View Full Version : Pechino alla ricerca del bambino perfetto
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/cina-bimbo-perfetto/cina-bimbo-perfetto/stor_15903606_36350.jpg
LA CINA costruisce il "bambino perfetto", inquietante creatura che sarà il frutto della genetica e di un esperimento di ingegneria sociale. Forte del più grande serbatoio di esseri umani del pianeta, la Repubblica Popolare porta fino alle estreme conseguenze la selezione della specie. L'infanzia viene strappata al mondo dei giochi, dei sogni, dell'improvvisazione, dell'estro o del caso.
Ogni passaggio nella formazione dei figli diventa scientifico, pianificato. Trasformando i primi anni di età in un grande laboratorio, i cinesi sono convinti di poter raggiungere i traguardi più ambiziosi: sfornare fin dalla scuola materna il materiale umano di generazioni di premi Nobel, supermanager, geni della musica.
A condurre l'esperimento in modo sistematico sono le autorità governative di Chongqing, 30 milioni di abitanti, la più popolosa città del pianeta. Il quotidiano governativo China Daily illustra il progetto di produzione del "bambino perfetto" avviato in quella metropoli. Si parte dalla biogenetica: mille bambini sono stati già sottoposti a un test del Dna che deve misurare le loro abilità innate in diversi campi. Intelligenza, quoziente emozionale, capacità atletiche, talento artistico e musicale, attitudine al comando. Sui mille ne verranno selezionati già entro quest'anno cinquanta, i più dotati alla nascita, per essere le prime cavie dell'esperimento.
Il Palazzo dei Bambini, o Centro di Addestramento dell'Infanzia - un nome che è tutto un programma - si occuperà di confezionare per questi piccoli dei percorsi formativi speciali, fatti su misura per esaltare le loro risorse, sfruttarne al massimo le potenzialità. E poi lanciarli alla conquista dei traguardi adeguati: competizione scientifica, sfide professionali, successo economico, riconoscimento mondiale in ogni campo di eccellenza. Nella scienza o nell'arte, nell'economia o nello sport: a ciascuno la missione dove può dominare.
Nulla deve essere lasciato all'intuizione o alle preferenze personali. Il materiale genetico superlativo sarà certificato da uno dei laboratori di analisi più avanzati della Repubblica Popolare, la Shanghai Biotech. "Stiamo prelevando le cellule del Dna dalle mucose orali dei bambini della città e le affidiamo agli scienziati di Shanghai", ha spiegato Chen Minqiang che è il responsabile marketing di questo progetto. Perché la città di Chongqing ha pensato anche al marketing: un'operazione del genere viene pubblicizzata con orgoglio, è l'esperimento-pilota di una politica da allargare su scala nazionale.
A nulla è valso il richiamo di un noto pedagogo, Yu Wei: "Attenzione, le vite di quei bambini possono essere distrutte se vengono trattati come macchine da competizione". Una voce isolata. Gong Kang, dirigente del dipartimento sanitario alla Biotech, rivela che test simili "sono in atto anche su campioni di bambini di Pechino e Shanghai". Il modello sta già facendo proseliti.
È passato meno di un anno dal trionfo nazionale alle Olimpiadi di Pechino, ed ecco che il "metodo olimpico" ispira un'intera visione della società del futuro. Nell'agosto del 2008 arrivò al suo coronamento un'operazione pianificata per molti anni: gli atleti della Repubblica Popolare surclassarono nel medagliere mondiale quelli degli Stati Uniti, perché l'appuntamento con la storia era stato preparato nei minimi dettagli. Gli ingredienti fondamentali sono gli stessi che ora si applicano alla "costruzione" del bambino perfetto. Primo: un bacino demografico senza eguali al mondo, per l'ampiezza di materiale umano a cui attingere (un miliardo e trecento milioni).
Secondo: una selezione spietata, con metodi la cui durezza deve essere accettata in nome di un interesse supremo. Terzo: l'applicazione all'essere umano delle conquiste più avanzate della scienza e della tecnica, senza alcuna remora di tipo etico, tacitando sul nascere ogni controversia sulla libertà individuale o i diritti umani. Questo trio di ingredienti si è dimostrato irresistibile in campo sportivo, dove la supremazia cinese è arrivata fino a discipline atletiche che un tempo sembravano inespugnabili. Perché non dovrebbe funzionare per generare Nobel di matematica, chief executive di multinazionali, virtuosi del pianoforte?
Può sorprendere una visione così élitaria, competitiva e darwiniana, in una nazione che fu per trent'anni al centro di un comunismo egualitario. Ma lo stesso Mao Zedong era deciso a trasformare il suo popolo in una "pagina bianca", materiale inerte da plasmare a piacimento per raggiungere obiettivi storici. Ora quella manipolazione cambia segno, viene applicata in un paese che sposa in pieno la competizione capitalista. I traguardi sono quelli fissati dall'economia di mercato, in un confronto globale tra sistemi.
Il "bambino perfetto" potrà pure conoscere fallimenti, come esperimento di formazione differenziata con corsie preferenziali destinate ad allenare supercampioni. Ma resta comunque un modello di valori, un paradigma sociale che viene offerto ai cinesi. La municipalità di Chongqing pianifica in modo scientifico un atteggiamento che già oggi molti genitori cinesi hanno nei confronti del figlio (unico): un investimento poderoso di denaro e di pressione psicologica, un'educazione ipercompetitiva, uno stress inaudito per essere i primi della classe, e corsi privati aggiuntivi di inglese, di matematica, di musica.
Non è un mestiere facile, fare il bambino in Cina oggi. Tantopiù se la crisi economica fa emergere un problema che sembrava risolto da tempo: la disoccupazione intellettuale, con tre milioni di giovani neolaureati che non trovano lavoro. A questa generazione che affronta la concorrenza globale con i giovani dell'Occidente, i leader cinesi insegnano che l'importante non è partecipare, ma vincere. Anche a costo di confezionare i figli in laboratorio.
(30 maggio 2009)
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/cina-bimbo-perfetto/cina-bimbo-perfetto/cina-bimbo-perfetto.html
Ma che razza di pressione assurda stanno mettendo sulle spalle di quei poveri bambini? :mbe:
gattaca non era fantascienza
gattaca non era fantascienza
Non si è ancora arrivati ai livelli di Gattaca, in quanto non possiamo ancora modificare a piacere i geni. Possiamo solo selezionare.
Ed, inoltre, in gattaca ai bambini non veniva imposto niente. Sceglievano la loro strada.
MadJackal
30-05-2009, 11:23
...Mio dio. Sempre peggio, sempre peggio. :muro:
i comunisti che applicano i piani nazisti di eugenetica...
il nuovo che è avanzato....
che è avanzato come rigurgito del secolo scorso...
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
mala tempora currunt
esperimenti di eugenetica sociale... si inizia sempre così! :(
Brutta, brutta cosa.
Può sorprendere una visione così élitaria, competitiva e darwiniana, in una nazione che fu per trent'anni al centro di un comunismo egualitario. Ma lo stesso Mao Zedong era deciso a trasformare il suo popolo in una "pagina bianca", materiale inerte da plasmare a piacimento per raggiungere obiettivi storici. Ora quella manipolazione cambia segno, viene applicata in un paese che sposa in pieno la competizione capitalista. I traguardi sono quelli fissati dall'economia di mercato, in un confronto globale tra sistemi.
La super-meritocrazia distruggerà queste persone.
Brutta, brutta cosa.
Può sorprendere una visione così élitaria, competitiva e darwiniana, in una nazione che fu per trent'anni al centro di un comunismo egualitario. Ma lo stesso Mao Zedong era deciso a trasformare il suo popolo in una "pagina bianca", materiale inerte da plasmare a piacimento per raggiungere obiettivi storici. Ora quella manipolazione cambia segno, viene applicata in un paese che sposa in pieno la competizione capitalista. I traguardi sono quelli fissati dall'economia di mercato, in un confronto globale tra sistemi.
La super-meritocrazia distruggerà queste persone.
Un paese pieno di contraddizioni che ha in sè una forza pazzesca... speriamo bene!
Un paese pieno di contraddizioni che ha in sè una forza pazzesca... speriamo bene!
Conosco persone cresciute "per vincere".....non ha nemmeno senso relazionarsi con loro perchè loro stesse di fondo si odiano (dietro alle momentanee gioie dei successi lavorativi), ma se smettono di vincere muoiono.
@less@ndro
30-05-2009, 11:41
si ritorcerà contro loro stessi e a quel punto diremo. VE LA SIETE CERCATA!!! :O
io amo sempre dimeno il mondo che si sta creando.. che ci stiamo creando.
L' uomo per millenni si è selezionato per fare un certo stile di vita che lo vedeva cacciatore, pescatore, allevatore ( in una parola sola : immerso nella natura )
oggi invece? ebbene oggi la pressante e maledettissima competizione ci spinge a fare cose completamente innaturali , cose a cui dunque non siamo geneticamente abituati .
oggi invece di vivere nella natura viviamo la maggiorparte della nostra vita tra 4 mura ... invece di usare il fisico (per cacciare, pescare, alllevare, coltivare) usiamo il cervello per pensare ..
non che sia sbagliato usare il cervello ma è sbagliato l' enorme divario tra uso "fisico" e uso "intellettuale" .
in poche parole sapete cosa genera tutto cio all' uomo?
INFELICITA'
( la cosa piu triste è che chi è abituato a condurre la vita modera neanche se ne accorge .. e anzi , perdendo le capacita di vita "naturale" , si diventa paradossalmente come quegli uccellini cresciuti in gabbia che se li liberi ritornano dentro la gabbia e che oltretutto non possono piu farne a meno )
Tristezza..
Conosco persone cresciute "per vincere".....non ha nemmeno senso relazionarsi con loro perchè loro stesse di fondo si odiano (dietro alle momentanee gioie dei successi lavorativi), ma se smettono di vincere muoiono.
Si sono d'accordo. Ma volevo dire che anche nel nostro mondo occidentale ci sono simili forme, basti pensare all'iper-competizione che occorre in alcuni campi del lavoro. In Giappone c'è un'esasperazione nell'istruzione e nelle selezioni in genere. In Cina invece c'è la classica ricerca del talento cresciuto in laboratorio nel campo sportivo/artistico/scientifico.
Dream_River
30-05-2009, 11:59
Una cosa del genere mi liscia a dir poco sbalordito
Ma dal punto di vista scientifico lo trovo estremamente interessante, sarebbe bello poter trovare informazioni e risultati di un tale progetto
Dream_River
30-05-2009, 12:00
io amo sempre dimeno il mondo che si sta creando.. che ci stiamo creando.
L' uomo per millenni si è selezionato per fare un certo stile di vita che lo vedeva cacciatore, pescatore, allevatore ( in una parola sola : immerso nella natura )
oggi invece? ebbene oggi la pressante e maledettissima competizione ci spinge a fare cose completamente innaturali , cose a cui dunque non siamo geneticamente abituati .
oggi invece di vivere nella natura viviamo la maggiorparte della nostra vita tra 4 mura ... invece di usare il fisico (per cacciare, pescare, alllevare, coltivare) usiamo il cervello per pensare ..
non che sia sbagliato usare il cervello ma è sbagliato l' enorme divario tra uso "fisico" e uso "intellettuale" .
in poche parole sapete cosa genera tutto cio all' uomo?
INFELICITA'
( la cosa piu triste è che chi è abituato a condurre la vita modera neanche se ne accorge .. e anzi , perdendo le capacita di vita "naturale" , si diventa paradossalmente come quegli uccellini cresciuti in gabbia che se li liberi ritornano dentro la gabbia e che oltretutto non possono piu farne a meno )
Tristezza..
Adesso non esagerare, non si chiamano mica tutti Emilio :D
Una cosa del genere mi liscia a dir poco sbalordito
Ma dal punto di vista scientifico lo trovo estremamente interessante, sarebbe bello poter trovare informazioni e risultati di un tale progetto
In campo scientifico e artistico ci sono diversi studi, in particolare per vedere se i cervelli di tali persone avessero caratteristiche peculiari. Studi sono stati fatti anche a livello genetico, ma con scarsi risultati negli anni 40-50. I russi sono stati sempre all'avanguardia per gli studi finalizzati ad aumentare le prestazioni sportive... leggi doping estremo.
