Clandestini

[Kirby_X]

Ciao a tutti,
ho un po' paura ad aprire un thread in questa sezione visto che - mi dicono dalla regia - gira un sacco di flame... comunque...
Vorrei sapere una cosa a proposito della questione dei clandestini.
Perché Maroni, Calderoli e compagnia bella non vogliono i clandestini in Italia?
E poi, voi, cosa ne pensate?
Grazie :)

[dantes76]

Ciao a tutti,
ho un po' paura ad aprire un thread in questa sezione visto che - mi dicono dalla regia - gira un sacco di flame... comunque...
Vorrei sapere una cosa a proposito della questione dei clandestini.
Perché Maroni, Calderoli e compagnia bella non vogliono i clandestini in Italia?
E poi, voi, cosa ne pensate?
Grazie :)

perche' non li vogliono? non e' vero, basti vedere quanti lavorano nel nord-est, in particolare nel veneto, o in lombardia.

[Ja]{|e]

Il punto non è volerli o meno, il punto è come gestire la situazione, e loro la stanno gestendo malissimo, IMHO.

[dantes76]

uddio, un altro 3d orfano...

[Fritz!]

Immigrati urla e silenzi

BARBARA SPINELLI
Nel dichiarare guerra agli immigrati clandestini e alla tratta di esseri umani, il governo è sicuro di una cosa: dalla sua parte ha un gran numero di italiani, almeno due su tre. Ne è sicura la Lega, assai presente nel territorio. Ne è sicuro Berlusconi, che scruta in quotidiani sondaggi l’umore degli elettori. Non ci sono solo i sondaggi, d’altronde: indagini e libri (per esempio quello di Marzio Barbagli, Immigrazione e sicurezza in Italia, Mulino 2008) confermano che la paura - in particolare la paura della crescente criminalità tra gli immigrati - è oggi un sentimento diffuso, che il politico non può ignorare. A questo sentimento possente tuttavia i governanti non solo si adeguano: lo dilatano, l’infiammano con informazioni monche, infine lo usano. È quello che Ilvo Diamanti chiama la metamorfosi della realtà in iperrealtà.

Negli ultimi vent'anni l’iperrealismo ha caratterizzato tre guerre, fondate tutte sulla paura: la guerra al terrorismo mondiale, alla droga e alla tratta di esseri umani. Le ultime due son condotte contro mafie internazionali e italiane (la tratta di migranti procura ormai più guadagni del commercio d’armi) i cui rapporti col terrorismo non sono da escludere. Sono lotte necessarie, ma non sempre il modo è adeguato: contro il terrorismo e i cartelli della droga, la guerra non ha avuto i risultati promessi.

George Lakoff, professore di linguistica, disse nel 2004 che la parola guerra - contro il terrore - era «usata non per ridurre la paura ma per crearla». La guerra alla tratta di uomini rischia insuccessi simili. Le tre guerre in corso sono spesso usate dal potere politico, che nutrendosene le rinfocola.

Roberto Saviano lo spiega da anni, con inchieste circostanziate: ci sono forme di lotta alla clandestinità votate alla sconfitta, perché trascurano la malavita italiana che di tale traffico vive. Ed è il silenzio di politici e dei giornali sulle nostre mafie a trasformare l’immigrato in falso bersaglio, oltre che in capro espiatorio. Lo scrittore lo ha ripetuto in occasione dei respingimenti in mare di fuggitivi. Le paure hanno motivo d’esistere, ma per combatterle occorrerebbe andare alle radici del male, denunciare i rapporti tra mafie straniere e italiane: le prime non esisterebbero senza le seconde, e comunque la malavita viaggia poco sui barconi. Saviano dice un’altra verità: se ci mettessimo a osservare le condotte dei migranti, la paura si complicherebbe, verrebbe controbilanciata da analisi e sentimenti diversi. Una paura che si complica è già meno infiammabile, strumentalizzabile.

