View Full Version : L'individuo in politica
Dream_River
24-05-2009, 22:26
Approfitto da una spunto che mi è stato dato da un altro thread per proporre una nuova discussione
Che opinione avete della visione dell'individuo nelle varie ideologie politiche? Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo o il "bene della società"? (qualunque cosa sia) quale pensate che debba essere il rapporto fra individuo è società?
Linko la pagine di wikipedia relative a due concezioni opposte ma che possono essere utili per orientarsi all'interno di tali questioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarism
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism
Ho linkato da wikipedia in inglese perchè in quella italiana le due voci facevano veramente pena
_Magellano_
24-05-2009, 22:47
Mi basterebbe uno stato che non penalizza l'individuo con la scusa del bene della collettività,o che qualora dovesse farlo chiedesse a questo almeno la sua volontà a farlo e il suo livello di disponibilità.
In molti casi si ha l'impressione che l'individuo x sia una vacca da mungere per rimediare agli sbagli o alla mala fede di y e z,e salvaguardare il quieto vivere fra questi.
Poi che te lo dico a fare,ne abbiamo parlato diverse volte in temi abbastanza legati a questo. :asd:
Poi che altro,non voglio certo uno stato che mi dica in cosa devo credere politicamente,con chi devo andare a letto,come farlo e quante volte al giorno.
Non si tratta solo della "beneficienza forzata" che lo stato ti costringe a fare senza il tuo consenso o le ingerenze nella tua vita privata(se un tossico vuole drogarsi nella sua casa di campagna non vedo perchè lo stato gli debba vietare di acquistare quello che gli serve se danneggia solo se stesso) ma il fatto che spesso l'individuo viene visto solo come un ostacolo al piano statale.
In sostanza penso che un uomo sappia come spendere i suoi soldi nel suo interesse meglio dello stato cosi come fare le sue scelte,che giuste o sbagliate che siano devono essere rispettate in nome della libertà,tranne ovviamente nel caso in cui questi interferisca con la libertà degli altri.
Aggiungo qualche esempio: "è indice di civiltà e moralità aiutare i meno fortunati" cit.funzionario che mi dissangua le finanze per mantenere qualche parassita sociale che non solo non vuole contribuire alla società ma spesso la sfrutta pure in altro oppure il solito "è contro natura fare certe cose" cit. moralizzatore verso qualcuno che lui reputo un deviato,in questo caso io trovo ripugnante baciare un uomo,ma un uomo avrà il diritto o no di andare a letto con chi vuole?
Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo
E come fa a tutelare milioni di cittadini diversi se non cmq tramite un modello sociale? :D
Va a chiedere a ciascuno cosa vuole? :D
Essendo obbligatorio agire per modelli qualcuno resta sempre fuori, è inevitabile.
_Magellano_
24-05-2009, 22:58
E come fa a tutelare milioni di cittadini diversi se non cmq tramite un modello sociale? :D
Va a chiedere a ciascuno cosa vuole? :D
Essendo obbligatorio agire per modelli qualcuno resta sempre fuori, è inevitabile.Lasciando liberi i cittadini di fare le loro scelte ed esserne responsabili?
Libertarianism is the answer! ;)
Lasciando liberi i cittadini di fare le loro scelte ed esserne responsabili?
Libertarianism is the answer! ;)
Non puoi lasciare ai cittadini tutte le scelte, pertanto chi vuole la scelta X che viene negata resta irrimediabilmente deluso.
_Magellano_
24-05-2009, 23:01
Non puoi lasciare ai cittadini tutte le scelte, pertanto chi vuole la scelta X che viene negata resta irrimediabilmente deluso.Non parlo di scelte fatte tramite referendum,che fra l'altro sarebbe già un passo avanti ma di libere associazioni.
Cmq fammi un esempio?
Non parlo di scelte fatte tramite referendum,che fra l'altro sarebbe già un passo avanti ma di libere associazioni.
Cmq fammi un esempio?
Ma ce ne sono migliaia!
Mettiamo che X scelga il "farsi giustizia da solo" prendendosi la responsabilità di quello che capita.....ti pare che possiamo lasciar diventare la nazione il Far West? :D
X si arrabbia se lo stato mantiene la sua funzione di unico controllore, perchè ad esempio X pensa di far meglio e vuole "scegliere" questa soluzione per sè.
Vedi problema delle ronde di adesso, tanto per andare sul concreto.
_Magellano_
24-05-2009, 23:17
Ma ce ne sono migliaia!
Mettiamo che X scelga il "farsi giustizia da solo" prendendosi la responsabilità di quello che capita.....ti pare che possiamo lasciar diventare la nazione il Far West? :D
X si arrabbia se lo stato mantiene la sua funzione di unico controllore, perchè ad esempio X pensa di far meglio e vuole "scegliere" questa soluzione per sè.
Vedi problema delle ronde di adesso, tanto per andare sul concreto.
devono essere rispettate in nome della libertà,tranne ovviamente nel caso in cui questi interferisca con la libertà degli altri.E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.
Non è permesso ovviamente ad un cittadino di far fuori quelli che a sua discrezione meritano la morte.
Poi domani approfondiamo bene,non è che sto evitando le risposte lunghe e che a quest'ora capisci che è rimasto poco da dare.
E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.
Non è permesso ovviamente ad un cittadino di far fuori quelli che a sua discrezione meritano la morte.
Poi domani approfondiamo bene,non è che sto evitando le risposte lunghe e che a quest'ora capisci che è rimasto poco da dare.
quando molte persone vivono in uno stesso luogo (per esempio una città) quella che può sembrare una libertà individuale va spesso a cozzare con le "libertà individuali" altrui. Dato che è tardi anche per me farò un esempio stupido ma che secondo me rende l'idea: se tutti volessimo andare in automobile al lavoro questo renderebbe impossibile PER TUTTI andare in lavoro, ledendo le nostre libertà individuali.
E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.
Ma il buon senso in un modo "libertarissimo" non esiste, proprio perchè non esisterebbe un senso...COMUNE.
_Magellano_
24-05-2009, 23:52
quando molte persone vivono in uno stesso luogo (per esempio una città) quella che può sembrare una libertà individuale va spesso a cozzare con le "libertà individuali" altrui. Dato che è tardi anche per me farò un esempio stupido ma che secondo me rende l'idea: se tutti volessimo andare in automobile al lavoro questo renderebbe impossibile PER TUTTI andare in lavoro, ledendo le nostre libertà individuali.Se tutti volessero andare in automobile,tutti pagherebbero di loro volontà una tassa di circolazione idonea che permetterebbe al costruttore designato e scelto di ampliare le strade per agevolare il traffico,chi invece non ha intenzione di circolare in auto non pagherà nessuna tassa in quanto non usufruisce di tale struttura,semmai pagherà una tassa per il trasporto pubblico e prenderà il tram.
Ma il buon senso in un modo "libertarissimo" non esiste, proprio perchè non esisterebbe un senso...COMUNE.Questo non si può dire,il distinguere il giusto dallo sbagliato è istintivo in ogni essere umano,apparte i malati chi fa del male lo sapendo di farlo.
In ogni caso il thread non è su quello che suggerisce Magellano su come amministrare lo stato ma è cosa pensate voi,io ho detto il mio progetto che probabilmente avra dei punti da rivedere in ogni caso,per il resto rifatevi a quello che chiede l'op nel primo post. :D
Questo non si può dire,il distinguere il giusto dallo sbagliato è istintivo in ogni essere umano,apparte i malati chi fa del male lo sapendo di farlo.
Il distinguerlo sì (perchè è utile), non COME distinguere però, dato che ognuno fa da sè (soprattutto in un mondo libertario :D)
blamecanada
25-05-2009, 00:19
Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.
Se tutti volessero andare in automobile,tutti pagherebbero di loro volontà una tassa di circolazione idonea che permetterebbe al costruttore designato e scelto di ampliare le strade per agevolare il traffico,chi invece non ha intenzione di circolare in auto non pagherà nessuna tassa in quanto non usufruisce di tale struttura,semmai pagherà una tassa per il trasporto pubblico e prenderà il tram.
Però dovrà respirare lo smog prodotto. Potrebbe esigere un rimborso.
Ma se una sola persona considerasse il valore della propria salute cosí alto, da richiedere un rimborso che nessuno sia disposto ad accettarlo, cosa succederebbe, dunque?
a. Si nega il diritto alla salute dell'individuo, e gli si dà un compenso arbitrario (un autentico esproprio!).
b. Si nega il diritto ad andare tutti in auto.
Aggiungo che anche se nessuno considerasse di cosí alto valore la propria salute, ci potrebbero essere dei proprietari non disposti a vendere i propri terreni per l'ampliamento della strada. L'esproprio víola il diritto alla proprietà.
In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.
Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.
Però dovrà respirare lo smog prodotto. Potrebbe esigere un rimborso.
Ma se una sola persona considerasse il valore della propria salute cosí alto, da richiedere un rimborso che nessuno sia disposto ad accettarlo, cosa succederebbe, dunque?
a. Si nega il diritto alla salute dell'individuo, e gli si dà un compenso arbitrario (un autentico esproprio!).
b. Si nega il diritto ad andare tutti in auto.
Aggiungo che anche se nessuno considerasse di cosí alto valore la propria salute, ci potrebbero essere dei proprietari non disposti a vendere i propri terreni per l'ampliamento della strada. L'esproprio víola il diritto alla proprietà.
In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.
sono assolutamente d'accordo, praticamente qualunque azione di un singolo può avere conseguenze sugli altri.
quelarion
25-05-2009, 14:30
Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.
In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.
quoto.
Il vero problema e' la difficolta', essenzialmente dovuta a scarso senso civico/sociale e a una istruzione insufficiente, a capire quando una liberta' individuale calpesta la liberta' altrui.
Ritornando all'esempio dell'auto vs mezzi pubblici tanta gente non pensa minimamente che prendere l'auto per uno spostamento possibile anche con i mezzi abbia conseguenze sugli altri cittadini.
In questo senso la societa' nasce per perseguire il bene comune, inteso come il bene individuale di ogni cittadino nel limite delle liberta' individuali, ma necessita di cittadini consapevoli.
_Magellano_
25-05-2009, 17:55
Adesso vorrei lanciare una piccola provocazione,piccola e manco provocazione a dire il vero ma solo per discutere da un certo punto di vista.
Dato per scontato che la maggior parte dei pensionati dopo aver lavorato tutta una vita in epoche meno generose di questa e aver contribuito a creare l'Italia per quella che è adesso,si trova con una pensione da fame nonostate tutto,è giusto dare contributi statali a parassiti sociali perpetui che non solo non hanno contribuito alla società come i primi ma anzi spesse volte la peggiorano violandone continuamente le regole?
A qualcuno di voi è stato chiesto se voleva fare la "beneficienza" a determinate categorie tramite referendum o in altro modo per mezzo del sudore del proprio lavoro e a discapito di altri ben piu meritevoli?
Dicono che sia per il "bene della società",ma francamente a me pare l'esatto opposto che dove al parassita si da un dito in breve va in cancrena tutto il braccio.
In questo caso non sarebbe meglio far esprimere all'andividuo la sua opinione come su altre materie di un certo spessore un opinione diretta anzichè decidere per lui?
NetEagle83
25-05-2009, 18:00
Adesso vorrei lanciare una piccola provocazione,piccola e manco provocazione a dire il vero ma solo per discutere da un certo punto di vista.
Dato per scontato che la maggior parte dei pensionati dopo aver lavorato tutta una vita in epoche meno generose di questa e aver contribuito a creare l'Italia per quella che è adesso,si trova con una pensione da fame nonostate tutto,è giusto dare contributi statali a parassiti sociali perpetui che non solo non hanno contribuito alla società come i primi ma anzi spesse volte la peggiorano violandone continuamente le regole?
A qualcuno di voi è stato chiesto se voleva fare la "beneficienza" a determinate categorie tramite referendum o in altro modo per mezzo del sudore del proprio lavoro e a discapito di altri ben piu meritevoli?
Dicono che sia per il "bene della società",ma francamente a me pare l'esatto opposto che dove al parassita si da un dito in breve va in cancrena tutto il braccio.
In questo caso non sarebbe meglio far esprimere all'andividuo la sua opinione come su altre materie di un certo spessore un opinione diretta anzichè decidere per lui?
Chi/cosa intendi esattamente per "parassiti sociali"?
_Magellano_
25-05-2009, 18:07
Chi/cosa intendi esattamente per "parassiti sociali"?
Te ne posso citare diversi,dai disoccupati cronici che sono sempre malati quando c'è da fare i colloqui di lavoro o che lavorano lo stretto necessario legale per riavere il sussidio dopo tot mesi,ai rom che non si sa per quale oscuro motivo hanno contributi economici a scadenze regolari.
Io mi chiedo solo perchè non si fa un referendum e si fa decidere ai cittadini visto che i soldi ce li mettono loro.
Dico questi ma potrei anche dire benissimo i politicanti da strapazzo che dopo qualche mese in parlamento hanno la pensione a vita.
NetEagle83
25-05-2009, 18:28
Te ne posso citare diversi,dai disoccupati cronici che sono sempre malati quando c'è da fare i colloqui di lavoro o che lavorano lo stretto necessario legale per riavere il sussidio dopo tot mesi,ai rom che non si sa per quale oscuro motivo hanno contributi economici a scadenze regolari.
Io mi chiedo solo perchè non si fa un referendum e si fa decidere ai cittadini visto che i soldi ce li mettono loro.
Dico questi ma potrei anche dire benissimo i politicanti da strapazzo che dopo qualche mese in parlamento hanno la pensione a vita.
Ah beh... fai un minestrone di categorie che non c'entrano molto l'una con l'altra. I "disoccupati cronici che sono sempre malati ecc.", tanto per cominciare, non è semplice distinguerli dai disoccupati "veri" (tu ci riusciresti? Se si, come?)... e questi ultimi hanno tutto il sacrosanto diritto di essere aiutati, no?
Poi quello dei rom è un altro discorso ancora... i contributi economici bisogna vedere a quali condizioni li danno, se li danno sempre e "perchè" li danno...
E i politicanti è ancora un altro paio di maniche. Fosse per me guadagnerebbero quei 2-3000 € al mese giusto per campare, e pensione integrativa da far pagare direttamente a loro...
Comunque il punto è che i cittadini non deciderebbero un bel niente, perchè, duole dirlo, ma non sarebbero in grado di trovare soluzioni adeguate. Il cittadino comune non ha la visione d'insieme, non ha le conoscenze per pianificare programmi sociali, non è privo di interessi personali come dovrebbero (condizionale d'obbligo) esserlo i politici... insomma, se quello che intendi è una specie di democrazia diretta in stile rivoluzione francese... beh, sarebbe completamente fallimentare. :)
Se invece intendi i classici istituti quali referendum ecc., beh, di quelli si può discutere...
"Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell'eccellenza.
Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.
Qui ad Atene noi facciamo così.
La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l'uno dell'altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.
E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell'universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.
Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.
Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell'Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Pericle, discorso agli Ateniesi, 461 a.C.
NetEagle83
25-05-2009, 18:39
Il nocciolo del problema sta tutto in questo passo:
Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell'Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.
Nel loro sistema culturale ogni individuo era tenuto a volgere sempre e comunque la propria vita verso l'eccellenza (un concetto di eccellenza "totale" e incondizionato), quindi è logico che un popolo del genere fosse in grado di attuare una "vera" democrazia, nel senso etimologico del termine.
Oggi invece... beh, c'è davvero bisogno di far notare le differenze? ;)
_Magellano_
25-05-2009, 18:46
Ah beh... fai un minestrone di categorie che non c'entrano molto l'una con l'altra. I "disoccupati cronici che sono sempre malati ecc.", tanto per cominciare, non è semplice distinguerli dai disoccupati "veri" (tu ci riusciresti? Se si, come?)... e questi ultimi hanno tutto il sacrosanto diritto di essere aiutati, no?
Poi quello dei rom è un altro discorso ancora... i contributi economici bisogna vedere a quali condizioni li danno, se li danno sempre e "perchè" li danno...
E i politicanti è ancora un altro paio di maniche. Fosse per me guadagnerebbero quei 2-3000 € al mese giusto per campare, e pensione integrativa da far pagare direttamente a loro...