Adesso non esagerare, non si chiamano mica tutti Emilio :D
battute apparte ( che centra Emilio pero non ho afferrato)
è proprio quello che penso ..
oggi l' uomo medio nelle regioni industrializzate vive in una "gabbia dorata" .. animali nello Zoo ... io preferirei essere 1000 volte dippiu un animale libero anche se cio mi impedirebbe di avere la pappa pronta tutti i giorni.
Dream_River
30-05-2009, 12:06
In campo scientifico e artistico ci sono diversi studi, in particolare per vedere se i cervelli di tali persone avessero caratteristiche peculiari. Studi sono stati fatti anche a livello genetico, ma con scarsi risultati negli anni 40-50. I russi sono stati sempre all'avanguardia per gli studi finalizzati ad aumentare le prestazioni sportive... leggi doping estremo.
Esistono per caso testi sull'argomento?
Dream_River
30-05-2009, 12:12
battute apparte ( che centra Emilio pero non ho afferrato)
è proprio quello che penso ..
oggi l' uomo medio nelle regioni industrializzate vive in una "gabbia dorata" .. animali nello Zoo ... io preferirei essere 1000 volte dippiu un animale libero anche se cio mi impedirebbe di avere la pappa pronta tutti i giorni.
Per quanto riguarda Emilio ---> http://it.wikipedia.org/wiki/Emilio_o_dell%27educazione
Se vivessimo ancora in uno "stato di natura", saremmo schivi dei nostri bisogni primari, ai quali non ci si può opporre, e alla avversità che la natura ci mette contro
Dentro la gabbia dorata della civiltà invece, siamo molto più liberi dai nostri bisogni primari in quanto per la maggior parte degli individui sono molto più facili da soddisfare e dominiamo la natura della quale oggi possiamo averne a ragione molta meno paura.
La civiltà ci pone di fronte altre sfide naturalmente, ma penso siano molto meno impegnative di quelle che dovremmo affrontare vivendo ancora come indigeni
Quello che accade in Cina non è una conseguenza della civiltà, e la conseguenza di quando si esagera con il socialismo
Perché male? :mbe:
Pagherei per essere uno di quei piccoli bambini.
In futuro si combatteranno guerra eugenetiche! Proprio come in Star Trek!:D
e menomale che erano comunisti:O
Perché male? :mbe:
Pagherei per essere uno di quei piccoli bambini.
Pagheresti perché sarebbe una tua scelta.
Il problema è che qui è una cosa imposta.
Esistono per caso testi sull'argomento?
Di testi non ne conosco, direi che bisognerebbe vedere in trattati di storia medica. Se invece ti piace più l'aspetto filosofico puoi leggerti Nietzsche con la teoria del superomismo (versione estrema e messianica dell'elitismo). Lascia perdere D'Annunzio è solo una copiatura mal riuscita di cose già dette.
Pagheresti perché sarebbe una tua scelta.
Il problema è che qui è una cosa imposta.
Poi quando da grandi saranno degli ubermensch e guarderanno gli altri dall'alto verso il basso sicuramente vorranno tornare indietro :stordita:
Poi quando da grandi saranno degli ubermensch e guarderanno gli altri dall'alto verso il basso sicuramente vorranno tornare indietro :stordita:
Conosco persone cresciute "per vincere".....non ha nemmeno senso relazionarsi con loro perchè loro stesse di fondo si odiano (dietro alle momentanee gioie dei successi lavorativi), ma se smettono di vincere muoiono.
:)
Perché male? :mbe:
Pagherei per essere uno di quei piccoli bambini.
certo siamo tutti a parlarne già in termini negativi
ma se quei bambini in futuro avessero successo o si realizzassero? e se poi fossero un modello vincente? io per primo sarei fra quelli che correrebbe a copiare il modello cinese.
Non funziona, fidati :D
Ottieni persone realizzatissime ma vuote.
Non funziona, fidati :D
Ottieni persone realizzatissime ma vuote.
è nella cultura dei popoli orientali la ricerca della perfezione .
anche se avessimo ragione dicendo che è un programma mostruoso,che diritto abbiamo di esprimere un giudizio negativo?
facciano i loro esperimenti di ingegneria sociale, e credo che se tali esperimenti funzionassero, saremmo i primi a copiarli.
Necromachine
30-05-2009, 12:39
Non sono contro l'intento di selezionare i migliori, che alla fine è una cosa normale.
Chiaramente è sbagliatissimo il metodo coercitivo usato per "forzare" i bambini ad una strada che non hanno scelto ... mi sa che più che degli "ubermensch" salteranno fuori solo dei complessati :help: .
Non funziona, fidati :D
Ottieni persone realizzatissime ma vuote.
senza contare che il giappone si basa su un sistema scolastico identico ed è in crisi economica e sociale da anni .
in cina sarebbe addirittura peggio perché non è neppure una vera democrazia e i principi costituzionali di tutela dell'individuo possono venire stralciati come carta straccia .
il risultato sarebbe uno Stato autoritario basato sulla selezione eugenetica .
Doraneko
30-05-2009, 12:43
L' uomo per millenni si è selezionato per fare un certo stile di vita che lo vedeva cacciatore, pescatore, allevatore ( in una parola sola : immerso nella natura )
oggi invece? ebbene oggi la pressante e maledettissima competizione ci spinge a fare cose completamente innaturali , cose a cui dunque non siamo geneticamente abituati .
L'uomo per millenni si è selezionato, le malattie e le difficoltà della vita facevano arrivare all'età adulta solo i migliori o quelli che avevano caratteristiche utili a dare un contributo alla propria comunità.
Oggi invece?Passiamo 1/4 della nostra vita sul divano e un altro quarto davanti al Facebook e ai giochini, sicuri che tanto siamo protetti dalla busta paga dei genitori o da un omertoso buonismo sociale.
Ormai all'età adulta ci arriva qualsiasi coglione, qualsiasi incapace, gente che grazie ad amicizie viene inserita in posizioni lavorative che avrebbe meritato qualcuno più competente ma che è stato scartato, perchè non ha le amicizie giuste o non sa far lavorare abbastanza la lingua sul posteriore delle persone giuste.
Ed è così che la società avanza, come un edificio dove, dal progettista all'idraulico, ognuno ha fatto il furbetto.
Come nell'esempio del palazzo, anche nella società il tarlo del "furbettismo" inizia a scavare dalle basi: alle elementari il bambino che non ha voglia di impegnarsi e che disturba i compagni non verrà sgridato dai genitori, bensì sentirà la propria madre etichettare la maestra come "una stronza".
Il bambino imparerà così che se qualcosa è sbagliato perchè non rientra in certi parametri, basterà cambiare i parametri, imparerà cioè che è l'unità di misura che si deforma al volere della grandezza da misurare.
E sarà così, che tra un intervento dei genitori e una leccata di culo, arriverà all'età del suo primo lavoro: 35 anni.
Qua si fa dura, perchè i genitori hanno molto meno potere.Qua dovrà avere tanta saliva per far lavorare 24/7 la sua lingua, tutto andrà a finire bene però: chi nell'amministrazione pubblica, chi nell'istruzione pubblica, chi nel mondo del calcio, chi nel mondo dello spettacolo, ognuno avrà il suo posto di lavoro che gli permetterà di portare a casa dei soldi e farsi una sua famiglia basata sugli stessi valori che ha ricevuto dai genitori.
Tutto questo però è sulla grande scala, perchè la famiglia è alla base dello Stato.
Doraneko
30-05-2009, 12:48
Esistono per caso testi sull'argomento?
Rocky 4 :D
:)
Sono sicuro che prenderanno in considerazione anche il fattore psicologico. Mica è una cosa campata in aria :asd:
senza contare che il giappone si basa su un sistema scolastico identico ed è in crisi economica e sociale da anni .
in cina sarebbe addirittura peggio perché non è neppure una vera democrazia e i principi costituzionali di tutela dell'individuo possono venire stralciati come carta straccia .
il risultato sarebbe uno Stato autoritario basato sulla selezione eugenetica .
Tra l'altro è da notare che il Giappone ha la percentuale di suicidi più alta al mondo...
@less@ndro
30-05-2009, 12:56
Tra l'altro è da notare che il Giappone ha la percentuale di suicidi più alta al mondo...
vabbè, non vuol dire niente la è segno di coraggio, qui di codardia.
Doraneko
30-05-2009, 12:56
certo siamo tutti a parlarne già in termini negativi
ma se quei bambini in futuro avessero successo o si realizzassero? e se poi fossero un modello vincente? io per primo sarei fra quelli che correrebbe a copiare il modello cinese.
Quel modo di fare viene criticato perchè fa paura.
Qua siamo abitutati che tutti possono fare/avere tutto, anche ciò che non si merita.Non si esclude nessuno da niente.
Ti insegnano che anche l'Homer Simpson di turno (in tutte le sfumature del cartone animato) non è un elemento negativo e che tutti gli vogliamo bene lo stesso.Hai sparato a 20 bambini in una scuola?Ma si!Anche tu hai i tuoi diritti, sentiti sicuro!
La paura qua è quella di sentirsi dire che la scienza certifica che quella persona lì è migliore di te: la frittata diventa impossibile da girare.
Doraneko
30-05-2009, 12:59
senza contare che il giappone si basa su un sistema scolastico identico ed è in crisi economica e sociale da anni .
Eh si!La meritocrazia, questa brutta bestia...
vabbè, non vuol dire niente la è segno di coraggio, qui di codardia.
non è proprio così... non è mica un suicidio per realizzare un bene superiore... un suicidio derivante dalla frustrazione è comunque condannato anche in Giappone
Eh si!La meritocrazia, questa brutta bestia...
dipende da come la ottieni
la meritocrazia è solamente il rispetto di un principio .
quello che viene attuato in giappone è una competizione forzata che provoca una enorme pressione selettiva fin dall'infanzia.
vabbè, non vuol dire niente la è segno di coraggio, qui di codardia.
solamente se lo attui con il rituale del Seppuku : ti pianti un coltello in pancia per sviscerarti mentre un tuo amico ti decapita con una katana per non farti soffrire troppo
ilguercio
30-05-2009, 13:09
è nella cultura dei popoli orientali la ricerca della perfezione .
anche se avessimo ragione dicendo che è un programma mostruoso,che diritto abbiamo di esprimere un giudizio negativo?
facciano i loro esperimenti di ingegneria sociale, e credo che se tali esperimenti funzionassero, saremmo i primi a copiarli.
Perfetti rispetto a cosa?
E poi suppongo che tu voglia dare la perfezione in mano a tutti,non è vero?
Perchè se ,per sbaglio, tu la dessi in mano solo ad alcuni...
Doraneko
30-05-2009, 13:09
Tra l'altro è da notare che il Giappone ha la percentuale di suicidi più alta al mondo...
Sai perchè?Perchè là gli sbagli si pagano!!
Chi ha commesso reati, chi non ha fatto il proprio dovere, ecc... sa di avere vita dura perchè certe cose la società non le dimentica facilmente oppure non le perdona proprio.
Se uno ha fatto fallire un'azienda, sa che difficilmente troverà qualcuno che si fiderà di lui per compiti analoghi.
Se uno ha ucciso o provocato lesioni al prossimo, sa che nessuno vorrà averlo vicino e sa anche che difficilmente un'azienda vorrà vedere la propria buona reputazione macchiata dall'aver preso nelle proprie file una persona così.
Questa gente arriva a sentirsi esclusa dalla vita sociale, in un paese dove la vita sociale è quasi tutto; perciò ci sono tanti casi di suicidio.
In generale, fidati che stanno molto meglio di noi (ho vissuto in Giappone).
