Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi [Archivio]

elevul

20-05-2009, 11:40

Occupati com'eravate a fare pubblicità al Berlusca non vi siete accorti della notizia più importante dell'ultimo secolo, la notizia che da il colpo di grazia al creazionismo, distruggendo le fondamenta di quasi tutte le religioni mondiiali:

NEW YORK - Si chiama Ida e secondo gli scienziati è l'anello mancante tra l'uomo e la scimmia: un fossile di 47 milioni di anni scoperto in Germania è stato presentato oggi al Museo di Storia Naturale di New York come un passaggio fondamentale per comprendere gli sviluppi dell'evoluzione umana. Ida, una giovane femmina, somigliava probabilmente a un lemure dei giorni nostri ed è considerato "il fossile di primate più completo mai ritrovato". Ma il suo corpicino, delle dimensioni di una marmotta, ha caratteristiche che si riscontrano nella specie umana tra cui il pollice opponibile, unghie al posto degli artigli e, nelle zampe posteriori, elementi che lasciano intravedere il passaggio dall'andatura a quattro zampe alla camminatura eretta. Secondo Jorn Hurum dell'università di Oslo, che ha guidato lo studio, Ida è per i paleontologi quello che "l'arca perduta é per un archeologò. Secondo lo scienziato il fossile è così importante che "sarà riprodotto sui libri di testo per i prossimi cento anni". (ANSA).
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_962866414.html
Si chiama Ida e assomigliava a un lemure. E' il fossile di 'Adapide' di 47 milioni di anni (Eocene) mostrato al museo di storia naturale di New York dopo le prime anticipazioni di circa dieci giorni fa. E' considerato l'anello di congiunzione mancante tra l'uomo e la scimmia ed e' stato scoperto in Germania vicino Francoforte. E' un esemplare di 'Darwinius masillae' le cui le ossa fossilizzate sono stati trovati nella cava di Messel . Il reperto e' integro al 95 per cento, ed e' considerato ''il fossile di primate piu' completo mai ritrovato''. E' stato rinvenuto anche parte dello stomaco con i resti dell'ultimo pasto di frutta e di foglie. Il corpicino ha caratteristiche umanoidi tra cui il pollice opponibile, unghie al posto degli artigli e, nel piede, l'osso del tallone che lascia intravedere il passaggio dall'andatura a quattro zampe alla cammino in posizione eretta. Il primate viveva nel cosidetto periodo Eocene (che va da 55 ai 34 milioni di anni fa)', un'epoca in cui i primati cominciarono a evolversi in due specie distinte: proscimmie e antropoidi. L'Adapide, la cui eta' stimata e' di circa nove mesi, e' stato scoperto da un cacciatore di fossili 25 anni fa nei pressi di Darmstadt in una cava che coincideva con il fondo di un lago vulcanico famoso per i resti dell'Eocene. Qui vennero rinvenuti anc he un 'Buxolestere' (un incrocio tra una lontra e un toporagno) e un 'Diacodexis (una sorta di coniglio antenato delle moderne capre).
http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/PALEONTOLOGIA-SCOPERTO-ANELLO-CONGIUNZIONE-SCIMMIA-UOMO/news-dettaglio/3666389

elevul

20-05-2009, 11:42

Notizia in inglese, molto più dettagliata:
http://www.world-science.net/images/darwinius.jpg
Scientists say they have found a 47-million-year-old fossil that is a “missing link” from apes, monkeys and humans to other mammals. Discovered in Messel Pit, Germany, the fossil, designated Darwinius masillae, is estimated to be 20 times older than most fossils that explain human evolution.

Darwinius masillae, new genus and species, from Messel in Germany. (Courtesy J. Franzen, P. Gingerich, J. Habersetzer, J. Hurum, W. Koenigswald, et al.)
Known as “Ida,” scientists said the fossil shows characteristics from the very primitive non-human evolutionary line of so-called prosimians—creatures such as lemurs—but is more related to the “anthropoids,” the group that includes monkeys, apes and humans.

At 95 percent complete, the fossil offers the most complete understanding of any primate so far discovered from the Eocene era, when modern mammals first appeared, according to the investigators. Their findings are published in the research journal Public Library of Science One.

For the past two years scientists led by Jørn Hurum of the University of Oslo Natural History Museum have secretly analyzed the fossil. “This is the first link to all humans ... truly a fossil that links world heritage,” said Hurum.

The fossil was apparently discovered in 1983 by private collectors who split and eventually sold two parts of the skeleton separately; a lesser part was restored and, in the process, partly fabricated to make it look more complete. Scientists said this part was eventually purchased for a private museum in Wyoming, and then described by one of the authors, who recognized the fabrication.

The more complete part has just come to light, and it now belongs to the Natural History Museum of the University of Oslo in Norway. The new paper describes the study that resulted from finally having access to the complete fossil.

Unlike “Lucy” and other famous primate fossils found in Africa’s Cradle of Mankind, Ida is a European fossil, preserved in Germany’s Messel Pit, the mile-wide crater and oil-rich shale is a significant site for fossils of its time, researchers said. Analysis indicated that the prehistoric primate was a young female. A foot bone called the talus bone links Ida directly to humans, according to the investigators.

The fossil also features the complete soft body outline as well as the gut contents: Ida feasted on fruits, seeds and leaves before she died. X-rays reveal both baby and adult teeth. The scientists estimate Ida’s age at death as around nine months, and she measured about three feet (90 cm) long.

Ida is estimated to have lived 47 million years ago at a critical period in Earth’s history: the Eocene, when the blueprints for modern mammals were being established. Following the extinction of dinosaurs, the early horses, bats, whales and many other creatures including the first primates thrived on a subtropical planet. The Earth was just beginning to take the shape that we know and recognize today – the Himalayas were being formed and modern flora and fauna evolved. Land mammals, including primates, lived amid vast jungle.

Ida was found to lack two key anatomical features found in lemurs: a grooming claw on the second digit of the foot, and a fused row of teeth in the middle of her lower jaw known as a toothcomb. She has nails rather than the claw typical of non-anthropoid primates such as lemurs, and her teeth are similar to those of monkeys. Her forward facing eyes are like ours – which would have enabled her fields of vision to overlap, allowing 3D vision and an ability to judge distance.

The fossil’s hands show a humanlike opposable thumb, researchers said. Like all primates, Ida has five fingers on each hand. Ida would have also had flexible arms, which would have allowed her to use both hands for tasks that cannot be done with one – like grabbing a piece of fruit. Like us, Ida also has quite short arms and legs, according to researchers.

X-rays reveal a broken wrist may have contributed to Ida’s death – her left wrist was healing from a bad fracture, said the scientists. They believe she succumbed to carbon dioxide gas while drinking from the Messel lake: its still waters were often covered by a blanket of the gas due to volcanic forces that formed the lake and which were still active. Hampered by her broken wrist, Ida fell unconscious and sank to the lake bottom, where the unique conditions preserved her for 47 million years.

The findings are to be described in a documentary, “The Link,” to be screened by the History Channel on May 25 at 9pm ET/PT and BBC One in the U.K. May 26 at 9pm BST. It will also be broadcast around the world. An interactive website about Ida has been launched at http://www.revealingthelink.com.

“This little creature is going to show us our connection with all the rest of the mammals,” said broadcaster and naturalist Sir David Attenborough. “The link they would have said until now is missing ... it is no longer missing.”

http://www.world-science.net/othernews/090519_ida.htm

Fradetti

20-05-2009, 11:43

http://www.conservapedia.com/Evolution

ALIEN3

20-05-2009, 11:49

Anche su google hanno messo la notizia in rilievo.

byezzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Crisa...

20-05-2009, 11:49

la notizia che da il colpo di grazia al creazionismo, distruggendo le fondamenta di quasi tutte le religioni mondiiali:

piccola precisazione: la chiesa cattolica ha piu volte detto che la creazione biblica va intesa come una "allegoria"

sono i talebani cristiani americani ad essersi inventati il creazionismo

dave4mame

20-05-2009, 11:51

a dire il vero passata inosservata col cavolo.
sono diversi giorni che facevano "il conto alla rovescia" per la grande rivelazione.

io sarò malpensante... ma a me pare una bufala.
di lucy ci sono 3 ossa in croce.
questo è uno scheletro completo.
mah.

guano07

20-05-2009, 11:52

pensavo fosse riferito ad un politico che era in tv ieri sera :D comunque sezione sbagliata:O

Dream_River

20-05-2009, 11:55

Felicissimo di questa notizia

Comunque non è che il creazionismo avesse bisogno di colpi di grazia, non è mai stata una teoria scientificamente credibile

piccola precisazione: la chiesa cattolica ha piu volte detto che la creazione biblica va intesa come una "allegoria"

sono i talebani cristiani americani ad essersi inventati il creazionismo

La chiesa cattolica se è per questo sostiene la teoria pseudo-scientifica del disegno intelligente, che altro non è che creazionismo in una veste che gli serve per spacciarsi per scienza

cdimauro

20-05-2009, 12:02

piccola precisazione: la chiesa cattolica ha piu volte detto che la creazione biblica va intesa come una "allegoria"

sono i talebani cristiani americani ad essersi inventati il creazionismo
In tal caso anche il peccato originale è una "allegoria", e non vedo perché ci si dovrebbe battezzare per "cancellarlo". :O

sempreio

20-05-2009, 12:04

Ziosilvio

20-05-2009, 12:05

La chiesa cattolica se è per questo sostiene la teoria pseudo-scientifica del disegno intelligente, che altro non è che creazionismo in una veste che gli serve per spacciarsi per scienza
A me sembra di no.

E sembra di no anche a http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#Creating_and_teaching_the_controversy
The Roman Catholic church has stated that religious faith is fully compatible with science, which is limited to dealing only with the natural world[157]—a position described by the term theistic evolution.[158] As well as pointing out that intelligent design is not science, they also reject it for various philosophical and theological reasons.[159][160] The arguments of intelligent design have been directly challenged by the over 10,000 clergy who signed the Clergy Letter Project. Prominent scientists who strongly express religious faith, such as the astronomer George Coyne and the biologist Ken Miller, have been at the forefront of opposition to intelligent design. While creationist organizations have welcomed intelligent design's support against naturalism, they have also been critical of its refusal to identify the designer,[161][162][163] and have pointed to previous failures of the same argument.[164]

Dream_River

20-05-2009, 12:05

In tal caso anche il peccato originale è una "allegoria", e non vedo perché ci si dovrebbe battezzare per "cancellarlo". :O

Dio lo vuole :O

Comunque, mi sorge un dubbio, non si sta parlando degli stessi reperti che riguardano l'Homo Floriensis, vero?

dave4mame

20-05-2009, 12:07

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali?

neanche un po' :D

ConteZero

20-05-2009, 12:09

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? solo al pensiero che fra qualche migliaio di anni la razza umana possa "evolvere" e suddividersi in altre sub categorie mi fa riflettere.

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.
Pensa addirittura che molte regressioni (ci sono molti "passi indietro", esemplari "inferiori", per ogni "passo avanti") sono "salvate" dall'evoluzione darwiniana grazie al ricorso alla scienza (basti pensare ai diabetici e l'insulina).

Dream_River

20-05-2009, 12:09

A me sembra di no.

E sembra di no anche a http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#Creating_and_teaching_the_controversy

Non scrivo da casa quindi per ora non posso replicare, stasera quando accendo il pc di casa posto un intervento di Ultimate_Benny16 che sembra allude con toni favoreli al disegno intelligente

Comunque, voglio informarmi su quale sia la differenza fra "Intelligent Design" e "Theistic Evolution"

Dream_River

20-05-2009, 12:11

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? .

A me no, anzi, trovo che ci renda degli esseri molto interessanti, sicuramente più di un essere creato dal nulla

Steinoff

20-05-2009, 12:13

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? solo al pensiero che fra qualche migliaio di anni la razza umana possa "evolvere" e suddividersi in altre sub categorie mi fa riflettere.

Ma no, perche'? L'homo sapiens e' un animale, un mammifero. Segue comportamenti che sono comuni ad altre specie, la netta differenza e' la capacita' di autocoscienza con tutto cio' che implica e ne consegue.
Da un altro punto di vista siamo macchine senzienti biologiche con la capacita' di autoevolvere nel corso dei millenni.

Personalmente trovo questa notizia estremamente affascinante.

Tensai

20-05-2009, 12:17

La chiesa: Attacco alla famiglia!

sempreio

20-05-2009, 12:25

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.
Pensa addirittura che molte regressioni (ci sono molti "passi indietro", esemplari "inferiori", per ogni "passo avanti") sono "salvate" dall'evoluzione darwiniana grazie al ricorso alla scienza (basti pensare ai diabetici e l'insulina).

ma guarda che 200-300 anni nel percorso evolutivo della specie animale non sono nulla, nessuno può dire come evolverà e quali avversità sarà soggetta la specie umana nei prossimi 2000-3000 anni. già oggi quelli che vivono vicino alle centrali nucleari avranno visto il proprio dna modificato per le prossime 20 generazioni.

Crisa...

20-05-2009, 12:25

In tal caso anche il peccato originale è una "allegoria", e non vedo perché ci si dovrebbe battezzare per "cancellarlo". :O

il peccato originale E' un allegoria...
e il battesimo e' inteso come una iniziazione, si cancella tutto il marcio che ci si porta alle spalle e si intraprende un cammino di fede

semmai critichiamo che i bambini vengono battezzati da neonati, e non da grandi con coscienza propria...

Lorekon

20-05-2009, 12:26

EDIT non poteva durare :asd:

TecnologY

20-05-2009, 12:27

Per me sto affar qua non ha nessun valore, tanto non sapranno mai da dove arriviamo

OUTATIME

20-05-2009, 12:30

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali?
No... perchè ne sono sempre stato fermamente convinto....

Tu cosa pensi di essere?

entanglement

20-05-2009, 12:35

già pensavo gasparri ! :D :D :D

Scalor

20-05-2009, 12:35

....trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia....

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2003/12_Dicembre/17/scimmia--326x500.jpg
http://www.mondoreality.com/wp-content/uploads/2009/01/vittorio-marcelli-5.jpg

^TiGeRShArK^

20-05-2009, 12:35

si ma mi sfugge qualcosa....:stordita:

L'Adapide, la cui eta' stimata e' di circa nove mesi, e' stato scoperto da un cacciatore di fossili 25 anni fa nei pressi di Darmstadt in una cava che coincideva con il fondo di un lago vulcanico famoso per i resti dell'Eocene. Qui vennero rinvenuti anc he un 'Buxolestere' (un incrocio tra una lontra e un toporagno) e un 'Diacodexis (una sorta di coniglio antenato delle moderne capre).

cioè l'ha tenuto nascosto per 25 anni? :fagiano:

Fritz!

20-05-2009, 12:37

già pensavo gasparri ! :D :D :D

mi sa che non sei il solo :asd: :asd:

Lorekon

20-05-2009, 12:38

magari sono passati 25 anni prima che un antropologo lo esaminasse ;)

sempreio

20-05-2009, 12:40

No... perchè ne sono sempre stato fermamente convinto....