Comunque il punto è che i cittadini non deciderebbero un bel niente, perchè, duole dirlo, ma non sarebbero in grado di trovare soluzioni adeguate. Il cittadino comune non ha la visione d'insieme, non ha le conoscenze per pianificare programmi sociali, non è privo di interessi personali come dovrebbero (condizionale d'obbligo) esserlo i politici... insomma, se quello che intendi è una specie di democrazia diretta in stile rivoluzione francese... beh, sarebbe completamente fallimentare. :)
Se invece intendi i classici istituti quali referendum ecc., beh, di quelli si può discutere...
In Svizzera vanno avanti a referendum e non c'è trippa per gatti per parassiti di vario tipo,ora d'accordo che l'italiano medio non è lo svizzero medio ma cosi cretino come lo fa' certa gente io non ce lo faccio.
I disoccupati cronici da quelli veri li trova abbastanza facilmente facendo dei controlli(se si vuole farlo),i rom non mi sembra apportino contributo alla società ne mantengano nessun genere di accordo riuscendo addirittura in molti casi a smontare i pezzi della case popolari che gli vengono per rivenderseli,per i politicanti c'è un problema in quanto si autotutelerebbero ma intanto si può vedere le prime due categorie.
Io non penso servano rivoluzioni o spargimenti di sangue ma smettere di considerare il singolo cittadino come un cretino appendice di un gruppo e cominciare a far si che uno per uno abbia la possibilità di dire la sua vuoi per referendum o per altro.
Mi rendo benissimo conto che c'è chi ha interesse a lasciare le cose cosi,anche perchè sarebbe la fine dei vari demagoghi o imbroglioni.
NetEagle83
25-05-2009, 18:57
In Svizzera vanno avanti a referendum e non c'è trippa per gatti per parassiti di vario tipo,ora d'accordo che l'italiano medio non è lo svizzero medio ma cosi cretino come lo fa' certa gente io non ce lo faccio.
I disoccupati cronici da quelli veri li trova abbastanza facilmente facendo dei controlli(se si vuole farlo),i rom non mi sembra apportino contributo alla società ne mantengano nessun genere di accordo riuscendo addirittura in molti casi a smontare i pezzi della case popolari che gli vengono per rivenderseli,per i politicanti c'è un problema in quanto si autotutelerebbero ma intanto si può vedere le prime due categorie.
Io non penso servano rivoluzioni o spargimenti di sangue ma smettere di considerare il singolo cittadino come un cretino appendice di un gruppo e cominciare a far si che uno per uno abbia la possibilità di dire la sua vuoi per referendum o per altro.
Mi rendo benissimo conto che c'è chi ha interesse a lasciare le cose cosi,anche perchè sarebbe la fine dei vari demagoghi o imbroglioni.
Ma no, il problema non è certo quello... il punto che tu trascuri è molto più banale: il cittadino medio è in grado di rispondere a referendum del tipo si/no. Ma quel referendum lo formula qualcun'altro... ti immagini se prendessimo un passante e gli chiedessimo di pianificare un programma sociale per i rom?
Come accennavo nel post precedente, siamo ben lontani (noi come gli altri paesi, ben inteso) da una società formata da individui perfetti. Questo mondo, checchè se ne dica, è profondamente individualista/egoista... per cui le decisioni da far prendere direttamente al popolo devono essere molto "ponderate", altrimenti si arriverebbe al collasso in breve tempo.
_Magellano_
25-05-2009, 19:04
Ma no, il problema non è certo quello... il punto che tu trascuri è molto più banale: il cittadino medio è in grado di rispondere a referendum del tipo si/no. Ma quel referendum lo formula qualcun'altro... ti immagini se prendessimo un passante e gli chiedessimo di pianificare un programma sociale per i rom?
Come accennavo nel post precedente, siamo ben lontani (noi come gli altri paesi, ben inteso) da una società formata da individui perfetti. Questo mondo, checchè se ne dica, è profondamente individualista/egoista... per cui le decisioni da far prendere direttamente al popolo devono essere molto "ponderate", altrimenti si arriverebbe al collasso in breve tempo.
Si può fare anche un referendum piu elaborato,magari c'è anche chi non vorrebbe dare una lira a prescindere ai rom(non è obbligatorio fare la beneficienza),e penso non siano neanche pochi oltre a considerare il fatto che trattasi di soldi loro e non di chi gli fa la morale.
Poi abbiamo bene o male dei partiti che si fanno interpreti di diverse esigenze,uno di questi sarà in grado di fare il referendum giusto e ripeto in ogni caso questa della massa come gruppo di imbecilli ed elità culturale che deve decidere per i primi ovviamente con i soldi dei primi è il maggior ostacolo ad una democrazia che rispetti la libertà.
Si facesse un referendum per la liberalizzazione delle droghe leggere o delle case chiuse io sono pronto a scommettere che i risultati sarebber davvero sorprendenti.
NetEagle83
25-05-2009, 19:14
Si può fare anche un referendum piu elaborato,magari c'è anche chi non vorrebbe dare una lira a prescindere ai rom(non è obbligatorio fare la beneficienza),e penso non siano neanche pochi oltre a considerare il fatto che trattasi di soldi loro e non di chi gli fa la morale.
Poi abbiamo bene o male dei partiti che si fanno interpreti di diverse esigenze,uno di questi sarà in grado di fare il referendum giusto e ripeto in ogni caso questa della massa come gruppo di imbecilli ed elità culturale che deve decidere per i primi ovviamente con i soldi dei primi è il maggior ostacolo ad una democrazia che rispetti la libertà.
Si facesse un referendum per la liberalizzazione delle droghe leggere o delle case chiuse io sono pronto a scommettere che i risultati sarebber davvero sorprendenti.
Io non ho detto che la massa è un gruppo di imbecilli, ma un gruppo di "egoisti"... è cosa ben diversa. Ti rendi conto dei rischi potenziali del far decidere le masse su certi temi? Lascia perdere le case chiuse o le canne... pensa se nel nostro paese, dove abbiamo la più alta percentuale di evasione fiscale d'Europa, si lasciasse decidere ai singoli di pianificare la tassazione... indovina cosa sceglierebbero? :D Pensi che la maggior parte degli italiani abbia la cultura (o anche il semplice buon senso) per capire che le tasse a qualcosa servono? Rifletti... ;)
Ps. naturalmente lo stesso discorso vale per qualsiasi altro tema, compresi i rom... sai quanta gente li sbatterebbe fuori a calci nel sedere per pure questioni di principio? Vuoi lasciare a loro il compito di decidere?
_Magellano_
25-05-2009, 19:27
Io non ho detto che la massa è un gruppo di imbecilli, ma un gruppo di "egoisti"... è cosa ben diversa. Ti rendi conto dei rischi potenziali del far decidere le masse su certi temi? Lascia perdere le case chiuse o le canne... pensa se nel nostro paese, dove abbiamo la più alta percentuale di evasione fiscale d'Europa, si lasciasse decidere ai singoli di pianificare la tassazione... indovina cosa sceglierebbero? :D Pensi che la maggior parte degli italiani abbia la cultura (o anche il semplice buon senso) per capire che le tasse a qualcosa servono? Rifletti... ;)
Ps. naturalmente lo stesso discorso vale per qualsiasi altro tema, compresi i rom... sai quanta gente li sbatterebbe fuori a calci nel sedere per pure questioni di principio? Vuoi lasciare a loro il compito di decidere?
Ci ho riflettuto molto bene e ho convenuto che il cittadino sa come amministrare i suoi soldi meglio dello stato e mi viene difficile convincermi di essere in torto allo stato attuale delle cose.
Ora stai anche reputanto che il cittadino medio sia egoista,io non penso sia tanto egoista da superare il punto di non ritorno,se paradossalmente si scegliesse di pagare meno tasse molto probabilmente diversi evasori le pagherebbero qualora ci fosse una sanzione scoraggiante.
Che le tasse servano siamo tutti d'accordo ma a pagare i campi rom? a finanziare il festival di musica etnica o la notte bianca quando un pensionato con quelle 30 euro mensili che risparmierebbe ci fa una spesa?
Io penso che la maggior parte degli italiani abbia la cultura per capire fino a che punto si può arrivare e dire che non ha la cultura,l'intelligenza o la morale per autoamministrarsi è un modo indiretto per dire che la democrazia va amministrata da un "elite" per tutti ma in questo caso non sarebbe piu democrazia.
Ora sono io che invito a riflettere te,dal momento che i soldi ce li mette "il popolo" avrà il diritto di mettere voce in capitolo su come vengono spesi e negare certe spese? oppure qualcuno ha già deciso per loro e con i loro soldi cosa va fatto e cosa no per morale(sempre sua) o cultura(che lui reputa migliore di quella degli altri),dico cultura perchè io penso difficilmente che uno come Veltroni(uno a caso che reputo una persona colta e preparata nel suo ambito)che in vita sua ha fatto solo il politico possa avere la cultura del lavorare e tirare la cinghia cosi come possa avere la cultura di capire quali sono i motivi che indeboliscono la coesione sociale rispetto ad un tabaccaio o un barista.
Adesso vorrei lanciare una piccola provocazione,piccola e manco provocazione a dire il vero ma solo per discutere da un certo punto di vista.
Dato per scontato che la maggior parte dei pensionati dopo aver lavorato tutta una vita in epoche meno generose di questa e aver contribuito a creare l'Italia per quella che è adesso,si trova con una pensione da fame nonostate tutto,è giusto dare contributi statali a parassiti sociali perpetui che non solo non hanno contribuito alla società come i primi ma anzi spesse volte la peggiorano violandone continuamente le regole?
A qualcuno di voi è stato chiesto se voleva fare la "beneficienza" a determinate categorie tramite referendum o in altro modo per mezzo del sudore del proprio lavoro e a discapito di altri ben piu meritevoli?
Dicono che sia per il "bene della società",ma francamente a me pare l'esatto opposto che dove al parassita si da un dito in breve va in cancrena tutto il braccio.
In questo caso non sarebbe meglio far esprimere all'andividuo la sua opinione come su altre materie di un certo spessore un opinione diretta anzichè decidere per lui?
Parli di cose che concretamente non hanno nessun significato.
La spesa per i rom non solo é irrilevante, ma l'Italia non utilizza nemmeno i fondi, che ci sarebbero, messi a disposizione dalla UE.
In italia non esiste un sistema di sussidio alla disoccupazione organico come negli altri paesi, quindi spari contro una cosa che in ITalia non esiste. Gli ammortizzatori sociali in Italia sono limitati e quasi tutti indirizzati alla grande industria, dove non é certo l'operaio che per pigrizia decide di mettersi in cassa.
Quanto alla spesa pensionistica... Beh da sola rappresenta piu di 1/3 del bilancio statale. il 16 - 17% del PIL. Pensare di comparare Rom e spesa pensionistica é come pensare di sfamare il burkina Faso con le briciole di un pique nique.
L'unica voce in cui lo Stato Italiano é generoso ed é stato generosissimo é invece proprio quello delle pensioni. Gli Italiani vanno in pensione prima di tutti gli altri Europei. Le Italiane ancora prima. Per decenni gli italiani non hanno pagato un cazzo di contributi. Quasi tutti i pensionati prendono molto di piu di quanto spetterebbe loro in un sistema contributivo. In Italia le pensioni son state distribuite allegramente e ancora oggi sono il principale strumento di ammortizzazione nelle crisi aziendali.
Tutte le altre voci dello Stato Italiano non sono per nulla "generose" e sono molto piu basse, non solo dei paesi scandinavi ma pure dei paesi anglosassoni.
NetEagle83
25-05-2009, 19:35
Ci ho riflettuto molto bene e ho convenuto che il cittadino sa come amministrare i suoi soldi meglio dello stato e mi viene difficile convincermi di essere in torto allo stato attuale delle cose.
Ora stai anche reputanto che il cittadino medio sia egoista,io non penso sia tanto egoista da superare il punto di non ritorno,se paradossalmente si scegliesse di pagare meno tasse molto probabilmente diversi evasori le pagherebbero qualora ci fosse una sanzione scoraggiante.
Che le tasse servano siamo tutti d'accordo ma a pagare i campi rom? a finanziare il festival di musica etnica o la notte bianca quando un pensionato con quelle 30 euro mensili che risparmierebbe ci fa una spesa?
Io penso che la maggior parte degli italiani abbia la cultura per capire fino a che punto si può arrivare e dire che non ha la cultura,l'intelligenza o la morale per autoamministrarsi è un modo indiretto per dire che la democrazia va amministrata da un "elite" per tutti ma in questo caso non sarebbe piu democrazia.
Ora sono io che invito a riflettere te,dal momento che i soldi ce li mette "il popolo" avrà il diritto di mettere voce in capitolo su come vengono spesi e negare certe spese? oppure qualcuno ha già deciso per loro e con i loro soldi cosa va fatto e cosa no per morale(sempre sua) o cultura(che lui reputa migliore di quella degli altri),dico cultura perchè io penso difficilmente che uno come Veltroni(uno a caso che reputo una persona colta e preparata nel suo ambito)che in vita sua ha fatto solo il politico possa avere la cultura del lavorare e tirare la cinghia cosi come possa avere la cultura di capire quali sono i motivi che indeboliscono la coesione sociale rispetto ad un tabaccaio o un barista.
Perdonami se te lo dico, ma il tuo ragionamento è molto molto ingenuo... se ogni singolo individuo della società fosse capace di autoamministrarsi non servirebbero nemmeno le leggi... e non è che puoi fare dei distinguo del tipo "per queste cose gli individui sono in grado di autoamministrarsi mentre per quelle altre cose no", o lo sono sempre o non lo sono mai. E mi sembra che la storia stessa dell'uomo abbia dimostrato che le cose stanno mooooolto diversamente da come le dipingi tu.
_Magellano_
25-05-2009, 19:38
Parli di cose che concretamente non hanno nessun significato.
La spesa per i rom non solo é irrilevante, ma l'Italia non utilizza nemmeno i fondi, che ci sarebbero, messi a disposizione dalla UE.
In italia non esiste un sistema di sussidio alla disoccupazione organico come negli altri paesi, quindi spari contro una cosa che in ITalia non esiste. Gli ammortizzatori sociali in Italia sono limitati e quasi tutti indirizzati alla grande industria, dove non é certo l'operaio che per pigrizia decide di mettersi in cassa.
Quanto alla spesa pensionistica... Beh da sola rappresenta piu di 1/3 del bilancio statale. il 16 - 17% del PIL. Pensare di comparare Rom e spesa pensionistica é come pensare di sfamare il burkina Faso con le briciole di un pique nique.
L'unica voce in cui lo Stato Italiano é generoso ed é stato generosissimo é invece proprio quello delle pensioni. Gli Italiani vanno in pensione prima di tutti gli altri Europei. Le Italiane ancora prima. Per decenni gli italiani non hanno pagato un cazzo di contributi. Quasi tutti i pensionati prendono molto di piu di quanto spetterebbe loro in un sistema contributivo. In Italia le pensioni son state distribuite allegramente e ancora oggi sono il principale strumento di ammortizzazione nelle crisi aziendali.
Tutte le altre voci dello Stato Italiano non sono per nulla "generose" e sono molto piu basse, non solo dei paesi scandinavi ma pure dei paesi anglosassoni.Io voglio prendere per buoni questi dati che mi dai anche senza aver visto nessuna fonte e mi limito ad aggiungere che c'è anche una questione di principio in sè e di coesione sociale poi.
Un cittadino che sta con l'acqua alla gola e sa che al campo rom pigliano i soldi per nulla non sarà tanto ben portato ad un eventuale integrazione ma questo è un extra non è legato al discorso precedente.
Quello che sto cercando di dire è che chi paga e che manda avanti un società deve avere il diritto di influenzarne la direnzione e le scelte e non essere solo uno dei tanti buono a far cassa.
Poi per favore cerchiamo di tenere i toni bassi nei post a seguire perchè un altro richiamo dai mod lo evito volentieri,non per sospensioni o ban ma perchè non ho nessun intenzione di essere motivo di disordine come lo siamo stati ieri.
_Magellano_
25-05-2009, 19:41
Perdonami se te lo dico, ma il tuo ragionamento è molto molto ingenuo... se ogni singolo individuo della società fosse capace di autoamministrarsi non servirebbero nemmeno le leggi... e non è che puoi fare dei distinguo del tipo "per queste cose gli individui sono in grado di autoamministrarsi mentre per quelle altre cose no", o lo sono sempre o non lo sono mai. E mi sembra che la storia stessa dell'uomo abbia dimostrato che le cose stanno mooooolto diversamente da come le dipingi tu.Spiegami secondo te cosa vi è di sbagliato nell'applicare quel principio che ho scritto nel post in risposta a friz(la parte sottolineata).