Un commesso di supermercato giapponese sta meglio che non uno che qua in Italia ha un lavoro migliore.
solamente se lo attui con il rituale del Seppuku : ti pianti un coltello in pancia per sviscerarti mentre un tuo amico ti decapita con una katana per non farti soffrire troppo
:O
Doraneko
30-05-2009, 13:15
solamente se lo attui con il rituale del Seppuku : ti pianti un coltello in pancia per sviscerarti mentre un tuo amico ti decapita con una katana per non farti soffrire troppo
Il seppuku è vietato da secoli.
Il tuo amico che ti decapita non lo fa per non farti soffrire troppo, lo fa perchè il dolore diventa talmente tanto che la tua faccia verrebbe irrimediabilmente deturpata da delle espressioni di dolore che poco si addicono ad un samurai.
In pratica ti decapita perchè tu non assuma delle espressioni facciali che ti possano disonorare.
Sai perchè?Perchè là gli sbagli si pagano!!
Chi ha commesso reati, chi non ha fatto il proprio dovere, ecc... sa di avere vita dura perchè certe cose la società non le dimentica facilmente oppure non le perdona proprio.
Se uno ha fatto fallire un'azienda, sa che difficilmente troverà qualcuno che si fiderà di lui per compiti analoghi.
Se uno ha ucciso o provocato lesioni al prossimo, sa che nessuno vorrà averlo vicino e sa anche che difficilmente un'azienda vorrà vedere la propria buona reputazione macchiata dall'aver preso nelle proprie file una persona così.
Questa gente arriva a sentirsi esclusa dalla vita sociale, in un paese dove la vita sociale è quasi tutto; perciò ci sono tanti casi di suicidio.
In generale, fidati che stanno molto meglio di noi (ho vissuto in Giappone).
Un commesso di supermercato giapponese sta meglio che non uno che qua in Italia ha un lavoro migliore.
Stai dimenticando una cosa estremamente importante: il fatto di aver sbagliato porta ad un aumento della conoscenza, conoscenza che chi non ha sbagliato non ha.
Conoscenza che ti permetterà di non commettere più quell'errore.
Io sarei più propenso a fidarmi di chi ha sbagliato che di chi non ha mai sbagliato.
C'era anche un bellissimo discorso a tal proposito fatto da un luminare della scienza, ma non lo ritrovo più.
zerothehero
30-05-2009, 13:19
Quel modo di fare viene criticato perchè fa paura.
Qua siamo abitutati che tutti possono fare/avere tutto, anche ciò che non si merita.Non si esclude nessuno da niente.
Ti insegnano che anche l'Homer Simpson di turno (in tutte le sfumature del cartone animato) non è un elemento negativo e che tutti gli vogliamo bene lo stesso.Hai sparato a 20 bambini in una scuola?Ma si!Anche tu hai i tuoi diritti, sentiti sicuro!
La paura qua è quella di sentirsi dire che la scienza certifica che quella persona lì è migliore di te: la frittata diventa impossibile da girare.
Ma vedi, bisogna dare a tutti le stesse possibilità, poi è chiaro che ci sarà chi per studio, impegno e doti naturali/fisiche riuscirà ad emergere sugli altri e chi invece non riuscirà mai a raggiungere un determinato livello.
E' chiaro che un ballerino di danza classica non può essere un nano e deve avere una predisposizione fisica, ad es.
Va detto cmq che le doti fisiche e il patrimonio genetico possono aiutare, ma non sono tutto: ad es. se il padre di Mozart non avesse massacrato suo figlio da piccolo imponendogli uno studio rigorossimo del piano, sarebbe diventato il genio che è stato?
Il merito e la selezione ci devono essere, chiaro.
Il seppuku è vietato da secoli.
Il tuo amico che ti decapita non lo fa per non farti soffrire troppo, lo fa perchè il dolore diventa talmente tanto che la tua faccia verrebbe irrimediabilmente deturpata da delle espressioni di dolore che poco si addicono ad un samurai.
In pratica ti decapita perchè tu non assuma delle espressioni facciali che ti possano disonorare.
che sia abolito formalmente non ne ho idea , è probabile
ma continua ad essere usato , celebre rimase il suicidio negli anni 70 dello scrittore Yukio Mishima attuato con il rituale del suppuku in diretta televisiva di fronte all'intera nazione.
Doraneko
30-05-2009, 13:27
Stai dimenticando una cosa estremamente importante: il fatto di aver sbagliato porta ad un aumento della conoscenza, conoscenza che chi non ha sbagliato non ha.
Conoscenza che ti permetterà di non commettere più quell'errore.
Io sarei più propenso a fidarmi di chi ha sbagliato che di chi non ha mai sbagliato.
C'era anche un bellissimo discorso a tal proposito fatto da un luminare della scienza, ma non lo ritrovo più.
Attento però chi sbaglia può sia essere uno intelligente che però ha poca esperienza, sia uno stupido che sbaglia a priori.
Personalmente, a quello che non sbaglia mai darei abbastanza fiducia.
Poi comunque bisogna vedere caso per caso.
Doraneko
30-05-2009, 13:36
Ma vedi, bisogna dare a tutti le stesse possibilità, poi è chiaro che ci sarà chi per studio, impegno e doti naturali/fisiche riuscirà ad emergere sugli altri e chi invece non riuscirà mai a raggiungere un determinato livello.
E' chiaro che un ballerino di danza classica non può essere un nano e deve avere una predisposizione fisica, ad es.
Va detto cmq che le doti fisiche e il patrimonio genetico possono aiutare, ma non sono tutto: ad es. se il padre di Mozart non avesse massacrato suo figlio da piccolo imponendogli uno studio rigorossimo del piano, sarebbe diventato il genio che è stato?
Il merito e la selezione ci devono essere, chiaro.
Sono d'accordo sul fatto che bisogna dare a tutti le stesse possibilità, bisogna però avere la decenza di non far fare una cosa a chi non è in grado di farla o non è adatto a farla, se non si fa così si danneggia tutti e da qua nascono episodi di odio e intolleranza.
Attento però chi sbaglia può sia essere uno intelligente che però ha poca esperienza, sia uno stupido che sbaglia a priori.
Personalmente, a quello che non sbaglia mai darei abbastanza fiducia.
Poi comunque bisogna vedere caso per caso.
We learn wisdom from failure much more than from success. We often discover what will do by finding out what will not do; and probably he who never made a mistake never made a discovery.
Samuel Smiles
Perfetti rispetto a cosa?
E poi suppongo che tu voglia dare la perfezione in mano a tutti,non è vero?
Perchè se ,per sbaglio, tu la dessi in mano solo ad alcuni...
volevo dire che cercano la perfezione in ogni gesto,da quello + elaborato a quello + semplice.
la prima volta che ho visto un prato all'inglese ho pensato "wow è perfetto"
la prima volta che ho visto un giardino zen ho pensato "mi sa' che dovrò rivedere il mio standard di perfezione"
attenzione che nella cultura orientale la ricerca della perfezione nn vuol dire essere perfetti sempre e comunque,ma proprio perchè umani e quindi nn infallibili,va inteso come uno sforzo a sbagliare il meno possibile.
fra l'altro la Cina e i membri della nomenklatura comunista,prima di far partire un tale progetto,si saranno guardati attorno per vedere come gli altri popoli portano alla maturazione i loro giovani, sicuramente l'occidente sarà stato il primo a essere esaminato perchè è ancora la parte del mondo + avanzata,e cosa avranno visto visto?
prendiamo l'italia:
cresce l'età in cui trovi il posto di lavoro
si abbassa l'età: in cui i giovani si fanno la prima canna,si fanno la prima pasticca,
cresce il numero di ore passate a giocare wow
cresce il numero di bambini obesi
cresce il numero delle ore passate a bere superalcolici
tutto cresce,tranne le medie scolastiche o la preparazione professionale (escluso alcuni validi giovani che però rappresentano l'eccezione)
e sinceramente se dopo aver guardato a questa situazione hanno scelto una via cosi drastica nn sò se dargli torto.
Doraneko
30-05-2009, 13:42
che sia abolito formalmente non ne ho idea , è probabile
ma continua ad essere usato , celebre rimase il suicidio negli anni 70 dello scrittore Yukio Mishima attuato con il rituale del suppuku in diretta televisiva di fronte all'intera nazione.
Quella è stata una cosa non ufficiale, cioè nessuno gli ha detto "Si, ok, puoi taglairti la panza e noi ti si riprende".
L'uomo per millenni si è selezionato, le malattie e le difficoltà della vita facevano arrivare all'età adulta solo i migliori o quelli che avevano caratteristiche utili a dare un contributo alla propria comunità.
Oggi invece?Passiamo 1/4 della nostra vita sul divano e un altro quarto davanti al Facebook e ai giochini, sicuri che tanto siamo protetti dalla busta paga dei genitori o da un omertoso buonismo sociale.
Ormai all'età adulta ci arriva qualsiasi coglione, qualsiasi incapace, gente che grazie ad amicizie viene inserita in posizioni lavorative che avrebbe meritato qualcuno più competente ma che è stato scartato, perchè non ha le amicizie giuste o non sa far lavorare abbastanza la lingua sul posteriore delle persone giuste.
Ed è così che la società avanza, come un edificio dove, dal progettista all'idraulico, ognuno ha fatto il furbetto.
Come nell'esempio del palazzo, anche nella società il tarlo del "furbettismo" inizia a scavare dalle basi: alle elementari il bambino che non ha voglia di impegnarsi e che disturba i compagni non verrà sgridato dai genitori, bensì sentirà la propria madre etichettare la maestra come "una stronza".
Il bambino imparerà così che se qualcosa è sbagliato perchè non rientra in certi parametri, basterà cambiare i parametri, imparerà cioè che è l'unità di misura che si deforma al volere della grandezza da misurare.
E sarà così, che tra un intervento dei genitori e una leccata di culo, arriverà all'età del suo primo lavoro: 35 anni.
Qua si fa dura, perchè i genitori hanno molto meno potere.Qua dovrà avere tanta saliva per far lavorare 24/7 la sua lingua, tutto andrà a finire bene però: chi nell'amministrazione pubblica, chi nell'istruzione pubblica, chi nel mondo del calcio, chi nel mondo dello spettacolo, ognuno avrà il suo posto di lavoro che gli permetterà di portare a casa dei soldi e farsi una sua famiglia basata sugli stessi valori che ha ricevuto dai genitori.
Tutto questo però è sulla grande scala, perchè la famiglia è alla base dello Stato.
quoto tutto. e non solo questo post,tutti i tuoi post che ho letto in questo 3D.
Doraneko
30-05-2009, 13:44
We learn wisdom from failure much more than from success. We often discover what will do by finding out what will not do; and probably he who never made a mistake never made a discovery.
Samuel Smiles
Errare è umano, perseverare è diabolico.
Personalmente non ritengo che scopra molto uno che persevera.
Doraneko
30-05-2009, 13:47
quoto tutto. e non solo questo post,tutti i tuoi post che ho letto in questo 3D.
Grazie di avermelo detto.Cmq è + o - quello che hai scritto riguardo all'Italia nel post qua sopra, magari detto in modo un po' più prolisso ;)
Tra l'altro è da notare che il Giappone ha la percentuale di suicidi più alta al mondo...
e in italia abbiamo chi pensa bene prima di suicidarsi ,di imboccare l'a4 contromano,cosi prima di andarsene si porta con sè altri "bastardi"
peggio,abbiamo chi nn si realizza e si mette a frignare "lo stato deve darmi questo ,lo stato deve permettermi di realizzare quest'altro"
puah
preferisco chi procura danno solo a se stesso.
Dream_River
30-05-2009, 14:27
Di testi non ne conosco, direi che bisognerebbe vedere in trattati di storia medica. Se invece ti piace più l'aspetto filosofico puoi leggerti Nietzsche con la teoria del superomismo (versione estrema e messianica dell'elitismo). Lascia perdere D'Annunzio è solo una copiatura mal riuscita di cose già dette.