Tu cosa pensi di essere?

guarda, ne ero convinto pure io anche prima, ma solo pensare che in negozio si possa trovare carne della stessa catena evolutiva da cui proviene l' uomo ad un tot al kg, mi fa pensare che forse quegli indiani radicalmente vegetariani che indossano scarpe apposite per paura di uccidere qualche insetto siano molto più evoluti di noi, e senza scomodare gli indiani penso i vegetariani nostrani.

Fritz!

20-05-2009, 12:40

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.
Pensa addirittura che molte regressioni (ci sono molti "passi indietro", esemplari "inferiori", per ogni "passo avanti") sono "salvate" dall'evoluzione darwiniana grazie al ricorso alla scienza (basti pensare ai diabetici e l'insulina).

chiamarli passi indietro non é un approccio molto scientifico.

Applicare poi l'evoluzionismo alla società umana é sempre molto pericoloso, oltre che scientificamente infondato, visto che i tempi dell'evoluzionismo biologico sono tali per cui qualunque discorso di chi si preoccupa per l'evoluzione della specie é assolutamente futile.

Fritz!

20-05-2009, 12:41

guarda, ne ero convinto pure io anche prima, ma solo pensare che in negozio si possa trovare carne della stessa catena evolutiva da cui proviene l' uomo ad un tot al kg, mi fa pensare che forse quegli indiani radicalmente vegetariani che indossano scarpe apposite per paura di uccidere qualche insetto siano molto più evoluti di noi, e senza scomodare gli indiani penso i vegetariani nostrani.

anche la carota é collegata alla stessa catena evolutiva.

Lorekon

20-05-2009, 12:45

anche la carota é collegata alla stessa catena evolutiva.

arguto ;)

purtroppo non possiamo fare a meno della carota (in particolare certe mi amiche :asd: ) ma del resto si ;)

dicesi eterotrofi

Fritz!

20-05-2009, 12:51

arguto ;)

purtroppo non possiamo fare a meno della carota (in particolare certe mi amiche :asd: ) ma del resto si ;)

dicesi eterotrofi

Oh possiamo fare a meno di molte cose....

Ma non c'é niente di "anti-evoluzionistico" nel mangiarsi un maialino.

Pure il cannibalismo va bene ...

Lorekon

20-05-2009, 12:53

si infatti puntualizzavo solo la necessità o meno, non il nesso (che non vedo) con l'evoluzione.

Gig4hertz

20-05-2009, 13:01

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.

Ma quando mai...il fatto che l'evoluzione non segua più le linee di un tempo non significa assolutamente che è stata abolita (??) o che siamo perfetti, cambiano i parametri ma l'evoluzione continua.

gugoXX

20-05-2009, 13:01

cdimauro

20-05-2009, 13:20

il peccato originale E' un allegoria...
e il battesimo e' inteso come una iniziazione, si cancella tutto il marcio che ci si porta alle spalle e si intraprende un cammino di fede
Il peccato originale è un'allegoria, pertanto non si capisce dove / quando / perché il peccato sia entrato "in questo mondo".
semmai critichiamo che i bambini vengono battezzati da neonati, e non da grandi con coscienza propria...
Critica pure la chiesa allora: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a1_it.htm

Il Battesimo dei bambini

1250 Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo43 per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio,44 alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita.45

1251 I genitori cristiani riconosceranno che questa pratica corrisponde pure al loro ruolo di alimentare la vita che Dio ha loro affidato.46

1252 L'usanza di battezzare i bambini è una tradizione della Chiesa da tempo immemorabile. Essa è esplicitamente attestata fin dal secondo secolo. È tuttavia probabile che, fin dagli inizi della predicazione apostolica, quando « famiglie » intere hanno ricevuto il Battesimo,47 siano stati battezzati anche i bambini.48

Da notare che si continua a parlare di "peccato originale", che addirittura avrebbe "contaminato" il bambino alla nascita.

Delle due l'una, quindi: o il peccato originale è "verace", e pertanto il battesimo è necessario, oppure è un'allegoria e, quindi, non ha nessun senso il rito del battesimo.

ConteZero

20-05-2009, 13:24

chiamarli passi indietro non é un approccio molto scientifico.

Applicare poi l'evoluzionismo alla società umana é sempre molto pericoloso, oltre che scientificamente infondato, visto che i tempi dell'evoluzionismo biologico sono tali per cui qualunque discorso di chi si preoccupa per l'evoluzione della specie é assolutamente futile.

E'vero, bisognerebbe chiamarli "evoluzioni deleterie", quelle che in natura si autoestinguono (mentre quella "positiva" s'afferma).

ConteZero

20-05-2009, 13:27

Ma quando mai...il fatto che l'evoluzione non segua più le linee di un tempo non significa assolutamente che è stata abolita (??) o che siamo perfetti, cambiano i parametri ma l'evoluzione continua.

Invero non è stata abolita (non puoi abolire un processo naturale), è solo superflua.
Tutte le possibili mutazioni positive sono prive di un "vantaggio" tale da affermare il ceppo con quella mutazione sugli altri.
Per questa ragione possibili esseri umani "evoluti" (positivamente e/o negativamente) possono al massimo "convivere" con i "non evoluti" ma non soppiantarli, col risultato che l'evoluzione, nel senso classico, è stata abolita.

elevul

20-05-2009, 13:28

Piccola supposizione religiosa: e se il battesimo iniziale venisse utilizzato per rimuovere tutti i ricordi della vita precedente?
Cioé, se la chiesa sapesse che l'uomo si reincarna, e, per evitare che ricordi le sue vite precedenti, sottopone i propri fedeli al battesimo, rimuovendo tutto e "limando a nuovo" la persona... :sofico:

Fritz!

20-05-2009, 13:31

E'vero, bisognerebbe chiamarli "evoluzioni deleterie", quelle che in natura si autoestinguono (mentre quella "positiva" s'afferma).

IMHO non é neanche cosi

La mutazione di per sé è neutra, in quanto casuale.

La selezione é determinata dall'ambiente. In un determinato ambiente l'anemia é una condizione debilitante. In un atro ambiente l'anemia é il vantaggio evolutivo che determina la sopravvivenza di quell'individuo... o meglio sarebbe dire, la trasmissione di quel gene all'interno del pool genetico della popolazione.

ConteZero

20-05-2009, 13:33

IMHO non é neanche cosi

La mutazione di per sé è neutra, in quanto casuale.

La selezione é determinata dall'ambiente. In un determinato ambiente l'anemia é una condizione debilitante. In un atro ambiente l'anemia é il vantaggio evolutivo che determina la sopravvivenza di quell'individuo... o meglio sarebbe dire, la trasmissione di quel gene all'interno del pool genetico della popolazione.

Ci sono molte altre sindromi a carattere genetico, sindromi che non hanno alcun "vantaggio" in nessun ambiente e che, anzi, sono debilitanti.
Primo esempio da wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Angelman_syndrome

Fritz!

20-05-2009, 13:38

Ci sono molte altre sindromi a carattere genetico, sindromi che non hanno alcun "vantaggio" in nessun ambiente e che, anzi, sono debilitanti.

Certo ma l'evoluzione non é un processo di "miglioramento" dominato da una tendenza alle magnifiche sorti progressive. Questa idea alla fine non é poi molto difforme dall'intelligent design, in quanto si umanizza un processo naturale facendogli assumere connotati etici (buono giusto migliore), che in realtà hanno poco a che vedere col processo in se.

Il criterio evoluzionistico é un mero criterio esistenziale. Quello che conta è l'esistenza. Non c'è nessun bisogno di "migliorare", basta esistere.

OUTATIME

20-05-2009, 13:40

Il criterio evoluzionistico é un mero criterio esistenziale. Quello che conta è l'esistenza. Non c'è nessun bisogno di "migliorare", basta esistere.
Vero.... infatti la nostra specie sta geneticamente degenerando.... ;)

ALIEN3

20-05-2009, 13:40

ConteZero

20-05-2009, 13:46

Certo ma l'evoluzione non é un processo di "miglioramento" dominato da una tendenza alle magnifiche sorti progressive. Questa idea alla fine non é poi molto difforme dall'intelligent design, in quanto si umanizza un processo naturale facendogli assumere connotati etici (buono giusto migliore), che in realtà hanno poco a che vedere col processo in se.

Il criterio evoluzionistico é un mero criterio esistenziale. Quello che conta è l'esistenza. Non c'è nessun bisogno di "migliorare", basta esistere.

Il processo evoluzionistico è quello che comporta modifiche "casuali" al patrimonio genetico ad una piccola percentuale dei nuovi nati.
In natura le mutazioni "negative" soccomberebbero e quelle positive prolificherebbero, mentre quelle indifferenti rimarrebbero nel "gruppo" portando ad una maggiore varietà genetica.
Allo stato attuale non c'è il rischio che un evoluzione positiva "prolifichi" a scapito dei "non evoluti" e spesso e volentieri anche chi ha un evoluzione "negativa" riesce a sopravvivere ed a perpetuare il suo corredo cromosomico.
Per cui l'evoluzione è stata, di fatto, abolita.

elmoro

20-05-2009, 13:48

complimenti all'intelligenza bacata del giornalista...

è l'anello tra il topo e la scimmia semmai, non tra la scimmia e l'uomo... :muro: :muro:

ma perchè certa gente non va a zappare la terra ogni tanto...

Fritz!

20-05-2009, 13:50

Il processo evoluzionistico è quello che comporta modifiche "casuali" al patrimonio genetico ad una piccola percentuale dei nuovi nati.
In natura le mutazioni "negative" soccomberebbero e quelle positive prolificherebbero, mentre quelle indifferenti rimarrebbero nel "gruppo" portando ad una maggiore varietà genetica.
Allo stato attuale non c'è il rischio che un evoluzione positiva "prolifichi" a scapito dei "non evoluti" e spesso e volentieri anche chi ha un evoluzione "negativa" riesce a sopravvivere ed a perpetuare il suo corredo cromosomico.
Per cui l'evoluzione è stata, di fatto, abolita.

Questo é assurdo. L'evoluzione non si esplica in qualche generazione. L'evoluzione é un processo che si gioca su migliaia, milioni d'anni.

Per il resto sembra che quasi che voi vi rappresentiate l'evoluzione come una sorta di Sparta in cui solo i piu belli, intelligenti e fighi si riproducono.

Ovviamente non é cosi senno gli esseri umani sarebbero tutti belli, forti intelligentissimi e fighissimi. Gli altri si sarebbero estinti migliaia di anni fa

elmoro

20-05-2009, 13:51

cioè, guardate un po'che idioti i traduttori:

originale:
is a “missing link” from apes, monkeys and humans to other mammals.

traduttore italiano:
secondo gli scienziati è l'anello mancante tra l'uomo e la scimmia

ConteZero

20-05-2009, 14:02

Questo é assurdo. L'evoluzione non si esplica in qualche generazione. L'evoluzione é un processo che si gioca su migliaia, milioni d'anni.

Per il resto sembra che quasi che voi vi rappresentiate l'evoluzione come una sorta di Sparta in cui solo i piu belli, intelligenti e fighi si riproducono.

Ovviamente non é cosi senno gli esseri umani sarebbero tutti belli, forti intelligentissimi e fighissimi. Gli altri si sarebbero estinti migliaia di anni fa

Ovvio che è un processo che si gioca su migliaia di anni, ma in questo momento abbiamo raggiunto un livello tale di conoscenze e capacità da "abolire" questo processo (e, a meno di non "tornare indietro" dal punto di vista delle capacità tecniche e mediche s'intende "da adesso in poi").
Per il resto gli esseri umani sono bene o male equivalenti, con diversi "adattamenti" ai loro territori nativi.
L'idea di "bellezza" non rappresenta una discriminante per l'evoluzione, e la forza viene più dall'esercizio che dal corredo genetico.
L'intelligenza ha percorsi un po'strani, ma se siamo arrivati ad essere senzienti e se riusciamo ad andare sulla luna partendo da scimmie e lemuri è segno che anche in quella direzione c'è un evoluzione.

Fritz!

20-05-2009, 14:08

ConteZero

20-05-2009, 14:13

L'unico modo per abolire l'evoluzione sarebbe quello di rendere gli uomini immortali. O magari sostituire la riproduzione sessuata con la clonazione tecnologica.

Normalmente le mutazioni vanno "ad albero", da una radice comune ci si evolve in modi diversi, alcune mutazioni prosperano, altre rimangono, altre vengono eliminate dalla selezione darwiniana.
Da oggi (e sempre più nel corso degli anni) avremo mutazioni in tutte le direzioni perché quelle positive continueranno a "coesistere" ed ad ibridarsi mentre quelle negative sopravviveranno grazie alla scienza medica.
Per cui passeremo da un "evoluzione" ad albero ad una differenziazione "a macchia d'olio".
Ci saranno umani "evoluti" ed umani "involuti", ci saranno umani "migliori" e "peggiori", ma non ci sarà più il percorso d'evoluzione che spinge la "massa" degli uomini verso le "razze" più evolute, e questo perché non ci sarà un "vantaggio" discriminante.
Peraltro il "flavor" più diffuso (l'uomo "comune" com'è inteso oggi) continuerà a riprodursi come tutti gli altri uomini (evoluti ed involuti) col risultato che "in proiezione" rimarrà "dominante".

In pratica non esiste evoluzione senza selezione.

Fritz!

20-05-2009, 14:16

Normalmente le mutazioni vanno "ad albero", da una radice comune ci si evolve in modi diversi, alcune mutazioni prosperano, altre rimangono, altre vengono eliminate dalla selezione darwiniana.
Da oggi (e sempre più nel corso degli anni) avremo mutazioni in tutte le direzioni perché quelle positive continueranno a "coesistere" ed ad ibridarsi mentre quelle negative sopravviveranno grazie alla scienza medica.
Per cui passeremo da un "evoluzione" ad albero ad una differenziazione "a macchia d'olio".
Ci saranno umani "evoluti" ed umani "involuti", ci saranno umani "migliori" e "peggiori", ma non ci sarà più il percorso d'evoluzione che spinge la "massa" degli uomini verso le "razze" più evolute, e questo perché non ci sarà un "vantaggio" discriminante.
Peraltro il "flavor" più diffuso (l'uomo "comune" com'è inteso oggi) continuerà a riprodursi come tutti gli altri uomini (evoluti ed involuti) col risultato che "in proiezione" rimarrà "dominante".

Mi sa che hai visto troppe puntate di Heroes.

cometa18

20-05-2009, 14:17

Ovvio che è un processo che si gioca su migliaia di anni, ma in questo momento abbiamo raggiunto un livello tale di conoscenze e capacità da "abolire" questo processo (e, a meno di non "tornare indietro" dal punto di vista delle capacità tecniche e mediche s'intende "da adesso in poi").
Per il resto gli esseri umani sono bene o male equivalenti, con diversi "adattamenti" ai loro territori nativi.
L'idea di "bellezza" non rappresenta una discriminante per l'evoluzione, e la forza viene più dall'esercizio che dal corredo genetico.
L'intelligenza ha percorsi un po'strani, ma se siamo arrivati ad essere senzienti e se riusciamo ad andare sulla luna partendo da scimmie e lemuri è segno che anche in quella direzione c'è un evoluzione.