Saviano elenca precise azioni di immigrati nel Sud Italia. Negli ultimi anni, alcune insurrezioni contro camorra e ’ndrangheta sono venute non dagli italiani, ormai rassegnati, ma da loro. È successo a Castelvolturno il 19 settembre 2008, dopo la strage di sei immigrati africani da parte della camorra. È successo a Rosarno, in provincia di Reggio Calabria, dopo l’uccisione di lavoratori ivoriani uccisi perché ribelli alla ’ndrangheta, il 12 dicembre 2008. Ma esistono altri casi, memorabili. Il 28 agosto 2006, all’Argentario, una ragazza dell’Honduras, Iris Palacios Cruz, annega nel salvare una bambina italiana che custodiva. L’11 agosto 2007 un muratore bosniaco, Dragan Cigan, annega nel mare di Cortellazzo dopo aver salvato due bambini (i genitori dei bambini lasciano la spiaggia senza aspettare che il suo corpo sia ritrovato). Il 10 marzo 2008 una clandestina moldava, Victoria Gojan, salva la vita a un’anziana cui badava. Lunedì scorso, due anziani coniugi sono massacrati a martellate alla stazione di Palermo, nessun passante reagisce tranne due nigeriani, Kennedy Anetor e John Paul, che acciuffano il colpevole: erano giunti poche settimane fa con un barcone a Lampedusa. Può accadere che l’immigrato inoculi nella nostra cultura un’umanità e un senso di rivolta che negli italiani sono al momento attutiti (Saviano, la Repubblica 13 maggio 2009).

Questo significa che in ogni immigrato ci sono più anime: la peggiore e la migliore. Proprio come negli italiani: siamo ospitali e xenofobi, aperti al diverso e al tempo stesso ancestralmente chiusi. Sono anni che gli italiani ammirano simultaneamente persone diverse come Berlusconi e Ciampi. Oggi ammirano Napolitano; anche quando critica il «diffondersi di una retorica pubblica che non esita, anche in Italia, ad incorporare accenti di intolleranza o xenofobia». Son rari i popoli che hanno di se stessi un’opinione così beffarda come gli italiani, ma son rari anche i popoli che raccontano, su di sé, favole così imbellite e ignare della propria storia. L’uso che viene fatto della loro paura consolida queste favole. Nel nostro Dna c’è la cultura dell’inclusione, dicono i giornali; non c’è xenofobia né razzismo. Gli italiani non si credono capaci dei vizi che possiedono: il nemico è sempre fuori. Non vivono propriamente nella menzogna ma in una specie di bolla: in un’illusione che consola, tranquillizza, e non per forza nasce da mala fede. Nasce per celare insicurezze, debolezze. Nasce soprattutto perché il cittadino è molto male informato, e la mala informazione è una delle principali sciagure italiane. È vero, la criminalità tra gli immigrati cresce, ma cresce in un clima di legalità debole, di mafie dominanti, di degrado urbano. Un clima che esisteva prima che l’immigrazione s’estendesse, spiega Barbagli. Se la malavita italiana svanisse, quella dei clandestini diminuirebbe.

La menzogna viene piuttosto dai governanti, e in genere dalla classe dirigente: che non è fatta solo di politici ma di chiunque influenzi la popolazione, giornalisti in prima linea. Tutti hanno contribuito alla bolla d’illusioni, al sentire della gente di cui parla Bossi. Tutti son responsabili di una realtà davanti alla quale ora ci si inchina: che vien considerata irrefutabile, immutabile, come se essa non fosse fatta delle idee soggettive che vi abbiamo messo dentro, oltre che di oggettività. I fatti sono reali, ma se vengono sistematicamente manipolati (omessi, nascosti, distorti) la realtà ne risente, ed è così che se ne crea una parallela. La realtà dei fatti è che ogni mafia, le nostre e le straniere, si ciba di morte, di illegalità, di clandestinità. La realtà è un’Italia multietnica da anni. Il pericolo non è solo l’iperrealtà: è la manipolazione e la mala informazione.

Per questo è un po’ incongruo accusare di snobismo o elitismo chi denuncia le attuali politiche anti-immigrazione. Quando si vive in una realtà manipolata, chi si oppone non dice semplicemente no: si esercita ed esercita a vedere i fatti da più lati, non solo da uno. Rifiuta di considerare, hegelianamente, che «ciò che è razionale è reale, e ciò che è reale è razionale». Che ciò che è popolare è giusto, e ciò che è impopolare ingiusto o cervellotico. Bucare la bolla vuol dire fare emergere il reale, cercare le verità cui gli italiani aspirano anche quando s’impaurano rintanandosi. Accettare le loro illusioni aiuta poco: esalta la loro parte rinunciataria, lusinga le loro risposte provvisorie, non li spinge a interrogarsi e interrogare.