Ti ringrazio per i Consigli per quanto riguarda la storia medica
Sono appassionato di Filosofia soprattutto di Nietzshce ;)
Poi quando da grandi saranno degli ubermensch e guarderanno gli altri dall'alto verso il basso sicuramente vorranno tornare indietro :stordita:
Ehm...veramente tutti quei bambini non hanno niente a che vedere con un Ubermensch
Un essere cresciuto per eccellere in tanti campi sia fisicamente sia mentalmente, ma che non ha scelto il suo destino e non ha preso possesso della propria vita, non è altro che un uomo comune, il cui spirito è rimasto alla forma del cammello
E per questo che mi disgusta un programma del genere, per quanto sia scientificamente interessante.
Quei bambini saranno addestrati ad essere nient'altro che burattini, ottimi burattini probabilmente, ma soltanto dei burattini
gattaca non era fantascienza
appena l'ho letto ho pensato a quel film, era fantascienza ed ora è realtà:doh:
Personalmente non ritengo che scopra molto uno che persevera.
Ce ne sono di varianti fra "sbagliare una volta" e "perseverare tutta la vita" :p
FagioloOne
30-05-2009, 14:50
Bel metodo per creare delle persone preparatissime, praticamente perfette ma proprio perche' perfette sono dei robot, tutti uguali che non sbagliano mai. Con la capacita' di adattarsi e creativa di un blocco di marmo.
Certo in certi campi funziona si avra' dei tecnici bravissimi. Ma creare un Michelangelo, un Fermi e' diverso. Bisogna solamente piantare il seme nella terra piu' fertile e aspettare. Il frutto non dipende se l'albero e' cresciuto dritto o storto.
(o forse si, e' solo una metafora)
è nella cultura dei popoli orientali la ricerca della perfezione .
anche se avessimo ragione dicendo che è un programma mostruoso,che diritto abbiamo di esprimere un giudizio negativo?
facciano i loro esperimenti di ingegneria sociale, e credo che se tali esperimenti funzionassero, saremmo i primi a copiarli.
Il diritto lo abbiamo perchè il cervello umano funziona in tutto il mondo allo stesso modo, indipendentemente da usi&costumi :p
La ricerca della perfezione DA BAMBINI crea potenziali mostri e questa è una cosa facilmente argomentabile.
Non sto qui a spiegarti nel dettaglio come questo avviene (se vuole farlo lo farà Kharonte85 che è sicuramente più preparato di me), ma principalmente si basa sul fatto che se un bambino è sottoposto (o avverte di essere sottoposto) ad atteggiamenti aggressivi (quali anche l'eccessiva invadenza di un "tutore" e l'assenza di momenti in cui "sta tranquillo da solo", "oziare" direbbero i perfezionisti ignoranti) a causa di eccessiva stimolazione, crea a scudo un "falso sè" che compiace in tutto e per tutto quello che l'ammaestratore gli chiede, ma come difesa, NON COME STIMOLO alla conoscenza che il bambimo impara a gestire (come ad esempio nel gioco).
Essenzialmente è un tentativo di forzare il paradigma exploration vs exploitation: e come tutte le forzature infantili causa conseguenze drammatiche.
Cresciuto, il "vero sè" (rimasto ad uno stadio primitivo e legato praticamente al solo principio del piacere) ogni tanto può venire fuori in determinate situazioni con quella fenomenologia che passa sotto l'abusato termine di "raptus" (il momento in cui il "vero sè" spunta fuori violentemente come un fiume in piena quando spacca una diga).....e sappiamo tutti cosa capita nei raptus.
Magari sul totale la situazione è accettabile, ma cmq quelle persone non sono REALMENTE realizzate come "se stesse", sono bei giocattoli terribilmente pericolosi.
Sta di fatto che bisogna analizzare come questo "esperimento" viene condotto.
Bisogna solamente piantare il seme nella terra piu' fertile e aspettare. Il frutto non dipende se l'albero e' cresciuto dritto o storto.
Concordo :mano:
Ehm...veramente tutti quei bambini non hanno niente a che vedere con un Ubermensch
Un essere cresciuto per eccellere in tanti campi sia fisicamente sia mentalmente, ma che non ha scelto il suo destino e non ha preso possesso della propria vita, non è altro che un uomo comune, il cui spirito è rimasto alla forma del cammello
E per questo che mi disgusta un programma del genere, per quanto sia scientificamente interessante.
Quei bambini saranno addestrati ad essere nient'altro che burattini, ottimi burattini probabilmente, ma soltanto dei burattini
Hai ragione però bisogna dire pure che un "interessamento" particolare dello stato per bambini meritevoli è una cosa ottima. Nel senso che non è male secondo me creare scuole o istituzioni ad hoc per far emergere ragazzi particolarmente dotati. Non solo nello studio ma anche nello sport.
Allevarli da zero invece lo trovo criminale perchè ognuno deve essere libero di fare le proprie scelte nella vita.
Nel campo sportivo creare super atleti da zero è relativamente semplice... anche operando sulla genetica. E' innegabile che un figlio nato da due atleti avrà caratteristiche fisiche decisamente buone. Un bambino nato da due scienziati o da due artisti diversamente non è detto che manifesterà le stesse doti... anzi.
Nel senso che non è male secondo me creare scuole o istituzioni ad hoc per far emergere ragazzi particolarmente dotati.
Per far emergere no, anzi è auspicabile, ma "rinchiuderli" in gabbie dorate è seppellirli in una situazione che prima di tutto bisogna vedere se è autentica o no (vedi post di sopra, non tutti i "dotati" sono realmente dotati di natura, l'impegno può anche solo essere una strategia difensiva).
ilguercio
30-05-2009, 15:10
Ragazzi vi vorrei fare soffermare su un particolare non da poco.
La Cina conta circa 1.400.000.000 di abitanti e solo pochi conducono una vita tranquilla e che può avere risvolti ambiziosi.Il resto della popolazione non se la passa granchè bene.
Ora,compreso che solo una minima parte potrà ricevere insegnamenti di questo tipo...i bambini che una volta adulti si sentiranno arrivati,realizzati e perfetti come vedranno il resto della popolazione che invece arranca?
Questo secondo me è il grosso del problema...
Per far emergere no, anzi è auspicabile, ma "rinchiuderli" in gabbie dorate è seppellirli in una situazione che prima di tutto bisogna vedere se è autentica o no (vedi post di sopra, non tutti i "dotati" sono realmente dotati di natura, l'impegno può anche solo essere unaa strategia difensiva).
La natura è importante più per gli sportivi che per i geni in campi artistici e scientifici. Il genio intellettuale infatti è più influenzato da aspetti ambientali e caratteriali. La stessa genetica conta poco, prima invece si pensava il contrario... cioè che la genialità fosse un esclusivo prodotto della natura. I nazisti ad esempio pensavano che un patrimonio genetico abbondante fosse la via giusta per migliorare caratteristiche umane... ovviamente nulla di più sbagliato.
i bambini che una volta adulti si sentiranno arrivati,realizzati e perfetti come vedranno il resto della popolazione che invece arranca?
Questo secondo me è il grosso del problema...
Difatti c'è il rischio di creare una classe di narcisi disumani (e neppure poi REALMENTE realizzati come se stessi) che calpestino gli altri come formiche per alimentare il buco nero che hanno dentro.
Ovvero "dittatori" per usare un termine comune (gente come Stalin, Hitler, ecc. apparteneva proprio a questo tipo di categoria).
La natura è importante più per gli sportivi che per i geni in campi artistici e scientifici. Il genio intellettuale infatti è più influenzato da aspetti ambientali e caratteriali. La stessa genetica conta poco, prima invece si pensava il contrario... cioè che la genialità fosse un esclusivo prodotto della natura. I nazisti ad esempio pensavano che un patrimonio genetico abbondante fosse la via giusta per migliorare caratteristiche umane... ovviamente nulla di più sbagliato.
I geni sono tali proprio perchè non possono essere prodotti ma "spuntano, cucù" :p come gli artefatti in Stalker :asd:
ilguercio
30-05-2009, 15:16
Difatti c'è il rischio di creare una classe di narcisi disumani (e neppure poi REALMENTE realizzati come se stessi) che calpestino gli altri come formiche per alimentare il buco nero che hanno dentro.
Ovvero "dittatori" per usare un termine comune (gente come Stalin, Hitler, ecc. apparteneva proprio a questo tipo di categoria).
Appunto.
E stai certo che è ovvio è scontato che la "terapia" venga somministrata solo a pochi pargoli eletti...
Forse dovremmo indagare meglio(ogni stato)sul perchè non tutti i ragazzi riescono a realizzarsi,a sviluppare le proprie capacità e ad essere tutti uguali.
Io la vedo come l'ennesima forma di discriminazione,camuffata da esperimento scientifico.
I geni sono tali proprio perchè non possono essere prodotti ma "spuntano, cucù" :p come gli artefatti in Stalker :asd:
Infatti... ma poi bisogna vedere anche cosa si vuole ottenere. Mica è detto che per forza bisogna creare geni assoluti... la Cina è un paese in forte espansione in tantissimi campi e necessita di ingegneri, scienziati e tecnici preparatissimi.
NetEagle83
30-05-2009, 15:20
Infatti... ma poi bisogna vedere anche cosa si vuole ottenere. Mica è detto che per forza bisogna creare geni assoluti... la Cina è un paese in forte espansione in tantissimi campi e necessita di ingegneri, scienziati e tecnici preparatissimi.
Ehm, sinceramente credevo che bastasse farsi il mazzo sui libri per diventare bravi ingegneri/scienziati/tecnici...
ilguercio
30-05-2009, 15:20
Infatti... ma poi bisogna vedere anche cosa si vuole ottenere. Mica è detto che per forza bisogna creare geni assoluti... la Cina è un paese in forte espansione in tantissimi campi e necessita di ingegneri, scienziati e tecnici preparatissimi.
Non è che hai un tot di popolazione giovane e tu,governo,decidi cosa deve fare ognuno di loro a priori.
Devi semplicemente dare la possibilità di crearsi un futuro sereno,di fare quello che gli piace fare,di avere chance di non fare una brutta fine.
Non si tratta di allevare soldatini per un determinato scopo...
Ehm, sinceramente credevo che bastasse farsi il mazzo sui libri per diventare bravi ingegneri/scienziati/tecnici...
In Italia si, in Cina no.
Non è che hai un tot di popolazione giovane e tu,governo,decidi cosa deve fare ognuno di loro a priori.
Devi semplicemente dare la possibilità di crearsi un futuro sereno,di fare quello che gli piace fare,di avere chance di non fare una brutta fine.
Non si tratta di allevare soldatini per un determinato scopo...
Infatti mica sto dicendo che devono essere deportati e costretti a fare quello. Ovviamente le scelte dell'individuo vengono prima di tutto.
NetEagle83
30-05-2009, 15:27
Infatti mica sto dicendo che devono essere deportati e costretti a fare quello. Ovviamente le scelte dell'individuo vengono prima di tutto.
Mah... a me sinceramente quello che dà più fastidio di questa storia è la "forzatura". Cioè... se anche un bambino volesse diventare un grande, che so, Fisico, e inventassero un metodo per cui a 18 anni con un paio di sedute di lavaggio del cervello si riuscissero a "trasferire" direttamente e senza sforzo nel cervello TUTTE le informazioni necessarie... beh, sarebbe giusto?
Voglio dire che ad avere valore, secondo me, non è soltanto il risultato... ma anche il "percorso". Ecco, questi bambini avranno un percorso "pre-confezionato", e se gli scienziati hanno ragione diventeranno "per forza" dei geni, o quello che è...