Non siamo ancora in grado di abolire un bel niente, possiamo al massimo limitare gli effetti di alcune mutazioni, non abbastanza "errate" da uccidere immediatamente chi le porta...

Non è che sia un processo lineare, per questo la teoria del disegno intelligente è una enorme cazzata, è più come un cespuglio da cui spuntano rami in qua e in là, in pratica siamo come delle auto che girano con attaccati un sacco di accessori, alcuni totalmente inutili, altri talmente vetusti che non ci ricordiamo più nemmeno a cosa servissero, vedi l'appendice...

ConteZero

20-05-2009, 14:20

Non siamo ancora in grado di abolire un bel niente, possiamo al massimo limitare gli effetti di alcune mutazioni, non abbastanza "errate" da uccidere immediatamente chi le porta...

Non è che sia un processo lineare, per questo la teoria del disegno intelligente è una enorme cazzata, è più come un cespuglio da cui spuntano rami in qua e in là, in pratica siamo come delle auto che girano con attaccati un sacco di accessori, alcuni totalmente inutili, altri talmente vetusti che non ci ricordiamo più nemmeno a cosa servissero, vedi l'appendice...

Ovvio, ma ci sono stati più progressi nella scienza medica negli ultimi 50 anni che nei precedenti 500, e si và avanti... immagina cosa riusciremo a fare fra cinquant'anni.
"Oggi" vuol dire appunto questo...

Fritz!

20-05-2009, 14:24

Ovvio, ma ci sono stati più progressi nella scienza medica negli ultimi 50 anni che nei precedenti 500, e si và avanti... immagina cosa riusciremo a fare fra cinquant'anni.
"Oggi" vuol dire appunto questo...

Il progresso medico altro non é che un risultato dell'evoluzione. quell'evoluzione che ha dotato gli esseri umani di un cervello sviluppato.

Pensare che la medicina violi la legge di natura, altro non è che un processo di antropomorfizzazione della natura stessa, attribuendo alla natura caratteristiche che non ha e scopi che non esistono.

elevul

20-05-2009, 14:25

Oddio con questa base potrebbe uscirne un bellissimo film :asd:

Byezzzzzzzzzzzzzzzzz

Vero... :asd:
Ma comunque come supposizione fa pensare... :stordita:

ConteZero

20-05-2009, 14:36

Il progresso medico altro non é che un risultato dell'evoluzione. quell'evoluzione che ha dotato gli esseri umani di un cervello sviluppato.

Si.

Pensare che la medicina violi la legge di natura, altro non è che un processo di antropomorfizzazione della natura stessa, attribuendo alla natura caratteristiche che non ha e scopi che non esistono.

No, la medicina SOSTITUISCE (a poco a poco) la legge di natura, esattamente come lo stato sociale sostituisce lo stato naturale.
Il processo genetico di mutazione continuerà per sempre, ma non sarà più "rilevante", non produrrà "uber uomini" che "sostituiranno" l'homo sapiens.
L'uomo fra miliardi di anni sarà ancora (a meno di non volersi SENZIENTEMENTE modificare per sua libera scelta) identico a quel che è adesso: due braccia, due gambe, una testa, niente visione ad infrarossi, niente superudito, niente superforza o superagilità.

Fritz!

20-05-2009, 14:41

Si.

No, la medicina SOSTITUISCE la legge di natura, esattamente come lo stato sociale sostituisce lo stato naturale.
Il processo genetico di mutazione continuerà per sempre, ma non sarà più "rilevante", non produrrà "uber uomini" che "sostituiranno" l'homo sapiens.
L'uomo fra miliardi di anni sarà ancora (a meno di non volersi SENZIENTEMENTE modificare per sua libera scelta) identico a quel che è adesso.

Appunto. Stesso ragionamento che fa Ratzinger o che fanno i fautori dell'intelligent design.

La legge di natura o lo stato di natura non esistono. Sono mere creazioni idealistiche dell'uomo.

In natura tutto cio che conta é l'esistenza. Punto. Non c'é giusto o sbagliato, migliore o peggiore, progresso o decadenza.

OUTATIME

20-05-2009, 14:44

L'uomo fra miliardi di anni sarà ancora (a meno di non volersi SENZIENTEMENTE modificare per sua libera scelta) identico a quel che è adesso.
Ne dubito, e ti spiego perchè.

Supponiamo che oggi una donna abbia come caratteristiche genetiche il bacino troppo piccolo per partorire o le mammelle che non fanno latte.
In natura questo soggetto sarebbe stato impedito a procreare per selezione naturale e il suo ceppo genetico si estinguerebbe: andrebbero avanti cioè gli individui che sono geneticamente più idonei.
Con la medicina il corso naturale delle cose è stato stravolto, e si riproducono con successo anche individui che in natura non avrebbero continuato a trasmettere i propri geni...

Quindi anche non volendo, stiamo tuttora modificando il nostro patrimonio genetico.

Fritz!

20-05-2009, 14:47

ci sono animali "preistorici" ancora viventi.

Ovvero organismi con il pool genetico sostanzialmente uguale da milioni di anni.

Sono "fuori dall'evoluzione"? No ne sono completamente immersi. Non c'é mica una regola che impone di cambiare. Ancor meno di migliorare.

Cosi come l'estinzione non viola di certo l'evoluzione.

ConteZero

20-05-2009, 14:50

Ne dubito, e ti spiego perchè.

Supponiamo che oggi una donna abbia come caratteristiche genetiche il bacino troppo piccolo per partorire o le mammelle che non fanno latte.
In natura questo soggetto sarebbe stato impedito a procreare per selezione naturale e il suo ceppo genetico si estinguerebbe: andrebbero avanti cioè gli individui che sono geneticamente più idonei.
Con la medicina il corso naturale delle cose è stato stravolto, e si riproducono con successo anche individui che in natura non avrebbero continuato a trasmettere i propri geni...

Quindi anche non volendo, stiamo tuttora modificando il nostro patrimonio genetico.

Infatti ho parlato di continue "mutazioni" a macchia d'olio, ciononostante se un individuo nasce con il seno privo di latte nasce fra milioni d'individui capaci d'allattare.
Quando questo "ceppo" raggiungerà il milione di persone ci saranno, di contro, miliardi d'individui capaci d'allattare.
Per cui l'evoluzione in sé è finita, rimane la "mutazione" di nuovi ceppi in una situazione dove comunque la "centralità" è quella degli homo sapiens normali.
Come ho già detto: Non c'è evoluzione senza selezione.

OUTATIME

20-05-2009, 14:56

Per cui l'evoluzione in sé è finita, rimane la "mutazione" di nuovi ceppi in una situazione dove comunque la "centralità" è quella degli homo sapiens normali.
L'evoluzione è finita perchè è finita la selezione... ora tutti vivono. La situazione di "centralità" andrà presto (evolutivamente) scomparendo.

Anche se personalmente sono convinto che prima di vedere significativi cambiamenti nella specie umana, ci saremo gia autodistrutti per una guerra nucleare o per la sistematica distruzione del pianeta che stiamo perpetrando....

OUTATIME

20-05-2009, 14:57

Come ho già detto: Non c'è evoluzione senza selezione.
Smetti di editare :D

gabi.2437

20-05-2009, 14:57

Ma che "tutti vivono", più di metà della popolazione umana muore di fame o di altro e mi dite "tutti vivono"?

OUTATIME

20-05-2009, 14:58

Ma che "tutti vivono", più di metà della popolazione umana muore di fame o di altro e mi dite "tutti vivono"?
Geneticamente parlando....

gabi.2437

20-05-2009, 15:00

Beh è uguale, metà umanità evolve, metà no

E comunque questa immagine è l'ideale per questa discussione

http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif

A breve questo anello mancante attenterà la vita di obama :D

gbhu

20-05-2009, 15:08

Dream_River

20-05-2009, 15:10

E'vero, bisognerebbe chiamarli "evoluzioni deleterie", quelle che in natura si autoestinguono (mentre quella "positiva" s'afferma).

Il problema del tuo ragionamento e che usi l'evoluzionismo per fare previsioni e distinzioni a priori, mentre l'evoluzionismo di per se è solo una teoria scientifica a struttura teleologica-genetica, la cui considerazioni sono solo a posteriori

La prova che un organismo sia adatto all'ambiente in cui si trova e che sopravvive, poi uno può anche dire " ma se non ci fosse la civiltà alcuni individui non sarebbe sopravvissuti", sicuramente vero, ma è un affermazione sterile oltre che basata sull assunto (idealistico) che ci sia una condizione ambientale "giusta" (Fa molto "età dell'oro")

Ha ragione fritz, l'unico modo per interompere l'evoluzione sarebbe rendere gli essere umani immortali, ed è vero solo se si limita il discorso evoluzione all'uomo

23_Alby23

20-05-2009, 15:11

Lasciando stare le inutili diatribe Raziocinio VS Religione, personalmente sono felicissimo di quella che viene definita come l'ottava meraviglia del mondo (se sara' tutto confermato ;) ).

the_joe

20-05-2009, 15:11

OUTATIME

20-05-2009, 15:13

Lasciando stare le inutili diatribe Raziocinio VS Religione, personalmente sono felicissimo di quella che viene definita come l'ottava meraviglia del mondo (se sara' tutto confermato ;) ).
La nona...
L'ottava è il mio big bamboo :O :sofico: :D

lowenz

20-05-2009, 15:20

per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????
Ma "inizio" è un concetto umano, mica della "natura".

La natura non conosce "inizio" o "fine" come concetti, semplicemente è.

Il tempo inteso come inizio->fine è una categoria umana.

cometa18

20-05-2009, 15:21

Gig4hertz

20-05-2009, 15:22

Pensare di poter immaginare anche vagamente cosa sarà tra miliardi di anni penso sia presuntuoso, un pò come quando senti "citazioni" a posteriori del tipo che nel medioevo le armi avevano raggiunto la perfezione e non erano più ulteriormente perfezionabili oppure che nel mondo ci sarebbe stato posto massimo per un centinaio di computer.
Per selezionare negativamente un allele non è necessario che questo causi la morte, ma basta che porti a non riprodursi. Ad esempio se hai una scarsa intelligenza sociale e per questo non riesci ad avere una famiglia ed a riprodurti quella già è un'evoluzione anche se campi benissimo lo stesso.

Fritz!

20-05-2009, 15:22

Dubito che questa scoperta porrà fine alla diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti, anche se è ovvio che il creazionismo non ha proprio fondamento scientifico ma basa la sua forza esclusivamente sulle "imprecisioni" dell'evoluzionismo.
Secondo me da profano ci sono tre aspetti nella teoria evoluzionista.
1) L'evoluzione in sé, cioè il fatto che le specie si sono modificate nel tempo, dando luogo a varietà e poi a nuove specie. E qui è tutto ok, cioè risulta dalle conoscenze biologiche.
2) Il fatto che la selezione naturale ha avuto un ruolo determinante nell'evoluzione. E anche qui mi pare logico.
3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?
Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.
Non che si debba ricorrere a teorie metafisiche, ma viene da pensare che c'è qualche logica, qualche legge naturale, che ancora non conosciamo.
Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...
Boh. Sono ignorante in quasta materia.
Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.
Mi pare che tu faccia l'errore solito dei creazionisti.

La mutazione è casuale. La selezione no. Ed la selezione che crea l'incastro che chiami "perfetto". MA che perfetto non é, e anzi proprio le imperfezioni nei meccanismi biologici o negli organi degli esseri viventi sono una delle maggiori prove a sostegno dell'evoluzionismo e contro l'idea di un qualsivoglia progetto esistente, o pre organizzato.

Quanto al fatto che il meccanismo della mutazione casuale non ti convinca... beh qualunque altro meccanismo ha un onere della prova infinitamente piu grande che non la "casualità" della mutazione.

PErché se la mutazione è casuale é una cosa.

Se la mutazione casuale non é allora devi identificare e dimostrare i meccanismi che non la rendono tale. Uno pseudo lamarckismo dovrebbe dimostrare l'esistenza di feedback informativi tra catena del DNA e ambiente. Meccanismo di una complessità tale che non può essere supposto solo perché "la casualità non mi piace o non mi convince troppo".

Quanto alle prove empiriche, mi pare che ci siano esperimenti di laboratorio che confermano caratteristiche delle catene dell'RNA precedentemente ipotizzate. Non c'é bisogno di avere una cellula. Non é la cellula il primo mattone.
Il primo mattone sono le catene di DNA e RNA, che hanno proprietà chimiche fisiche di trascrizione, studiate e dimostrate in laboratorio.

Fritz!

20-05-2009, 15:24

,basta fritzl;

Chiariamo.:O

Fritzl é quello che stuprava sua figlia.

Io sono Fritz!:Prrr:

Dream_River

20-05-2009, 15:24

3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.

E facile vedere un ordine a posteriori, ma ci sono vari e validi motivi per sostenere che l'evoluzione è un meccanismo cieco.
Pensa anche ai vari rami evolutivi che si sono estinti, e vedrai che il disegno ti apparirà già molto meno ordinato

Mi pare che c'è ancora qualcosa, qualche legge, qualche meccanismo che ci sfugge.
Il fatto stesso dell'origine della vita è un mistero, almeno per me.
La teoria del brodo primordiale si è rivelata una bufala mi pare e ancora oggi è praticamente impossibile creare la vita in laboratorio. Almeno non so se anche con l'apparecchiatura più complessa e in condizioni estremamente controllate e particolari si riesca a creare una cellula. E ciò avrebbe duvuto succedere come semplice sequenza di eventi casuali in un ambiente privo di materia organica?

Guarda che in tutti i casi se anche fossimo in grado di ricreare il brodo primordiale (come mi pare si possa fare), ci sono troppe variabili da tenere sotto controllo per poter ricreare la vita nella stessa forma con cui si è formata miliardi di anni fa.
Inoltre lo stesso processo evolutivo da cui ha avuto origine la vita e quindi anche al razza umana odierna ha impegato miliardi di anni, tempo che naturalmente noi non abbiamo a disposizione (Nella migliore delle ipotesi il sole si spegnerà prima).
Quindi il fatto che non siamo riusciti a ricreare la vita in laboratorio non ha nessun valore argomentativo contro l'evoluzionismo

Cioè la biologia molecolare ci mette davanti ad una tale complessità che è veramente difficile pensare che alla base di tutto c'è il caso come unica regola.

In "l'origine della specie" Darwin stesso afferma di non credere al caso, ma che esistano leggi della natura che ancora non conosciamo (non in maniera esplicita, ma si deduce)

Avevo sentito parlare di uno pseudo ritorno del lamarckismo nella teoria dell'evoluzione per spiegare una specie di tendenza al miglioramento...

La moderna biologia dei sistemi ha riabilitato in parte il lamarkismo, o almeno, ha supposto che non sia sbagliato come sembrava, perchè il DNA di per se non è in grado di spiegare totalmente come si determina un organismo, ma bisogna ricorrere anche agli schemi di trascrizione e all'influenze che questi schemi subiscono dall'input ambientale

Mi sa che al momento è la parte della scienza in qui c'è più bisogno di ricerca, quasi come la fisica a metà dell'ottocento.

