che ci sia nell'apocalisse, che conosco poco perchè, viste le corbellerie in quello che ho perso tempo ad analizzare, non ho approfondito
Resta il fatto che non c'era in Marco.

Come la parabola che ti ho citato prima, come molte altre parti...Il tutto non ha un senso, c'è poco da fare, si può giustificare solo con la fede, ma allora non ha tanto senso discuterne, in quanto non c'e' nulla di razionale in una credenza.

ilguercio

01-06-2009, 14:05

Come la parabola che ti ho citato prima, come molte altre parti...Il tutto non ha un senso, c'è poco da fare, si può giustificare solo con la fede, ma allora non ha tanto senso discuterne, in quanto non c'e' nulla di razionale in una credenza.

Ecco appunto.
Per cui anche lo stesso papa dice robe tanto per bagnarsi nell'umiltà.
Se non lo sa lui perchè è diventato papa probabilmente o non ci ha capito nulla o non gli è dato saperne il motivo da parte del padre eterno.
In ogni caso nessuno gli può dare una risposta razionale,no?

Titanium555

01-06-2009, 22:56

Strano, a me DIO non ha detto nulla in proposito, forse sarebbe da prendere in considerazione l'idea di un ricovero in psichiatria perchè tale è il destino di chi afferma di essere Napoleone Bonaparte e chi dichiara di essere l'ambasciatore di DIO in terra, ovviamente senza presentare le credenziali se non invitando ad "aver fede", lo ritengo perfettamente sulla stessa linea.

P.S. Io non sono ateo, ho semplicemente maturato un'idea di DIO diversissima da quella, improbabile e quasi ridicola, proposta dalle religioni.

quoto in pieno
vi state dimenando in spiegazioni di testi a cui non potete dare nessun tipo di relazione logica e razionale e ne tanto meno verificarne la veridicità degli stessi, la religione lo ripeto è una forma di controllo, anzi come disse un filosofo di cui non ricordo il nome :stordita: "La religione è stata inventata per dare una spiegazione alla nostra cattiveria".........

per quanto riguarda il papa spero per lui che stesse scherzando perchè a dire certe cose ci vuole coraggio..........

shambler1

01-06-2009, 22:59

quoto in pieno
come disse un filosofo di cui non ricordo il nome :stordita: "La religione è stata inventata per dare una spiegazione alla nostra cattiveria".........

..

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.:D

Titanium555

01-06-2009, 23:04

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.:D

vabbè dai non posso ricordarmi di tutto :mc: :D

NetEagle83

01-06-2009, 23:05

Azzo le vette di cultura di questo forum ci fanno ammutolire.:D

Tu invece dall'alto delle tue - quante sono? 3? 4? - lauree puoi avere solo pietà di noi poveri stolti ignoranti... :asd:

Ma per piacere... :asd:

Titanium555

01-06-2009, 23:24

grazie della solidarietà per noi poveri stolti :sofico:

cdimauro

02-06-2009, 13:04

Questa parte francamente non l'ho assolutamente capita : i quattro vangeli (i 3 sinottici piu il vangelo di s giovanni) sono riconosciuti (salvo nuovi sviluppi) l'essere stati redatti negli anni dal 56 dc al 90 d.c.
I 4 vangeli sono noti soltanto dopo la seconda metà del II secolo: prima erano sconosciuti perfino ai "padri" della chiesa.

Tra l'altro riportando eventi quali la distruzione di Gerusalemme, vanno datati dopo il 73 e.v..
Esistono circa 500 copie del nuovo testamento che risalgono prima del 400 d.c. : tali copie pertanto danno una autenticita ai vangeli
Si tratta di parti, frammenti: non di copie integrali. Copie integrali prima del IV secolo non ne esistono, visto che non lo sono nemmeno il Codex Sinaiticus e il Codex Vaticanus.

Tra l'altro non v'è nemmeno piena corrispondenza fra tutti i frammenti della stessa opera.

In soldoni: esistono delle varianti o modifiche che dir si voglia.

Marco e la storia della lapidazione sono due macroscopici esempi di successive integrazioni ai testi originali (che sono andati perduti) o, in generale, alle copie più vecchie.

Altro esempio meno noto ma ugualmente rilevante è la SUCCESSIVA eliminazione del nome di "Barabba" che... era Gesù. Nelle versioni più antiche, si legge che al cospetto di Pilato vi fosse un Gesù detto "figlio del padre" e un Gesù detto "Barabba". Ma Barabba in aramaico significa... "figlio del padre".

Comunque le modifiche sono tantissime: si stimano fra le 200 e le 400mila. Praticamente esistono più modifiche che le stesse parole dei testi del nuovo testamento.
(il nuovo testamento peraltro e' uno tra i testi religiosi con piu copie vicine al periodo di cui narrano i propri scritti : il piu antico frammento di vangelo risale al 120 d.c. e ricalca molte pagine del vangelo di Matteo).
Un frammento di per sé non vuol dire nulla.

Quando si ritrova un frammento, che è simile o uguale a parti di un testo del nuovo testamento, molti teologi affermano che ciò conferma l'esistenza del testo nel periodo a cui viene fatto risalire.

Il che non è corretto. E nemmeno sbagliato.