Spero solo che il tradeoff rischi-risultati non sia sbilanciato solo verso i risultati :p
Il fatto che sia tutto in mano a comunisti "improvvisati" (per me l'unico comunismo sensato era quello in Inghilterra se si fosse mai realizzato) che poi di fatto pongono sulla competizione capitalistica la base della loro esistenza come nazione non mi fa ben pensare a riguardo del bilanciamento :asd:
dantes76
30-05-2009, 15:33
adoro i cinesi, se anche noi non avessimo tutti sti paletti morali[religiosi] del cazzo...
ilguercio
30-05-2009, 15:41
Voglio dire che ad avere valore, secondo me, non è soltanto il risultato... ma anche il "percorso". Ecco, questi bambini avranno un percorso "pre-confezionato", e se gli scienziati hanno ragione diventeranno "per forza" dei geni, o quello che è...
*
Anche perchè hai direttamente il risultato solo se LORO vogliono.
Lo studio,ma più in generale le esperienze,ti plasmano in un certo modo affinchè tu possa trarre da essi insegnamenti per la prossima volta...
Mah... a me sinceramente quello che dà più fastidio di questa storia è la "forzatura". Cioè... se anche un bambino volesse diventare un grande, che so, Fisico, e inventassero un metodo per cui a 18 anni con un paio di sedute di lavaggio del cervello si riuscissero a "trasferire" direttamente e senza sforzo nel cervello TUTTE le informazioni necessarie... beh, sarebbe giusto?
Voglio dire che ad avere valore, secondo me, non è soltanto il risultato... ma anche il "percorso". Ecco, questi bambini avranno un percorso "pre-confezionato", e se gli scienziati hanno ragione diventeranno "per forza" dei geni, o quello che è...
Per fortuna non "percorso" pre-confezionato per diventare geni non esiste
adoro i cinesi, se anche noi non avessimo tutti sti paletti morali[religiosi] del cazzo...
Statisticamente faremmo tutti i minatori senza protezioni :D :D :D
dantes76
30-05-2009, 15:45
Statisticamente faremmo tutti i minatori senza protezioni :D :D :D
be, fra farli crescere con il metodo cinese e quello di mandarli in catechiesi...
be, fra farli crescere con il metodo cinese e quello di mandarli in catechiesi...
Beh la catechesi (per fortuna) non te la fanno a 3-4 anni :p
NetEagle83
30-05-2009, 15:49
*
Anche perchè hai direttamente il risultato solo se LORO vogliono.
Lo studio,ma più in generale le esperienze,ti plasmano in un certo modo affinchè tu possa trarre da essi insegnamenti per la prossima volta...
Esattamente quello che intendevo. :)
Per fortuna non "percorso" pre-confezionato per diventare geni non esiste
Beh, peggio ancora... vivere un'infanzia, un'adolescenza e un post-adolescenza programmati e scoprire poi di essere stati privati della libertà di scelta per poi non aver concluso nulla lo stesso...
Prevedo che alcuni sfortunati "prodotti" di questo esperimento avranno reazioni non proprio positive (nella peggiore delle ipotesi si rischiano anche dei suicidi).
Prevedo che alcuni sfortunati "prodotti" di questo esperimento avranno reazioni non proprio positive (nella peggiore delle ipotesi si rischiano anche dei suicidi).
come minimo! :(
dantes76
30-05-2009, 15:51
Beh la catechesi (per fortuna) non te la fanno a 3-4 anni :p
per sfortuna te la fanno quando sei poiu grande, ovvero piu' recettivo e influenzabile... e dopo qui non siamo in miniera senza casco, ma un call center...
per sfortuna te la fanno quando sei poiu grande, ovvero piu' recettivo e influenzabile... e dopo qui non siamo in miniera senza casco, ma un call center...
un call center non è proprio una miniera, e poi qui puoi decidere se starci in un call center oppure fare altro.
NetEagle83
30-05-2009, 15:55
come minimo! :(
Che poi, riflettendoci bene, se anche ottenessero davvero i super-geni, questi poveretti subirebbero lo stesso effetti devastanti... storicamente le persone con Q.I. smisuratamente più alto della media sono sempre state profondamente "sole". Socialmente ci si accetta quando si è simili... il "diverso" in tutte le sue forme (anche i super-intelligenti) è sempre stato discriminato.
Più ci rifletto più capisco che questa storia è semplicemente criminale...
per sfortuna te la fanno quando sei poiu grande, ovvero piu' recettivo e influenzabile... e dopo qui non siamo in miniera senza casco, ma un call center...
Sei influenzabile a livello di ragionamento ma le parti "base" della persona non le puoi toccare con la catechesi dai 7 anni in su (ripeto, per fortuna :D).
Insomma è un'influenza limitata.....quanti trentenni/quarantenni vedi che si comportano ancora come bambini della prima comunione?
Attenzione, quelli che si COMPORTANO, non che PARLANO&SPARLANO (quelli sono tanti :asd: ): quindi a parte alcuni più o meno patologicamente immaturi, nessuno.
dantes76
30-05-2009, 16:00
Sei influenzabile a livello di ragionamento ma le parti "base" della persona non le puoi toccare con la catechesi dai 7 anni in su (ripeto, per fortuna :D).
infatti fra quello e l'altro, preferisco l'altro, i nostri paletti morali[ di convenienza, di quando fa comodo] ci seppelliranno...
dantes76
30-05-2009, 16:01
un call center non è proprio una miniera, e poi qui puoi decidere se starci in un call center oppure fare altro.
va bene.
NetEagle83
30-05-2009, 16:04
infatti fra quello e l'altro, preferisco l'altro, i nostri paletti morali[ di convenienza, di quando fa comodo] ci seppelliranno...
Ma dai, i "paletti morali" a cui ti riferisci forse sono un tantino più forti da noi (perchè abbiamo il vaticano in casa), ma in tutti gli altri paesi al mondo non mi sembra che abbiano bisogno di "programmi di addestramento dell'infanzia"...
Ti sei fermato un attimo a pensare ai risvolti di una cosa del genere?
un call center non è proprio una miniera, e poi qui puoi decidere se starci in un call center oppure fare altro.
va bene.
nessuno te lo vieta però
trallallero
30-05-2009, 17:27
Lo dicevo io in un altro 3d :read:
Comunque ripeto, secondo me non è un problema perchè ci penserà l'uomo stesso a migliorare il dna, la strada è quella e mi sembra inesorabile.
NetEagle83
30-05-2009, 17:34
Lo dicevo io in un altro 3d :read:
Ma guarda il problema non è "migliorare il DNA"... questa frase vuol dire tutto e niente. Eliminare le malattie genetiche? Questo sarebbe condivisibile. Creare "in serie" una schiera di geni? Questo sarebbe devastante...
Come dicevo prima, socialmente gli individui si accettano perchè sono "simili". Paradossalmente se si intervenisse su TUTTA la società, allora non ci sarebbe nessun problema... ma così si rischia di produrre artificialmente dei disadattati, condannati alla discriminazione in nome degli interessi di uno Stato, e non è assolutamente accettabile.
Queste poi sono solo considerazioni "scientifiche", per così dire... poi naturalmente ci sono le conseguenze morali del caso, su cui ognuno ha la propria idea.
Che poi, riflettendoci bene, se anche ottenessero davvero i super-geni, questi poveretti subirebbero lo stesso effetti devastanti... storicamente le persone con Q.I. smisuratamente più alto della media sono sempre state profondamente "sole". Socialmente ci si accetta quando si è simili... il "diverso" in tutte le sue forme (anche i super-intelligenti) è sempre stato discriminato.
Più ci rifletto più capisco che questa storia è semplicemente criminale...
No, un attimo.
Da questo punto di vista problemi non ce ne saranno, in quanto non ne faranno uno solo, ma parecchie migliaia, quindi non saranno mai soli. Avranno sempre altre persone intelligenti con cui discutere o stare.
Doraneko
30-05-2009, 17:58
Ehm, sinceramente credevo che bastasse farsi il mazzo sui libri per diventare bravi ingegneri/scienziati/tecnici...
Basta anche che tu abbia un amico/parente con una certa influenza nell'ambito che ti interessa e puoi diventare quello che vuoi.Qui funziona così.
Ma guarda il problema non è "migliorare il DNA"... questa frase vuol dire tutto e niente. Eliminare le malattie genetiche? Questo sarebbe condivisibile. Creare "in serie" una schiera di geni? Questo sarebbe devastante...
Ripeto: proprio perché verrebbero creati "in serie" problemi grossi non ce ne dovrebbero essere, in quanto avrebbero sempre loro simili con cui stare.
Senza contare che, poi, grazie all'intelligenza ed ad una conoscenza ampissima sarebbero facilmente in grado di adattarsi alla società, e "nascondere" le cose che fanno arrabbiare gli altri.
Praticamente la stessa cosa che facciamo noi ora.
Doraneko
30-05-2009, 18:00
infatti fra quello e l'altro, preferisco l'altro, i nostri paletti morali[ di convenienza, di quando fa comodo] ci seppelliranno...
Quoto
NetEagle83
30-05-2009, 18:00
No, un attimo.
Da questo punto di vista problemi non ce ne saranno, in quanto non ne faranno uno solo, ma parecchie migliaia, quindi non saranno mai soli. Avranno sempre altre persone intelligenti con cui discutere o stare.
Si ma ci saranno sempre gli "esclusi" dal programma, che non li accetteranno mai... quindi si creeranno nuovi conflitti sociali (come se mancassero) o addirittura, nella peggiore delle ipotesi, si instaurerà una gerarchia di "caste", eliminando qualsiasi forma di mobilità sociale (perchè i "fortunati" li seleziona direttamente lo Stato).
Si tornerà culturalmente indietro di secoli insomma...
NetEagle83
30-05-2009, 18:02
Ripeto: proprio perché verrebbero creati "in serie" problemi grossi non ce ne dovrebbero essere, in quanto avrebbero sempre loro simili con cui stare.
Senza contare che, poi, grazie all'intelligenza ed ad una conoscenza ampissima sarebbero facilmente in grado di adattarsi alla società, e "nascondere" le cose che fanno arrabbiare gli altri.
Praticamente la stessa cosa che facciamo noi ora.
Noi chi? Siam tutti geni? :D
Guarda che non è così facile nascondere la propria "natura"... l'intelligenza non è qualcosa che si può camuffare. Anzi, sarebbe ancora più devastante psicologicamente lo sforzo di sembrare ciò che non si è...
Noi chi? Siam tutti geni? :D
No, noi nerd. :D
Guarda che non è così facile nascondere la propria "natura"... l'intelligenza non è qualcosa che si può camuffare. Anzi, sarebbe ancora più devastante psicologicamente lo sforzo di sembrare ciò che non si è...
In realtà non serve "sforzarsi" di sembrare quello che non si è.
Basta creare un pò di maschere da indossare a piacimento ed è fatta.
Una maschera la si crea automaticamente adottando un certo atteggiamento con certe persone. Poi ogni volta che si incontra queste o quelle persone la maschera viene su automaticamente.
E tutti le abbiamo. Basta pensare che il comportamento al lavoro/scuola e a casa sono completamente diversi nella maggior parte dei casi.
MadJackal
30-05-2009, 18:07
Si ma ci saranno sempre gli "esclusi" dal programma, che non li accetteranno mai... quindi si creeranno nuovi conflitti sociali (come se mancassero) o addirittura, nella peggiore delle ipotesi, si instaurerà una gerarchia di "caste", eliminando qualsiasi forma di mobilità sociale (perchè i "fortunati" li seleziona direttamente lo Stato).
Si tornerà culturalmente indietro di secoli insomma...
Uno scenario alla Gattaca, questo :rolleyes:
ilguercio
30-05-2009, 18:23
Si ma ci saranno sempre gli "esclusi" dal programma, che non li accetteranno mai... quindi si creeranno nuovi conflitti sociali (come se mancassero) o addirittura, nella peggiore delle ipotesi, si instaurerà una gerarchia di "caste", eliminando qualsiasi forma di mobilità sociale (perchè i "fortunati" li seleziona direttamente lo Stato).
Si tornerà culturalmente indietro di secoli insomma...
Ecco,appunto...ti quoto ancora...
Se si scelgono solo pochi eletti a cui somministrare la "cura" si torna punto e a capo.
Si discriminerà ancora,in un altra forma ma la sostanza sarà sempre la stessa.