Lo sguardo straniero sull’Italia è prezioso, in tempi di bolle: ogni articolo che viene da fuori erode la mala informazione. Non che gli altri europei siano migliori: nelle periferie francesi e inglesi l’esclusione è semmai più feroce. Ma ci sono parole che lo straniero dice con meno rassegnazione, meno cinismo. Ci sono domande e moniti che tengono svegli. Per esempio quando Bill Emmott, ex direttore dell’Economist, ci chiede come mai accettiamo tante cose, dette da Berlusconi, manifestamente false. O quando Perry Anderson chiede come mai l’auto-ironia italiana non abbia prodotto una discussione sul passato vasta come in Germania (London Review of Books, 12-3-09). O quando l’Onu ci rammenta le leggi internazionali che stiamo violando.

[Fritz!]

coraggio dimenticato

di Roberto Saviano (la Repubblica, 13.05.2009)

Chi racconta che l’arrivo dei migranti sui barconi porta valanghe di criminali, chi racconta che incrementa violenza e degrado, sta dimenticando forse due episodi recentissimi ed estremamente significativi, che sono entrati nella storia della nostra Repubblica. Le due più importanti rivolte spontanee contro le mafie, in Italia, non sono partite da italiani ma da africani. In dieci anni è successo soltanto due volte che vi fossero, sull’onda dello sdegno e della fine della sopportazione, manifestazioni di piazza non organizzate da associazioni, sindacati, senza pullman e partiti. . Manifestazioni spontanee. E sono stati africani a farle.

Castelvolturno, il 19 settembre 2008, dopo la strage a opera della camorra in cui vengono uccisi sei immigrati africani. Le vittime sono tutte giovanissime, il più anziano tra loro ha poco più di trent’anni, sale la rabbia e scoppia una rivolta davanti al luogo del massacro. La rivolta fa arrivare telecamere da ogni parte del mondo e le immagini che vengono trasmesse sono quelle di un intero popolo che ferma tutto per chiedere attenzione e giustizia. Nei sei mesi precedenti, la camorra aveva ucciso un numero impressionante di innocenti italiani. Ma nulla. Nessuna protesta. Nessuna rimostranza. Nessun italiano scende in strada. I pochi indignati, e tutti confinati sul piano locale, si sentono sempre più soli e senza forze.

Ma questa solitudine finalmente si rompe quando, la mattina del 19, centinaia e centinaia di donne e uomini africani occupano le strade e gridano in faccia agli italiani la loro indignazione. Succedono incidenti. Il giorno dopo, gli africani, si faranno carico loro stessi di riparare ai danni provocati. L’obiettivo era attirare attenzione e dire: "Non osate mai più". Contro poche persone si può ogni tipo di violenza, ma contro un intera popolazione schierata, no.

E poi a Rosarno. In provincia di Reggio Calabria, uno dei tanti paesini del Sud Italia a economia prevalentemente agricola che sembrano marchiati da un sottosviluppo cronico e le cui cosche, in questo caso le ’ndrine, fatturano cifre paragonabili al Pil del paese. La cosca Pesce-Bellocco di Rosarno aveva deciso di riciclare il danaro della coca nell’edilizia in Belgio, a Bruxelles, dove per la presenza delle attività del Parlamento Europeo le case stavano vertiginosamente aumentando di prezzo.

L’egemonia sul territorio è totale, ma il 12 dicembre 2008, due lavoratori ivoriani vengono feriti, uno dei due è in gravissime condizioni. La sera stessa, centinaia di stranieri - anche loro, come i ragazzi feriti, impiegati e sfruttati nei campi - si radunano per protestare. I politici intervengono, fanno promesse, ma da allora poco è cambiato.

Inaspettatamente, però, il 14 di dicembre, ovvero a due soli giorni dall’aggressione, il colpevole viene arrestato e il movente risulta essere violenza a scopo estorsivo nei riguardi della comunità degli africani. La popolazione in piazza a Rosarno, contro la presenza della ’ndrangheta che domina come per diritto naturale, non era mai accaduto negli anni precedenti.