Su questo sono assolutamente d'accordo

cometa18

20-05-2009, 15:27

Chirariamo.:O

Fritzl é quello che stuprava sua figlia.

Io sono Fritz!:Prrr:

Scusa! E' il mio perfettissimo occhio ipermetrope ed astigmatico!

Dream_River

20-05-2009, 15:30

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

Questa domanda e contradditoria, si accetti il fatto che in natura niente si crea e niente di distrugge allora non ha nemmeno senso pensare che ci sia stata una creazione (Infatti io non lo penso:D )

cometa18

20-05-2009, 15:31

Mi pare che tu faccia l'errore solito dei creazionisti.

La mutazione è casuale. La selezione no. Ed la selezione che crea l'incastro che chiami "perfetto". MA che perfetto non é, e anzi proprio le imperfezioni nei meccanismi biologici o negli organi degli esseri viventi sono una delle maggiori prove a sostegno dell'evoluzionismo e contro l'idea di un qualsivoglia progetto esistente, o pre organizzato.

Quanto al fatto che il meccanismo della mutazione casuale non ti convinca... beh qualunque altro meccanismo ha un onere della prova infinitamente piu grande che non la "casualità" della mutazione.

PErché se la mutazione è casuale é una cosa.

Se la mutazione casuale non é allora devi identificare e dimostrare i meccanismi che non la rendono tale. Uno pseudo lamarckismo dovrebbe dimostrare l'esistenza di feedback informativi tra catena del DNA e ambiente. Meccanismo di una complessità tale che non può essere supposto solo perché "la casualità non mi piace o non mi convince troppo".

Quanto alle prove empiriche, mi pare che ci siano esperimenti di laboratorio che confermano caratteristiche delle catene dell'RNA precedentemente ipotizzate. Non c'é bisogno di avere una cellula. Non é la cellula il primo mattone.
Il primo mattone sono le catene di DNA e RNA, che hanno proprietà chimiche fisiche di trascrizione, studiate e dimostrate in laboratorio.

E alla fine di tutto non è male sapere che esistiamo perchè un minuscolo vertebrato ha avuto il culo di non estinguersi tanto tempo fa...Solo questo (adesso prendo un libro ma mi pare l'abbiano scoperto in Canada, burgess qualchecosa.)..

gbhu

20-05-2009, 15:41

Aggiungo un punto ai tuoi 3

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

ehm
Il principio che citi risale alla chimica del 700. Oggi sappiamo che la cosa è un pò più complessa.
Il fatto che occorra "chi o cosa ha dato inizio a tutto" è frutto del nostro pensiero, non ha alcuna validità scientifica. Può darsi che in realtà l'inizio esistesse semplicemente perché l'universo è così.
E' la nostra mente che ci spinge a pensare che debba esserci un qualcosa prima.

the_joe

20-05-2009, 15:58

Ma "inizio" è un concetto umano, mica della "natura".

La natura non conosce "inizio" o "fine" come concetti, semplicemente è.

Il tempo inteso come inizio->fine è una categoria umana.

Questa domanda e contradditoria, si accetti il fatto che in natura niente si crea e niente di distrugge allora non ha nemmeno senso pensare che ci sia stata una creazione (Infatti io non lo penso:D )

ehm
Il principio che citi risale alla chimica del 700. Oggi sappiamo che la cosa è un pò più complessa.
Il fatto che occorra "chi o cosa ha dato inizio a tutto" è frutto del nostro pensiero, non ha alcuna validità scientifica. Può darsi che in realtà l'inizio esistesse semplicemente perché l'universo è così.
E' la nostra mente che ci spinge a pensare che debba esserci un qualcosa prima.

Quindi?

La domanda è semplice, la risposta no e non sarà facile trovarla.....

Da dove viene tutto questo?

Si accetta che è così perchè è così e basta?

E' un po' come dire ho ragione io perchè sì.......

Comunque non so se ci sia stato un prima o ci sarà un dopo, semplicemente non lo capisco e la spiegazione è così perchè è così è pari pari a quella che dice che Dio ha creato tutto perchè spiega tutto e nei fatti non spiega niente.

lowenz

20-05-2009, 15:59

No, la domanda NON ha senso.

Non ha senso distinguere "prima" e "dopo" fuori da un'ottica umana.

gbhu

20-05-2009, 16:00

Ma scusa, a parte che mi pare tu non abbia letto alcuni altri interventi, anche di altri utenti, non solo miei, per carità,basta fritzl; ma dove lo vedi tutto quest'ordine e questa precisione? Non so te, ma io guardandomi allo specchio non lo vedo mica...Tu te la sei tolta l'appendice? Secondo te se fosse tutto preciso e ordinato perchè ce l'abbiamo, se non serve? E perchè ho un occhio che per vedere proietta immagini sfuocate e alla rovescia? Non sarebbe stato più preciso fatto un po' meglio?
Stai umanizzando una cosa che non ha alcuna logica, perchè non è necessario l'abbia.
Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

the_joe

20-05-2009, 16:01

No, la domanda NON ha senso.

Perchè?

Non mi dire che non te la sei mai fatta.....

OK hai editato...

La teoria più accreditata in merito alla nascita dell'universo, del NOSTRO universo, parla di un big-bang, una esplosione di materia che poi ha dato vita a tutto, galassie, pianeti, vita ecc. ecc. quindi se si accetta questa teoria un prima c'è, l'agglomerato di materia che ha dato inizio era presente, fosse anche un grosso pianeta che faceva parte di un universo parallelo.....ma un prima c'è

E comunque anche fuori dall'ottica umana un prima e un dopo ci sono se ci si riferisce ad eventi precisi, ad esempio prima che si raffreddasse la terra o altro, non che alla natura importi poi molto, ma una collocazione temporale può essere fatta visto che l'universo è in evoluzione

Fritz!

20-05-2009, 16:04

Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

L'esempio dell'occhio dimostra bene come questa complessità non é il risultato di una manifattura. Non é il risultato di un processo che voleva creare l'occhio. Ma il risultato di tanti piccoli mattoncini. E questo proprio perché l'occhio é "ingegneristicamente" sbagliato.

the_joe

20-05-2009, 16:09

L'esempio dell'occhio dimostra bene come questa complessità non é il risultato di una manifattura. Non é il risultato di un processo che voleva creare l'occhio. Ma il risultato di tanti piccoli mattoncini. E questo proprio perché l'occhio é "ingegneristicamente" sbagliato.

Perchè dici ingegneristicamente sbagliato?

Tutti gli strumenti ottici che non hanno un meccanismo di rotazione delle immagini, le proiettano rovesciate, è un fatto di fisica, quindi a meno di non montare un prisma di porro in un occhio la proiezione sarà rovesciata, poi tocca la cervello rimettere tutto a posto, credo invece che sia il modo più semplice per arrivare al risultato.....cioè fornire di vista un essere vivente o anche una macchina (le ottiche delle macchine fotografiche sono così).....

apahualca

20-05-2009, 16:10

Bastava chiedere a me.
Avevo una collega che era praticamente uguale

ConteZero

20-05-2009, 16:11

Il problema del tuo ragionamento e che usi l'evoluzionismo per fare previsioni e distinzioni a priori, mentre l'evoluzionismo di per se è solo una teoria scientifica a struttura teleologica-genetica, la cui considerazioni sono solo a posteriori

La prova che un organismo sia adatto all'ambiente in cui si trova e che sopravvive, poi uno può anche dire " ma se non ci fosse la civiltà alcuni individui non sarebbe sopravvissuti", sicuramente vero, ma è un affermazione sterile oltre che basata sull assunto (idealistico) che ci sia una condizione ambientale "giusta" (Fa molto "età dell'oro")

Ha ragione fritz, l'unico modo per interompere l'evoluzione sarebbe rendere gli essere umani immortali, ed è vero solo se si limita il discorso evoluzione all'uomo

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

ConteZero

20-05-2009, 16:13

Io non mi riferivo agli esseri viventi, che ovviamente hanno le loro imperfezioni e nei quali è abbastanza evidente il processo evolutivo.
Mi riferivo alle strutture stesse della vita. Io non sono un biologo ma mi pare molto complessa e perfetta una molecola di DNA, che avrebbe dovuto originarsi casualmente da semplici composti inorganici. Per non parlare del meccanismo ultra complesso e perfetto di una semplicissima cellula con tutti i suoi componenti, il nucleo, i mitocondri, la membrana... Una roba che supera diversi manufatti dell'era tecnologica e che non so se manco si riuscirebbe a costruire nel più avanzato laboratorio, e che avrebbe dovuto originarsi per semplici eventi casuali in un pianeta con acqua, CO2 e qualche altro semplice elemento inorganico.
Se mi permetti io vedo una certa complessità ed ordine in tutto ciò.
Ma questo non va contro la teoria dell'evoluzione, dico solo che c'è ancora qualcosa di abbastanza importante che ci manca. Siamo alla teoria dell'atomo di Bohr. Per le menti brillanti la biologia molecolare offre secondo me ampi spazi di conquista.

Non tutte le cellule riescono col nucleo (cfr cellula procariote), ed il DNA di tutti gli esseri viventi è pieno d'immondizia.
Ci fosse stato un disegno intelligente non avremmo tanta spazzatura nel codice genetico.

lowenz

20-05-2009, 16:14

Perchè?

Non mi dire che non te la sei mai fatta.....

OK hai editato...

La teoria più accreditata in merito alla nascita dell'universo, del NOSTRO universo, parla di un big-bang, una esplosione di materia che poi ha dato vita a tutto, galassie, pianeti, vita ecc. ecc. quindi se si accetta questa teoria un prima c'è, l'agglomerato di materia che ha dato inizio era presente, fosse anche un grosso pianeta che faceva parte di un universo parallelo.....ma un prima c'è

E comunque anche fuori dall'ottica umana un prima e un dopo ci sono se ci si riferisce ad eventi precisi, ad esempio prima che si raffreddasse la terra o altro, non che alla natura importi poi molto, ma una collocazione temporale può essere fatta visto che l'universo è in evoluzione
No, non cascare nel tranello di vedere il Big Bang come una esplosione.....è una cosa MOLTO diversa, è il punto di origine dello spazio-tempo, non ha senso parlare di "esplosioni" perchè le esplosioni avvengono in uno spazio e in un tempo che ci sono GIA', e non è questo il caso.
E' tutto TERRIBILMENTE più complesso di quello che le persone "normali" pensano.

Il "prima" e il "dopo" sono invenzioni umane nel senso che il concepire il tempo come un "fluire" da un "quando" ad un "quando" permette A NOI di categorizzare l'essere in eventi, ma in fisica NESSUNO sa spiegare il tempo se non come una variabile di "comodo" messa appunto perchè fa comodo.
Non c'è ALCUN modo per spiegare il tempo se non come "una cosa che chiamiamo noi tempo", cioè una convenzione.

the_joe

20-05-2009, 16:20

No, non cascare nel tranello di vedere il Big Bang come una esplosione.....è una cosa MOLTO diversa, è il punto di origine dello spazio-tempo, non ha senso parlare di "esplosioni" perchè le esplosioni avvengono in uno spazio e in un tempo che ci sono GIA', e non è questo il caso.
E' tutto TERRIBILMENTE più complesso di quello che le persone "normali" pensano.

Il "prima" e il "dopo" sono invenzioni umane nel senso che il concepire il tempo come un "fluire" da un "quando" ad un "quando" permette A NOI di categorizzare l'essere in eventi, ma in fisica NESSUNO sa spiegare il tempo se non come una variabile di "comodo" messa appunto perchè fa comodo.
Non c'è ALCUN modo per spiegare il tempo se non come "una cosa che chiamiamo noi tempo", cioè una convenzione.

Grazie della NON spiegazione :O

gabi.2437

20-05-2009, 16:22

Metodo segreto: pensa all'infinito e all'eterno :O
Non ci riesci? Mmhh... E no, dire "eterno è quello che non finisce" non basta, pensaci intensamente, te aspetti aspetti e no, è eterno, aspetti ancora e non finisce, aspetti...

Fritz!

20-05-2009, 16:34

Perchè dici ingegneristicamente sbagliato?

Tutti gli strumenti ottici che non hanno un meccanismo di rotazione delle immagini, le proiettano rovesciate, è un fatto di fisica, quindi a meno di non montare un prisma di porro in un occhio la proiezione sarà rovesciata, poi tocca la cervello rimettere tutto a posto, credo invece che sia il modo più semplice per arrivare al risultato.....cioè fornire di vista un essere vivente o anche una macchina (le ottiche delle macchine fotografiche sono così).....

E' la questione del cono d'ombra (blind spot). Che é li per eredità genetica, ma di per sé rappresenta un disegno non efficiente. Se uno costruisse l'occhio da zero metterebbe i nervi "dietro" la retina. Per dirla superficialmente

Evolutionary baggage

The eyes of many taxa record their evolutionary history in their "imperfect" design. The vertebrate eye, for instance, is built "backwards and upside down", requiring "photons of light to travel through the cornea, lens, aquaeous fluid, blood vessels, ganglion cells, amacrine cells, horizontal cells, and bipolar cells before they reach the light-sensitive rods and cones that transduce the light signal into neural impulses – which are then sent to the visual cortex at the back of the brain for processing into meaningful patterns."
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

Fritz!

20-05-2009, 16:37

Gig4hertz

20-05-2009, 16:38

Non tutte le cellule riescono col nucleo (cfr cellula procariote), ed il DNA di tutti gli esseri viventi è pieno d'immondizia.
Ci fosse stato un disegno intelligente non avremmo tanta spazzatura nel codice genetico.

Che gli introni siano spazzatura è tutto da dimostrare, è molto più probabile che siamo noi a non aver ancora capito precisamente a cosa servono. Pochi decenni fa ad essere ritenuto spazzatura era tutto il dna ;)

ConteZero

20-05-2009, 16:41

No le mutazioni sono neutre.

Il loro valore di utilità o meno, é il riflesso dell'ambiente. E l'ambiente non é mai uguale a se stesso. Quindi se l'ambiente umano é mutato rispetto a quello in cui vivevano i nostri bisnonni, non c'è nulla di contro natura.

Le mutazioni sono casuali.
Se sono positive per l'individuo (per il suo adattamento all'ambiente) sono "vantaggiose", se non provocano nessuna variazione di sorta (es.una mutazione nel junk DNA) sono "indifferenti", altrimenti possono essere "deleterie" (cioè rendere l'individuo MENO adattabile dei "non mutati") o "mortali".

entanglement

20-05-2009, 16:41

ConteZero

20-05-2009, 16:44

Che gli introni siano spazzatura è tutto da dimostrare, è molto più probabile che siamo noi a non aver ancora capito precisamente a cosa servono. Pochi decenni fa ad essere ritenuto spazzatura era tutto il dna ;)

Che ci siano grosse porzioni di DNA "non codificante" è un fatto.
E'vero che parte di tale DNA serve per la corretta trascrizione (il DNA confinante con quello codificante), ma è anche vero che ci sono vaste sezioni del tutto inutili: http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante

Fritz!

20-05-2009, 16:48

Le mutazioni sono casuali.
Se sono positive per l'individuo (per il suo adattamento all'ambiente) sono "vantaggiose", se non provocano nessuna variazione di sorta (es.una mutazione nel junk DNA) sono "indifferenti", altrimenti possono essere "deleterie" (cioè rendere l'individuo MENO adattabile dei "non mutati") o "mortali".