NetEagle83
30-05-2009, 18:30
No, noi nerd. :D
In realtà non serve "sforzarsi" di sembrare quello che non si è.
Basta creare un pò di maschere da indossare a piacimento ed è fatta.
Una maschera la si crea automaticamente adottando un certo atteggiamento con certe persone. Poi ogni volta che si incontra queste o quelle persone la maschera viene su automaticamente.
E tutti le abbiamo. Basta pensare che il comportamento al lavoro/scuola e a casa sono completamente diversi nella maggior parte dei casi.
No un attimo... è una cosa diversa. Sociologicamente e psicologicamente si può evidenziare che il nostro comportamento è differente in base ai contesti (lavoro, scuola ecc.). Ma se uno è stupido rimane stupido sia a casa che al lavoro eh... :D
E lo stesso vale per i super-intelligenti. ;) Naturalmente sto parlando di quozienti intellettivi enormemente superiori alla media... non è che se uno è semplicemente più intelligente di un altro allora si odiano...
No un attimo... è una cosa diversa. Sociologicamente e psicologicamente si può evidenziare che il nostro comportamento è differente in base ai contesti (lavoro, scuola ecc.). Ma se uno è stupido rimane stupido sia a casa che al lavoro eh... :D
E lo stesso vale per i super-intelligenti. ;) Naturalmente sto parlando di quozienti intellettivi enormemente superiori alla media... non è che se uno è semplicemente più intelligente di un altro allora si odiano...
Stai dimenticando una cosa: la differenza di intelligenza si noterebbe solo in uno specifico ambito.
Infatti se vedi sopra i ragazzi vengono educati nel campo in cui sono più predisposti.
Ma a livello sociale saranno allo stesso livello delle persone normali( o magari leggermente superiore, grazie ad un eventuale addestramento atto ad evitare conflitti).
Quindi non vedo il problema...
NetEagle83
30-05-2009, 18:37
Uno scenario alla Gattaca, questo :rolleyes:
Spesso putroppo gli scrittori/sceneggiatori di fantascienza c'azzeccano più di quanto essi stessi avrebbero immaginato... vedi ad es. Orwell.
Ecco,appunto...ti quoto ancora...
Se si scelgono solo pochi eletti a cui somministrare la "cura" si torna punto e a capo.
Si discriminerà ancora,in un altra forma ma la sostanza sarà sempre la stessa.
E' la madre di tutte le discriminazioni in realtà... perchè da sempre gli individui di una società aspirano ad ascendere nella gerarchia sociale, e puntano tutto su istruzione, capacità ecc.
Se è lo Stato stesso a selezionare gli individui e a concedere a pochi la possibilità di sviluppare quegli elementi (e per giunta su basi genetiche... quindi indipendenti dalla propria volontà) beh, è la morte della mobilità sociale, e soprattutto la morte delle aspirazioni individuali.
Riflettendoci, se un meccanismo del genere dovesse essere messo in moto, potenzialmente si potrebbe arrivare ad un punto in cui gli "scarti" della società (gli esclusi dal programma intendo), dato che avrebbero la percezione di non poter più aspirare a nulla, potrebbero non riuscire ad attribuire più un senso alla vita. Suicidi di massa.
Purtroppo non sto vaneggiando... parlo sulla base di ciò che ho imparato sulla Sociologia e sulla Psicologia. :(
NetEagle83
30-05-2009, 18:39
Stai dimenticando una cosa: la differenza di intelligenza si noterebbe solo in uno specifico ambito.
Infatti se vedi sopra i ragazzi vengono educati nel campo in cui sono più predisposti.
Ma a livello sociale saranno allo stesso livello delle persone normali( o magari leggermente superiore, grazie ad un eventuale addestramento atto ad evitare conflitti).
Quindi non vedo il problema...
Non hai capito... quelle persone sono destinate al successo (nel proprio campo, certo, ma sempre successo è). Gli altri invece sono "scartati", letteralmente. E per giunta saranno consapevoli di essere meno intelligenti. Come vuoi che reagiscano?
Riflettendoci, se un meccanismo del genere dovesse essere messo in moto, potenzialmente si potrebbe arrivare ad un punto in cui gli "scarti" della società (gli esclusi dal programma intendo), dato che avrebbero la percezione di non poter più aspirare a nulla, potrebbero non riuscire ad attribuire più un senso alla vita. Suicidi di massa.
Probabilmente mi considererai pazzo, ma non la considero una cattiva cosa... :stordita:
Se ci pensi bene la Cina( e non solo) ha sempre avuto problemi di sovrappopolazione.
Ed un eventuale suicidio di massa di persone non utili alla società sarebbe solo un vantaggio per il paese... :stordita:
Non hai capito... quelle persone sono destinate al successo (nel proprio campo, certo, ma sempre successo è). Gli altri invece sono "scartati", letteralmente. E per giunta saranno consapevoli di essere meno intelligenti. Come vuoi che reagiscano?
Non è esattamente la stessa cosa che succede ora?
Puoi studiare quanto vuoi, ma se non hai le capacità arrivi comunque ad alti livelli, qualsiasi siano le tue ambizioni.
A dirla tutta potrebbe addirittura essere un vantaggio, in quanto si risparmierebbero una marea di soldi per le varie selezioni, istruzione, ecc... andando direttamente a colpo sicuro.
NetEagle83
30-05-2009, 19:05
Probabilmente mi considererai pazzo, ma non la considero una cattiva cosa... :stordita:
Se ci pensi bene la Cina( e non solo) ha sempre avuto problemi di sovrappopolazione.
Ed un eventuale suicidio di massa di persone non utili alla società sarebbe solo un vantaggio per il paese... :stordita:
Mio Dio, non dire 'ste cose in giro che ti ricoverano... che significa "non utili alla società"? In base a cosa misuri questa "utilità" sociale?
La società dovrebbe "integrare", non discriminare... il problema della sovrappopolazione esiste, certo, ma va risolto con altri metodi (tipo il controllo delle nascite, ad esempio), di certo non con una bieca selezione simil-eugenetica...
Non è esattamente la stessa cosa che succede ora?
Puoi studiare quanto vuoi, ma se non hai le capacità arrivi comunque ad alti livelli, qualsiasi siano le tue ambizioni.
A dirla tutta potrebbe addirittura essere un vantaggio, in quanto si risparmierebbero una marea di soldi per le varie selezioni, istruzione, ecc... andando direttamente a colpo sicuro.
Si ma attualmente gli individui che hanno più capacità devono fare la trafila come tutti... magari gli riesce più facile, certo, ma il risultato è analogo a quello dei loro "colleghi" meno svegli, che riescono ugualmente a farsi strada, anche se con un po' più di fatica e con risultati di minor successo.
Qui invece stiamo parlando di una particolare combinazione di predisposizione genetica + interventi educativi mirati + scopi pre-determinati (il successo in questo o quell'ambito), condizioni che "in natura" (socialmente) non si verificherebbero mai... è selezione artificiale della specie, Cristo Santo... va contro la natura umana!
-kurgan-
30-05-2009, 19:07
http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/cina-bimbo-perfetto/cina-bimbo-perfetto/cina-bimbo-perfetto.html
Ma che razza di pressione assurda stanno mettendo sulle spalle di quei poveri bambini? :mbe:
sembra il format di Amici di Maria de Filippi.
trallallero
30-05-2009, 20:10
Ma guarda il problema non è "migliorare il DNA"... questa frase vuol dire tutto e niente. Eliminare le malattie genetiche? Questo sarebbe condivisibile. Creare "in serie" una schiera di geni? Questo sarebbe devastante...
Come dicevo prima, socialmente gli individui si accettano perchè sono "simili". Paradossalmente se si intervenisse su TUTTA la società, allora non ci sarebbe nessun problema... ma così si rischia di produrre artificialmente dei disadattati, condannati alla discriminazione in nome degli interessi di uno Stato, e non è assolutamente accettabile.
Queste poi sono solo considerazioni "scientifiche", per così dire... poi naturalmente ci sono le conseguenze morali del caso, su cui ognuno ha la propria idea.
Intanto loro hanno cominciato, è solo questo quello che volevo dire.
Che sia un bene o un male solo Dio lo può stabilire e lo dico da non battezzato :D
Comunque il diverso è sempre un pò disadattato, ma è proprio il diverso che permette un miglioramento quindi non vedo il problema del "produrre artificialmente dei disadattati" perchè per adesso è solo un "produrre artificialmente dei diversi".
PS: non ho seguito (e non so se potrò seguire) la discussione perchè ho poco tempo quindi mi scuso in anticipo se ci metterò un po' a rispondere.
Dream_River
30-05-2009, 20:42
A me mi spaventa che approva una cosa del genere, chissà quale ideale fra i tanti potrebbero scegliere per combattere per la nostra sottomissione e semplici burattini, modellati su un ideale umano, senza possibilità di scelta
ilguercio
30-05-2009, 21:21
Probabilmente mi considererai pazzo, ma non la considero una cattiva cosa... :stordita:
Se ci pensi bene la Cina( e non solo) ha sempre avuto problemi di sovrappopolazione.
Ed un eventuale suicidio di massa di persone non utili alla società sarebbe solo un vantaggio per il paese... :stordita:
I problemi di sovrappopolazione derivano da ben altre falle di cultura e di civiltà nonchè...
Un suicido di massa non va affatto bene perchè è la stessa cosa che sterminarli a un certo punto.
Se tu metti una parte di popolazione in condizioni talmente critiche al punto che preferiscono la morte beh,li stai uccidendo proprio tu...lo stato...
E poco importa se non direttamente...
Non è esattamente la stessa cosa che succede ora?
Puoi studiare quanto vuoi, ma se non hai le capacità arrivi comunque ad alti livelli, qualsiasi siano le tue ambizioni.
A dirla tutta potrebbe addirittura essere un vantaggio, in quanto si risparmierebbero una marea di soldi per le varie selezioni, istruzione, ecc... andando direttamente a colpo sicuro.
Non è la stessa cosa perchè in una ipotetica società equa nessuno parte con i vantaggi.
Altrimenti un figlio di contadini è davvero messo male...
Non è la stessa cosa perchè in una ipotetica società equa nessuno parte con i vantaggi.
Altrimenti un figlio di contadini è davvero messo male...
Ora, forse mi sto sbagliando, ma non stanno facendo gli esami genetici a tutti i bambini di Chongqing, indipendentemente dal grado sociale?
ilguercio
30-05-2009, 21:40
Ora, forse mi sto sbagliando, ma non stanno facendo gli esami genetici a tutti i bambini di Chongqing, indipendentemente dal grado sociale?
Ma la domanda è sempre la stessa:"Perchè a taluni si e ad altri no?"
Questi esperimenti potranno essere condotti se e quando arriveremo(mai,suppongo) a un grado di vera civiltà che assicurerà a tutti la stessa base di diritti e di approvigionamenti per tutti.
Qualsiasi boost sia tecnologico,che scientifico,che medico,che culturale è semplicemente un'arma di controllo fino a quel momento perchè sarà sempre una risorsa in più per i forti e un motivo di infelicità e insuccesso per i deboli.
O,ampliandone comunque il significato sul piano pratico,corrisponderà a una reale e ancor più maggiore differenza di poteri e di chance fra i cittadini di serie A e quelli di serie B.
Ripeto:l'esperimento è sicuramente interessante ma finchè ci troviamo di fronte a un mondo dove il 10% delle persone controlla la quasi totalità delle risorse,sappiamo già a prescindere che le uniche persone che trarranno beneficio da questi miglioramenti saranno quelli che non ne hanno un reale bisogno.
E la disparità aumenterà ancora di più...
Composition86
30-05-2009, 22:27
L'esperimento potrebbe essere interessante, ma secondo me finiranno soltanto per selezionare ottimi "atleti", siano essi sportivi, studenti, esecutori (artisti), tutti degli eccellenti ginnasti, che alleneranno per tantissime ore al giorno il corpo o la mente.