Eppure, proprio in quel paese, una parte della società, storicamente, aveva sempre avuto il coraggio di resistere. Ne fu esempio Peppe Valarioti, che in piazza disse: «Non ci piegheremo», riferendosi al caso in cui avesse vinto le elezioni comunali. E quando accadde fu ucciso. Dopo di allora il silenzio è calato nelle strade calabresi. Nessuno si ribella. Solo gli africani lo fanno. E facendolo difendono la cittadinanza per tutti i calabresi, per tutti gli italiani.

Per il pubblico internazionale risulta davvero difficile spiegarsi questo generale senso di criminalizzazione verso i migranti. Fatto poi da un paese, l’Italia, che ha esportato mafia in ogni angolo della terra. Che hanno fatto sviluppare il commercio della coca in Sudamerica con i loro investimenti, che hanno messo a punto, con le cinque famiglie mafiose italiane newyorkesi, una sorta di educazione mafiosa all’estero.

Oggi, come le indagini dell’Fbi e della Dea dimostrano, chiunque voglia fare attività economico-criminali a New York che siano kosovari o giamaicani, georgiani o indiani devono necessariamente mediare con le famiglie italiane, che hanno perso prestigio ma non rispetto. Le mafie straniere in Italia ci sono e sono fortissime ma sono alleate di quelle italiane. Non esiste loro potere senza il consenso e la speculazione dei gruppi italiani. Basta leggere le inchieste per capire come arrivano i boss stranieri in Italia. Arrivano in aereo da Lagos o da Leopoli. Dalla Nigeria, dall’Ucraina dalla Bielorussia.

Le inchieste più importanti come quella denominata Linus e fatta dai pm Giovanni Conzo e Paolo Itri della Procura di Napoli sulla mafia nigeriana dimostrano che i narcos nigeriani non arrivano sui barconi ma per aereo. Persino i disperati che per pagarsi un viaggio e avere liquidità appena atterrano trasportano in pancia ovuli di coca. Anche loro non arrivano sui barconi. Mai.

Quando si generalizza, si fa il favore delle mafie. Loro vivono di questa generalizzazione. Vogliono essere gli unici partner. Se tutti gli immigrati diventano criminali, le bande criminali riusciranno a sentirsi come i loro rappresentanti e non ci sarà documento o arrivo che non sia gestito da loro. La mafia ucraina monopolizza il mercato delle badanti e degli operai edili, i nigeriani della prostituzione e della distribuzione della coca, i bulgari dell’eroina, i furti di auto di romeni e moldavi. Ma questi sono una parte minuscola delle loro comunità e sono allevate dalla criminalità italiana.

Avere un atteggiamento di chiusura e criminalizzazione aiuta le organizzazioni mafiose perché si costringe ogni migrante a relazionarsi alle mafie se da loro soltanto dipendono i documenti, le abitazioni, persino gli annunci sui giornali e l’assistenza legale. E non si tratta di interpretare il ruolo delle "anime belle", come direbbe qualcuno, ma di analizzare come le mafie italiane sfruttino ogni debolezza delle comunità migranti. Meno queste vengono protette dallo Stato, più divengono a loro disposizione.

Il paese in cui è bello riconoscersi - insegna Altiero Spinelli padre del pensiero europeo - è quello fatto di comportamenti non di monumenti. Io so che quella parte d’Italia che si è in questi anni comportata capendo e accogliendo, è quella parte che vede nei migranti nuove speranze e nuove forze per cambiare ciò che qui non siamo riusciti a mutare. L’Italia in cui è bello riconoscersi e che porta in sé la memoria delle persecuzioni dei propri migranti e non permetterà che questo riaccada sulla propria terra.

[Kirby_X]

perche' non li vogliono? non e' vero, basti vedere quanti lavorano nel nord-est, in particolare nel veneto, o in lombardia.

E' vero, ma - non me ne intendo molto - leggo sul giornale di continui rimpatri (tipo Lampedusa...), richiami dell'Unhcr, ecc... cioè, perché li rispediscono indietro?

uddio, un altro 3d orfano...
Che vuol dire? :confused:

Il punto non è volerli o meno, il punto è come gestire la situazione, e loro la stanno gestendo malissimo, IMHO.
Chi? Governo o clandestini?