Non si può pretendere che qualcuno dia senza dargli la possibilità di dire la sua su come la cosa pubblica viene amministrata,considerando che molto spesso chi parla parla di morale e cultura alla fine dei conti è quello che costruisce meno e meno da alla società in termini concreti(e dico concreti perchè a sentire lui ha portato la luce). :boh:
Io voglio prendere per buoni questi dati che mi dai anche senza aver visto nessuna fonte e mi limito ad aggiungere che c'è anche una questione di principio in sè e di coesione sociale poi.
Un cittadino che sta con l'acqua alla gola e sa che al campo rom pigliano i soldi per nulla non sarà tanto ben portato ad un eventuale integrazione ma questo è un extra non è legato al discorso precedente.
Quello che sto cercando di dire è che chi paga e che manda avanti un società deve avere il diritto di influenzarne la direnzione e le scelte e non essere solo uno dei tanti buono a far cassa.
Poi per favore cerchiamo di tenere i toni bassi nei post a seguire perchè un altro richiamo dai mod lo evito volentieri,non per sospensioni o ban ma perchè non ho nessun intenzione di essere motivo di disordine come lo siamo stati ieri.
Il punto é che le tue riflessioni sono senza fondamento.
E non é una questione di principio. E' una questione di numeri. E i principi senza numeri sono feticci populisti e demagogici.
Pensioni 17%
Interessi sul debito 4%
Sanità 6 %
Siamo al 27% del PIL. Son dati spannometrici, ma la dimensione é quella.
Tenendo conto che lo Stato assorbe il 44% del PIL, queste 3 voci da sole già prendono piu del 60% del bilancio pubblico.
Non si può pretendere che qualcuno dia senza dargli la possibilità di dire la sua su come la cosa pubblica viene amministrata,considerando che molto spesso chi parla parla di morale e cultura alla fine dei conti è quello che costruisce meno e meno da alla società in termini concreti(e dico concreti perchè a sentire lui ha portato la luce). :boh:
E infatti chi paga le tasse, vota il governo che spende i soldi raccolti da quelle tasse. Quindi il tuo principio é già rispettato.
_Magellano_
25-05-2009, 19:48
Il punto é che le tue riflessioni sono senza fondamento.
E non é una questione di principio. E' una questione di numeri. E i principi senza numeri sono feticci populisti e demagogici.
Pensioni 17%
Interessi sul debito 4%
Sanità 6 %
Siamo al 27% del PIL. Son dati spannometrici, ma la dimensione é quella.
Tenendo conto che lo Stato assorbe il 44% del PIL, queste 3 voci da sole già prendono piu del 60% del bilancio pubblico.
Mo te sei attaccato con questa cosa delle pensioni,allora io ho fatto un esempio ho preso il pensionato ma potrei prendere anche un qualsiasi pinco pallino lavoratore.
Avrà il diritto un contribuente di mettere bocca su come viene amministrata la repubblica considerando che la mantiene lui con i soldi delle sue tasse?
Oppure deve esserci qualche elite di ben pensanti che va li a battere cassa e decide cosa va finanziato e cosa no?
Avrà il diritto un cittadino che è membro attivo e sostenitore del sistema di influenzarne la direzione tramite referendum diretti?
E infatti chi paga le tasse, vota il governo che spende i soldi raccolti da quelle tasse. Quindi il tuo principio é già rispettato.Non è rispettato perchè dubito fortemente che chi abbia votato l'attuale governo sia favorevole al finanziamento dei campi rom,cosi come chi aveva votato quello precedente fosse favorevole al rifinanziamento di determinate missioni militari all'estero.
NetEagle83
25-05-2009, 19:48
Spiegami secondo te cosa vi è di sbagliato nell'applicare quel principio che ho scritto nel post in risposta a friz(la parte sottolineata).
Non si può pretendere che qualcuno dia senza dargli la possibilità di dire la sua su come la cosa pubblica viene amministrata,considerando che molto spesso chi parla parla di morale e cultura alla fine dei conti è quello che costruisce meno e meno da alla società in termini concreti(e dico concreti perchè a sentire lui ha portato la luce). :boh:
Nel principio in sè non c'è assolutamente nulla di sbagliato... il problema è sempre quello: pensare al bene comune o al bene dei singoli? Se fai decidere ai singoli è matematicamente certo che penseranno esclusivamente a se stessi (de umana natura...), e così si taglia fuori ogni forma concettuale di welfare state. Ti piacerebbe vivere in un paese del genere?
_Magellano_
25-05-2009, 19:51
Nel principio in sè non c'è assolutamente nulla di sbagliato... il problema è sempre quello: pensare al bene comune o al bene dei singoli? Se fai decidere ai singoli è matematicamente certo che penseranno esclusivamente a se stessi (de umana natura...), e così si taglia fuori ogni forma concettuale di welfare state. Ti piacerebbe vivere in un paese del genere?Mi avvalgo della facoltà di non rispondere perchè verrei flammato di brutto(quindi ho gia risposto) e non voglio creare fastidio ai moderatori. :asd:
Mo te sei attaccato con questa cosa delle pensioni,allora io ho fatto un esempio ho preso il pensionato ma potrei prendere anche un qualsiasi pinco pallino lavoratore.
Avrà il diritto un contribuente di mettere bocca su come viene amministrata la repubblica considerando che la mantiene lui con i soldi delle sue tasse?
Oppure deve esserci qualche elite di ben pensanti che va li a battere cassa e decide cosa va finanziato e cosa no?
Avrà il diritto un cittadino che è membro attivo e sostenitore del sistema di influenzarne la direzione tramite referendum diretti?
Non é questione di mettere bocca.
E' questione che nella tua rappresentazione della spesa pubblica hai dimostrato di conoscere in modo se non totalmente errato, sicuramente molto superficiale, le grandezze in gioco.
E in piu ti stai lamentando perché vorresti decidere di piu.
Forse prima di lamentarti perché non ti ascoltano faresti bene ad approfondire la tua conoscenza. Potresti cosi scoprire che principi giusti e sacrosanti che a te sembrano evidenti e necessari, sono in realtà letture al quanto superficiali.
Non è rispettato perchè dubito fortemente che chi abbia votato l'attuale governo sia favorevole al finanziamento dei campi rom,cosi come chi aveva votato quello precedente fosse favorevole al rifinanziamento di determinate missioni militari all'estero.
Neppure il Parlamento vota su ogni singolo capitolo di spesa, ma vota le linee generali e queste sono poi attuate dai decreti ministeriali.
Pensare di far votare tutti i cittadini per ogni singola voce, é una idea che esce persino dall'utopia e sfiora il paranormale.
_Magellano_
25-05-2009, 20:03
Non é questione di mettere bocca.
E' questione che nella tua rappresentazione della spesa pubblica hai dimostrato di conoscere in modo se non totalmente errato, sicuramente molto superficiale, le grandezze in gioco.
E in piu ti stai lamentando perché vorresti decidere di piu.
Forse prima di lamentarti perché non ti ascoltano faresti bene ad approfondire la tua conoscenza. Potresti cosi scoprire che principi giusti e sacrosanti che a te sembrano evidenti e necessari, sono in realtà letture al quanto superficiali.
Neppure il Parlamento vota su ogni singolo capitolo di spesa, ma vota le linee generali e queste sono poi attuate dai decreti ministeriali.
Pensare di far votare tutti i cittadini per ogni singola voce, é una idea che esce persino dall'utopia e sfiora il paranormale.Per la prima parte credo che per risponderti ti quoterò qualche post mio sulla discussione avuta ieri fino all'arrivo del mod,vedo che il metodo rispondere alla proposta è meno piacevole per te che rispondere personalmente all'utente.
Per la seconda parte mi spiegherai in che piano "paranormale" si trova la Svizzera che per questioni di un certo peso come economia o immigrazione o sicurezza chiedono il parere diretto dei loro cittadini tramite referendum,perfino sulle droghe.
E se parli con il medium per il paranormale poi fallo postare nel 3d della giustizia da strada che vorremmo farci dire dal morto che nazionalità aveva. :asd:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/specialepmi/200802articoli/30505girata.asp
http://magazine.excite.it/news/14078/Svizzera-referendum-per-legalizzare-la-cannabis
http://news.kataweb.it/item/548372/svizzera-referendum-sa-a-circolazione-lavoratori-ue
NetEagle83
25-05-2009, 20:07
Mi avvalgo della facoltà di non rispondere perchè verrei flammato di brutto(quindi ho gia risposto) e non voglio creare fastidio ai moderatori. :asd:
Ma no, che flame... in fondo un esempio di sistema politico/sociale simile (quantomeno concettualmente) a come lo concepisci tu esiste già: United States of America. :)
E se parli con la maggior parte degli americani son felicissimi di stare dove stanno, quindi...
E se parli con il medium per il paranormale poi fallo postare nel 3d della giustizia da strada che vorremmo farci dire dal morto che nazionalità aveva. :asd:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/specialepmi/200802articoli/30505girata.asp
http://magazine.excite.it/news/14078/Svizzera-referendum-per-legalizzare-la-cannabis
http://news.kataweb.it/item/548372/svizzera-referendum-sa-a-circolazione-lavoratori-ue
Forse non hai fatto attenzione....
Ma nessuno dei referendum che hai postato é un referendum sulla spesa pubblica.
_Magellano_
25-05-2009, 20:23
Forse non hai fatto attenzione....
Ma nessuno dei referendum che hai postato é un referendum sulla spesa pubblica.Io sto parlando del principio tale e bello sottolineato al quale non hai dato risposta,ho detto la spesa pubblica perchè come ben sai le tasse e i parassiti stanno nei miei pensieri spesso ma quello che mi interessa come ho scritto diverse volte è venga restituita libertà e giustizia ai cittadini che fanno la società con il loro lavoro e i loro contributi.
Un referendum sui parassiti sociali in svizzera dubito lo faranno mai non avendo i problemi nostri,invece come hai potuto vedere ne è stato fatto uno sulla liberalizzazione delle droghe,un altro sulla pressione fiscale e un altro ancora sul transito di cittadini comunitari che se non sbaglio dopo diversi passaggi portò anche una moratoria con romania e bulgaria.
Questa è democrazia non un branco di "burini autoeletti moralisti" che decidono per i cittadini.
Quello che sto cercando di dire è che chi paga e che manda avanti un società deve avere il diritto di influenzarne la direnzione e le scelte e non essere solo uno dei tanti buono a far cassa.Questa è la parte chiave almeno nel mio pensiero.
Ora vi auguro buona cena a tutti e mi ritiro dopo una lunga giornata di lavoro. :)
Io sto parlando del principio tale e bello sottolineato al quale non hai dato risposta,ho detto la spesa pubblica perchè come ben sai le tasse e i parassiti stanno nei miei pensieri spesso ma quello che mi interessa come ho scritto diverse volte è venga restituita libertà e giustizia ai cittadini che fanno la società con il loro lavoro e i loro contributi.
Un principio che non vuol dire nulla fino a quandi non lo traduci nel concreto.
Perché il principio è già rispettato dalla democrazia rappresentativa.
No taxation without representation
Se poi tu il principio lo traduci con la democrazia diretta, non é una questione di principio. Ma una questione di lettura che fai tu. Peccato che quello che chiedi sia cosi ingenuo da far ridere.
Hai presente le voci di spesa che ci sono in un bilancio pubblico?
Bisognerebbe far votare i cittadini 5 volte al giorno 365 giorni l'anno.
Un referendum sui parassiti sociali in svizzera dubito lo faranno mai non avendo i problemi nostri,
In Svizzera di problemi ne hanno altri.
E di parassiti ne hanno di altri tipi, visto che la Svizzera é tenuta in piedi dalle multinazionali e dalle banche, con i cui soldi si tengono in piedi una marea di piccoli artigiani o agricoltori che sarebbero economicamente spazzati in 5 min in un sistema, non dico libertario, ma semplicemente liberista.
invece come hai potuto vedere ne è stato fatto uno sulla liberalizzazione delle droghe,un altro sulla pressione fiscale e un altro ancora sul transito di cittadini comunitari che se non sbaglio dopo diversi passaggi portò anche una moratoria con romania e bulgaria.
Questa è democrazia non un branco di "burini autoeletti moralisti" che decidono per i cittadini.
In Svizzera il governo é formato da una alleanza a cui partecipano i 4 principali partiti, di destra e sinistra tutti assieme.
Lo strumento referendario si accompagna a un sistema governativo consociativo e senza alternanza. Una coalizione nazionale che governa da sempre. Molto poco democratica come struttura.
Per il resto sul fatto che la democrazia diretta non funziona, ma diventa anzi il trionfo di minoranze estremiste e qualunquiste, puoi leggerti l'analisi della California, questa settimana sull'economist.
PS, quanto ai Rom, che ti stanno tanto sulle palle.
Un referendum per togliere diritti a una categoria di persone etnicamente identificate, per un libertario vero, sarebbe qualcosa di inconcepibile, visto che per lui ci sono solo gli individui e non gruppi sociali o etnici.
Dream_River
25-05-2009, 20:44
Bravi bravi, scannatevi fra voi, io mi sto divertendo un mondo :Perfido:
:asd:
Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani http://gianom.googlepages.com/zrk01_sbattolatestaovunque.gif)
comunque sia chiaro che a inizio thread comunque non intendevo chiedervi di stendere un vostro programma politico, ma mi riferivo piuttosto a due differenti visione della società e dello stato in relazione alla vostra opinione
Bravi bravi, scannatevi fra voi, io mi sto divertendo un mondo :Perfido:
:asd:
Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani http://gianom.googlepages.com/zrk01_sbattolatestaovunque.gif)
comunque sia chiaro che a inizio thread comunque non intendevo chiedervi di stendere un vostro programma politico, ma mi riferivo piuttosto a due differenti visione della società e dello stato in relazione alla vostra opinione
Il problema é che communitarismo e individualismo non sono secondo me termini appropriati per identificare degli opposti.
Molto spesso il communitarismo riguarda la visione di una società formata da comunità, ma non da individui.
Esempio classico é il Libano. Una società nella quale non sei cittadino libanese. Ma sei Maronita o Druso o Sciita....
Opposta a questa versione é la repubblica in cui ogni individuo ne é parte integrante, in quanto individuo, non in quanto appartenente a un gruppo.
Ma questa seconda visione opposta al communitarismo non é necessariamente individualista, perché puo comunque far propria una visione di bene comune, non piu settario, me neppure individuale.
_Magellano_
25-05-2009, 21:24
Un principio che non vuol dire nulla fino a quandi non lo traduci nel concreto.
Perché il principio è già rispettato dalla democrazia rappresentativa.
No taxation without representation
Se poi tu il principio lo traduci con la democrazia diretta, non é una questione di principio. Ma una questione di lettura che fai tu. Peccato che quello che chiedi sia cosi ingenuo da far ridere.
Hai presente le voci di spesa che ci sono in un bilancio pubblico?
Bisognerebbe far votare i cittadini 5 volte al giorno 365 giorni l'anno.
In Svizzera di problemi ne hanno altri.
E di parassiti ne hanno di altri tipi, visto che la Svizzera é tenuta in piedi dalle multinazionali e dalle banche, con i cui soldi si tengono in piedi una marea di piccoli artigiani o agricoltori che sarebbero economicamente spazzati in 5 min in un sistema, non dico libertario, ma semplicemente liberista.
In Svizzera il governo é formato da una alleanza a cui partecipano i 4 principali partiti, di destra e sinistra tutti assieme.
Lo strumento referendario si accompagna a un sistema governativo consociativo e senza alternanza. Una coalizione nazionale che governa da sempre. Molto poco democratica come struttura.
Per il resto sul fatto che la democrazia diretta non funziona, ma diventa anzi il trionfo di minoranze estremiste e qualunquiste, puoi leggerti l'analisi della California, questa settimana sull'economist.
Te lo chiedo ancora se per te votare qualcuno che una volta arrivato li non fa nulla di quello che vuoi è democrazia allora temo la pensiamo un po diversamente,riguardo agli artigiani svizzeri che tu consideri alla stregua di parassiti tanto da paragonarli ai rom vorrei farti presente che quella è casa loro e sono loro ad ospitare le multinazionali nella loro nazione in concessione dando loro privilegi che difficilmente avrebbero in altre nazioni.