Ma non possono sperare di creare dei nuovi Einstein, Mozart, Picasso, Freud, Kant, Leonardo, Dante ecc. ecc. questa è tutta gente che ha avuto fantasia, immaginazione e amore per la scoperta, caratteristiche che più che essere innate vanno di pari passo con le esperienze di vita. Già immagino che esperienze di vita avranno questi bambini, ripeteranno meccanicamente dei gesti fino a portarli alla perfezione.
Ripeto, ottimi ginnasti, sicuramente utili per la società, ma forse nulla di più.
trallallero
30-05-2009, 22:28
Ma la domanda è sempre la stessa:"Perchè a taluni si e ad altri no?"
Ma secondo te la vita tiene conto della par condicio ?
Siamo tutti uguali quando nasciamo ? perchè qualcuno è intelligente mentre un altro è stupido o magari addirittura down o, peggio, sterile ?
Il diritto è un'invenzione umana ed ha poco a che fare con la vita quindi, se l'uomo vuole cominciare a giocare a Dio è "giusto" che lo faccia senza scrupoli.
Questi esperimenti potranno essere condotti se e quando arriveremo(mai,suppongo) a un grado di vera civiltà che assicurerà a tutti la stessa base di diritti e di approvigionamenti per tutti.
Questi esperimenti stanno avvenendo adesso quindi è "giusto" che avvengano adesso per poter magari raggiungere 'sto benedetto grado di civiltà vera.
Magari è solo un esperimento ma chissenefrega, la natura ne ha fatti tanti per arrivare a noi, perchè non possiamo provarci noi stessi visto che siamo natura ?
O dovremmo forse stare quì inermi ad aspettare che ci annuncino che la "vera civilità" è stata raggiunta ?
I cinesi hanno intrapreso una strada, se è quella sbagliata amen, verrà dimenticata, se invece potrá dar frutti beh, lo vedremo.
trallallero
30-05-2009, 22:34
L'esperimento potrebbe essere interessante, ma secondo me finiranno soltanto per selezionare ottimi "atleti", siano essi sportivi, studenti, esecutori (artisti), tutti degli eccellenti ginnasti, che alleneranno per tantissime ore al giorno il corpo o la mente.
Ma non possono sperare di creare dei nuovi Einstein, Mozart, Picasso, Freud, Kant, Leonardo, Dante ecc. ecc. questa è tutta gente che ha avuto fantasia, immaginazione e amore per la scoperta, caratteristiche che più che essere innate vanno di pari passo con le esperienze di vita. Già immagino che esperienze di vita avranno questi bambini, ripeteranno meccanicamente dei gesti fino a portarli alla perfezione.
Ripeto, ottimi ginnasti, sicuramente utili per la società, ma forse nulla di più.
Son d'accordo con te ma vedi che Leonardo da Vinci oggi non serve e non ci sarà più, oggi c'è l'intelligenza globalizzata. Il genio non è più un fenomeno da scoprire perchè può comunicare in tempo relale col resto del mondo.
ilguercio
30-05-2009, 22:36
Ma secondo te la vita tiene conto della par condicio ?
Siamo tutti uguali quando nasciamo ? perchè qualcuno è intelligente mentre un altro è stupido o magari addirittura down o, peggio, sterile ?
Il diritto è un'invenzione umana ed ha poco a che fare con la vita quindi, se l'uomo vuole cominciare a giocare a Dio è "giusto" che lo faccia senza scrupoli.
La vita DEVE tenere conto della par condicio perchè abbiamo un cervello per ragionare e perchè è assurdo che pochi controllino tanto.
E' proprio perchè abbiamo alcuni diritti di base e alcune protezioni standard che possiamo vivere relativamente bene.
Non esiste dire:ah,in Africa ci servono i diamanti cazzo se ne frega se facciamo un macello...tanto loro sono inferiori e non hanno diritto a nulla...tutto nostro e via,senza pensarci.
Ti pare normale?Se domani mettono in circolo un farmaco che ti protegge da ogni malattia e se lo spartiscono solo 4 gatti che sono,guardacaso,i più potenti del mondo tu te ne staresti zitto?
Siamo ben lontani dall'avere una società perfetta...e questo esperimento non può che aumentare il divario di diritti e di libertà fra i cittadini A e B.
Questi esperimenti stanno avvenendo adesso quindi è "giusto" che avvengano adesso per poter magari raggiungere 'sto benedetto grado di civiltà vera.
Magari è solo un esperimento ma chissenefrega, la natura ne ha fatti tanti per arrivare a noi, perchè non possiamo provarci noi stessi visto che siamo natura ?
O dovremmo forse stare quì inermi ad aspettare che ci annuncino che la "vera civilità" è stata raggiunta ?
I cinesi hanno intrapreso una strada, se è quella sbagliata amen, verrà dimenticata, se invece potrá dar frutti beh, lo vedremo.
Ci sono alcune scelte che sono poco reversibili...
Se avranno ragione loro stai sicuro che i loro problemi disparità sociale non si elimineranno(tanto meno i nostri) anzi...
NetEagle83
30-05-2009, 22:36
I cinesi hanno intrapreso una strada, se è quella sbagliata amen, verrà dimenticata, se invece potrá dar frutti beh, lo vedremo.
No trallalero, se è la strada sbagliata si avranno suicidi di massa e conflitti sociali devastanti. E' quello il problema...
La natura ha i suoi equilibri, non fa "esperimenti", si evolve secondo leggi ben precise. Forzare quelle leggi significa stravolgere il sistema... e anche la società è un sistema, da quel punto di vista. Ha i suoi equilibri. Forzare i meccanismi sociali produce effetti altrettanto gravi che forzare i meccanismi naturali, e quegli effetti te li ho descritti sopra (nella peggiore delle ipotesi si parla di suicidi di massa). E' un atto immorale (e non mi riferisco alla morale religiosa, ma a quella civile).
trallallero
31-05-2009, 08:11
La vita DEVE tenere conto della par condicio perchè abbiamo un cervello per ragionare e perchè è assurdo che pochi controllino tanto.
E' proprio perchè abbiamo alcuni diritti di base e alcune protezioni standard che possiamo vivere relativamente bene.
Non esiste dire:ah,in Africa ci servono i diamanti cazzo se ne frega se facciamo un macello...tanto loro sono inferiori e non hanno diritto a nulla...tutto nostro e via,senza pensarci.
Ti pare normale?Se domani mettono in circolo un farmaco che ti protegge da ogni malattia e se lo spartiscono solo 4 gatti che sono,guardacaso,i più potenti del mondo tu te ne staresti zitto?
Siamo ben lontani dall'avere una società perfetta...e questo esperimento non può che aumentare il divario di diritti e di libertà fra i cittadini A e B.
Ci sono alcune scelte che sono poco reversibili...
Se avranno ragione loro stai sicuro che i loro problemi disparità sociale non si elimineranno(tanto meno i nostri) anzi...
Ho capito, tu interpreti il fatto dal punto di vista "civiltà" io da quello "evoluzione".
La civiltà perfetta esiste già, vedi le formiche, le api, etc ma non mi sembra che si possano definire "in evoluzione" ... sono già perfette, perche dovrebbero evolvere ?
I cinesi, se ho capito bene, stanno provando a creare l'uomo perfetto non in funzione di una civiltà perfetta ma per essere superiori alle altre civiltà e questo è in perfetta linea con quello che fanno gli altri stati quando per esempio inventano nuove armi.
No trallalero, se è la strada sbagliata si avranno suicidi di massa e conflitti sociali devastanti. E' quello il problema...
La natura ha i suoi equilibri, non fa "esperimenti", si evolve secondo leggi ben precise. Forzare quelle leggi significa stravolgere il sistema... e anche la società è un sistema, da quel punto di vista. Ha i suoi equilibri. Forzare i meccanismi sociali produce effetti altrettanto gravi che forzare i meccanismi naturali, e quegli effetti te li ho descritti sopra (nella peggiore delle ipotesi si parla di suicidi di massa). E' un atto immorale (e non mi riferisco alla morale religiosa, ma a quella civile).
La natura non ha una coscienza (in realtà si ed è proprio nell'essere umano che è natura consapevole di se stessa) quindi è ovvio che non faccia "esperimenti in laboratorio", ma di strade dimostratesi poi sbagliate ne ha prese parecchie e proprio queste intendo con "esperimenti".
Quindi, se ci saranno questo fantomatici suicidi di massa, chissenefrega, vuol dire che siamo troppi :boh:
http://www.psiconline.it/article.php?sid=6367
Buona lettura :D
(Non impressionatevi :p)
Al mondo ci sono persone che sembrano ottenere gloria e riconoscimenti senza troppa fatica, da tutti invidiati e presi a modello, ma che nessuno riesce ad avvicinare tanto sono centrati su loro stessi. Inspiegabilmente cadono in tragiche depressioni, assurde e incomprensibili per chi pensava di conoscerli bene. Poi ci sono coloro che, pronti a disprezzare gli altri, oscillanti fra la depressione e la maniacalità, fanno dell’antisocialità uno scudo per combattere solitari in un mondo che è irrimediabilmente contro di loro. Infine c’è chi convive quotidianamente a fianco di dipendenze da droghe, sette o manie.
Ma chi sono veramente queste persone? Come mai hanno dovuto trovare strategie così tanto dolorose per poter sopravvivere? Chi si nasconde dietro queste immagini che ricordano (se addirittura non lo sono di professione) attori pronti a cambiare parte se la situazione lo richiede, quando meno gli altri se lo aspettano? Cosa si nasconde di tanto inquietante dietro l’iperattività di manager e persone di successo costantemente in competizione e preoccupate dal non avere abbastanza tempo a disposizione ?
Nel mare delle diversità attuali si trova una luce che hanno visto tutti, un’infanzia che li accomuna e che a suo tempo ha inesorabilmente segnato il loro futuro: da bambini, ubbidienti e dotati di capacità superiori alla norma, alimentavano l’orgoglio dei genitori: erano “perfetti”, i più bravi e diligenti di tutti.
Per parlare di questo e di altro contenuto nel suo volume, abbiamo intervistato il dott. Manuele Matera, autore del libro Bambini perfetti.
Psiconline
Il titolo del tuo libro è “Bambini Perfetti”, quali sono i bimbi perfetti?
Dott. Manuele Matera
Pensandoci bene ognuno di noi ha ben presente almeno una famiglia dove i genitori parlano in continuazione di quanto il proprio figlio sia bravo, ubbidiente, educato, rispettoso, intellingente. Si tratta di figli che vengono descritti alla stregua di bambini prodigio, in grado di fare qualsiasi cosa, eccellenti in svariati ambiti, a scuola, nello sport, nelle attività più diverse, che dai genitori stessi vengono definiti, con orgoglio, “perfetti”.
Il bambino perfetto è colui che che alla base, spesso, ha ottime e inconsapevoli capacità di cogliere i bisogni dei genitori e di adattarsi a queste, non trovando così la possibilità di esprimere la sua vera natura e le sue emozioni più autentiche. Tenendo lontano da sé le emozioni che la madre non accetta, il piccolo si garantisce il condizionato amore materno. Il bambino appare così disponibile ed educato proprio secondo il preciso ed inequivocabile desiderio materno.
I primi capitoli del libro sono centrati sulla teoria di Winnicott, sui suoi concetti principali e in particolar modo è dato risalto al concetto di Falso Sé. Cosa si intende con Falso Sé?
Secondo D.W.Winnicott una madre che non cesserà di alimentare l’onnipotenza tipica dei primi mesi di vita del bambino non farà altro che contribuire alle prime fasi di quello che viene definito “falso Sé”, ovvero un tentativo del bambino di adattarsi totalmente alle richieste materne.