[dantes76]

Che vuol dire? :confused:



molte volte, capita che chi apre un 3d si dia alla fuga:D

[Kirby_X]

molte volte, capita che chi apre un 3d si dia alla fuga:D

Ma no, dai... cioè, l'ho aperto da nemmeno un'ora... e poi non sono collegato 24 su 24 a HWU :)
Comunque, tornando in tema clandestini, barconi, e Lampedusa:
1) perché il governo li respinge
2) cosa ne pensate

[_Magellano_]

L'immigrazione non è u problema o una soluzione ma solo un fenomeno che va gestito in modo tale che sia il secondo piuttosto che il primo.

[master_of_pacalina]

{|e;27497988']Il punto non è volerli o meno, il punto è come gestire la situazione, e loro la stanno gestendo malissimo, IMHO.

certo che fanno fatica a gestire la situazione...i nostri ministri fanno fatica a smaltire 4 sacchetti dell'immondizia,figurati un problema così serio..

[trallallero]

perche' non li vogliono? non e' vero, basti vedere quanti lavorano nel nord-est, in particolare nel veneto, o in lombardia.

Appunto, quanti ? sono clandestini quindi non registrati, potrebbero essere 6 miliardi ma anche zero.

[master_of_pacalina]

Una efficiente governance dell’immigrazione economica è un elemento essenziale della competitività dell’UE, così come recentemente riaffermato anche dal Consiglio europeo.

[trallallero]

certo che fanno fatica a gestire la situazione...i nostri ministri fanno fatica a smaltire 4 sacchetti dell'immondizia,figurati un problema così serio..

L'immondizia non va solo smaltita ma va prima prodotta, suddivisa e poi smaltita e per questo serve la collaborazione di tutti, non solo di 4 ministri.

[crokantz]

I clandestini presto non servirano a nulla, visto che sempre piu italiani saranno costretti a fare qualsiasi lavoro per campare. :)

[Kirby_X]

I clandestini presto non servirano a nulla, visto che sempre piu italiani saranno costretti a fare qualsiasi lavoro per campare. :)

No, vabbe', non credo. Cioè, io parlo per me: vedo pochissimi italiani fare i netturbini... che poi non è un lavoro così male, anzi... :)
Comunque, io volevo che qualcuno mi spiegasse perché i clandestini vengono in Italia, perché noi li cacciamo via e cosa ne pensate voi...

[Froze]

No, vabbe', non credo. Cioè, io parlo per me: vedo pochissimi italiani fare i netturbini...

no, infatti... la situazione e' piu' che rosea :O

I corsi gratuiti per badanti organizzati dalla Federcasalinghe-Donneuropee sono letteralmente presi d’assalto dalle donne italiane. Complice la crisi e la crescente disoccupazione in Friuli Venezia Giulia, per esempio, in 24 ore si sono registrate più di 90 domande di iscrizione

clic (http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200903articoli/41853girata.asp)

[Kharonte85]

la tragedia del '97

Quando il premier disse: «Quelle navi non vanno fermate»

Berlusconi, la tragedia degli albanesi in Puglia del ’97 e le critiche a Prodi: no ai blocchi, il diritto non lo prevede

Il 30 marzo del 1997, giorno di Pasqua, Silvio Berlusconi è a Brindisi con i 34 albanesi sopravvissuti al naufragio del 28 marzo (Ansa/Caricato)

«Dov’è la cipolla, piagnina?» Erano i primi di aprile del ’97 e il leghista Daniele Roscia, sfottendo Silvio Berlusconi per le lacrime versate sugli albanesi morti sulla nave speronata da una corvetta della Marina italiana, non poteva immaginare che un giorno il Cavaliere avrebbe blindato con la fiducia un decreto come quello di ieri fortissimamente voluto dalla Lega.