Riguardo alla parte delle voci di spesa basta dare delle linee guida,non serve uno fisico nucleare a farsi interprete di un esigenza una volta ottenuti dei punti di riferimento,sempre che lo si voglia fare ovviamente.
comunque visto che quello che chiedo è tanto ingenuo da far ridere fatti due risate cosi magari ti rilassi pure un po'.
PS, quanto ai Rom, che ti stanno tanto sulle palle.
Un referendum per togliere diritti a una categoria di persone etnicamente identificate, per un libertario vero, sarebbe qualcosa di inconcepibile, visto che per lui ci sono solo gli individui e non gruppi sociali o etnici.Quanto ai rom proprio perchè per me gli uomini sono tutti uguali ritengo che debbano essere trattati come tutti gli altri senza sconti o favoritismi cosi come senza persecuzioni,non c'entra una ceppa l'etnia ma lo stile di vita.
Ho dato un opinione abbastanza simile sulle regioni a statuto speciale che dopo un certo periodo necessario all'integrazione dovrebbero essere trattate alla stregua degli altri,dato che come ho detto per me tutti gli uomini sono uguali.
Fra l'altro se ci fosse una legge qui dove gli italiani per motivi non precisati avessero diritto ad avere una piccola indennità mensile gratis potrei immaginare i soliti moralisti a gridare all'apartheid e partire a mille con le reductio ad hitlerorum.
E' tanto brutto trattare gli uomini TUTTI allo stesso modo? la domanda è retorica ovviamente.
ps. la pippa che sono un libertario imboscato o un liberale confuso mi raccomando non scordarla mai,daltronde non potendo screditare le idee meglio screditare la persona.
Te lo chiedo ancora se per te votare qualcuno che una volta arrivato li non fa nulla di quello che vuoi è democrazia allora temo la pensiamo un po diversamente
Questa per me é antipolitica.
Qualunquismo e demagogia.
Quanto ai rom proprio perchè per me gli uomini sono tutti uguali ritengo che debbano essere trattati come tutti gli altri senza sconti o favoritismi cosi come senza persecuzioni,non c'entra una ceppa l'etnia ma lo stile di vita.
Ho dato un opinione abbastanza simile sulle regioni a statuto speciale che dopo un certo periodo necessario all'integrazione dovrebbero essere trattate alla stregua degli altri,dato che come ho detto per me tutti gli uomini sono uguali.
Fra l'altro se ci fosse una legge qui dove gli italiani per motivi non precisati avessero diritto ad avere una piccola indennità mensile gratis potrei immaginare i soliti moralisti a gridare all'apartheid e partire a mille con le reductio ad hitlerorum.
E' tanto brutto trattare gli uomini TUTTI allo stesso modo? la domanda è retorica ovviamente.
ps. la pippa che sono un libertario imboscato o un liberale confuso mi raccomando non scordarla mai,daltronde non potendo screditare le idee meglio screditare la persona.
Se vuoi trattare i rom come tutti gli altri allora perché togliere loro dai destinatari dei fondi per indigenti? Se bisogna trattarli come tutti gli altri allora anche loro hanno accesso alle forme di sostegno previste per i cittadini italiani
Per il resto non é questione di falso liberale.
E' questione di slogan da quattro soldi. Come questa tua ossessione isterica per i rom.
Per pensare che la spesa sociale sia affossata dai Rom bisogna avere tutto il consorzio di Parma sugli occhi.
I politici italiani sono cosi preoccupati per i Rom che non si prendono manco la briga di mandare un formulario a bruxelles per ricevere i fondi stanziati, e non utilizzati, previsti per l'integrazione della comunità Rom.
Prenditela pure con i rom, ma questo ti denota per quello che sei. Un superficiale in cerca di un capro espiatorio da odiare. Un capro espiatorio possibilmente "altro" da me che appartengo agli "italiani" (tra l'altro ignorando che i Rom in gran parte sono Italiani tanto quanto te)
_Magellano_
25-05-2009, 21:59
Questa per me é antipolitica.
Qualunquismo e demagogia.
Se vuoi trattare i rom come tutti gli altri allora perché togliere loro dai destinatari dei fondi per indigenti? Se bisogna trattarli come tutti gli altri allora anche loro hanno accesso alle forme di sostegno previste per i cittadini italiani
Per il resto non é questione di falso liberale.
E' questione di slogan da quattro soldi. Come questa tua ossessione isterica per i rom.
Per pensare che la spesa sociale sia affossata dai Rom bisogna avere tutto il consorzio di Parma sugli occhi.
I politici italiani sono cosi preoccupati per i Rom che non si prendono manco la briga di mandare un formulario a bruxelles per ricevere i fondi stanziati, e non utilizzati, previsti per l'integrazione della comunità Rom.
Prenditela pure con i rom, ma questo ti denota per quello che sei. Un superficiale in cerca di un capro espiatorio da odiare. Un capro espiatorio possibilmente "altro" da me che appartengo agli "italiani" (tra l'altro ignorando che i Rom in gran parte sono Italiani tanto quanto te)Stai volutamente sviando il tutto con le tue solite tattichette da due soldi,prima hai provato attaccando la mia liberalità dandomi del falso o del confuso,adesso stai pian piano spargendo l'idea che ce l'ho con i rom sempre per screditare le mie idee e far credere che lo faccio per secondi fini,poi come se non bastasse ti sei attaccato come una zecca a quell'esempio delle pensioni che tiri fuori in maniera indiretta benchè ti abbia detto che era un esempio qualsiasi.
Te lo ripeto un altra volta non perchè tu non abbia capito ma solo per evitare che riusi le solite tatticchette e almeno ti sforzi di trovarne della nuove.
Io non ce l'ho con i rom ne penso che la loro presenza sia di tale impatto da impoverire un intero paese,io come ho detto penso che tutti gli uomini siano uguali e cosi come non bisogna dare togliere un soldo ad un lavoratore per darlo ad un non lavoratore altrettanto non bisogna togliere soldi a gruppi di lavoratori per darli a gruppi di non lavoratori,siano questi bassi e biondi o alti e scuri,italiani o stranieri.
Cosi come ho piu volte sostenuto la democrazia diretta,quella che tu chiami demagiogia insomma daltronde sei elitista(ovviamente la parte tua è l'elitè gli altri non acculturati e immorali (:asd:)) quindi c'è poco da soprendersi che sei contrario.
Già che ci sei risparmiati anche l'attacco morale del primo paragrafo e cerca di parlare seriamente sui concetti che sto proponendo dato che fino a prova contraria ci sono riusciti(nel senso che hanno avuto l'educazione di non fare giochetti o screditare)altri utenti in questo 3d.
Poi ripeto se vuoi continuare con i tuoi giochetti mettendo in dubbio la mia persona o i miei ideali,passando per screditamenti o ergendoti paladino della morale fa pure,non è certo che ho bisogno dell'apprezzamento degli altri per mantenere la mia autostima(che deriva da fatti concreti fatti che derivano dal mio lavoro evidente e che resta). :boh:
Se vuoi discutere civilmente e rispettando le regole mi fa piacere farlo se devi fare le solite manipolazioni,prenditi pure l'ultima parola e torna a moralizzare e screditare qui e li. :asd:
Stai volutamente sviando il tutto con le tue solite tattichette da due soldi,prima hai provato attaccando la mia liberalità dandomi del falso o del confuso,adesso stai pian piano spargendo l'idea che ce l'ho con i rom sempre per screditare le mie idee e far credere che lo faccio per secondi fini,poi come se non bastasse ti sei attaccato come una zecca a quell'esempio delle pensioni che tiri fuori in maniera indiretta benchè ti abbia detto che era un esempio qualsiasi.
Te lo ripeto un altra volta non perchè tu non abbia capito ma solo per evitare che riusi le solite tatticchette e almeno ti sforzi di trovarne della nuove.
Io non ce l'ho con i rom ne penso che la loro presenza sia di tale impatto da impoverire un intero paese,io come ho detto penso che tutti gli uomini siano uguali e cosi come non bisogna dare togliere un soldo ad un lavoratore per darlo ad un non lavoratore altrettanto non bisogna togliere soldi a gruppi di lavoratori per darli a gruppi di non lavoratori,siano questi bassi e biondi o alti e scuri,italiani o stranieri.
Se tutti gli uomini sono uguali allora anche un rom ha diritto a ricevere il sussidio previsto per i piu indigenti.
Ha diritto a fare domanda per le case popolari,come tutti gli altri, e visto che mediamnte i rom sono nullatenenti o quasi, disoccupati e con molti figli arriveranno sempre in testa. Se un rom riceve una fonte di sostegno pubblico, lo fa in quanto italiano, non in quanto rom.
Quanto ai gruppi che lavorano per mantenerne altri... Invece degli spiccioli, perche non parliamo delle decine di miliardi di euro versati agli agricoltori? Questi si che son parassiti che vivono grazie alle sovvenzioni pubbliche.
_Magellano_
25-05-2009, 22:28
Se tutti gli uomini sono uguali allora anche un rom ha diritto a ricevere il sussidio previsto per i piu indigenti.
Ha diritto a fare domanda per le case popolari,come tutti gli altri, e visto che mediamnte i rom sono nullatenenti o quasi, disoccupati e con molti figli arriveranno sempre in testa. Se un rom riceve una fonte di sostegno pubblico, lo fa in quanto italiano, non in quanto rom.
Quanto ai gruppi che lavorano per mantenerne altri... Invece degli spiccioli, perche non parliamo delle decine di miliardi di euro versati agli agricoltori? Questi si che son parassiti che vivono grazie alle sovvenzioni pubbliche.
Agli indigenti va un aiuto tale da permettergli di sostentarsi nel mentre cercando di stabilizzare la loro posizione,non un mantenimento perenne e certo.
Anche nell'assegnare case popolari o sussidi deve esserci un merito e non che basta essere poveri(o fingere di essere tali e mi sembra questo il caso) per automaticamente avere aperte le porte del salvadanaio che siano di una nazionalità/etnia o un altra,pensavo di essere stato chiaro quando ho scritto che per me criminali e parassiti non hanno etnia.
E lo ripeto ancora rom o vichingi a me cambia poco,chi non ha interesse a darsi da fare ma tuttosommato gli sta bene stare a scrocco dovrebbe essere sensibilizzato,cosi come dovrebbe essere data l'opportunità a chi glielo paga il sussidio di mettere dei paletti al fine di far si che quella gente non ci mangi di gusto in questa situazione nell'approvazione di qualche elitista che si sente il cuore in pace perchè nei salotti che frequenta lo lodano per la sua moralità;spero non serve che commenti molte proposte demagogiche fatte dai tuoi cari partiti socialisti che parlando di stipendio di disoccupazione di diverse centinaia di euro quando un manovale medio ne prende 750 se gli va bene.
Alla frecciatina sugli agricoltori non rispondo,o meglio quelli che conosco io di persona si spaccano letterlamente la schiena e intendo in senso fisico,non campano usando le dita per scrivere in locali riscaldati/condizionati e con abitini puliti ma tutt'altro e in molti casi per molto poco denaro rispetto al guadagno finale.
Fra l'altro da quello che mi ricordi in questi pochi decenni di mia vita quando abbiamo protestato lo abbiamo fatto o per calamità o per qualche assurda abberrazione politica che andava a toccare il nostro lavoro e in ogni caso a differenza di altri ci siamo sempre fermati ad un limite ragionevole per non creare problemi ad altre categorie di lavoratori,lavoratori veri.
Poi se la tua opinione è mantenere indistintamente allora vabè è la tua opinione c'è poco da fare ne prendiamo atto,solo non dare la colpa alle televisioni se gli operai(che lavorano sul serio e anche loro si spaccano la schiena) perdono le staffe e finiscono a votare lega alla faccia della "moralità".
Agli indigenti va un aiuto tale da permettergli di sostentarsi nel mentre cercando di stabilizzare la loro posizione,non un mantenimento perenne e certo.
Anche nell'assegnare case popolari o sussidi deve esserci un merito e non che basta essere poveri(o fingere di essere tali e mi sembra questo il caso) per automaticamente avere aperte le porte del salvadanaio che siano di una nazionalità/etnia o un altra,pensavo di essere stato chiaro quando ho scritto che per me criminali e parassiti non hanno etnia.
E lo ripeto ancora rom o vichingi a me cambia poco,chi non ha interesse a darsi da fare ma tuttosommato gli sta bene stare a scrocco dovrebbe essere sensibilizzato,cosi come dovrebbe essere data l'opportunità a chi glielo paga il sussidio di mettere dei paletti al fine di far si che quella gente non ci mangi di gusto in questa situazione nell'approvazione di qualche elitista che si sente il cuore in pace perchè nei salotti che frequenta lo lodano per la sua moralità;spero non serve che commenti molte proposte demagogiche fatte dai tuoi cari partiti socialisti che parlando di stipendio di disoccupazione di diverse centinaia di euro quando un manovale medio ne prende 750 se gli va bene.
Se non fai differenza tra vichinghi e rom, perchè hai tirato in ballo i Rom in tutti i tuoi post?
Per il resto, i fondi della comunità europea servono proprio a quello che dici.
Alla frecciatina sugli agricoltori non rispondo,o meglio quelli che conosco io di persona si spaccano letterlamente la schiena e intendo in senso fisico,non campano usando le dita per scrivere in locali riscaldati/condizionati e con abitini puliti ma tutt'altro e in molti casi per molto poco denaro rispetto al guadagno finale.
Fra l'altro da quello che mi ricordi in questi pochi decenni di mia vita quando abbiamo protestato lo abbiamo fatto o per calamità o per qualche assurda abberrazione politica che andava a toccare il nostro lavoro e in ogni caso a differenza di altri ci siamo sempre fermati ad un limite ragionevole per non creare problemi ad altre categorie di lavoratori,lavoratori veri.
Quella sugli agricoltori non é una frecciatina.
E' l'esempio piu lampante di statalismo, inefficienza e comportamento pubblico antiliberale.
Gli agricoltori lavorano con le mani? irrilevante.
Se non sono sono in grado di stare sul mercato devono fare fallimento, non certo farsi mantenere dallo Stato. Guadagnano poco? E' perché lavorano male, quindi devono levarsi di torno e farsi sostituire da altri che utilizzeranno tecniche e strutture produttive piu efficienti.
Se tu fossi non dico un libertario, ma un liberista, diresti che le sovvenzioni agli agricoltori vanno abolite. Senza se e senza ma. Deve essere il mercato a decidere.
Ma forse é piu comodo fare i libertari col culo altrui. Spiegare quanto é indegno e immorale dare le case pubbliche ai parassiti Rom, e quando invece si toccano categorie care le sovvenzioni pubbliche diventano moralissime :asd: :asd:
quanto poi alle proteste degli agricoltori... hanno creato disagi in tutto il nord 'italia, per non parlare delle volte che gli allevatori bloccavano la tangenziale di milano. Anche qua un doppiopesismo talmente plateale da essere una barzelletta.
_Magellano_
25-05-2009, 23:21
Se non fai differenza tra vichinghi e rom, perchè hai tirato in ballo i Rom in tutti i tuoi post?
Per il resto, i fondi della comunità europea servono proprio a quello che dici.
Quella sugli agricoltori non é una frecciatina.
E' l'esempio piu lampante di statalismo, inefficienza e comportamento pubblico antiliberale.
Gli agricoltori lavorano con le mani? irrilevante.
Se non sono sono in grado di stare sul mercato devono fare fallimento, non certo farsi mantenere dallo Stato. Guadagnano poco? E' perché lavorano male, quindi devono levarsi di torno e farsi sostituire da altri che utilizzeranno tecniche e strutture produttive piu efficienti.
Se tu fossi non dico un libertario, ma un liberista, diresti che le sovvenzioni agli agricoltori vanno abolite. Senza se e senza ma. Deve essere il mercato a decidere.
Ma forse é piu comodo fare i libertari col culo altrui. Spiegare quanto é indegno e immorale dare le case pubbliche ai parassiti Rom, e quando invece si toccano categorie care le sovvenzioni pubbliche diventano moralissime :asd: :asd:
quanto poi alle proteste degli agricoltori... hanno creato disagi in tutto il nord 'italia, per non parlare delle volte che gli allevatori bloccavano la tangenziale di milano. Anche qua un doppiopesismo talmente plateale da essere una barzelletta.Forse perchè vichinghi che vivono in enclavi sopra la legge senza lavorare o contribuire alla società ma solo sfruttandola o peggio danneggiandola non ve ne sono.
Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
Comunque non pensi che sia ridicolo attaccare la categoria alla quale faccio parte tanto per dare un aria di senso a quelle sentenze poco prima dette,stai ancora tentando di screditarmi solo con mezzi ancora piu subdoli. :boh:
Poi sbaglio o il motto "non sono tutti cosi,non bisogna generalizzare" che sfoderi sempre quando si toccano i tuoi amichetti in questo caso non viene concesso? :asd: no perchè a sentire te pare che gli zingari ci son cattivi ma anche buoni,mentre gli agricoltori son tutti cattivi,taccagni e mantenuti, non ti rendi conto di quanto è ridicolo?
Forse perchè vichinghi che vivono in enclavi sopra la legge senza lavorare o contribuire alla società ma solo sfruttandola o peggio danneggiandola non ve ne sono.
Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
Comunque non pensi che sia ridicolo attaccare la categoria alla quale faccio parte tanto per dare un aria di senso a quelle sentenze poco prima dette,stai ancora tentando di screditarmi solo con mezzi ancora piu subdoli. :boh:
Poi sbaglio o il motto "non sono tutti cosi,non bisogna generalizzare" che sfoderi sempre quando si toccano i tuoi amichetti in questo caso non viene concesso? :asd: no perchè a sentire te pare che gli zingari ci son cattivi ma anche buoni,mentre gli agricoltori son tutti cattivi,taccagni e mantenuti, non ti rendi conto di quanto è ridicolo?
Non sapevo che tu fossi un agricoltore.
Mi ricordavo che abitassi in campagna. Quindi ho fatto l'esempio perché sapevo che indicavo una realtà che conoscevi. Non certo per attaccarti. MA non é un esempio a cazzo. La PAC rappresenta una gestione sovietica dell'agricoltura. Costa una paccata di soldi. Decine di miliardi di euro, presi anche dalle mie tasche. Se si abolisse la Pac il vantaggio per le mie tasche sarebbe sensibile. Se scomparissero i rom le mie tasse si abbasserebbero forse di un centesimo.
PEr il resto il discorso che fai é un discorso da conservatore di destra. E non é per offendere che ti faccio notare che non sei un libertario, é una semplice constatazione
Quanto alle multinazionali. Ben vengano. Ben venga l'industrializzazione avanzata di un settore ancora arretrato. E per quanto mi riguarda, ben vengano gli OGM.
Io non ho mica espresso giudizi morali sugli agricoltori, a differenza tua che fai tutta una pappina retorica su chi é utile alla società e chi non lo é (anche qua discorso che di individualista e libertario non ha nulla). Io dico che se un agricoltore ha bisogno dei finanziamenti pubblici per stare sul mercato questo significa che la sua attività economica distrugge ricchezza. Che dovrebbe fare fallimento ed esser sostituito da altri. La classica distruzione creativa di Schumpeter.
Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani http://gianom.googlepages.com/zrk01_sbattolatestaovunque.gif)
Che testi avete usato? :D
se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Peccato che secondo il libertarismo bisogna difendere anche la libertà di vendere pomodori inacquati e pieni di diserbanti (tutelare l' "abilità del vendere", il consumatore deve arrangiarsi a scegliere o vuoi tu forse obbligare gli inacquatore a non inacquare e magari non vendere sottocosto? VIOLENZA INDICIBILMENTE ILLIBERTARIA! :D Io posso inacquare quanto voglio e vendere sottocosto quanto mi pare, in un sistema libertarissimo) oltre a quella di evitare di comprarli (il compratore ha la liberà di non comprare quello che non gli piace ovviamente e quindi anche di crepare di fame :O) :p
_Magellano_
25-05-2009, 23:49
Non sapevo che tu fossi un agricoltore.
Mi ricordavo che abitassi in campagna. Quindi ho fatto l'esempio perché sapevo che indicavo una realtà che conoscevi. Non certo per attaccarti. MA non é un esempio a cazzo. La PAC rappresenta una gestione sovietica dell'agricoltura. Costa una paccata di soldi. Decine di miliardi di euro, presi anche dalle mie tasche. Se si abolisse la Pac il vantaggio per le mie tasche sarebbe sensibile. Se scomparissero i rom le mie tasse si abbasserebbero forse di un centesimo.
PEr il resto il discorso che fai é un discorso da conservatore di destra. E non é per offendere che ti faccio notare che non sei un libertario, é una semplice constatazione
Quanto alle multinazionali. Ben vengano. Ben venga l'industrializzazione avanzata di un settore ancora arretrato. E per quanto mi riguarda, ben vengano gli OGM.
Io non ho mica espresso giudizi morali sugli agricoltori, a differenza tua che fai tutta una pappina retorica su chi é utile alla società e chi non lo é (anche qua discorso che di individualista e libertario non ha nulla). Io dico che se un agricoltore ha bisogno dei finanziamenti pubblici per stare sul mercato questo significa che la sua attività economica distrugge ricchezza. Che dovrebbe fare fallimento ed esser sostituito da altri. La classica distruzione creativa di Schumpeter.Io ti ho detto cosa succederebbe se i medi agricoltori venissero spazzati via e sostituiti da multinazionali,i danni alla società sarebbero molteplici sia qualitativamente perchè quando la mia famiglia mette qualcosa sul mercato sappi che ha gli stessi standard qualititavi di quella che mangiamo noi mentre una multinazionale pensa solo a far soldi,sia quantitativamente perchè nulla vieta a questa di far cartello con altre e aumentare e diminuire la produzione per influenzare il prezzo della materia finale,e quello dammi retta le tue tasche le toccherebbe.
Poi non ho familiarità con quei modelli di contributi che citavi prima perchè da quello che mi risulta di contributi almeno noi e i nostri vicini non ne prendiamo(funziona anche fra lazio e abruzzo quel sistema di cui parlavi?)
In ogni caso c'è anche un punto "morale" (scusami se ti tolgo il primato stavolta) nel dare due lire a chi non ti da nulla in cambio ben conscio e felice che sia cosi e dare tre lire a chi comunque giova alla società sia in via diretta che via indiretta e se è vero che ha quelle tre lire non è certo che le ruba,sopratutto viste le alternative.
Poi ripeto tu puoi considerarmi una conservatore è una tua opinione e ne prendo atto,io dal canto mio ti considero un socialista e mi sembra in discussioni passate ti ho spiegato il motivo.
Come concludiamo questo? be io non lo so come lo concludiamo il 3d faceva una domanda alla quale io ho provato a rispondere da parte mia,suggerendo idee e mostrando il mio pensiero,tu hai preferito discutere su quello mio che approfondire il tuo e francamente non so cosa questo puo portare? piu che altro perchè è ormai assodato che la pensiamo allo stesso modo in davvero poche cose quindi penso la cosa migliore sia restare ognuno della sua opinione o preferisci continuare? :boh:
_Magellano_
25-05-2009, 23:50
Peccato che secondo il libertarismo bisogna difendere anche la libertà di vendere pomodori inacquati e pieni di diserbanti (tutelare l' "abilità del vendere", il consumatore deve arrangiarsi a scegliere o vuoi tu forse obbligare gli inacquatore a non inacquare e magari non vendere sottocosto? VIOLENZA INDICIBILMENTE ILLIBERTARIA! :D Io posso inacquare quanto voglio e vendere sottocosto quanto mi pare, in un sistema libertarissimo) oltre a quella di evitare di comprarli (il compratore ha la liberà di non comprare quello che non gli piace ovviamente e quindi anche di crepare di fame :O) :pBasta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto. :asd:
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso. :boh:
Io ti ho detto cosa succederebbe se i medi agricoltori venissero spazzati via e sostituiti da multinazionali,i danni alla società sarebbero molteplici sia qualitativamente perchè quando la mia famiglia mette qualcosa sul mercato sappi che ha gli stessi standard qualititavi di quella che mangiamo noi mentre una multinazionale pensa solo a far soldi,sia quantitativamente perchè nulla vieta a questa di far cartello con altre e aumentare e diminuire la produzione per influenzare il prezzo della materia finale,e quello dammi retta le tue tasche le toccherebbe.
Poi non ho familiarità con quei modelli di contributi che citavi prima perchè da quello che mi risulta di contributi almeno noi e i nostri vicini non ne prendiamo(funziona anche fra lazio e abruzzo quel sistema di cui parlavi?)
In ogni caso c'è anche un punto "morale" (scusami se ti tolgo il primato stavolta) nel dare due lire a chi non ti da nulla in cambio ben conscio e felice che sia cosi e dare tre lire a chi comunque giova alla società sia in via diretta che via indiretta e se è vero che ha quelle tre lire non è certo che le ruba,sopratutto viste le alternative.
Poi ripeto tu puoi considerarmi una conservatore è una tua opinione e ne prendo atto,io dal canto mio ti considero un socialista e mi sembra in discussioni passate ti ho spiegato il motivo.
Come concludiamo questo? be io non lo so come lo concludiamo il 3d faceva una domanda alla quale io ho provato a rispondere da parte mia,suggerendo idee e mostrando il mio pensiero,tu hai preferito discutere su quello mio che approfondire il tuo e francamente non so cosa questo puo portare? piu che altro perchè è ormai assodato che la pensiamo allo stesso modo in davvero poche cose quindi penso la cosa migliore sia restare ognuno della sua opinione o preferisci continuare? :boh:
Come concludiamo il 3D?
Che hai iniziato parlando del primato dell'individuo, e hai terminato parlando di valori morali, bene comune, danni alla società causati dal libero mercato.
poi dammi pure del socialista. Io non mi incazzo mica. Anzi mi va benissimo.
Basta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto. :asd:
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso. :boh:
Quindi tu fissi la morale per tutti?
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
Scusa tanto ma tu mica ti occupavi delle pompe e dell'irrigazione?
L'hai detto l'altro giorno che non sei un contadino, ma più un tecnico (che ogni tanto poi dà una mano nel campo).
Ah per la cronaca io sono il nipote di un mezzadro (socialista, probabilmente ti parrà impossibile, ma sai, i libertari non erano molto propensi a fare qualcosa contro lo strapotere aristocratico e clericale nel '20, e penso tu non sappia cosa voglia dire avere anche 10 figli da sfamare più la decima da versare al monastero oltre che metà raccolto da dare al conte di turno.....questo grandine permettendo, altrimenti rimaneva ancora di meno), senza considerare che suo figlio (mio padre) da pensionato tiene in piedi un signor orto per cui per un buon semestre siamo indipendenti dalle multinazionali come da quelli come te.....e pensa, pure lui non è liberale :p
_Magellano_
26-05-2009, 00:04
Come concludiamo il 3D?
Che hai iniziato parlando del primato dell'individuo, e hai terminato parlando di valori morali, bene comune, danni alla società causati dal libero mercato.
poi dammi pure del socialista. Io non mi incazzo mica. Anzi mi va benissimo.Io ho parlato dei miei punti di vista e piano piano ho seguito il filo logico delle vostre domande se poi siam finito dove siam finiti non prendetevela con me. :asd:
Ma infatti anche tu se vuoi a me dammi del conservatore manco io mi incazzo,solo per favore evita di darmi del comunista o dell'anarchico come spesso accade a causa del mio inneggiare alle liberalizzazioni.
Quindi tu fissi la morale per tutti?Certo che no abbiamo dei moralisti che si sono liberati dai loro impegni in parlamento dopo le ultime elezioni(sai sono scesi sotto il 4% di sbarramento)e che detengono il primato della morale,io sarei solo un dilettante.
A questi poi si aggiungono i loro tifosi nel caso servisse una conferma.
Basta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto. :asd:
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso. :boh:
Un libertario la morale non ce l'ha, punto e basta, dato che ragiona solo in termini puramente evolutivi/individualistici.
Quindi non ha senso di parlare di morale, se non puramente a livello personale (un libertario può scegliere di fare il S.Francesco di turno, ma questo non implica che "si faccia" così a livello sistemico).
La morale (sempre a livello sistemico) ce l'hanno i conservatori (morale tradizionalista) o i socialisti (morale pragmatica).
_Magellano_
26-05-2009, 00:07
Scusa tanto ma tu mica ti occupavi delle pompe e dell'irrigazione?
L'hai detto l'altro giorno che non sei un contadino, ma più un tecnico (che ogni tanto poi dà una mano nel campo).
Ah per la cronaca io sono il nipote di un mezzadro (socialista, probabilmente ti parrà impossibile, ma sai, i libertari non erano molto propensi a fare qualcosa contro lo strapotere aristocratico e clericale nel '20, e penso tu non sappia cosa voglia dire avere anche 10 figli da sfamare più la decima da versare al monastero oltre che metà raccolto da dare al conte di turno.....questo grandine permettendo, altrimenti rimaneva ancora di meno), senza considerare che suo figlio (mio padre) da pensionato tiene in piedi un signor orto per cui per un buon 6 mesi siamo indipendenti dalle multinazionali come da quelli come te.....e pensa, pure lui non è liberale :pVeramente io ho detto che mi occupo di qualsiasi cosa ci sia da fare,non sono un contadino e lo ripeto perchè ho competenze ben superiori a quelle di un contadino per come lo si intende,io faccio manutenzione agli impianti e ai veicoli e spesso anche alle strutture nei limiti di sicurezza oltre che irrigazione o lavori(chirurgici) nei terreni.
Poi sempre come ho detto diverse volte se qualcuno la pensa diversamente da me avrà i suoi motivi per farlo,non sono certo io a dire che è ignorante,amorale o incolto.
Un libertario la morale non ce l'ha, punto e basta, dato che ragiona solo in termini puramente evolutivi/individualisti.
La morale ce l'hanno i conservatori (morale tradizionalista) o i socialisti (morale pragmatica).E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.
Io ho parlato dei miei punti di vista e piano piano ho seguito il filo logico delle vostre domande se poi siam finito dove siam finiti non prendetevela con me. :asd:
Il punto é che é troppo facile fare i paladini dell'individualismo, pensando che i propri interessi e i propri valori siano oggettivi e giusti. Cosi si é solo paladini di se stessi, non certo delle libertà individuali.
_Magellano_
26-05-2009, 00:12
Il punto é che é troppo facile fare i paladini dell'individualismo, pensando che i propri interessi e i propri valori siano oggettivi e giusti. Cosi si é solo paladini di se stessi, non certo delle libertà individuali.Friz cosa vuoi che ti dica,tu mi dici che sono un egoista e quell'altro mi dice che sbaglio a pensare alla morale e che non dovrei viste le premesse ma anzi dovrei essere preoccupato solo della mia individualità in termini evolutivi(lowenz correggimi se sbaglio vista l'ora). :asd:
Decidetevi su come attaccarmi e poi appronterò la mia difesa. :D
_Magellano_
26-05-2009, 00:19
Ragazzi io vado a dormire mi dovrò svegliare zanzare permettendo fra 4 o 5 ore,quindi siate gentili se dovete accusarmi o attaccarmi fatelo in una domanda sola e domani quando finisco farò la mia apologia di socrate. :asd:
Se non attaccate tanto meglio invece tanto non se ne cava un ragno dal buco. :asd:
Buonanotte
Friz cosa vuoi che ti dica,tu mi dici che sono un egoista e quell'altro mi dice che sbaglio a pensare alla morale e che non dovrei viste le premesse ma anzi dovrei essere preoccupato solo della mia individualità in termini evolutivi(lowenz correggimi se sbaglio vista l'ora). :asd:
Decidetevi su come attaccarmi e poi appronterò la mia difesa. :D
Per la verità quello che ha detto lowenz non é mica tanto diverso da quello che ho detto io.
Interessi e valori, altro non é che un modo diverso di dire morale.
Poi non é certo questione di attaccare te. Al massimo attacco le tue idee.
Da quello che dici appare assai evidente che tu hai un insieme valoriale e culturale al quale sei fortemente attaccato, e che risponde ai bisogni di identificazione e appartenenza.
Bisogni che sono naturali in ogni essere umano, ragion per cui l'utopia libertaria non potrà mai esistere, e se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.
A sto punto per necessità non morali, ma semplicemente pratiche é quindi necessario che lo Stato fornisca un mito fondante su cui dare una risposta ai bisogni di identificazione.