Winnicott cerca di spiegare cosa intenda come mancato termine dell’onnipotenza attraverso un esempio che ha segnato la storia della psicologia evolutiva: un bambino che ha appena iniziato a muovere i primi passi sbatte la testa contro un tavolo e inizia a piangere; la madre sufficientemente buona (termine puramente winnicottiano che significa per l’appunto una madre non perfetta!) sarà colei che, coccolandolo con amore, allo stesso tempo non colpevolizzerà il tavolo per l'urto (tramite espressioni quale: - povero piccolino, picchia il tavolo che ti ha fatto male e che domani butteremo via) ma farà capire al suo piccolo che il tavolo c'era prima di lui che è nato in un mondo esistente e che, come tale, non può essere modellato per rispondere a tutti i suoi bisogni: il bambino deve adattarsi al mondo e non il contrario. Una madre che continuerà ad alimentare l'onnipotenza tipica dei primi mesi di vita del bambino (ad esempio colpevolizzando il tavolo) non farà altro che contribuire alle prime fasi della strutturazione di un falso Sé. Winnicott distingue l’organizzazione del falso Sé in cinque livelli:
1 - Polo estremo: il falso Sé si costituisce come reale e così tende a considerarlo chi osserva; il vero Sé è nascosto.
2 - Il falso Sé nasconde il vero Sé, al quale è permessa una vita segreta; conserva l'individuo malgrado la presenza di condizioni ambientali anormali.
3 - Il falso Sé ha come preoccupazione principale la ricerca di condizioni intese a permettere al vero Sé di venire alla luce. In questo caso è possibile trovare il suicidio come distruzione del Sé totale compiuta al fine di evitare l'annientamento del vero Sé. Il falso Sé diviene l'organizzatore del suicidio.
4 - Livello più vicino alla salute: il falso Sé si forma sulla base di identificazioni.
5 - Nello stato di salute: il falso Sé si presenta sotto forma di un atteggiamento sociale educato; tale forma permette di avere un posto nella società che il vero Sé da solo non potrebbe mai conquistare o conservare.
Il falso Sé, visto come oggetto della psicologia dello sviluppo, diviene centrale al giorno d'oggi dove problemi come l'anoressia e, in misura minore, i restanti disturbi alimentari potrebbero lasciar intravedere una riedizione delle dinamiche messe in gioco dai genitori coi figli in tenera età, quando il messaggio esplicito era quello di una non accettazione tranne che in cambio dell'assunzione di freddi e schematici modelli per poter essere il bambino soddisfacente proprio quelle determinate caratteristiche.
Detto ciò, non bisogna mai perdere di vista la funzione difensiva e non patologica del falso Sé: quando non è l’unico modello relazionale aiuta il soggetto ad inserirsi nelle varie “parti” richieste dalle situazioni e coincide con l’atteggiamento sociale, assumendo una funzione protettiva verso il Sé spontaneo (vero Sé).
Quindi l’educazione e le aspettative dei genitori possono incidere negativamente sullo sviluppo psicologico del bambino?
E’ oramai condiviso dai più grandi autori in campo evolutivo che le aspettative genitoriali possano incidere in maniera marcata sullo sviluppo psicologico del bambino. Relativamente al tema trattato in questo libro, un bambino che cercherà di mostrarsi sempre in maniera “perfetta” tenderà ad imparare che non esprimendo emozioni quali rabbia, invidia, gelosia, paura, considerate non accettabili da genitori che non sanno leggerne l’importanza o, peggio ancora, che desiderano più o meno inconsapevolmente un bambino perfetto e privo di tali essenziali emozioni, lo porterà ad essere praticamente adulato dai genitori. Tutto ciò potrà segnare l’inizio dell’impossibilità di sperimentare il totale spettro emotivo, e quindi imparare a nascondere agli altri tutto quello che potrebbe non essere considerato, per l’appunto, “perfetto”. A tale proposito, è illuminante ciò che scrive Winnicott (1965): «I genitori non devono fare il loro bambino come l’artista deve fare il suo quadro o il vasaio la sua pentola. Il piccolo cresce a modo suo se l’ambiente è abbastanza buono […] L’educazione morale non può essere un sostituto dell’amore […] ma, anzi, si può ottenere di più con l’amore che con l’educazione».
Cosa si intende per pattern comportamentali di Tipo A?
Friedman e Rosenman (1959) sono stati i primi Autori a descrivere il Tipo A, ovvero una configurazione comportamentale che sembra essere associabile a disturbi coronarici di vario genere. Tale configurazione comportamentale prevede:
- Intensa e prolungata spinta a raggiungere gli obiettivi
- Profonda inclinazione e brama di competere
- Persistente desiderio di riconoscimento e avanzamento di ruolo
- Esagerata ambizione, precisione, puntualità e aggressività
- Costante paura di non avere abbastanza tempo a disposizione
E’ da tempo stato dimostrato che tra i soggetti Tipo A l’infarto e altre forme di malattia cardiaca si presentano con una frequenza doppia rispetto ai gruppi di controllo (Rosenman et al., 1970; Rosenman et al., 1975; Rosenman, Brand, Sholtz, & Friedman, 1976).
Il concetto di Falso Sé in che modo è collegato al pattern comportamentale di Tipo A?
Un bambino che impara a rispondere attraverso modelli del tipo “falso Sé” come sopra descritti tenderà a proporsi continuamente in questa maniera. Questo pericoloso atteggiamento potrà segnare lo sviluppo di chi lo riproporrà continuamente, trasformandolo infine nella vita adulta in desiderio di perfezionismo; questo potrà evolvere negativamente in estenuante ricerca di successi, talvolta ponendosi obiettivi impossibili da raggiungere e che tenderanno inevitabilmente al fallimento. Partendo da queste ipotesi, nel libro “Bambini Perfetti” si cerca di evidenziare come determinati aspetti derivati dal comportamento materno possano corrispondere a caratteristiche di soggetti adulti Tipo A. Tentare di uniformarsi agli schemi sociali e pensare di essere apprezzabili e desiderabili solo in base alle caratteristiche ostentate fondano le basi di quello che definiamo come probabile legame evolutivo tra falso Sé e Tipo A, configurazioni che trovano come focus patologico comune proprio le richieste di perfezionismo avanzate durante lo sviluppo. Questo può rappresentare un’evoluzione del concetto di Personalità Coronarica, nato negli anni ’30 come risultato di studi di matrice psicoanalitica riguardanti problemi di psicosomatica.
I manager e gli imprenditori sempre così competitivi, aggressivi, che hanno come unico obiettivo quello di raggiungere il ruolo più importante all’interno dell’azienda, possono essere considerati “bambini perfetti”?
In base a quanto detto sopra e meglio esplicitato nel libro in oggetto, la risposta è pressoché ovvia.
Cercando di rispondere a questa ultima domanda, concludo proprio con un breve passaggio estrapolato dal libro stesso:
«Instauratosi nell’infanzia, il modello del falso Sé evolverà di pari passo allo sviluppo individuale, mutando l’obiettivo della ricerca dell’amore condizionato dalla prestazione proprio dell’infanzia, a quello dei pari nell’adolescenza e a quello esteso del mondo oggettuale in generale nella vita adulta. Una volta divenuto adulto, colui che ha vissuto tale iter formativo cercherà di uniformarsi agli schemi di desiderio sociale prevalenti tentando di ottenere continui e strabilianti successi nella vita di società, negli sport o in altre attività. In particolare, nell’ambito lavorativo potrà essere ricercato il successo ad ogni costo, continuando così ad alimentare l’originaria credenza infantile basatasi su una fallace relazione tra abilità possedute e amore ricevuto. Attraverso l’assunzione continua di ruoli dagli altri richiesti il soggetto tenderà unicamente a porsi in situazioni ove è imperativo impressionare gli altri mostrando capacità acquisite o doti in generale sopra la norma»
--CUT--
Bel testo, ma alla i risultato negativi che presenta sono solo quelli relativi ad un infarto anticipato, ad una bramosia e frenesia nel comportamento, e nel fatto che il vero io è nascosto sotto una corazza per proteggerlo.
Ma l'ultima cosa non è esattamente quello che tutti noi facciamo quando siamo in società?
Ma l'ultima cosa non è esattamente quello che tutti noi facciamo quando siamo in società?
Certo, ma dipende in che misura.
Mica è una patologia, lo diventa quando è l'UNICO E SOLO modo per adattarsi e rapportarsi agli altri, ovvero dà origine da una parte al perfezionista e dall'altra a quello che "dice sempre di sì" pur di essere considerato.
In quel caso le cose non sono molto belle :p
Ah, notare che c'è anche il riferimento a disturbi alimentari (anoressia): confermo che conoscenti erano anoressiche proprio perchè perfezioniste (a livello non propriamente sanissimo).
Risolto il problema del perfezionismo sono tornate a "funzionare" in modo normale, dal punto di vista alimentare.
_BlackTornado_
31-05-2009, 13:37
Bel testo, ma alla i risultato negativi che presenta sono solo quelli relativi ad un infarto anticipato, ad una bramosia e frenesia nel comportamento, e nel fatto che il vero io è nascosto sotto una corazza per proteggerlo.
Ma l'ultima cosa non è esattamente quello che tutti noi facciamo quando siamo in società?
Già... Ma tutti noi abbiamo imparato a farlo, più o meno nella giusta misura, a forza di esperienze di vita. Non sui libri o dentro a delle palestre, ma relazionandoci con gli altri, litigando, facendo sega a scuola, cazzeggiando su facebook, perdendo tempo dietro a relazioni amorose e così via. Facendo errori su errori.
Il fatto che ora in occidente si sia arrivati ad un predominio della "capacità di relazionarsi con gli altri" (perchè in fondo, anche "farsi raccomandare" è una capacità di relazionarsi con gli altri) a scapito delle abilità in altri campi, non significa che bisogna arrivare all'eccesso opposto, ovvero sviluppare una certa abilità in un campo specifico trascurando poi tutto il resto.
L'essere umano non è "intelligente" o "stupido" a seconda dei casi. E' semplicemente polivalente. Puoi essere un grande sportivo ed essere incapace di fare musica, od essere un grande matematico incapace di relazionarsi con il resto del mondo.
E questo è già un semplificare, perchè anche all'interno di questi campi ci sono abilità ancora più specifiche. Si può essere pippe clamorose a calcio, ma correre i 100 metri in meno di 10 secondi, oppure essere grandi fisici e mezze calzette in matematica.
Una persona felice, realizzata, equilibrata, che non solo non si suicida, ma nemmeno tende delinquere, a drogarsi o ad essere obesa, è una persona che ha sviluppato un minimo tutte le abilità, magari senza eccellere in nessuna. E' una persona polivalente.
E a creare persone polivalenti, ci si arriva con un modello di istruzione come quello occidentale, che ti da occasione di provare e migliorarti in tutto, indipendentemente dalle tue predisposizioni. Ovviamente, anche quello può essere migliorato, e allora si arriverebbe ad un miglioramento della società.
Con un modello di questo tipo, basato su una selezione addirittura genetica (che allo stato attuale, è tutt'altro che attendibile al 100%), si mira a selezionare "macchine", "armi" e "tecnici", non "persone".
A livello di società, anche tralasciando tutti i giudizi morali, tutto ciò ha la stessa utilità di un test nucleare. Semplicemente, un arma, per diventare un paese più forte degli altri, che se non tenuta sotto controllo, può provocare solo danni.
ilguercio
31-05-2009, 15:32
Già... Ma tutti noi abbiamo imparato a farlo, più o meno nella giusta misura, a forza di esperienze di vita. Non sui libri o dentro a delle palestre, ma relazionandoci con gli altri, litigando, facendo sega a scuola, cazzeggiando su facebook, perdendo tempo dietro a relazioni amorose e così via. Facendo errori su errori.
Ora non vorrei fare il solito guastafeste ma è proprio così che funziona.
Non puoi dire di essere perfetto o comunque migliorato se non hai un metro di giudizio.
E la prima persona con cui ti devi confrontare sei tu stesso.
Se un anno fa stavi male e oggi stai bene sei migliorato.
Se stai sempre bene e dopo 30 anni di vita ti arriva la botta di negatività non so come la riesci a gestire...
Equilibrio,in ogni cosa.
Gli errori servono per capire cosa NON fare visto che è piuttosto difficile capire COSA fare.
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