Rileggere quanto disse allo*ra il leader azzurro, deciso a sottolineare i contrasti dentro il governo Prodi che per arginare gli sbarchi in Puglia aveva varato il pattugliamento delle coste andando incontro alla spaventosa tragedia della «Kater I Rades » affondata con una manovra sbagliata dalla «Sibilla», è fonte di sorprese. Per comincia*re, secondo l’Ansa, il leader az*zurro accorso a Brindisi a in*contrare i sopravvissuti, ricor*dò che «l’Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i rifugiati aveva espresso deplorazione su questa misura del blocco navale: ora dopo quello che è suc*cesso, dobbiamo riscattare la nostra immagine e dobbiamo fare tutto ciò che le nostre pos*sibilità ci consentono, non so*lo con il nostro esercito per pro*teggere gli aiuti, ma dobbiamo essere tutti noi generosi». Quindi, offerta ospitalità per*sonale a una dozzina di profu*ghi, espresse «le sue riserve sul pattugliamento» e smentì asso*lutamente a Repubblica che Ro*mano Prodi l’avesse preavverti*to: «Non sono stato informato né di blocchi né di pattuglia*menti. Prodi mi aveva informa*to dell’intervento finalmente possibile in Albania, dicendo*mi che era stato trovato un ac*cordo con i paesi di cui mi ha fatto i nomi — Portogallo, Fran*cia, Grecia ed altri — per una missione di pace. Su questo, io ho detto 'Sono pienamente d’accordo'. Tra l’altro ho stu*diato diritto della navigazione, a suo tempo: so che nessuno può fermare navi civili in ac*que non territoriali, non è pre*visto assolutamente un diritto di questo genere da parte di nessuno Stato. Se avessi senti*to parlare di blocco navale, avrei subito drizzato le anten*ne».

Di più, aggiunse all’Ansa: «Credo che l’Italia non possa ac*cettare di dare al mondo l’im*magine di chi butta a mare qualcuno che fugge da un Pae*se vicino, temendo per la sua vita, cercando salvezza e scam*po in un paese che ritiene ami*co. Il nostro dovere è quello di dare temporaneo accoglimen*to a chi si trova in queste condi*zioni ». E chiuse: «Dobbiamo la*vare questa macchia, che sarà pure venuta dalla sfortuna, ma che è venuta da una decisione che non si doveva prendere».


Il giorno dopo, mentre a sini*stra si sbranavano sul tema del*l’accoglienza e tentavano di ar*ginare l’indignazione svento*lando un sondaggio secondo cui, come avrebbe scritto Filip*po Ceccarelli, appena un quar*to degli intervistati giudicava il pianto berlusconiano «since*ro », il Cavaliere spiegava a Raf*faella Silipo, de La Stampa d’es*sere schifato dalle reazioni: «Vogliono strumentalizzare il mio gesto e trasformare una grande tragedia in una piccola e sciagurata polemica politica. D’altronde è inevitabile, quan*do si guarda con occhi sporchi a cose chiare e pulite». A farlo precipitare in Puglia, spiegò, era stata l’indifferenza degli al*tri: «Vede, io li ho visti, i super*stiti del naufragio. Erano dispe*rati. E nessuno era lì con loro, nessuno gli ha detto niente, ca*pito? Si parla di settanta morti, venti bambini, una tragedia pa*ragonabile a Ustica, e questi qui, dal presidente della Repub*blica al presidente del Consi*glio al ministro della Difesa, re*stano a casa loro? È drammati*co ».

Dodici anni dopo, riesami*nati gli studi di «diritto della navigazione» a proposito dei pattugliamenti navali, ha cam*biato parere: «Fuori dai confini vale il nostro diritto, previsto dai trattati internazionali, di re*spingerli ». E il voto di ieri, mar*cato dal trionfo della Lega Nord, sigilla la conclusione di un percorso di progressivo av*vicinamento ai temi cari al Car*roccio.

Daremo a Silvio la tessera perché si è 'pontidizzato'», gongolava giorni fa Roberto Calderoli. Padano ad honorem. Una onorificenza che gli sareb*be stata difficile da guadagnare quel giorno in cui, nella intervi*sta citata a La Stampa dopo la tragedia della nave albanese, confidò pensieri che in bocca altrui gli suonerebbero, dicia*mo così, «buonisti» e «cattoco*munisti »: «Siamo stati chiusi nell’egoismo, non possiamo permettere che succeda più nel nostro Paese. Non possiamo chiudere le porte, 58 milioni di italiani che stanno bene non possono respingere povere per*sone che vengono qui per cer*care un po’ di libertà. Doman*diamoci se la tragedia non è an*che dovuta, almeno in parte a quel coro di ''gettateli a mare, sono tutti delinquenti'' sentito nei giorni scorsi».

Un monito antirazzista, iro*nizzerà qualcuno, arrivato do*dici anni prima di quello di Giorgio Napolitano...