Ma le mutazioni non hanno valore oggettivo.

Hanno valore in conseguenza dell'ambiente. Quindi non ha senso parlare di una mutazione neutra in un ambiente X, dicendo che é negativa perché sarebbe deleteria nell'ambiente Y.

Il valore positivo o neutro o negativo é contingente all'ambiente.

E alla fine il tuo processo logico é quello di costruire un ambiente ideale, cosiderato giusto, l'ambiente "naturale" a cui contrapponi l'ambiente esistente, considerato "degradato" o "degenerato".

Ma l'unica cosa che conta é l'ambiente che esiste. Non quello che dovrebbe esistere.

Un gene che causa un comportamento particolarmente violento é un vantaggio evolutivo allo stato brado in cui l'individuo si accoppia con la forza con innumerevoli compagne (non consenzienti). Lo stesso gene puo portare quella persona alla sedia elettrica a 17 anni in Texas, impedendogli ogni riproduzione. (questo volendo fare del determinismo genetico per semplificare le cose).

ConteZero

20-05-2009, 16:49

sicuro ?

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/12_Dicembre/26/gasparri1--180x230.jpg

http://www.sportlive.it/wp-content/uploads/2008/11/luciano_gaucci.jpg

(semiserio)
Purtroppo sostituire le leggi di natura con stato sociale e medicina fa sì che individui che normalmente verrebbero eliminati dal processo evolutivo riescono a vivere e prosperare.

Gig4hertz

20-05-2009, 16:50

Che ci siano grosse porzioni di DNA "non codificante" è un fatto.
E'vero che parte di tale DNA serve per la corretta trascrizione (il DNA confinante con quello codificante), ma è anche vero che ci sono vaste sezioni del tutto inutili: http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante

Se leggi bene ti accorgi che il fatto che sia spazzatura è solo un'ipotesi. ;)

"È molto probabile, tuttavia, che tutto questo junk DNA abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze spazzatura, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione."

ConteZero

20-05-2009, 16:51

Ma le mutazioni non hanno valore oggettivo.

Hanno valore in conseguenza dell'ambiente. Quindi non ha senso parlare di una mutazione neutra in un ambiente X, dicendo che é negativa perché sarebbe deleteria nell'ambiente Y.

Il valore positivo o neutro o negativo é contingente all'ambiente.

E alla fine il tuo processo logico é quello di costruire un ambiente ideale, cosiderato giusto, l'ambiente "naturale" a cui contrapponi l'ambiente esistente, considerato "degradato" o "degenerato".

Ma l'unica cosa che conta é l'ambiente che esiste. Non quello che dovrebbe esistere.

Un gene che causa un comportamento particolarmente violento é un vantaggio evolutivo allo stato brado in cui l'individuo si accoppia con la forza con innumerevoli compagne (non consenzienti). Lo stesso gene puo portare quella persona alla sedia elettrica a 17 anni in Texas, impedendogli ogni riproduzione. (questo volendo fare del determinismo genetico per semplificare le cose).

Tu rimani nel campo delle mutazioni che possono avere un risvolto positivo.
Ma esistono molte mutazioni che non hanno ALCUN risvolto positivo, come quelle che pregiudicano la sintesi di proteine necessarie per il corretto funzionamento dell'organismo.

entanglement

20-05-2009, 16:52

(semiserio)
Purtroppo sostituire le leggi di natura con stato sociale e medicina fa sì che individui che normalmente verrebbero eliminati dal processo evolutivo riescono a vivere e prosperare.

azz siamo messi bene
rilancio :

http://www.byoblu.com/post/2009/03/24/image.axd?picture=/facci.jpg

http://www.youblob.org/wp-content/uploads/2008/07/renzo-bossi1.jpg

http://www.operaicontro.it/384/borghi.jpg

http://www.senato.it/leg/15/Immagini/Senatori/00002326.jpg

l'ultimo forse non lo conoscete... cercate "stefano stefani" e inorridite !

ConteZero

20-05-2009, 16:52

Se leggi bene ti accorgi che il fatto che sia spazzatura è solo un'ipotesi. ;)

"È molto probabile, tuttavia, che tutto questo junk DNA abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze spazzatura, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione."

Alcune teorie puntano invece a confermare che tale DNA non abbia in effetti alcuna funzione. In un recente esperimento è stata rimossa una quantità di junk DNA dal genoma murino pari all'1%. I topi sottoposti al trattamento non hanno mostrato alcun tipo di fenotipo. Ciò può comunque essere interpretato in due modi: il DNA non codificante non ha effettivamente nessuna funzione, oppure i ricercatori non sono stati in grado di sviluppare un metodo di rilevazione tale da osservare cambiamenti fenotipici nei topi.

E non è solo una teoria, c'è un esperimento dietro.

Poi, se vuoi, mettici pure questo...

L'8% del DNA non codificante è stato dimostrato essere stato originato da retrotrasposoni di HERV (dall'inglese Human Endogenous RetroVirus), ma si ipotizza che questa percentuale possa essere ritoccata a quasi il 25% del genoma umano.

HERV sarebbero spezzoni di virus che si sono "appiccicati" al DNA dei nostri progenitori nel passato.
Nel passare dei millenni tali codici virali sono stati in parte cancellati o sovrascritti, ma rimangono lì a "testimonianza".
Qualcuno ha pure ricreato un HERV partendo dalla traccia lasciata sul genoma umano.

thorne

20-05-2009, 17:25

Aggiungo un punto ai tuoi 3

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

Niente si crea dal nulla stando alle attuali leggi della fisica, per i seguaci dell' approccio scientifico il nulla non sarebbe mai esistito (in caso contrario si confuterebbe tale legge), quindi una forma di energia/ materia/ spazio vuoto sarebbe sempre esistita.

Secondo teorie scientifiche infatti il nulla non esiste e non potrebbe esistere http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_punto_zero

La stessa teoria del big bang e inflazionistica non parte dal "nulla", ovvero una "entità" di per se oggi non definibile e nemmeno immaginabile nè rappresentabile (ovviamente non sarebbe la semplice assenza di materia di uno spazio vuoto), ma da una fluttuazione quantistica di energia in un "vuoto" che ha dato origine a una singolarità ecc. ecc.

Secondo diversi scienziati tale teoria viola pero' il principio di conservazione dell' energia suddetto, a differenza della teoria piu' recente del Big Bounce (Universo pulsante) che non la violerebbe http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

L'energia/spazio vuoto/materia che costituiscono l'universo dunque esisterebbe da SEMPRE senza un inizio "temporale" , anche se con diversi stadi di evoluzione e/o essendosi distrutto e ricreato piu' volte.

Esposte le piu' recenti e avvalorate teorie cosmologiche, mettendo da parte le religioni e seguendo un approccio neutrale e puramente logico, cosa ci sarebbe di diverso sul piano della credibilità e/o comprensione nel credere in una energia/materia che esiste da sempre senza aver avuto un "inizio" da un processo creazionistico, con una entità trascendente "esterna" (Dio nel caso del cristianesimo) che esiste da sempre senza aver avuto un inizio o a sua volta esser nato da un processo creazionistico, e che avrebbe poi creato l'universo e l'uomo?

La divinità del cristianesimo chi l' avrebbe creata, si sarebbe autocreata o magari è stata creata a sua volta da altre entità trascendenti ecc..?.. alla fine si sposta solo il discorso piu' in la ma il concetto è lo stesso, ovvero la non facile comprensione/accettazione da un punto di vista umano di concetti metafisici e astratti quale "eterno".

1) La religione (uomini) dice che siamo stati creati da una entità trascendente che è eterna >>> ci credo, lo trovo credibile e logico.

2) La scienza (sempre uomini), dopo studi e calcoli dicono che il nulla non esiste e che l'universo è "eterno" >>> mi riesce difficile capire come cio' sia possibile, non è credibile , manca "qualcosa"

Se vi è disparità di trattamento e attribuzione di valore sul medesimo concetto di "eterno", probabilmente cio' è frutto di un BIAS di fondo individuale.

Fritz!

20-05-2009, 17:44

Tu rimani nel campo delle mutazioni che possono avere un risvolto positivo.
Ma esistono molte mutazioni che non hanno ALCUN risvolto positivo, come quelle che pregiudicano la sintesi di proteine necessarie per il corretto funzionamento dell'organismo.

Sei tu che sei fermo a una meccanica superficiale e un po' manichea.

Di geni che agiscano nel modo da te supposto ce ne sono in verità assai pochi. Quasi sempre i geni agiscono in modo statistico, di predisposizione.

Ragion per cui gran parte di malattie genetiche che tu hai intesta, già esistono e già sono presenti nella popolazione, proprio perché non agiscono in modo deterministico.

ConteZero

20-05-2009, 17:49

Sei tu che sei fermo a una meccanica superficiale e un po' manichea.

Di geni che agiscano nel modo da te supposto ce ne sono in verità assai pochi. Quasi sempre i geni agiscono in modo statistico, di predisposizione.

Ragion per cui gran parte di malattie genetiche che tu hai intesta, già esistono e già sono presenti nella popolazione, proprio perché non agiscono in modo deterministico.

Già, e questa gente, con queste "predisposizioni" in un ambiente meno "favorevole" (dieta forzata, esposti alle intemperie, poco o nessun accesso alle cure mediche) sarebbe stata decimata.
Tra l'altro come ho detto esistono anche mutazioni che non producono differenze sensibili, le "indifferenti".

Fritz!

20-05-2009, 17:57

Già, e questa gente, con queste "predisposizioni" in un ambiente meno "favorevole" (dieta forzata, esposti alle intemperie, poco o nessun accesso alle cure mediche) sarebbe stata decimata.
visione meccanica e superficiale.
Se fosse cosi semplice questi "imperfetti o non evoluti" si sarebbero estinti già prima.
In realtà il meccanismo é un po' piu complesso

Tra l'altro come ho detto esistono anche mutazioni che non producono differenze sensibili, le "indifferenti".

E ridaje. :rolleyes: Tutto ha senso in funzione dell'ambiente. Non in una realtà iperuranica di "stato di natura" che non esiste, ma é solo una creazione della mente umana.

lowenz

20-05-2009, 18:51

Altra news inerente :O

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=6610

Daygon

20-05-2009, 18:57

Scusate l'intermezzo comico, ma avevo visto uno spettacolo di Hendel in diretta e mi è tornata in mente la battuta:

"Si ride, anche, perché Hendel riprende parte del monologo sul "berluzionismo", che spiega anche perché la Moratti abbia accettato di nuovo il darwinismo nella scuola («ha visto La Russa e s' è detta: ma sarà che Darwin aveva ragione e questo è l' anello mancante tra l' uomo e la scimmia?»)"

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/12/16/hendel-bordate-bruno-vespa-unico-comico-ammesso.html

ConteZero

20-05-2009, 19:01

visione meccanica e superficiale.
Se fosse cosi semplice questi "imperfetti o non evoluti" si sarebbero estinti già prima.
In realtà il meccanismo é un po' piu complesso

E ridaje. :rolleyes: Tutto ha senso in funzione dell'ambiente. Non in una realtà iperuranica di "stato di natura" che non esiste, ma é solo una creazione della mente umana.

Ma esattamente dov'è il problema nel capirci ?
Se la mutazione è così leggera da non pregiudicare una vita normale allora è indifferente, se la pregiudica invece è deleteria.
E'così difficile arrivarci ?

dave4mame

20-05-2009, 19:16

questo scarto lo rottamiamo?

http://www.filosofico.net/hawking.jpg

Dream_River

20-05-2009, 19:34

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

Il difetto del tuo ragionamento e che continui a voler dare un giudizio a priori della mutazioni, raffrontandole ad un modello di ambiente che non è quello in cui vive l'essere umano ai giorni nostri.
A parte che non sono d'accordo con il tuo ragionamento perchè in generale non ho simpatie per i ragionamenti che si rifanno agli ideali, ma soprattutto mi preme farti notare che quello che sostieni te non è la teoria dell'evoluzione di Darwin, e semmai più simile al darwinismo sociale di Spencer
Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona
Inoltre il tuo discorso che la medicina possa influenzare negativamente la comparsa di mutazioni vantaggiose è tutta da dimostrare, in primis perchè è in contrasto con la teoria dell'origine casuale delle mutazioni, ed inoltre non vedo che collegamento logico ci sia fra il fatto che la medicina aiuta i mutati svantaggiati e la comparsa di mutazioni potenzialmente vantaggiose.

Quindi?
La domanda è semplice, la risposta no e non sarà facile trovarla.....

Io ritengo che l'ipotesi più credibile sia che tutto è sempre esistito, anche se in forme diverse
Non vedo cosa dovrebbe spingermi a credere alla creazione visto che non so niente di fisica quantistica e, come hai fatto notare te, in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione

lowenz

20-05-2009, 21:00

in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione
Almeno secondo i nostri attuali paradigmi :asd:

Gli uomini sono limitati in tutto, nel sapere come nel NON sapere :p

Volendo anche nel sapere di sapere.
E il sapere di sapere di sapere....

:stordita:

Dream_River

20-05-2009, 21:18

Almeno secondo i nostri attuali paradigmi :asd:

Smettile di leggere Kuhn, che ti va male :O

:asd:

Tanto anche se scoprissimo che in natura avviene la creazione, dovremmo ancora metterci d'accordo su cosa sia la CAUSA dei fenomeni creativi
E questo che adoro della filosofia, puoi interrogarti quanto ti pare, ma anche se trovi una soluzione, i problemi non diminuiscono, si moltiplicano! :asd:

paulus69

20-05-2009, 21:41

Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona

sei sicuro che per la teoria di darwin sia così?
sai...perchè dal punto di vista evolutivo pure i papuasi,i pigmei o gli arawaki hanno una loro società civile....ma se uno diventa diabetico o nasce con una malformazione cardiaca ben difficilmente riuscirebbe trasmettere il proprio patrimonio genetico;ergo...essendo loro più selezionati dalla natura sono geneticamente più evoluti di noi.
se il tuo insulinodipendente di città(mia sorella la è,io ne son stato graziato,la mia prole pure...i miei nipoti lo diventeranno di sicuro) si ritrova 4 giorni imprigionato in ascensore...non c'è borsetta termica che lo salvi per poco più di 48 ore.(però il suo patrimonio genetico con le sue eventuali tare è riuscito a trasmetterlo,olè...vittoria)
poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)

ConteZero

20-05-2009, 21:48

Il difetto del tuo ragionamento e che continui a voler dare un giudizio a priori della mutazioni, raffrontandole ad un modello di ambiente che non è quello in cui vive l'essere umano ai giorni nostri.
A parte che non sono d'accordo con il tuo ragionamento perchè in generale non ho simpatie per i ragionamenti che si rifanno agli ideali, ma soprattutto mi preme farti notare che quello che sostieni te non è la teoria dell'evoluzione di Darwin, e semmai più simile al darwinismo sociale di Spencer
Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona
Inoltre il tuo discorso che la medicina possa influenzare negativamente la comparsa di mutazioni vantaggiose è tutta da dimostrare, in primis perchè è in contrasto con la teoria dell'origine casuale delle mutazioni, ed inoltre non vedo che collegamento logico ci sia fra il fatto che la medicina aiuta i mutati svantaggiati e la comparsa di mutazioni potenzialmente vantaggiose.