Un libertario (che non è un liberale) si differenza dagli altri proprio perchè è un oggettivista filosoficamente parlando.
Riporto il link dell'altra volta, così magari colleghi meglio le due cose :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand
Se tu mi dici che non ragioni in ottica puramente oggettivista (e aggiungerei individualistico-evolutiva, o se preferisci alla Morkar Karamat :D) allora semplicemente NON sei un libertario: non è che io ti chieda di non esserlo per rispettare quello che io sosterrei che tu sia (dato che lo dico solo come ipotesi discorsiva) solo perchè sei partito tu tirando in ballo il libertarismo (che non è liberismo :D)
se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.
Infatti è quello che è proprio successo al movimento oggettivista :p
E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.
C'è un problema :p
Come lo giudichi il libertario che, siccome dal momento X al momento Y non è più utile tenere conto delle necessità altrui, non ne tiene conto?
Diventa "cattivo"? No, è solo libertario, dato che fa quello che è libero di fare, cioè non rispettare più una cosa perchè non gli conviene più.
Se vuoi invece la morale "stabile" e che non si adegui alle esigenze del momento.....per forza non puoi essere libertario :D
Al massimo liberale, ma libertario no :p
A sto punto per necessità non morali, ma semplicemente pratiche é quindi necessario che lo Stato fornisca un mito fondante su cui dare una risposta ai bisogni di identificazione.
.....che si chiama appunto Costituzione :D
.....che si chiama appunto Costituzione :D
si ma oltre alla costituzione, che é uno strumento giuridico, c'é anche la mitologia. Che sia quella dell'uomo libero in cerca di felicità, o della république di égalité fraternité liberté, della patria del rule of law, o della repubblica nata dalla resistenza, ogni Stato Nazione ne ha una.
si ma oltre alla costituzione, che é uno strumento giuridico, c'é anche la mitologia. Che sia quella dell'uomo libero in cerca di felicità, o della république di égalité fraternité liberté, della patria del rule of law, o della repubblica nata dalla resistenza, ogni Stato Nazione ne ha una.
Abbè certo, come l' American Dream del resto.
_Magellano_
26-05-2009, 11:30
@Friz sul una base di fondamento e di riferimento siamo d'accordo e il primo esempio che hai fatto direi possa andare bene
@Lowenz riguardo alla morale quando dicevo ci sia sempre mi riferivo a te non a me,io so bene come comportarmi,quando ho detto che vorrei(non io ma era un modo per dire non a comodo vostro) ne fosse tenuta in considerazione sempre mi riferivo al fatto che spesso quando mi si attacca non solo qui ma anche diverse volte nel forum per il mio pensiero individualista tirando fuori motivi morali,quegli stessi utenti la morale e il preoccuparsi degli altri lo scordano perchè sarebbe di intralcio alla loro visione.
Tra l'altro risposi:
E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.
:mbe: :what:
Guarda che non stiamo parlando della TUA morale, ma della morale in ambito libertario.
La morale in questi contesti non è "come essere buoni", eh.
_Magellano_
26-05-2009, 11:35
:mbe: :what:
Guarda che non stiamo parlando della TUA morale, ma della morale in ambito libertario.
La morale in questi contesti non è "come essere buoni", eh.Avevo avuto un altra impressione. :asd:
@Friz sul una base di fondamento e di riferimento siamo d'accordo e il primo esempio che hai fatto direi possa andare bene
@Lowenz riguardo alla morale quando dicevo ci sia sempre mi riferivo a te non a me,io so bene come comportarmi,quando ho detto che vorrei(non io ma era un modo per dire non a comodo vostro) ne fosse tenuta in considerazione sempre mi riferivo al fatto che spesso quando mi si attacca non solo qui ma anche diverse volte nel forum per il mio pensiero individualista tirando fuori motivi morali,quegli stessi utenti la morale e il preoccuparsi degli altri lo scordano perchè sarebbe di intralcio alla loro visione.
Tra l'altro risposi:
Per quanto mi riguarda non ho attaccato in nome di una "morale" le tue convinzioni individualistiche. Non ho mai detto eh no bisogna aiutare gli altri in difficoltà perché é giusto / morale farlo. Ne mi pare che lo abbia fatto Lowenz.
Semmai sei tu che ritieni la morale un non argomento in certi casi (non vuoi essere obbligato a fare l'elemosina dallo Stato) e quando invece si toccano cose a te care hai tirato fuori la morale. (il valore morale del lavoro manuale, contro gli snob che lavorano in ufficio, il piccolo proprietario moralmente superiore alla multinazionale che cerca solo il profitto)
Quanto alla mia opinione sullo stato sociale, non penso che sia una questione morale, quanto di praticità. Un essere umano che vede in pericolo la propria esistenza se ne frega del patto sociale e se ne frega ancora di piu di rispettare la tua proprietà privata. Mors tua vita mea.
Avevo avuto un altra impressione. :asd:
Scusa, ma leggere? :D
(un libertario può scegliere di fare il S.Francesco di turno, ma questo non implica che "si faccia" così a livello sistemico).
Cioè che il "(Anti)sistema libertario" preveda che bisogna essere come S. Francesco o avere un minimo di morale personale.
Non lo prevede, quindi a priori può anche esserci il caso di un mondo libertario di squali :p
_Magellano_
26-05-2009, 11:46
Scusa, ma leggere? :D
Cioè che il "(Anti)sistema libertario" preveda che bisogna essere come S. Francesco o avere un minimo di morale personale.
Non lo prevede, quindi a priori può anche esserci il caso di un mondo libertario di squali :p
Ma io infatti non ho mai parlato del fare il san francesco sei te che la stai a mena con questa storia della morale,io ti ho detto apertamente che il libertario anche se persegue determinati obiettivi nel mentre lo fa può tendere a preoccuparsi degli altri anche perchè questo influenzerebbe comunque la sua posizione in seguito ma non che un libertario è anche altruista.
Poi ci sono diverse correnti di pensiero io conosco bene quella mia e ho un certa flessibilità tu mi dici che invece questa tale corrente di pensiero deve fare cosi e basta e a me non torna francamente.
Anche nel comunismo e nel socialismo ci sono diverse correnti di pensiero non vedo perchè non ve ne debbano essere altrove.
_Magellano_
26-05-2009, 11:50
Per quanto mi riguarda non ho attaccato in nome di una "morale" le tue convinzioni individualistiche. Non ho mai detto eh no bisogna aiutare gli altri in difficoltà perché é giusto / morale farlo. Ne mi pare che lo abbia fatto Lowenz.
Semmai sei tu che ritieni la morale un non argomento in certi casi (non vuoi essere obbligato a fare l'elemosina dallo Stato) e quando invece si toccano cose a te care hai tirato fuori la morale. (il valore morale del lavoro manuale, contro gli snob che lavorano in ufficio, il piccolo proprietario moralmente superiore alla multinazionale che cerca solo il profitto)
Quanto alla mia opinione sullo stato sociale, non penso che sia una questione morale, quanto di praticità. Un essere umano che vede in pericolo la propria esistenza se ne frega del patto sociale e se ne frega ancora di piu di rispettare la tua proprietà privata. Mors tua vita mea.
Ma infatti non ti ho accusato di nulla,io dico mi "attaccate" per intendere che colpite una determinata parte del mio discorso non un attacco "standard". :)
Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.
MadJackal
26-05-2009, 11:55
Ma infatti non ti ho accusato di nulla,io dico mi "attaccate" per intendere che colpite una determinata parte del mio discorso non un attacco "standard". :)
Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.
Ma in un sistema liberale/libertario i sussidi ai piccoli/medi produttori non ci dovrebbero essere. Dovrebbero essere loro a convincere ed a sbattersi per fare in modo che la gente capisca che il loro prodotto è migliore di quello delle multinazionali. Altrimenti fallimento e ciao ciao.
Se lo stato ti dà soldi, sei anche tu ("tu" generico, sia chiaro) un parassita dello stato.
Esattamente come l'eventuale rom che prende i sussidi di indigenza o cose del genere... Anche perchè credo che i sussidi arrivino per tutta la vita dell'azienda agricola.
Ma io infatti non ho mai parlato del fare il san francesco sei te che la stai a mena con questa storia della morale,io ti ho detto apertamente che il libertario anche se persegue determinati obiettivi nel mentre lo fa può tendere a preoccuparsi degli altri anche perchè questo influenzerebbe comunque la sua posizione in seguito ma non che un libertario è anche altruista.
Poi ci sono diverse correnti di pensiero io conosco bene quella mia e ho un certa flessibilità tu mi dici che invece questa tale corrente di pensiero deve fare cosi e basta e a me non torna francamente.
Anche nel comunismo e nel socialismo ci sono diverse correnti di pensiero non vedo perchè non ve ne debbano essere altrove.
A quanto pare non riesco a farmi capire (o tu non capisci :D)
Nel libertarismo non ci sono garanzia che ci sia un Magellano "individualista ma anche altruista perchè il bene degli altri coincide poi col mio", chiaro?
E' una questione di garanzia che NON ci sono nel MODELLO libertario: non ci sono e NON ci possono essere (le garanzie, quello che io chiamo "a livello sistemico"), ma questo non c'entra niente col fatto che 1000000 libertari siano invece come Magellano, cioè "individualisti ma anche altruisti".
MadJackal
26-05-2009, 11:57
Approfitto da una spunto che mi è stato dato da un altro thread per proporre una nuova discussione
Che opinione avete della visione dell'individuo nelle varie ideologie politiche? Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo o il "bene della società"? (qualunque cosa sia) quale pensate che debba essere il rapporto fra individuo è società?
Linko la pagine di wikipedia relative a due concezioni opposte ma che possono essere utili per orientarsi all'interno di tali questioni
http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarism
http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism
Ho linkato da wikipedia in inglese perchè in quella italiana le due voci facevano veramente pena
Entrambi gli estremi sono il male.
Uno stato che si interessa di tutelare il bene di tutti ma tutela anche l'individuo. Qualcosa che non sarà mai perfetto, ma che si può migliorare sempre. Qualcosa in evoluzione e non staticamente fissato in un modello.
Una versione migliorata degli attuali stati "socialisti" europei.
Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.
E questo é un discorso morale. Che ora rigiri col termine "professionale". Ma professionale significa lavorare bene e lavorare bene in ottica liberista significa rispondere alla domanda del mercato. E se il mercato vuole pomodori annaquati non sta al produttore "non te li do perché non si fa", violando la libertà del consumatore.
e riquoto il tuo pezzo"morale" ma anche "moralista"
Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
_Magellano_
26-05-2009, 12:01
E questo é un discorso morale. Che ora rigiri col termine "professionale". Ma professionale significa lavorare bene e lavorare bene in ottica liberista significa rispondere alla domanda del mercato. E se il mercato vuole pomodori annaquati non sta al produttore "non te li do perché non si fa", violando la libertà del consumatore.
e riquoto il tuo pezzo"morale" ma anche "moralista"
Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.
Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.
Cattivi? :confused: :confused: :confused:
_Magellano_
26-05-2009, 12:03
A quanto pare non riesco a farmi capire (o tu non capisci :D)
Nel libertarismo non ci sono garanzia che ci sia un Magellano "individualista ma anche altruista perchè il bene degli altri coincide poi col mio", chiaro?
E' una questione di garanzia che NON ci sono nel MODELLO libertario: non ci sono e NON ci possono essere (le garanzie, quello che io chiamo "a livello sistemico"), ma questo non c'entra niente col fatto che 1000000 libertari siano invece come Magellano, cioè "individualisti ma anche altruisti".Mi sa che è proprio la prima frase.
Io non son sicuro che stiamo parlando della stessa cosa,ma a livello sistemico ci sono delle differenze in ogni caso cosi come ogni socialista non è uguale all'altro anche se si rifà alla stessa corrente di pensiero altrettanto succede gli altri.
Se la domanda era "ma i libertari non sono cosi" o qualcosa riconducibile a tale.
Cattivi? :confused: :confused: :confused:In risposta a friz che diversi post fa ha dato degli scrocconi agli agricoltori indistintamente,e io ci ho fatto la battuta.
Scusa tu che sei Komunista non ti senti in dovere di difenderci? :D (scherzo eh)
Se la domanda era "ma i libertari non sono cosi" o qualcosa riconducibile a tale.
Io non sto parlando di libertari "reali" che, ripeto, possono tranquillamente essere come te.
Io sto parlando del libertarismo che IN SE' non prevede assolutamente le garanzie di "altruismo indotto" che tu dici che tu "comunque" offri.
Quindi tu sei una "anomalia" (diffusa quanto vuoi, ma anomalia) rispetto allo STRETTO modello libertario (che non prevede assolutamente quello che tu fai, non fa parte delle cose "necessarie" per il modello libertario).
Scusa tu che sei Komunista non ti senti in dovere di difenderci? :D (scherzo eh)
Strano, sono un Komunista che difende a spada tratta la proprietà privata personale e per quanto concerne quella dei mezzi di produzioni non me ne frega una mazza se c'è o non c'è (quello che conta è l'amministrazione della proprietà non la proprietà in sè) :D
_Magellano_
26-05-2009, 12:09
Io non sto parlando di libertari "reali" che, ripeto, possono tranquillamente essere come te.
Io sto parlando del libertarismo che IN SE' non prevede assolutamente le garanzie di "altruiscmo indotto" che tu dici che tu "comunque" offri.
Quindi tu sei una "anomalia" (diffusa quanto vuoi, ma anomalia) rispetto allo STETTO modello libertario (che non prevede assolutamente quello che tu fai).
In questo caso non si può dare una risposta inequivoca e rigida. :boh:
Riguardo al komunista stavo scherzano..
In questo caso non si può dare una risposta inequivoca e rigida. :boh:
In questo caso si ragiona in modo conservativo, cioè ipotizzando il caso peggiore, cioè un mondo di squali (il cui primo pasto saresti proprio tu piccolo agricoltore con azienda a conduzione familiare).
Perchè dovrei ipotizzare un mondo di "libertari ma generosi"?
E' come ipotizzare un mondo di ladri gentiluomini :D :D :D
Quella era una risposta evidente al tuo attacco generalizzato contro gli agricoltori,che come sappiamo sono TUTTI cattivi.
Non cito il tuo post perchè tanto sta ancora li'.
Non ho detto da nessuna parte che gli agricoltori sono cattivi.
Ho preso in prestito un tuo termine "parassiti" in modo provocatorio, ma mettendo ben in chiaro che era da leggere in termini economici.
Perche se questo piccolo mondo antico di proprietari terrieri, al quale tu sei legato da un forte sentimento di appartenenza, fosse confrontato alla forza del mercato scomparirebbe.
E questo lo dici anche tu, perche sai che scomparirebbe di fronte alla organizzazione produttiva delle "multinazionali".
Il mondo agricolo é un mondo che vive in un sistema pianificato e centralizzato. Fatto di mille direttive, quote, protesioni, incentivi, finanziamenti. Tutto l'opposto di una situazione di libero mercato.
Il problema non é se i contadini siano buoni o cattivi. Il problema é che un libertario non può non essere, a prescindere da quale corrente apprtenga e a quale filosofia si ispiri, iperliberista. Ma tu non sei liberista in questo caso.
Anzi in questo caso ti schieri per la difesa di un mondo, che sai che é liberisticamente inefficiente, in nome di una valutazione morale.
E tu non ti limiti a spiegare quale é la tua visione morale. Ma spieghi perche questo tuo mondo é giusto che venga tutelato e difeso. Perché se vincesse il mercato (aka multinazionali) per te si tratterebbe di una perdita morale.
Sia chiaro, tu puoi chiedere la tutela di quel che ti pare. Ma ovviamente un discorso individualista non puo chiedere la tutela di chicchessia. Chicchessia ha solo il diritto di essere libero. Libero di provarci. Ma se poi il suo sistema naufraga nel libero mercato sono ovviamente cazzi suoi
_Magellano_
26-05-2009, 12:22
In questo caso si ragiona in modo conservativo, cioè ipotizzando il caso peggiore, cioè un mondo di squali (il cui primo pasto saresti proprio tu piccolo agricoltore con azienda a conduzione familiare).
Non ho detto da nessuna parte che gli agricoltori sono cattivi.
Ho preso in prestito un tuo termine "parassiti" in modo provocatorio, ma mettendo ben in chiaro che era da leggere in termini economici.