Questo perché un frammento può benissimo essere stato preso e ricopiato nel testo A POSTERIORI. Cioé, il testo o si ispira ad esso, oppure direttamente lo ingloba.

Quindi il testo NON può essere fatto risalire al periodo del frammento: lo è soltanto il frammento.

Per datare un testo non è sufficiente quindi la sola presenza di un frammento che riporta del testo in comune. Servono anche altri riscontri.

Tra l'altro è interessante notare che esistono testi più antichi degli stessi vangeli, che con essi hanno in comune diverse parti o comunque simili, ma che... non sono stati "canonizzati" ma, al contrario, ritenuti eretici.

Uno di essi è il famoso Vangelo di Tommaso, che dagli esperti viene indicato come "quinto vangelo" e che probabilmente rappresenta la fonte principale da cui hanno attinto gli altri.

Ma di questo (e anche di ciò che ho scritto sopra) ne abbiamo già parlato diverse altre volte. ;)

Franx1508

02-06-2009, 13:15

:cool: ...bravo e preciso nonchè paziente il nostro cdimauro...:) :O

cdimauro

02-06-2009, 13:32

La Bibbia a sua volta deriva dal "pentateuco" scritto nel 1500 a.c....ovvero la Torah che lo stesso Gesù osservava, ma senza spirito conservatore.
Ma anche no: era lo stesso Gesù a predicare il rispetto della legge, indicando addirittura di sacrificare al tempio.
Ci sono però degli eventi, tanto nella genesi quanto nell'esodo che sono tremendamente simili a narrazioni avvenute 3/5 secoli prima del pentateuco, tra cui il poema di Gilgamesh ed il Codice di Hammurabi.

Dopotutto, sia la civiltà Sumera che quella Babilonese, hanno sicuramente influenzato anche la Giudea.
Dimentichi gli egiziani, a cui gli ebrei (e i relativi testi sacri) devono molto.
Questo per dire che gli apostoli, con i vangeli, hanno fatto ne più ne meno un racconto epico sulla vita di gesù, mescolando insieme leggi, narrazioni tramandate e visioni mistiche.
Ratzinger, da grande Teologo quale egli è, conosce perfettamente tutto ciò ma la fede gli impedisce di disconoscere il mistero del divino.
Se è per questo, lo stesso B16 ha ammesso, nel suo ultimo libro, che "forse" Gesù era un esseno.

Ci son voluti 2mila anni (ma soprattutto certi "rotoli" :D) a fargli pronunciare queste (sicuramente) indigeste parole. :p
Il fatto che si faccia una simile domanda, secondo me denota un principio di crisi religiosa.
Non credo. Credo che, al contrario, voglia farsi passare come servitore degli oscuri piani di dio.

Gli stessi "piani" che sono stati accuratamente messi nero su bianco per volere di GP2, che ha codificato la COMPLESSA procedura per l'elezione del pontefice.

Un tempo c'erano le colombe che scendavano sul capo degli eletti. Oggi siamo più moderni e serve un conclave magistralmente diretto: potenza dello spirito santo. :D
La bibbia (antico testamento) descrive dei fatti che sono successivi a quanto tu scrivi : infatti e' datato in modo molto preciso il regno di Davide (Circa 970-850 a.C.) che nulla hanno a che vedere con la civiltà sumera e babilonese.
Ma hanno a che vedere le citazioni sul diluvio universale e la legge del taglione. :read:
Prova a farmi dei paragoni di queste leggi,narrazioni tramandate e visioni mistiche derivate da piu antiche religioni, di cui i 4 evangelisti si sarebbero dovuti servire.
Più che altro l'ispirazione (o, per meglio dire, il plagio :D) riguardano l'antico testamento.

Per il nuovo ci sono diversi culti precedenti a Gesù che parlano di salvatori nati da vergini, morti e risorti in tre giorni, ecc. ecc.. Vedi Dioniso, ad esempio.

Per maggiori informazioni:
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/9.htm
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/10.htm
http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/11.htm
Attendo fiducioso tua risposta.
E io ne aspetto ancora una tua nel thread in cui si parlava del vangelo di Tommaso et similia, in cui nel tuo ultimo messaggio affermavi che per rispondermi avevi bisogno di documentarti. :fiufiu: :p

x Franx: più che altro sono stato in ferie. :D

Sandime

02-06-2009, 14:08

Non credo. Credo che, al contrario, voglia farsi passare come servitore degli oscuri piani di dio.

Gli stessi "piani" che sono stati accuratamente messi nero su bianco per volere di GP2, che ha codificato la COMPLESSA procedura per l'elezione del pontefice.

Un tempo c'erano le colombe che scendavano sul capo degli eletti. Oggi siamo più moderni e serve un conclave magistralmente diretto: potenza dello spirito santo. :D

"Magistralmente", nel caso della conclave del 2005, lo trovo eccessivo, dato che si stava rischiando lo stallo. Chissà come hanno convinto quel manipolo di sostenitori del Cardinal Bergoglio, a tornare sui loro passi :fagiano: in fin dei conti eravamo solo al 4° scrutinio.

Quindi la domanda più corretta che Ratzinger doveva porsi era:

"Non ho capito perché quei Cardinali ( sostenitori di Bergoglio ) hanno ( poi ) scelto proprio me" :D