Io ritengo che l'ipotesi più credibile sia che tutto è sempre esistito, anche se in forme diverse
Non vedo cosa dovrebbe spingermi a credere alla creazione visto che non so niente di fisica quantistica e, come hai fatto notare te, in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione

Io dico solo che la medicina e la tecnologia livellano tutti gli uomini, sia quelli con mutazioni vantaggiose sia quelli con mutazioni svantaggiose.
La differenza fra un miope ed una persona con 13:10 di vista è praticamente nulla perché il miope riottiene la completezza della vista e l'ambiente odierno è "ottimizzato" per chi ha 10:10.
La differenza fra una persona capace di sintetizzare nativamente la vitamina B12 (se ne parlava altrove) ed un diabetico (toh) è nulla, perché la vitamina B12 è presente in tutte le diete (e/o vendibile separatamente in farmacia) ed il diabetico può ricorrere tranquillamente all'insulina.

trallallero

20-05-2009, 22:57

poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)
Ha ragione come ha ragione "sempreio" dicendo che è finita adesso ma l'adesso è un attimo irrilevante nei confronti della storia.
Magari tra n anni l'uomo torna ad usare metodi spartani, per selezionare gli uomini "giusti" prima, anzichè la medicina, che salva tutti in nome della sacralità della vita.
In fondo quello spartano non è male come metodo per ottimizzare i risultati e contenere i costi :D

ConteZero

20-05-2009, 23:11

Ha ragione come ha ragione "sempreio" dicendo che è finita adesso ma l'adesso è un attimo irrilevante nei confronti della storia.
Magari tra n anni l'uomo torna ad usare metodi spartani, per selezionare gli uomini "giusti" prima, anzichè la medicina, che salva tutti in nome della sacralità della vita.
In fondo quello spartano non è male come metodo per ottimizzare i risultati e contenere i costi :D

Ovviamente ho supposto che vi sia un continuo avanzamento/miglioramento sia sul versante sociale che su quello tecnologico... se poi viene un secondo medioevo siamo daccordo che si torna tutti indietro.

tecnologico

21-05-2009, 07:22

piccola precisazione: la chiesa cattolica ha piu volte detto che la creazione biblica va intesa come una "allegoria"

sono i talebani cristiani americani ad essersi inventati il creazionismo

bisognerebbe prendere come allegoria la chiesa stessa:asd:

tecnologico

21-05-2009, 07:25

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? s.

per nulla

trallallero

21-05-2009, 09:22

Ovviamente ho supposto che vi sia un continuo avanzamento/miglioramento sia sul versante sociale che su quello tecnologico... se poi viene un secondo medioevo siamo daccordo che si torna tutti indietro.

Io non lo vedo come un medioevo perchè in fondo "l'obiettivo" della natura è proprio l'evoluzione e questa non è indolore, non lo può essere.
Adesso stiamo tutti bene a discapito di una selezione dei migliori quindi nei confronti dell'evoluzione questo periodo potrebbe essere un medioevo.

Diciamo che magari non serve per forza "tornare indietro" per far in modo che la natura possa riprendere a selezionare, ma penso che sia più probabile che sarà l'uomo a selezionare o, meglio, creare i migliori in laboratorio e, se ci riesce, sarà giusto così.
C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune ;)

ConteZero

21-05-2009, 09:25

Io non lo vedo come un medioevo perchè in fondo "l'obiettivo" della natura è proprio l'evoluzione e questa non è indolore, non lo può essere.
Adesso stiamo tutti bene a discapito di una selezione dei migliori quindi nei confronti dell'evoluzione questo periodo potrebbe essere un medioevo.

Diciamo che magari non serve per forza "tornare indietro" per far in modo che la natura possa riprendere a selezionare, ma penso che sia più probabile che sarà l'uomo a selezionare o, meglio, creare i migliori in laboratorio e, se ci riesce, sarà giusto così.
C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune ;)

In pratica stai dicendo anche tu che l'attuale sistema (scienza, medicina, civiltà, avanzamento tecnologico) ha "abolito" l'evoluzione... esattamente come ho detto io pagine addietro.

lowenz

21-05-2009, 09:40

C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune ;)
Difatti ci siamo spostati da un ottimo locale all'altro principalmente per questo.

Dream_River

21-05-2009, 09:48

sei sicuro che per la teoria di darwin sia così?
sai...perchè dal punto di vista evolutivo pure i papuasi,i pigmei o gli arawaki hanno una loro società civile....ma se uno diventa diabetico o nasce con una malformazione cardiaca ben difficilmente riuscirebbe trasmettere il proprio patrimonio genetico;ergo...essendo loro più selezionati dalla natura sono geneticamente più evoluti di noi.
se il tuo insulinodipendente di città(mia sorella la è,io ne son stato graziato,la mia prole pure...i miei nipoti lo diventeranno di sicuro) si ritrova 4 giorni imprigionato in ascensore...non c'è borsetta termica che lo salvi per poco più di 48 ore.(però il suo patrimonio genetico con le sue eventuali tare è riuscito a trasmetterlo,olè...vittoria)
poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)

Stai commettendo lo stesso errore di ConteZero, vedi la selezione naturale come un meccanismo che tende ad un determinato risultato, perchè fai riferimento ad un ambiente ideale ignorando che anche la nostra capacità di creare e utilizzare la tecnologia fa parte della nostre evoluzione.
La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti
Ma una persona diabetica nella nostra società è più che adatta a sopravvivere, e non c'è niente di strano o anormale in tutto ciò, proprio perchè noi essere umani siamo in grado di sopperire alla nostre debolezze con una vantaggi ancora più grandi, tipo la nostra intelligenza che ci ha permesso di sviluppare la tecnica, è idealistico e romantico oltre che contrario alla teoria dell'evoluzione darwiniana considerare la nostra tecnica come qualcosa di anormale e corruttore dell'ordine naturale.
Quindi quella tua frase "niente selezione niente evoluzione" e assolutamente sbagliata, o almeno sai sostenendo una tua persona teoria, non di certo la teoria dell'evoluzione di darwin
In "l'origine della specie" è chiaramente spiegato che la teoria dell'evoluzione di Darwin è una teoria teleologica-genetica, cioè che tenta di spiegare come siamo arrivati alla situazione attuale attraverso leggi ottenute con criterio scientifico, non è una teoria nomologica che applicata a priori permette di prevedere il futuro dell'evoluzione

Io dico solo che la medicina e la tecnologia livellano tutti gli uomini, sia quelli con mutazioni vantaggiose sia quelli con mutazioni svantaggiose.

Non appiattisce niente, la medicina non è qualcosa di anomalo e che mette contrasta l'evoluzione, continui a discriminare le mutazione attraverso un criterio idealistico, le uniche mutazione effettivamente svantaggiose sono quelle che ci impediscono di procreare, non quelle che secondo un modello ideale di ambiente, in cui non esisterebbe la medicina, e in cui non ci troviamo ci porterebbero alla morte o a lasciare meno discendenti
Tu sei libero di sostenere le teorie che preferisci, ma non spacciarle per la teoria dell'evoluzione di Darwin

lowenz

21-05-2009, 10:03

La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti
Penso intendessi dire "l'evoluzione non ha lo scopo di rendere", dato che la selezione è una parte di essa :p

Infatti penso che qualcuno qui dentro tenda un po' a confondere l'evoluzione con un algoritmo genetico di ottimizzazione (li puoi studiare in Ricerca Operativa o in Sistemi di Apprendimento Automatico :D) ispirato all'evoluzione, è un forum di informatici :O

Dipende tutto dalla funzione di fitness ("migliore" rispetto a cosa) su cui agisce la selezione :p

ConteZero

21-05-2009, 10:07

Stai commettendo lo stesso errore di ConteZero, vedi la selezione naturale come un meccanismo che tende ad un determinato risultato, perchè fai riferimento ad un ambiente ideale ignorando che anche la nostra capacità di creare e utilizzare la tecnologia fa parte della nostre evoluzione.
La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti
Ma una persona diabetica nella nostra società è più che adatta a sopravvivere, e non c'è niente di strano o anormale in tutto ciò, proprio perchè noi essere umani siamo in grado di sopperire alla nostre debolezze con una vantaggi ancora più grandi, tipo la nostra intelligenza che ci ha permesso di sviluppare la tecnica, è idealistico e romantico oltre che contrario alla teoria dell'evoluzione darwiniana considerare la nostra tecnica come qualcosa di anormale e corruttore dell'ordine naturale.
Quindi quella tua frase "niente selezione niente evoluzione" e assolutamente sbagliata, o almeno sai sostenendo una tua persona teoria, non di certo la teoria dell'evoluzione di darwin
In "l'origine della specie" è chiaramente spiegato che la teoria dell'evoluzione di Darwin è una teoria teleologica-genetica, cioè che tenta di spiegare come siamo arrivati alla situazione attuale attraverso leggi ottenute con criterio scientifico, non è una teoria nomologica che applicata a priori permette di prevedere il futuro dell'evoluzione

Non appiattisce niente, la medicina non è qualcosa di anomalo e che mette contrasta l'evoluzione, continui a discriminare le mutazione attraverso un criterio idealistico, le uniche mutazione effettivamente svantaggiose sono quelle che ci impediscono di procreare, non quelle che secondo un modello ideale di ambiente, in cui non esisterebbe la medicina, e in cui non ci troviamo ci porterebbero alla morte o a lasciare meno discendenti
Tu sei libero di sostenere le teorie che preferisci, ma non spacciarle per la teoria dell'evoluzione di Darwin

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.
Tra l'altro bisogna fare delle differenze fra mutazione (tipo questa : http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease ), selezione ed evoluzione.
La mutazione di cui sopra (che sopravvive ad oggi) non ha aspetti "positivi" e chi ne è portatore non ha una qualità della vita paragonabile ai "non mutati". La scienza può allungare loro la vita (non di molto per ora) ma non permettergli di vivere "altrettanto bene". E se anche la scienza riuscisse a produrre un agente "stabilizzante" per questo genere di problema si creerebbe un rapporto di dipendenza. Questa non è "evoluzione".

lowenz

21-05-2009, 10:14

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.
Nessuno mette in dubbio questo, il problema è piuttosto di natura sistemistica: dove finesce la creatura e dove inizia l'ambiente? (Intendo come ambiente quell'insieme di condizioni che innescano il processo evolutivo).

Nel caso dell'uomo è difficile stabilirlo, dato che l'uomo agisce sull'ambiente in modo totalmente diverso rispetto alle altre speci.

ConteZero

21-05-2009, 10:24

Nessuno mette in dubbio questo, il problema è piuttosto di natura sistemistica: dove finesce la creatura e dove inizia l'ambiente? (Intendo come ambiente quell'insieme di condizioni che innescano il processo evolutivo).

Nel caso dell'uomo è difficile stabilirlo, dato che l'uomo agisce sull'ambiente in modo totalmente diverso rispetto alle altre speci.

Abbiamo spostato l'evoluzione sul campo tecnologico.
Anziché evolverci NOI stiamo facendo evolvere tutti quei mezzi e quelle tecnologie che usiamo quotidianamente.
Il problema è che il processo di mutazione non si disinnesca facilmente e, in assenza di selezione naturale, questo vuol dire che, statisticamente, l'uomo anziché "migliorarsi" nel tempo andrà "peggiorandosi".
Questo a meno di non mettere mano all'ingegneria genetica.

duido

21-05-2009, 10:58

pensavo fosse riferito ad un politico che era in tv ieri sera :D comunque sezione sbagliata:O

ma va la ..... ma va la ..... ma coasa dice... ma legga e si informi

però , quasi quasi ci cascavo anch'io.:stordita;)

Ziosilvio

21-05-2009, 11:42

Scientists say they have found a 47-million-year-old fossil that is a “missing link” from apes, monkeys and humans to other mammals.
Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi" (Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius_masillae) parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

Freeskis

21-05-2009, 11:44

Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi (Wikipedia parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

puoi correggere anche gli articoli dei giornali che dicono la stessa cosa ? :stordita:

elevul

21-05-2009, 12:00

Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi" (Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius_masillae) parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

Stavo giusto per farlo io, avendo letto una spiegazione esaustiva di questa relazione.
La riporto qui:

L'anello mancante è quel determinato essere che mostra caratteristiche di 2 specie.

La catena che porta a noi mammiferi è questa: pesci->anfibi->rettili->mammiferi

Poi la catena ha ulteriori ramificazioni, come mammiferi che sono tornati all'ambiente acquatico(balene, delfini, foche ecc...) o i rettili che han dato vita anche agli uccelli.

tra i rettili ed gli uccelli l'anello è l'archaeopteryx

http://www.fossilmuseum.net/fossilpictures-wpd/Archaeopteryx/Archaeopteryx.jpg

Perchè anello? perchè se vedi è un rettile, ha tutte le caratteristiche dei rettili, ma ha anche delle penne, tipiche degli uccelli(si nota anche un inizio di fusione delle vertebre nella parte finale della spina dorsale per dar vita al sinsacro degli uccelli), per non parlare della dentatura e della forma del cranio che comincia ad assumere le caratteristiche di un becco.

Allo stesso modo, questa Ida, se vedi, ha caratteristiche tipiche dei mammiferi, ma anche di mammiferi che si stanno evolvendo verso l'uomo(primati). Ha pollici opponibili e le zampe posteriori cominciano ad assumere una forma adatta ad una camminata plantigrada(poggiamo con tutta la pianta dei piedi, mentre ad esempio cani e gatti sono digitigradi, poggiano solo sulle dita) più ampia e quindi adatta ad una posizione eretta(come gli orsi)

http://chestofbooks.com/animals/Manual-Of-Zoology/images/Fig-424-Foot-of-Carnivora-after-Owen-A-Plantigrada.jpg
A sinistra la zampa del'orso che poggia come il nostro piede, a destra un felino(o canide).

Quindi questa Ida è l'anello mancante tra i mammiferi ed i primati. Cioè come si è passati dal castoro alla scimmia.

L'anello mancante tra uomo e scimmia è una cazzata :D

Ed è facile vedere come ci sono varie specie di primati che si avvicinano sempre di più all'uomo, dai lemuri(piccolini, coda, pollice opponibile), passando per babbuini e simili per poi finire, prima di arrivare a noi, agli scimpanzè che hanno il 98% del DNA identico al nostro (più simili di così si muore).

http://www.forumeye.it/invision/index.php?showtopic=489665

Ziosilvio

21-05-2009, 12:03

puoi correggere anche gli articoli dei giornali che dicono la stessa cosa ? :stordita:
Magari.

shambler1

21-05-2009, 12:04

lowenz

21-05-2009, 13:26

Mi spiegate come cazzo centra lo scheletro di un primate primitivo con la Chiesa Cattolica?!
Non per fare polemica però non si può essere cosi crassamente ignoranti in materia di religione E di scienza e pretendere di parlare.
basterebbe un libro sugli uomini primitivi, di quelli adatti ai bambini delle medie per capire che quello è una proscimmia come ancora oggi ne esistono . Nessuna rivoluzione se non un pregevole fossile ben conservato.
Mi infatti mica si parla di quello IN PARTICOLARE, che non sia rivoluzionario lo sanno tutti:

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/519/1?rss=1

"Revolutionary" Fossil Fails to Dazzle Paleontologists

A fossil skeleton touted as a "revolutionary scientific find that will change everything" was unveiled today at a press conference in New York City. With Mayor Michael Bloomberg and filmmakers in attendance, an international team of researchers introduced the world to "Ida," the skeleton of a primate that, the team claims, may be a missing link between primitive primates and humans. But many experts aren't so enthusiastic. "It's an extraordinarily complete, wonderful specimen, but it's not telling us too much that we didn't know before," says paleoanthropologist Elwyn Simons of Duke University in Durham, North Carolina.