Perche se questo piccolo mondo antico di proprietari terrieri, al quale tu sei legato da un forte sentimento di appartenenza, fosse confrontato alla forza del mercato scomparirebbe.
E questo lo dici anche tu, perche sai che scomparirebbe di fronte alla organizzazione produttiva delle "multinazionali".
Il mondo agricolo é un mondo che vive in un sistema pianificato e centralizzato. Fatto di mille direttive, quote, protesioni, incentivi, finanziamenti. Tutto l'opposto di una situazione di libero mercato.
Il problema non é se i contadini siano buoni o cattivi. Il problema é che un libertario non può non essere, a prescindere da quale corrente apprtenga e a quale filosofia si ispiri, iperliberista. Ma tu non sei liberista in questo caso.
Anzi in questo caso ti schieri per la difesa di un mondo, che sai che é liberisticamente inefficiente, in nome di una valutazione morale.
E tu non ti limiti a spiegare quale é la tua visione morale. Ma spieghi perche questo tuo mondo é giusto che venga tutelato e difeso. Perché se vincesse il mercato (aka multinazionali) per te si tratterebbe di una perdita morale.
Sia chiaro, tu puoi chiedere la tutela di quel che ti pare. Ma ovviamente un discorso individualista non puo chiedere la tutela di chicchessia. Chicchessia ha solo il diritto di essere libero. Libero di provarci. Ma se poi il suo sistema naufraga nel libero mercato sono ovviamente cazzi suoiState dicendo sicuramente cose sensate che hanno fondamento ma dal momento che si parla per via ipotetica non è certo che il produttore locale a conduzione familiare allargata venga fagocitato da una multinazionale,e lo dico ad esempio sia perchè la gente preferisce pagare un po di piu ma comprare prodotti che danno garanzie(quindi il lavoro non mancherebbe mai),sia perchè nulla vieterebbe ci creare delle associazioni di piccoli proprietari che cosi facendo potrebbero opporre una difesa efficace.
Certo non nego che il singolo non avrebbe più la libertà di azione attuale ma sarebbe piu che sufficiente a sopravivere a qualsiasi sistema,che sia di tutela o di squali.
Poi è chiaro che io faccio i conti miei prima di fare quegli degli altri e penso valga anche per voi o no?
Poi è chiaro che io faccio i conti miei prima di fare quegli degli altri e penso valga anche per voi o no?
Ma a quel punto non ha molto senso issare vessilli di principio, se poi quando si toccano cose che riguardano sé diventa tutta una questione pragmatica :asd:
_Magellano_
26-05-2009, 12:27
Ma a quel punto non ha molto senso issare vessilli di principio, se poi quando si toccano cose che riguardano sé diventa tutta una questione pragmatica :asd:Issiamoli finchè si può?. :boh: :D
State dicendo sicuramente cose sensate che hanno fondamento ma dal momento che si parla per via ipotetica non è certo che il produttore locale a conduzione familiare allargata venga fagocitato da una multinazionale,e lo dico ad esempio sia perchè la gente preferisce pagare un po di piu ma comprare prodotti che danno garanzie(quindi il lavoro non mancherebbe mai),sia perchè nulla vieterebbe ci creare delle associazioni di piccoli proprietari che cosi facendo potrebbero opporre una difesa efficace.
Certo non nego che il singolo non avrebbe più la libertà di azione attuale ma sarebbe piu che sufficiente a sopravivere a qualsiasi sistema,che sia di tutela o di squali.
La questione della qualità è una bella favola a cui anche a me piace credere ("Un bel mondo liberale regolato dalla qualità" non mi darebbe fastidio, anzi potrei quasi arguire che sia uno scenario auspicabile, dato che realizzare il socialismo richiede investimenti IMMENSI, tanto quanto sono quelli della NASA rispetto a quelli di una compagnia che produce modellini di elicotteri :D).....il problema è che è una favola, per una mera questione di prezzi.
Se io ti vendo un porcino che ti garantisco colto nel bosco sotto una betulla secolare ("ohhhh, la betulla secolare, che bella immagine bucolica"......della quale cmq ci si approfitta per fare pubblicità in modo "biechino".....infatti uno potrebbe pure scegliere di andarselo a trovare da solo il porcino, che magari gli fa pure bene alla salute invece di andare alla bancarella del mercato/supermercato :D) ma poi un altro ti vende lo stesso porcino a un decimo del prezzo e tutto sommato entrambi finiscono nello stomaco e non stressano troppo i reni.....perchè mai dovresti continuare a comprare il mio? L'unico motivo che resta è la leva dell'immagine bucolica.....ma è un trucco pubblicitario e nient'altro :D
Per quanto riguarda i consorzi.....sono una soluzione de facto corporativa.....cioè alla fine in proiezione socialista :p
Issiamoli finchè si può?. :boh: :D
ammainiamoli perché non servono a niente.
Il discorso che fai tu, lo fanno pari pari i farmacisti quando si parla di liberalizzazione che toccano loro.
Lo fanno pure i notai.
Lo fanno pure i taxisti.
Tutti a dire "eh no noi non possiamo essere liberalizzati, perché poi non c'é piu la qualità, vincono gli squali cattivi che cercano solo il profitto".
E allora l'utopia libertaria va a farsi benedire. Perché é chiaro che nessuno si mette di sua sponte in libera competizione. Tutti preferiscono essere tranquilli e garantiti nella propria nicchia.
E a rompere questa nicchia puo poi essere solo l'autorità statle (nazionale o europea poco importa). MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana. E come tale empirica e imperfetta. E invece di partire dall'ideale, partiamo dal concreto.
Invece della questione di principio (eh ma i rom) partiamo dal concreto anche in tema di stato sociale.
MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana
Adesso arriva Morkar con la teoria dell' "impulso vitale" che si concretizza nel mercato e nella competizione :D
Adesso arriva Morkar con la teoria dell' "impulso vitale" che si concretizza nel mercato e nella competizione :D
questo é quello che pensano i libertari. Ma che secondo me é del tutto senza fondamento.
_Magellano_
26-05-2009, 12:39
La questione della qualità è una bella favola a cui anche a me piace credere ("Un bel mondo liberale regolato dalla qualità" non mi darebbe fastidio, anzi potrei quasi arguire che sia uno scenario auspicabile, dato che realizzare il socialismo richiede investimenti IMMENSI, tanto quanto sono quelli della NASA rispetto a quelli di una compagnia che produce modellini di elicottori :D).....il problema è che è una favola, per una mera questione di prezzi.
Se io ti vendo un porcino che ti garantisco colto nel bosco sotto una betulla secolare ("ohhhh, la betulla secolare, che bella immagine bucolica"......della quale cmq ci si approfitta per fare pubblicità in modo "biechino".....infatti uno potrebbe pure scegliere di andarselo a trovare da solo il porcino, che magari gli fa pure bene alla salute invece di andare alla bancarella del mercato/supermercato :D) ma poi un altro ti vende lo stesso porcino a un decimo del prezzo e tutto sommato entrambi finiscono nello stomaco e non stressano troppo i reni.....perchè mai dovresti continuare a comprare il mio? L'unico motivo che resta è la leva dell'immagine bucolica.....ma è un trucco pubblicitario e nient'altro :D
Per quanto riguarda i consorzi.....sono una soluzione de facto corporativa.....cioè alla fine in proiezione socialista :pQui che ti posso dire? Si è probabile che possa accandere. :boh:
ammainiamoli perché non servono a niente.
Il discorso che fai tu, lo fanno pari pari i farmacisti quando si parla di liberalizzazione che toccano loro.
Lo fanno pure i notai.
Lo fanno pure i taxisti.
Tutti a dire "eh no noi non possiamo essere liberalizzati, perché poi non c'é piu la qualità, vincono gli squali cattivi che cercano solo il profitto".
E allora l'utopia libertaria va a farsi benedire. Perché é chiaro che nessuno si mette di sua sponte in libera competizione. Tutti preferiscono essere tranquilli e garantiti nella propria nicchia.
E a rompere questa nicchia puo poi essere solo l'autorità statle (nazionale o europea poco importa). MA questo dimostra che il "mercato" non é una società naturale. E' una creazione umana. E come tale empirica e imperfetta. E invece di partire dall'ideale, partiamo dal concreto.
Invece della questione di principio (eh ma i rom) partiamo dal concreto anche in tema di stato sociale.E ma partendo dal concetro collasserebbe ogni sistema,nel concetro è fallito il comunistmo in ogni sua applicazione a ruota il socialismo,anche il capitalismo sta li li.
Io penso che uno che si rifaccia ad una corrente di pensiero cerca di applicarla nei limiti del fattibile e quando si può fare,per il resto serve elasticità poi se mi puoi citare un sistema applicato alla lettera che ha funzionato. :boh:
Qui che ti posso dire? Si è probabile che possa accandere. :boh:
E ma partendo dal concetro collasserebbe ogni sistema,nel concetro è fallito il comunistmo in ogni sua applicazione a ruota il socialismo,anche il capitalismo sta li li.
Io penso che uno che si rifaccia ad una corrente di pensiero cerca di applicarla nei limiti del fattibile e quando si può fare,per il resto serve elasticità poi se mi puoi citare un sistema applicato alla lettera che ha funzionato. :boh:
Scusami ma se si libarlizzasse in maniera radicale il settore agricolo domattina, non collasserebbe nulla.
Certo molti piccoli agricoltori finirebbero gambe all'aria ma il "sistema" non collasserebbe certo.
Quindi non puoi sostenere che é per evitare il collasso che difendi lo status quo corporativo.
Poi politicamente la cosa non é fattibile, perché i risvolti elettorali di una tale mossa sarebbero devastanti. ma questo non ha nulla a che fare con il fallimento sistemico... Al massimo é un limite, grosso della democrazia. Limite non perché i politici non fanno cio che vuole la maggioranza, ma al contrario proprio perché per accontentare grosse fette di opinione pubblica si fanno scelte inefficienti
Io non credo che basti contribuire alla società economicamente per avere peso nelle decisioni che riguardano tutti.
_Magellano_
26-05-2009, 12:52
Scusami ma se si libarlizzasse in maniera radicale il settore agricolo domattina, non collasserebbe nulla.
Certo molti piccoli agricoltori finirebbero gambe all'aria ma il "sistema" non collasserebbe certo.
Quindi non puoi sostenere che é per evitare il collasso che difendi lo status quo corporativo.
Poi politicamente la cosa non é fattibile, perché i risvolti elettorali di una tale mossa sarebbero devastanti. ma questo non ha nulla a che fare con il fallimento sistemico... Al massimo é un limite, grosso della democrazia. Limite non perché i politici non fanno cio che vuole la maggioranza, ma al contrario proprio perché per accontentare grosse fette di opinione pubblica si fanno scelte inefficienti
E da quanto il sistema agricolo non è liberalizzato? mica ti serve una licenza per coltivare un orto o allevare qualche animale?
Poi nel post di prima era solo per far presente che ogni sistema applicato nel concetro ha falle qui o li e pertanto si tende ad deviare in certi casi.
E da quanto il sistema agricolo non è liberalizzato? mica ti serve una licenza per coltivare un orto o allevare qualche animale?
Poi nel post di prima era solo per far presente che ogni sistema applicato nel concetro ha falle qui o li e pertanto si tende ad deviare in certi casi.
Si ti serve il riconoscimento di imprenditore agricolo. Senza il quale saresti sottoposto a un sistema fiscale completamente diverso.
Per curiosità gli allevatori di pesci tropicali che anorma di legge non sono imprenditori agricoli, si fanno tutti uno stagno con dentro qualche trota. Stagni che sono una spesa del tutto inutile, ma serve a frli rientrare in una categoria protetta, sottoposta a regolamentazioni specifiche e favorevoli.
Lo sai benissimo anche tu, che se fosse sottoposto unicamente alla forza di mercato, il settore agricolo avrebbe visto il trionfo di quelli che tu chiami "squali". Un panorama di latifondi industrializzati, tipo argentina, non certo di piccoli e medi produttori.
Io questo sistema non lo voglio finanziare. non posso evitare pazienza. Ma vorrei che fosse lasciato al mercato.
Perché parli di falla del sistema? La falla esiste perché, per ragioni non economiche, tutti sono obbligati a finanziare una categoria, e a proteggerla dal mercato.
Perché il tuo mondo deve essere tutelato con quote e incentivi, mentre il mio no?
_Magellano_
26-05-2009, 13:11
Si ti serve il riconoscimento di imprenditore agricolo. Senza il quale saresti sottoposto a un sistema fiscale completamente diverso.
Per curiosità gli allevatori di pesci tropicali che anorma di legge non sono imprenditori agricoli, si fanno tutti uno stagno con dentro qualche trota. Stagni che sono una spesa del tutto inutile, ma serve a frli rientrare in una categoria protetta, sottoposta a regolamentazioni specifiche e favorevoli.
Lo sai benissimo anche tu, che se fosse sottoposto unicamente alla forza di mercato, il settore agricolo avrebbe visto il trionfo di quelli che tu chiami "squali". Un panorama di latifondi industrializzati, tipo argentina, non certo di piccoli e medi produttori.
Io questo sistema non lo voglio finanziare. non posso evitare pazienza. Ma vorrei che fosse lasciato al mercato.
Perché parli di falla del sistema? La falla esiste perché, per ragioni non economiche, tutti sono obbligati a finanziare una categoria, e a proteggerla dal mercato.
Perché il tuo mondo deve essere tutelato con quote e incentivi, mentre il mio no?Io ti ho già detto che non mi risulta di avere incentivi ne contributi dallo stato o dalla regione,chiederò a chi tiene la contabilità ma finora non mi risulta evidentemente non abbiamo la classe di reddito o di terreni per trarne vantaggio.
Io ti ho già detto che non mi risulta di avere incentivi ne contributi dallo stato o dalla regione,chiederò a chi tiene la contabilità ma finora non mi risulta evidentemente non abbiamo la classe di reddito o di terreni per trarne vantaggio.
LEggiti cos'è la PAC, anche solo su wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_agricole_commune
costa 218 dollari a testa. Ad ogni cittadino europeo.
_Magellano_
26-05-2009, 13:29
LEggiti cos'è la PAC, anche solo su wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_agricole_commune
costa 218 dollari a testa. Ad ogni cittadino europeo.Leggerò e come ti ho detto chiederò se ne usufruiamo ma finora mi pare di no. :boh:
Stai tranquillo che non ho problemi a dire come sono le cose anche se mi toccano personalmente. ;)
Non c'è libertà senza uguaglianza e non c'è uguaglianza senza libertà :O
Io non ne ho bisogno :O
Ci credo :asd:
Ma la maggioranza degli individui?
Dove credi che andrebbero a parare? Nell'individualismo filosofico?
O in qualche forma di settarismo, famigliare, etnico, religioso?
Quello va benissimo, come è ora negli USA ma senza la possibilità di diventare lobby di pressione, dato che lo Stato non avrebbe poteri in relazione a quelle tematiche. Ad esempio, non risultandomi che Scientology faccia pressioni politiche, è un buon esempio di libera associazione, facciano pure :OP
Scientology...
e gli evangelici?
Ciò che intendo è che col discorso del "dove vanno a parare gli individui senza un riferimento statale di un certi tipo" si arriva a sfociare nel discorso di Ratzinger di "dove vanno a parare senza lo stato etico", ci sarà sempre gente che si sente smarrita, a questo punto che si associ privatamente senza riferirsi alla dimensione pubblica come entità in grado di dargli sicurezze fondazionali. Lo vedo come l'ultimo probabile passo della secolarizzazione in atto.
Secondo me non é cosi.
La convivenza pacifica tra dimensioni di appartenenza diversa é possibile solo all'interno di una cornice condivisa. E questa cornice la fornisce lo Stato.
E piaccia o no vale anche per gli Stati Uniti che hanno una narrativa comune e di riferimento fortissima. Che di fatto é uno sciovinismo che fa impallidire pure i francesi. Senza di ciò c'é la guerra per bande.
Se non distingui i funghi coltivati da quelli raccolti nelle migliori zone, stai messo male :O :D
Io li distinguo, ma i miei reni/fegato no, a meno che siano veramente velenosi :D
Ciò che intendo è che col discorso del "dove vanno a parare gli individui senza un riferimento statale di un certi tipo" si arriva a sfociare nel discorso di Ratzinger di "dove vanno a parare senza lo stato etico", ci sarà sempre gente che si sente smarrita, a questo punto che si associ privatamente senza riferirsi alla dimensione pubblica come entità in grado di dargli sicurezze fondazionali. Lo vedo come l'ultimo probabile passo della secolarizzazione in atto.