Researchers have been trying to trace the origins of anthropoids--a group of higher primates that include apes, monkeys, and humans--for decades. The earliest undisputed fossils of anthropoids lived in Egypt between 32 million and 35 million years ago. In the past 15 years, researchers have found older fossils, including Eosimias, that lived 45 million years ago in China and India--and most researchers argue that these diminutive fossils either are the earliest anthropoids or are their close relatives. A few researchers, however, argue instead that anthropoids arose from a more primitive group of primates--so-called adapids.

This is the view proposed by paleontologist Jørn Hurum of the Natural History Museum of the University of Oslo and paleontologist Philip Gingerich of the University of Michigan, Ann Arbor, in a paper published today in PLoS One. For the past 2 years, the two have been part of a team of scientists that has secretly studied the 47-million-year-old juvenile fossil of Ida, named for Hurum's 6-year-old daughter. The squirrel-monkey size fossil is 95% complete and remarkably preserved, including the contents of her gut when she died. Although private collectors discovered the fossil in 1983, it was split in two. They sold one half to a museum in Wyoming, and a private collector held the other half until 2 years ago, when Hurum bought it for the museum in Oslo.

Using high-resolution computed tomography scans, the team analyzed the skeleton from the Messel quarry in Messel, Germany, where it was discovered. They found features in the face, teeth, and foot that suggested to them that Ida belongs to a group of adapids known as the Cercamoniinae--and that adapids belong in the superfamily (Haplorhini) that includes anthropoids (and humans) instead of the more primitive group that includes living lemurs (Strepsirrhines), where adapids have traditionally been placed. Specifically, they argue that Ida is not on the primitive lemur line because she lacks two key characteristics shared by lemurs: a grooming claw on her second toe and front teeth arranged into a toothcomb. Also, the vertical, spatula shape of her front teeth and a bone in her ankle called the talus are shaped like members of our branch of the primates. And that means adapids are the link between primitive primates and anthropoids--and, hence, the lineage leading to humans. "This is the first link to all humans," said Hurum at the press conference.

Many paleontologists are unconvinced. They point out that Hurum and Gingerich's analysis compared 30 traits in the new fossil with primitive and higher primates when standard practice is to analyze 200 to 400 traits and to include anthropoids from Egypt and the newer fossils of Eosimias from Asia, both of which were missing from the analysis in the paper. "There is no phylogenetic analysis to support the claims, and the data is cherry-picked," says paleontologist Richard Kay, also of Duke University. Callum Ross, a paleontologist at the University of Chicago in Illinois agrees: "Their claim that this specimen should be classified as haplorhine is unsupportable in light of modern methods of classification."

Other researchers grumble that by describing the history of anthropoids as "somewhat speculatively identified lineages of isolated teeth," the PLoS paper dismisses years of new fossils. "It's like going back to 1994," says paleontologist K. Christopher Beard of the Carnegie Museum of Natural History in Pittsburgh, Pennsylvania, who has published jaw, teeth, and limb bones of Eosimias. "They've ignored 15 years of literature."

trallallero

21-05-2009, 15:18

In pratica stai dicendo anche tu che l'attuale sistema (scienza, medicina, civiltà, avanzamento tecnologico) ha "abolito" l'evoluzione... esattamente come ho detto io pagine addietro.
Assolutamente si, perchè è la stessa idea che ho da anni ... mi ricordo di una discusione avuta con un mio amico (penso intorno al 1990 se non prima) dove sostenevo proprio che la selezione naturale fosse ormai stata sostituita dall'intervento umano.
Niente da fare, non riuscii a convincerlo. A quello ci dovette pensare la tv con un documentario che diceva esattamente la stesa cosa (così mi disse il mio amico anni dopo :) ).

Difatti ci siamo spostati da un ottimo locale all'altro principalmente per questo.

Penso però che la percentuale di ottimi cervelli salvati sia piuttosto bassa rispetto alla massa.
Comunque ripeto, secondo me non è un problema perchè ci penserà l'uomo stesso a migliorare il dna, la strada è quella e mi sembra inesorabile.

Fritz!

21-05-2009, 16:01

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.
Tra l'altro bisogna fare delle differenze fra mutazione (tipo questa : http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease ), selezione ed evoluzione.
La mutazione di cui sopra (che sopravvive ad oggi) non ha aspetti "positivi" e chi ne è portatore non ha una qualità della vita paragonabile ai "non mutati". La scienza può allungare loro la vita (non di molto per ora) ma non permettergli di vivere "altrettanto bene". E se anche la scienza riuscisse a produrre un agente "stabilizzante" per questo genere di problema si creerebbe un rapporto di dipendenza. Questa non è "evoluzione".

Certo che é evoluzione.

Tu non la consideri tale perché consideri erroneamente che evoluzione = miglioramento.

Fritz!

21-05-2009, 16:12

C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune ;)

In una società pre industriale grossomodo il 50% dei neonati non superava i 3 anni di vita.

Quindi fatevi due conti e pensate che "gli altri imperfetti che non sarebbero sopravvissuti" siete magari proprio voi.

Cfranco

21-05-2009, 20:53

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? solo al pensiero che fra qualche migliaio di anni la razza umana possa "evolvere" e suddividersi in altre sub categorie mi fa riflettere.
Suddividersi mi pare impossibile , la suddivisione presuppone un isolamento tra due popolazioni , forse se colonizzeremo qualche pianeta distante potrebbe succedere , sulla terra il rimescolamento dei geni rende impossibile una ramificazione .

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.
Pensa addirittura che molte regressioni (ci sono molti "passi indietro", esemplari "inferiori", per ogni "passo avanti") sono "salvate" dall'evoluzione darwiniana grazie al ricorso alla scienza (basti pensare ai diabetici e l'insulina).
Tutto questo presuppone una qualsiasi definizione di "regressione" e di "progresso" , cosa che l' evoluzione non prevede affatto , una specie è differente da un' altra , non esiste una specie "migliore" rispetto a un' altra .

complimenti all'intelligenza bacata del giornalista...

è l'anello tra il topo e la scimmia semmai, non tra la scimmia e l'uomo... :muro: :muro:

ma perchè certa gente non va a zappare la terra ogni tanto...
:muro:

Ovvio che è un processo che si gioca su migliaia di anni, ma in questo momento abbiamo raggiunto un livello tale di conoscenze e capacità da "abolire" questo processo (e, a meno di non "tornare indietro" dal punto di vista delle capacità tecniche e mediche s'intende "da adesso in poi").
Per il resto gli esseri umani sono bene o male equivalenti, con diversi "adattamenti" ai loro territori nativi.
L'idea di "bellezza" non rappresenta una discriminante per l'evoluzione, e la forza viene più dall'esercizio che dal corredo genetico.
L'intelligenza ha percorsi un po'strani, ma se siamo arrivati ad essere senzienti e se riusciamo ad andare sulla luna partendo da scimmie e lemuri è segno che anche in quella direzione c'è un evoluzione.
Mi sa che confondi Nietzsche con Darwin
L' evoluzione della specie umana è tuttora in atto , il tasso di evoluzione dell' Homo Sapiens sarebbe inoltre divenuto 100 volte più veloce a partire da 10000 anni fa , l' agricoltura e l' allevamento hanno portato enormi cambiamenti , la resistenza ad alcune malattie ( vedi lo sterminio degli americani , decimati da vaiolo , difterite e influenza ... ) , o anche semplicemente la capacità di digerire il latte ( nessun mammifero ci riesce dopo lo svezzamento , la maggior parte della popolazione che arriva da zone dove si è diffusa la pastorizia invece ha un enzima mutante che riesce a farlo ) , stiamo diventando una specie diversa da quella che è comparsa in Africa 200000 anni fa .

In natura tutto cio che conta é l'esistenza. Punto. Non c'é giusto o sbagliato, migliore o peggiore, progresso o decadenza.
.

3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.
Mi sfugge il senso ... le mutazioni sono casuali , la selezione non lo è affatto , per quel che riguarda la "perfezione" poi è da ridere vedere che l' ernia inguinale è un residuo del nostro passato di pesci e il singhiozzo è dovuto al fatto che in passato eravamo anfibi ( cit "questo vecchio , vecchio corpo" Le scienze di Febbraio 2009 ) .

trallallero

21-05-2009, 21:07

In una società pre industriale grossomodo il 50% dei neonati non superava i 3 anni di vita.

Quindi fatevi due conti e pensate che "gli altri imperfetti che non sarebbero sopravvissuti" siete magari proprio voi.

È vero, la medicina/tecnologia/etc hanno permesso, diminuendo la mortalità infantile, di poter prolificare di meno. Quindi l'uomo non fa altro che le veci della natura e ciò corrisponde inevitabilmente ad una perdita di potere della selezione naturale.

Questo comunque se si considera l'uomo come un'entità a sè, diciamo come osservatore, perchè se lo si prende per quello che è, ovvero natura, è giusto che possa diventare esso stesso un artefice della selezione naturale.

PS: non ho seguito, per motivi di tempo, tutta la discussione quindi non conosco bene le varie idee dei partecipanti :fagiano:

Fritz!

21-05-2009, 21:26

È vero, la medicina/tecnologia/etc hanno permesso, diminuendo la mortalità infantile, di poter prolificare di meno. Quindi l'uomo non fa altro che le veci della natura e ciò corrisponde inevitabilmente ad una perdita di potere della selezione naturale.

Questo comunque se si considera l'uomo come un'entità a sè, diciamo come osservatore, perchè se lo si prende per quello che è, ovvero natura, è giusto che possa diventare esso stesso un artefice della selezione naturale.

PS: non ho seguito, per motivi di tempo, tutta la discussione quindi non conosco bene le varie idee dei partecipanti :fagiano:

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

stetteo

21-05-2009, 21:50

Andatelo a dire al Rosa Alberoni! :asd:

trallallero

21-05-2009, 22:34

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

Ma è proprio per quello (la tua prima frase) che dico che è assolutamente normale e "giusto così" che l'uomo, anzi diciamo l'essere umano altrimenti le donne s'incazzano :D, possa diventare un autore delle scelte evolutive visto che non è solo parte della natura ma È natura.

Per il resto, io non giudico niente, non penso che ci sia un peggio e un meglio, giusto e sbaliato e così via, ma sono d'accordo sul fatto che l'uomo sia riuscito a prendere il comando di se stesso e di ciò che lo circonda (non si adatta alla natura ma la cambia) quindi a modificare la selezione naturale come primo attore.
Esattamente come il fatto che l'uomo sia natura che conosce se stessa, non vedo come non possa essere natura che modifica se stessa.
E se la può modificare non vedo come non si possa sostituire alla selezione naturale.

Ripeto che non ho letto tutta la discussione quindi non conosco le varie idee ... questo per dire che non ho capito il tuo intervento :stordita:
Ma c'é da dire che sono a pezzi :zzz:

ConteZero

21-05-2009, 22:41

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

Scusami ma non posso essere daccordo.
L'evoluzione è un processo di migliore adattamento alle condizioni circostanti.
Una volta che si priva il processo di MUTAZIONE del "compagno" processo di SELEZIONE NATURALE la mutazione procede in TUTTE le direzioni (e, purtroppo, predilige le direzioni che portano a vicoli ciechi) e l'EVOLUZIONE (naturale) cessa d'esistere.
E'pura statistica il fatto che le mutazioni siano più in negativo che in positivo, per cui eliminando la selezione naturale (che è quello che fa la scienza, la medicina e lo stato sociale) il numero di evoluzioni POSITIVE (sensate, che abbiano un qualche risvolto positivo in uno degli universi possibili in cui può vivere l'uomo) è abbondantemente superato dal numero delle evoluzioni NEGATIVE (quelle oggettivamente deleterie).

Non puoi nasconderti dietro al dito del "ma non esiste una mutazione negativa in assoluto" perché esistono eccome delle mutazioni che hanno solo risvolti negativi... negare che esistano delle mutazioni "negative" ti porta al "disegno intelligente", a pensare che tutto va per il miglioramento e/o il perfezionamento dell'uomo secondo chissà quali disegni divini, e così non è.

Per il resto non m'interessa dare una qualche valutazione sulla positività o la negatività della cosa, prendo solo atto che questo è quello che succede e che continuerà a succedere, e che l'uomo contro questa lenta ma sicura distruzione del suo stesso genoma ha solo due possibilità... tornare alla selezione naturale o mettere da parte parte dei preconcetti di bioetica e mettere mano in prima persona al genoma.

Vas.ko!

21-05-2009, 22:45

Tutto questo presuppone una qualsiasi definizione di "regressione" e di "progresso" , cosa che l' evoluzione non prevede affatto , una specie è differente da un' altra , non esiste una specie "migliore" rispetto a un' altra .

Le speci sono sì differenti, ma l'evoluzione va cercata tra i membri della stessa specie: e in ogni specie c'è qualcuno di più adatto o meno adatto per una determinata nicchia. Non migliore o peggiore, ma più adatto.

trallallero

22-05-2009, 08:33

Sinceramente non capisco come si possa non essere d'accordo sul fatto che la medicina blocchi la selezione naturale. Se, per fare un esempio, i diabetici hanno la stessa probabilità dei sani di vivere e soprattuto di procreare, com'è appunto oggi, il diabete sarà sempre presente nel dna umano (con immenso piacere per le ditte farmaceutiche).
Se invece non ci fosse la cura per il diabete, questa malattia lentamente sparirebbe perchè è una malattia genetica, non un virus. Lapalissiano direi.

gbhu

22-05-2009, 10:58

Mi sfugge il senso ... le mutazioni sono casuali , la selezione non lo è affatto , per quel che riguarda la "perfezione" poi è da ridere vedere che l' ernia inguinale è un residuo del nostro passato di pesci e il singhiozzo è dovuto al fatto che in passato eravamo anfibi ( cit "questo vecchio , vecchio corpo" Le scienze di Febbraio 2009 ) .
Il senso è che alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare mi pare un azzardo sostenere che composti organici complessi, che risulta difficile persino ottenere in un laboratorio sofisticatissimo, possano essersi formati spontaneamente in un ambiente con acqua, anidride carbonica, ammoniaca e qualche altro semplice composto inorganico. Non solo ma poi tali composti organici per pura casualità avrebbero dovuto dar luogo al loro volta a molecole ancora più complesse fino a costituire aminoacidi, proteine, catene di DNA, RNA con capacità di sintesi di proteine etc... E poi ancora per eventi casuali si sarebbero formate cellule di struttura complicatissima dal punto di vista microbiologico...
Ma questi dubbi, che mi pare condivisi anche da parte del mondo scientifico, non sono un appoggio al creazionismo, che mi pare ancora più improbabile e legato solo a teorie religiose.
Dico solo che forse c'è ancora qualcosa che ci manca, che c'è della ricerca da fare...
Insomma come ho già detto secondo me nel campo della biologia molecolare siamo come nella fisica a metà dell'ottocento.

gbhu

22-05-2009, 12:49

Stai pensando ad un intervento "esterno" come quello da parte di ciò che io definisco "lo/gli sperimentatore/i" ?.
No. Sto pensanso a qualche legge della natura che ancora non conosciamo. Così come a metà dell'ottocento non si conosceva la radioattività pur essendo noti alcuni aspetti strani della materia.

gbhu

22-05-2009, 13:27

Ehmmmmm, e chi avrebbe stabilito quelle che tu definisci "leggi di natura" ?.

Quest'impostazione del discorso esula da un approccio scientifico e si avvicina ad una teoria religiosa o metafisica, collegabile anche all'impostazione creazionista.
Lungi da me criticare ciò: ognuno può credere ciò che vuole.
Solo che è veramente arduo da dimostrare in quanto ogni impostazione metafisica sfugge al principio di falsificazione trovando sempre un motivo per non poter essere dimostrata.
Io mi limito al momento a considerare un'impostazione scientifica al discorso, solo che anche in questo caso trovo la teoria del'evoluzione debole sotto certi aspetti, soprattutto relativamente alla faccenda della semplice casualità.
Al momento comunque è il meglio che abbiamo.

gbhu

22-05-2009, 17:33

La teoria degli sperimentatori potrebbe esser meno peregrina di quanto si possa immaginare...
D'accordo, non è un'impostazione metafisica o religiosa, ma comunque resta talmente astrusa, a meno di indizi o barlumi di prova, che in un approccio scientifico viene tolta di mezzo rapidamente semplicemente basandosi sul principio del rasoio di Occam.

Fritz!

23-05-2009, 11:12

Fritz!

23-05-2009, 11:15

Il senso è che alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare mi pare un azzardo sostenere che composti organici complessi, che risulta difficile persino ottenere in un laboratorio sofisticatissimo, possano essersi formati spontaneamente in un ambiente con acqua, anidride carbonica, ammoniaca e qualche altro semplice composto inorganico.

Ma infatti evoluzione non significa che organi complessi siano sorti "a muzzo".

Quello che tu vedi come risultato "complesso" é il risultato di tante modifiche incrementali. E di questo passato ci sono svariate vestigie a livello biologico.

ConteZero

23-05-2009, 11:36

Ma infatti evoluzione non significa che organi complessi siano sorti "a muzzo".

Quello che tu vedi come risultato "complesso" é il risultato di tante modifiche incrementali. E di questo passato ci sono svariate vestigie a livello biologico.

Gli organi incapaci di sintetizzare il necessario alla vita, a cui si sopperirà tramite assunzione esterna saranno vestigia anch'esse ?
Evoluzione è aver bisogno, in un futuro, del supporto ESTERNO per vivere allo stesso livello in cui oggi si vive senza quel supporto (semplicemente perché gli organi smetteranno di funzionare *) ?
O semplicemente è MUTAZIONE (oggettivamente deleteria) ?

Immagino che per te non esistano malattie genetiche, solo evoluzioni genetiche :asd:

* è una delle possibili (probabili) mutazioni, che a vostro avviso rientra nell'ambito delle "evoluzioni".

Fritz!

23-05-2009, 11:41

Gli organi incapaci di sintetizzare il necessario alla vita, a cui si sopperirà tramite assunzione esterna saranno vestigia anch'esse ?
Evoluzione è aver bisogno, in un futuro, del supporto ESTERNO per vivere allo stesso livello in cui oggi si vive senza quel supporto (semplicemente perché gli organi smetteranno di funzionare *) ?
O semplicemente è MUTAZIONE (oggettivamente deleteria) ?

* è una delle possibili (probabili) mutazioni, che a vostro avviso rientra nell'ambito delle "evoluzioni".

Evoluzione sarà cio che esisterà.

Senza "se", senza "bisognerebbe", senza "aver bisogno".

ConteZero

23-05-2009, 11:46

Evoluzione sarà cio che esisterà.

Senza "se", senza "bisognerebbe", senza "aver bisogno".

"Evoluzione" implica un "prima".
Quindi i diabetici sono l'evoluzione degli uomini sani... esattamente come gli albini ed i nani (gli affetti da nanismo).
Non fa una grinza :asd:

Fritz!

23-05-2009, 11:57

"Evoluzione" implica un "prima".
Quindi i diabetici sono l'evoluzione degli uomini sani.
Non fa una grinza :asd:

Il diabete può avere varie cause differenti. Non tutti i diabetici sono uguali. E i geni agiscono in modo di predisposizione alla malattia, non con un meccanismo deterministico.

D'altra parte il diabete non é una mutazione casuale comparsa 30 anni fa.

In ogni caso la medicina moderna agisce in modo rilevante da poco tempo. Si arriva a malapena a 3 generazioni, e non certo in tutto il mondo. Un tempo che da un punto di vista evolutivo é nulla. Per prevedere l'ambiente in cui gli umani vivranno nei prossimi centinaia, migliaia di anni, ci vuole la palla di vetro. La preoccupazione per la "salute genetica" della specie é quindi del tutto ridicola, anche prendendo per buono il tuo darwinismo sociale (che nulla a che vedere con l'evoluzionismo biologico, ma ne é una stortura ormai datata e, oltretutto, piuttosto pericolosa).

ConteZero

23-05-2009, 12:05

Il diabete può avere varie cause differenti. Non tutti i diabetici sono uguali. E i geni agiscono in modo di predisposizione alla malattia, non con un meccanismo deterministico.

D'altra parte il diabete non é una mutazione casuale comparsa 30 anni fa.

In ogni caso la medicina moderna agisce in modo rilevante da poco tempo. Si arriva a malapena a 3 generazioni, e non certo in tutto il mondo. Un tempo che da un punto di vista evolutivo é nulla. Per prevedere l'ambiente in cui gli umani vivranno nei prossimi centinaia, migliaia di anni, ci vuole la palla di vetro. La preoccupazione per la "salute genetica" della specie é quindi del tutto ridicola, anche prendendo per buono il tuo darwinismo sociale (che nulla a che vedere con l'evoluzionismo biologico, ma ne é una stortura ormai datata e, oltretutto, piuttosto pericolosa).

Stessa cosa per il favismo ?
Per l'albinismo ?
Per il nanismo ?
Per il morbo di Huntington (reso famoso da 13) ?

Tutte "evoluzioni" dell'uomo visto che "evoluzione è ciò che esiste (almeno da un po')" (cit.).

Fritz!

23-05-2009, 12:14

Stessa cosa per il favismo ?
Per l'albinismo ?
Per il nanismo ?

Tutte mutazioni che non sono certo comparse 30 anni fa.

Il favismo é molto diffuso in alcune zone (Sardegna) da diventare quasi endemico; e questo significa quindi che quella mutazione si é imposta e diffusa nella popolazione. Chissà perchè.

In alcune popolazioni poi alcune di quell da te elencate possono essere chiaramente vantaggiose. Gli albini in alcune culture erano venerati come esseri semi divini, considerazione che garantiva loro condizioni di vita migliori degli altri. In altre culture tribali gli albini li fanno a pezzi come portafortuna.

Quindi la funzione vantaggio é sempre l'ambiente. L'ambiente hic et nunc, quello che esiste. Non quello ideale che esiste nella mente di chi crede nella Natura con la N maiuscola, un po' disneyana, un po' nazista.

ConteZero

23-05-2009, 12:25

Tutte mutazioni che non sono certo comparse 30 anni fa.

Solo alcuni esempi di quello che ci prospetta un futuro in cui la selezione naturale (che stiamo abolendo) non funziona più.
Ho idea che albini, nani e via dicendo siano più presenti (in percentuale) oggi che nei secoli scorsi, e sono abbastanza convinto che i loro tratti (più che altro le loro mutazioni) diverranno sempre più comuni.

Il favismo é molto diffuso in alcune zone (Sardegna) da diventare quasi endemico; e questo significa quindi che quella mutazione si é imposta e diffusa nella popolazione. Chissà perchè.

Perché è un isola, e perché non c'era molta varietà genetica.
C'arriva anche un bimbo di tre anni.

In alcune popolazioni poi alcune di quell da te elencate possono essere chiaramente vantaggiose. Gli albini in alcune culture erano venerati come esseri semi divini, considerazione che garantiva loro condizioni di vita migliori degli altri. In altre culture tribali gli albini li fanno a pezzi come portafortuna.

:mc:

Quindi la funzione vantaggio é sempre l'ambiente. L'ambiente hic et nunc, quello che esiste. Non quello ideale che esiste nella mente di chi crede nella Natura con la N maiuscola, un po' disneyana, un po' nazista.

L'ambiente che diventa sempre meno selettivo grazie alla diffusione dello stato sociale, della medicina ed al ricorso a vari sistemi per supplire alle mutazioni negative.
L'ambiente "bonaccione" che non seleziona più, che lascia che le mutazioni normalmente auto-eliminate dalla selezione continuino ad esistere ed a mescolarsi (corrompendo) il patrimonio genetico dell'uomo.

Fritz!

23-05-2009, 12:46

Solo alcuni esempi di quello che ci prospetta un futuro in cui la selezione naturale (che stiamo abolendo) non funziona più.
Ho idea che albini, nani e via dicendo siano più presenti (in percentuale) oggi che nei secoli scorsi, e sono abbastanza convinto che i loro tratti (più che altro le loro mutazioni) diverranno sempre più comuni.

A parte il fatto che sono considerazioni che hanno la stessa solidità del "non ci sono piu le mezze stagioni e nessuno vuole piu lavorare la terra"; anche fosse, non ci sarebbe nessuna violazione dell'evoluzione.

Perché è un isola, e perché non c'era molta varietà genetica.
C'arriva anche un bimbo di tre anni.

Aspetto banale
La diffusione dei geni all'inteno del pool genetico di una popolazione funziona in modo complesso; molto piu complesso del meccanicismo con cui ragioni tu

:mc:

Sono tutt'altro che casi eccezzionali.
L'ambiente per un gene comincia a partire dagli altri geni presenti nel DNA del singolo individuo.
E comprende tutto. A partire dagli esseri viventi, della propra specie come delle altre.
Pensare che ambiente sia solo condizioni atmosferiche e geologiche, come sembri fare tu, é totalmente superficiale.

L'ambiente che diventa sempre meno selettivo grazie alla diffusione dello stato sociale, della medicina ed al ricorso a vari sistemi per supplire alle mutazioni negative.
L'ambiente "bonaccione" che non seleziona più, che lascia che le mutazioni normalmente auto-eliminate dalla selezione continuino ad esistere ed a mescolarsi (corrompendo) il patrimonio genetico dell'uomo.
Cazzata.
La pressione ambientale varia sempre. Per tutti gli esseri viventi.

Hal2001

23-05-2009, 16:20

già pensavo gasparri ! :D :D :D

Non sei il solo che lo ha pensato ;)

trallallero

23-05-2009, 16:50

Non è che la blocca, ne modifica le condizioni. La sopravvivenza di tanti causa, di per se stessa, altre modificaziooni che intervengono nel meccanismo selettivo. Una delle probabili conseguenze, ovviamente sul lunghissimo periodo, è una diminuzione delle possibilità di adattamento ad un cambio rapido e sostanziale delle condizioni ambientali intese ad amplissimo spettro e non solo climatiche. Fatti analoghi, in passato hanno già costituito motivo di estinzione per le speci troppo specializzate.

Perché, semplicemente la medicina non blocca nulla.

Ovviamente con "la blocca" non intendo che l'annulla, ma la direzione è quella.

Se si fanno esempi col passato, addirittura con speci estinte, non si fa altro che dimostrare che le malattie fanno si parte dell'evoluzione, ma se lasciate libere di agire.
Mantenere in vita qualcuno "destinato" a morire mantiene in vita anche la sua malattia, c'è poco da discutere.
L'ebola, per esempio (ok, è un virus ma è sempre vita) è aggressiva ma la sua efficacia è compromessa proprio dall'elevata mortalità.
Se il diabete uccidesse al 100% nei primi anni di vita, non sarebbe una malattia ma verrebbe considerata un errore genetico (in pratica non esisterebbe).
Se oggi uccidessimo tutti i diabetici e i loro discendenti nel mondo, del diabete rimarrebbe veramente poco; non posso dire nulla per via dei salti generazionali etc, ma di certo gli si renderebbe la vita difficile.

La medicina é una delle variabili che interviene nel formare l'ambiente.
Esatto, chi dice il contrario ? ma ciò non toglie che possa essere diventata, o stia diventando, la variabile primaria.
L'evoluzione ha creato/sfruttato varie strategie, alcune vincenti, altre meno (quella dell'ebola si è dimostrata poco vincente, per fortuna) e sicuramente il colonizzare un terreno fertile senza uccidere il proprietario è una di quelle più vincenti che ci siano. Se noi aiutiamo il malato a rimanere in vita togliamo anche il problema "strategia vincente" al virus, gliela forniamo noi.

ConteZero

23-05-2009, 20:05

A parte il fatto che sono considerazioni che hanno la stessa solidità del "non ci sono piu le mezze stagioni e nessuno vuole piu lavorare la terra"; anche fosse, non ci sarebbe nessuna violazione dell'evoluzione.

Solo che non sarebbe evoluzione.
Sarebbe solo indebolimento del patrimonio genetico.

Aspetto banale
La diffusione dei geni all'inteno del pool genetico di una popolazione funziona in modo complesso; molto piu complesso del meccanicismo con cui ragioni tu

Ecco un altro che se sente rumore di zoccoli pensa che siano zebre.

Sono tutt'altro che casi eccezzionali.
L'ambiente per un gene comincia a partire dagli altri geni presenti nel DNA del singolo individuo.
E comprende tutto. A partire dagli esseri viventi, della propra specie come delle altre.
Pensare che ambiente sia solo condizioni atmosferiche e geologiche, come sembri fare tu, é totalmente superficiale.

Cosa che aveva senso fino a qualche decennio addietro.
Oggi tutti sanno che un albino è un albino, l'"ambiente" sociale non è più un fattore determinante... l'equità dello stato sociale ed il fatto che la superstizione stia tramontando hanno sradicato vantaggi e svantaggi sociali delle "mutazioni".
Dal punto di vista "sociale" le uniche mutazioni che portano ad una specie di vantaggio sono quelle che conferiscono dei pregi accertati (vantaggi) e misurabili (vista superiore, resistenza superiore, prestanza fisica superiore, shwarzcum superiore) alla persona.

Cazzata.
La pressione ambientale varia sempre. Per tutti gli esseri viventi.

Non per gli uomini, unici animali che modificano l'ambiente per adattarlo alle proprie necessità.