Il problema è che in un mondo così "monadico" non ha neppure senso la parola "pubblico" a mio parere :p
Come cornice non va bene "l'uomo da solo combina ben poco e la collaborazione di base è per l'evolutionistic game theory fondamentale per il nostro successo evolutivo?" :stordita:
:sofico:
Magari.....ma non mi pare questo l'American Dream in cui crede la classe media americana :asd:
LucaTortuga
26-05-2009, 17:13
Come cornice non va bene "l'uomo da solo combina ben poco e la collaborazione di base è per l'evolutionistic game theory fondamentale per il nostro successo evolutivo?" :stordita:
Va bene solo per chi sia interessato al progresso/successo evolutivo della specie (e considerando quanto lontano guarda l'individuo medio, non credo sarebbero in tantissimi ad inscriversi in quella "cornice"..)
Va bene solo per chi sia interessato al progresso/successo evolutivo della specie (e considerando quanto lontano guarda l'individuo medio, non credo sarebbero in tantissimi ad inscriversi in quella "cornice"..)
Ovvero una mente scientifica o un animale :D
Ma perchè mai uno dovrebbe essere interessato al successo della specie?
chisssenefrega :boh:
Ma perchè mai uno dovrebbe essere interessato al successo della specie?
chisssenefrega :boh:
Beh uno può intenderlo in modo puramente riproduttivo :asd: :asd: :asd:
Beh uno può intenderlo in modo puramente riproduttivo :asd: :asd: :asd:
in quel son cazzi (e bébé) suoi:fagiano:
zerothehero
26-05-2009, 20:15
Va coniugato l'interesse individuale con quello collettivo. :fagiano:
Facile a dirsi, difficile a farsi.
E poi bisognerebbe evitare di opprimere il cittadino, come si fa in Italia.
Oggi mi sono sentito oppresso dallo Stato per due motivi banali:
-Non ho potuto prendere un farmaco perchè qualche intelligentone ha per legge previsto che vi possano essere delle ricette non ripetibili per dei farmaci a totale carico del paziente (cioè non mutuabili dal SSN) con ricetta bianca.
Qualcuno mi dovrebbe spiegare che senso ha fare una cosa del genere.
-Sono andato in un garden a Rozzano per prendere un antifungino per acquari e il commesso mi ha detto che hanno dovuto eliminare tutti i farmaci per acquario perchè non sono più autorizzati a venderli..pura idiozia.
Per entrambe le cose ho trovato il modo di aggirare il problema, per carità..ma certe volte questo paese è davvero una gran rottura di coglioni.
50000 leggi, leggine e leggette, un profluvio di regolamenti/circolari/ordinananze e chi più ne ha ne metta, col risultato di avere un paese in cui fare qualunque cosa diventa un delirio, senza peraltro limitare la corruzione e l'illegalità diffusa.
-Non ho potuto prendere un farmaco perchè qualche intelligentone ha per legge previsto che vi possano essere delle ricette non ripetibili per dei farmaci a totale carico del paziente (cioè non mutuabili dal SSN) con ricetta bianca.
Qualcuno mi dovrebbe spiegare che senso ha fare una cosa del genere.
Mercato nero tramite falsificazione ricetta bianca?
blamecanada
28-05-2009, 22:58
In Svizzera vanno avanti a referendum e non c'è trippa per gatti per parassiti di vario tipo,ora d'accordo che l'italiano medio non è lo svizzero medio ma cosi cretino come lo fa' certa gente io non ce lo faccio.
La Svizzera è un Paese cosí civile che continua a riciclare i soldi dei nazisti e che ha dato il diritto di voto alle donne negli anni '70.
Io non penso servano rivoluzioni o spargimenti di sangue ma smettere di considerare il singolo cittadino come un cretino appendice di un gruppo e cominciare a far si che uno per uno abbia la possibilità di dire la sua vuoi per referendum o per altro.
Mi rendo benissimo conto che c'è chi ha interesse a lasciare le cose cosi,anche perchè sarebbe la fine dei vari demagoghi o imbroglioni.
Il referendum dev'essere uno strumento utilizzato in casi particolari e straordinarii. I politici dovrebbero essere dei professionisti di fiducia che si occupano di questioni specifiche per conto degli elettori.
Quello che sto cercando di dire è che chi paga e che manda avanti un società deve avere il diritto di influenzarne la direnzione e le scelte e non essere solo uno dei tanti buono a far cassa.
Quindi gli immigrati regolari che lavorano nel nostro Paese dovrebbero avere diritto di voto, giusto?
Comunque guarda che il libertarismo piú coerente non è nemmeno democratico. La democrazia è pur sempre una forma di eguaglianza.
Bisogni che sono naturali in ogni essere umano, ragion per cui l'utopia libertaria non potrà mai esistere, e se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.
Concordo...
Il passato serve per capire qule è stato l'atteggiamento vincente e perchè ha senso pensare potrà esserlo anche in futuro. Sul fatto che nel presente un essere umano isolato sia fottuto non pensavo ci volesse una dimostrazione rigorosa :stordita:
Il tuo è un tipico atteggiamento ragionamento storicista e conservatore.
Se tutti avessero ragionato cosí ci sarebbe ancora la schiavitú (è stata per lungo tempo l'atteggiamento “vincente”), e questo può dirsi per qualsiasi cambiamento avvenuto nella storia.
Se credi che la storia possa indicare come comportarsi in futuro, ti mostro un atteggiamento storicamente vincente: non basarsi sulla storia per decidere del futuro, ma solo sulla ragione. Ovviamente questo assunto implica la non validità del presupposto che ho per esso usato, presupposto che del resto non è necessario, se non si crede nella possibilità di “leggi” storiche.
Questo però è un atteggiamento intrinsecamente rivoluzionario. Logicamente piú coerente, comunque.
Infatti non dovrebbe essere unico controllore, gun right = libertà individuale. E le agenzie di sicurezza private possono sostituire almeno i ngran parte quelle statali, creando concorrenza, migliore efficienza e togliendo buona parte della possibilità di una deriva totalitaria dello stato (per mancanza di forza militare).
Pare che i buoni propositi siano il presupposto implicito del libertarismo.
Una scelta come quella che proponi comporterebbe un controllo di tipo mafioso da parte delle agenzie di sicurezza private assoldate dalle grandi aziende.
La mafia stessa è nata come “agenzia di sicurezza privata” dei latifondisti siciliani.
Comunque, Fritz!, ti invito ad essere piú pacato nelle discussioni. Alcuni messaggi rivolti a Magellano erano un po' forti.
zerothehero
28-05-2009, 23:55
Mercato nero tramite falsificazione ricetta bianca?
E che senso avrebbe vendere illecitamente un farmaco che è a mio totale carico?
Semmai il problema sarebbe la falsificazione della ricetta, non la non-ripetibilità.
Altro esempio di oppressione in salsa italica (o meglio meneghina)
Perchè (ordinanza comune) non posso bagnarmi all'Idroscalo, come ho fatto per anni?
Solo perchè dei bambini sono morti annegati, qualche anno fa?
Sono queste le cose che mi fanno incazzare.
blamecanada
29-05-2009, 00:36
Come al solito non ci capiamo...non parlavo in generale, ma in relazione al fatto "vivere in comunità vs. vivere ognuno per i fatti suoi", ci sono talmente tanti motivi a giustificare la vittoria di un comportamento sull'altro, che mi permetto, non da conservatore ma dati alla mano, di asserire che a meno di sconvolgimenti totali dell'ambiente e del mondo in cui viviamo, un atteggiamento rimarrà vincente rispetto all'altro.
La giustificazione storica non regge, perché giustificazioni analoghe in altri ambiti non funzionano.
La giustificazione di X, poiché X è sempre stato cosí, è una non giustificazione.
Spiacente, la schiavitù non è finita per la moralità di qualche illuminato, ma perchè ha smesso di essere vincente. I romani l'hanno ridimensionata molto per questioni economiche legate all'avanzare della tecnica, poi c'è stata una ripresa e poi l'abbandono definitivo.
Ha smesso di essere vincente perché qualcuno ha smesso di usarla. Se quel qualcuno si fosse messo a pensare che era vincente, non avrebbe smesso di usarla, e saremmo ancora lí.
Dà delle indicazioni, se si estrapolano correttamente i dati senza bias di sorta, che vanno analizzati, rielaborati e sui quali è possibile costruire possibili modelli futuri con una certa confidenza, a seconda della prevedibilità delle condizioni di contorno future.
Questa è fisica, la storia funziona diversamente.
E su cosa mi starei basando :D Mica dico "facciamo così perchè lo diceva mio nonno" :p
Forse non te ne rendi ben conto, ma il ragionamento è proprio lo stesso.
Agenzia di sicurezza che estorce denaro ai cittadini...non era ciò che intendevo :D La situazione peggiore che potrebbe capitare è una collusione mafiosa che comprenda tutte le agenzie di sicurezza, tutte le agenzie di controllo e giuridiche etc. E cosa si avrebbe? Ciò che la mafia riesce oggi a fare infiltrando qualche parlamentare, qualche poliziotto e qualche giudice...
La questione non è tanto l'estorsione di denaro ai cittadini, quanto la fine dell'eguaglianza giuridica.
I proprietari delle forze dell'ordine sarebbero immuni alle leggi, e sarebbero legittimati ad esserlo.
Perchè (ordinanza comune) non posso bagnarmi all'Idroscalo, come ho fatto per anni?
Per rimanere intero? :D
Sicuro che sia sicuro? :p
La situazione peggiore che potrebbe capitare è una collusione mafiosa che comprenda tutte le agenzie di sicurezza, tutte le agenzie di controllo e giuridiche etc. E cosa si avrebbe? Ciò che la mafia riesce oggi a fare infiltrando qualche parlamentare, qualche poliziotto e qualche giudice...
No, avresti i signori della guerra somali :p
blamecanada
29-05-2009, 10:50
Non so se stai banalizzando volutamente il mio discorso o proprio non ci capiamo. :confused: Ho citato un procedimento utilizzato per studiare l'evoluzione dei sistemi in fisica, informatica, ingegneria, economia etc. e tu lo paragoni a quello che ho quotato? :confused:
Appunto, non in istoria, ed un motivo c'è.
Le approssimazioni accettabili per delle scienze riduzioniste e matematizzate, non possono essere utilizzate in istoria, per il semplice fatto che non reggono.
In istoria non si possono fare esperimenti, perché le condizioni variano continuamente. Il fatto che una cosa fosse “vincente” in una data epoca non vuol dire assolutamente nulla in un'epoca differente.
Quel qualcuno ha fatto dei conti, come spesso capita. La schiavitù è nelle varie epoche diventata sconveniente nel momento in cui il valore della forza lavoro dello schiavo (variabile a seconda dei costi e dell'efficienza dei macchinari agricoli etc.) è risultato inferiore ai costi per mantenerlo (variabile anch'esso, ad esempio con il cambiamento della morale diffusa è capitato di dover trattare meglio lo schiavo per evitare danni maggiori dal punto di vista dell'immagine se non guai giudiziari).
La schiavitú è sempre stata sconveniente rispetto al lavoro salariato: il costo di mantenimento di uno schiavo è elevato quanto quello di un lavoratore salariato, inoltre uno schiavo è poco incentivato a lavorare.
La schiavitú è stata vincente per secoli semplicemente perché nessuno si è accorto.
Non è assolutamente così, nessuno l'ha mai sostenuto nè mi è chiaro perchè debba accadere. :confused:
A me pensare il contrario sembra un'ingenuità. Non puoi mettere gli uomini nella condizione del bellum omnium contra omnes e sperare che stiano buoni per ispirito civico.
blamecanada
29-05-2009, 23:38
Se è possibile analizzare perchè il pollice opponibile è risultato vincente ed ipotizzare con quale confidenza continuerà ad esserlo in futuro con determinate condizioni di background, è possibile farlo (ed infatti viene fatto) anche per le motivazioni del parziale abbandono della schiavitù alla fine dell'Impero romano.
Qui stai dicendo una cosa completamente diversa.
Sulle analisi a posteriori non ho nulla da ridire.
Quello su cui ho da ridire è la possibilità di fare previsioni in ambito storico, noi sappiamo cosa in passato è stato vincente, ma dire che lo sarà anche in futuro è arbitrario, perché la storia non presenta le regolarità della natura, la storia non si muove in circolo (o almeno è un cerchio cosí grande che da una prospettiva umana assomiglia di piú ad una retta).
Infatti ci sono tanti comportamenti che sono stati vincenti per un certo periodo, e che poi hanno smesso di esserlo. Dire che un comportamento che in passato è stato vincente continuerà ad esserlo è arbitrario.
Innanzitutto non mi risulta che i costi siano uguali. E se anche fosse non tieni conto di tutti i fattori, può bastare il fatto che facesse "figo" socialmente avere schiavi per preferirli a parità di costo ai lavoratori salariati.
No, i costi sono decisamente a favore del lavoro salariato. Ed è una delle motivazioni principali per cui la schiavitú è stata superata. Ma nonostante la schiavitú fosse sconveniente, è stata vincente per un sacco di tempo. Sicché guardando il successo storico si sarebbe potuto dire che la schiavitú era vincente, finché non si cominciò ad abolirla.
Per far un altro esempio.
A fine Ottocento il liberalismo sembrava vincente.
A metà degli anni '30 sembrava che il sistema vincente fosse un sistema in cui l'economia fosse coordinata dallo Stato.
Negli anni Ottanta è diventato vincente il neoliberismo.
Questo però non significa che sarà sempre vincente, perché la storia è qualcosa di davvero imprevedibile, perché infinitamente complesso.
Infatti non si tratta di spirito civico, ma di convenienza. Le regole sono condivise cmq, senza pensare all'anarco-capitalismo dove mi rendo conto che la situazione sia + difficilmente immaginabile, nel libertarismo minarchico lo Stato è cmq presente.
Uno Stato del genere non potrà mai esistere, perché si basa su un individualismo astratto, ha come presupposto una concezione iperfetata dell'individuo, che non ha riscontro nella realtà.
Perché mai la maggioranza della popolazione dovrebbe essere favorevole ad un sistema che ne premia un'esigua minoranza? Essa potrebbe non condividere il criterio adottato per scegliere la posizione nella gerarchia sociale, oppure non condividere in toto la sua presenza.
Aggiungo che anche quella minoranza potrebbe non essere d'accordo a creare una società cosí polarizzata: quantopiú una società è polarizzata, tantopiú la vita è insicura, sia per la parte privilegiata, che per quella che non lo è.
È quindi assai improbabile che un governo simile venga accettato (proprio perché sconverrebbe ai piú), può essere soltanto imposto in modo antidemocratico. Ma un'imposizione autoritaria di un tale sistema sarebbe costretta a violare tutti i diritti individuali ad esclusione del diritto di proprietà.
zerothehero
30-05-2009, 00:35
Per rimanere intero? :D
Sicuro che sia sicuro? :p
Neanche il mare è sicuro, se è per questo. :fagiano:
Chiederò al comune di poter firmare una liberatoria: qualora morissi per annegamento (?) li assolvo da ogni responsabilità.
Che non mi rompessero le ball con le loro ordinanze del piffero. :asd:
Un momento non è necessario questo interessamento rivolto al passato o al futuro. Il passato serve per capire qule è stato l'atteggiamento vincente e perchè ha senso pensare potrà esserlo anche in futuro. Sul fatto che nel presente un essere umano isolato sia fottuto non pensavo ci volesse una dimostrazione rigorosa :stordita:
Ma non é quello che mi riferivo.
Quanto al fatto che trovo "inutile" porre l'evoluzionismo come base di qualsivoglia tipo di società, perché l'evoluzionismo biologico, nel suo significato reale, é qualcosa nel quale siamo inseriti a prescindere.
Morkak Morkar, da informatico puro vedi le cose con la Game Theory che però è cieca a fenomemi sociologici e psicologici individuali e di gruppo :D
E invece dovresti vedere le cose come un ingegnere :D che è costretto a ragionare in modo vincolato alla realtà :p
Quando avrai integrato nella Game Theory TUTTA la psicologia contemporanea e la psichiatria, e aver trovato eventuali punti di ottimo, e dopo averti dato il premio Nobel per questo, facciamo come dici tu :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.