Gian Antonio Stella

http://www.corriere.it/politica/09_maggio_15/stella_albanesi_lacrime_cavaliere_7225b842-4110-11de-8b5d-00144f02aabc.shtml

:rolleyes:

[Kirby_X]

Sì, ok, ma non vi arrabbiate :)

[dantes76]

Ma no, dai... cioè, l'ho aperto da nemmeno un'ora... e poi non sono collegato 24 su 24 a HWU :)
Comunque, tornando in tema clandestini, barconi, e Lampedusa:
1) perché il governo li respinge
2) cosa ne pensate

Regolamentare i flussi migratori e' un obbligo.
E' impensabile, oltre che inattuabile, che si possano accogliere migliaglia di migranti, senza avere ne la possibilita' di regolamentare sia le espulsioni sia le richieste di asili, o le entrate.
L'italia ha bisogno di una Enaclave sul territorio libico, come la spagna l'ha in quello marocchino, solo cosi, puo' attuare una regolamentazione dei flussi.
la storia dei migranti criminali e' una stronzata, ovvero il probblema non e' la nazionalita' di chi commette il crimine, ma il fatto che il crimini, non venga punito.
Sentivo la notizia di un ragazzo rom di 14 anni fra gli assassini di un uomo, secondo te' quel ragazzo la fara' franca perche' e rom? o perche' ha 14 anni?
Dovrei trovare il 3d con i dati riguardante la percentuale di assunti nel Nord-Est nel 2007 di extracomunitari, mi sembra un puro atto di paraculismo, dire a morte i clandestini, propio da quelli che li sfruttano per lavorare,
esempio azienda A e B: l'azienda A produce 1000 tonnellate di prodotto X con 150 dipendenti, L'azienda B produce 2000 tonnellate di prodotto X con 25 dipendenti: due sono le cose, o l'azienda B ha macchinari provenienti da Vulcano o l'azienda B ha manodopera in nero...
si colpisca anche questo tipo di clandestinita'.
il governo parla di porte agli extracomunitari dalla parte Sx
FALSO.
La legge bossi fini introdotto per regolamentizzare i flussi migratori, e' in vigore e mai stata abolita, quindi il fallimento appartiene a chi ha fatto una legge inutile.
l'attuale governo l'altro anno ha regolamentato gli stessi immigrati che aveva fatto il governo precdente.

[zerothehero]

No, vabbe', non credo. Cioè, io parlo per me: vedo pochissimi italiani fare i netturbini... che poi non è un lavoro così male, anzi... :)
Comunque, io volevo che qualcuno mi spiegasse perché i clandestini vengono in Italia, perché noi li cacciamo via e cosa ne pensate voi...

Sono domande che probabilmente già conosci, quindi perchè fai domande? :D

Vengono in Europa perchè c'è un netto squilibrio tra reddito pro-capite dei paesi da cui provengono gli immigrati rispetto a quello che possono avere nei paesi ad alto reddito (>10000 dollari/procapite/anno)..il flusso è generato principalmente da questo. (ma non solo, ovviamente).
Considera poi che ai paesi sottosviluppati conviene che ci siano questi flussi, perchè le rimesse garantiscono un importante afflusso di valuta pregiata...e poi si liberano di forza lavoro in eccesso che potrebbe provocare problemi. (in quando manodopera disoccupata).

[*MATRIX*]

Perché Maroni, Calderoli e compagnia bella non vogliono i clandestini in Italia?


:D

perchè loro sono del nord ed il nord è il luogo di Lavoro dove i Padani alti biondi e muscolosi fanno andare avanti il paese donando soldi a terroni come me e non hanno intenzione di pagare pure gli extracomunitari (CHIAMATI DAI PADANI "NEGRI")


....fatta eccezione per Balotelli perchè poi gli ideali LORO fanno a farsi friggere per la passione sportiva

[Kirby_X]

Allora, comincio a quotare poco per volta...
X dantes76 -> grazie mille, mi sarà molto utile :)
Sono domande che probabilmente già conosci, quindi perchè fai domande?

Vengono in Europa perchè c'è un netto squilibrio tra reddito pro-capite dei paesi da cui provengono gli immigrati rispetto a quello che possono avere nei paesi ad alto reddito (>10000 dollari/procapite/anno)..il flusso è generato principalmente da questo. (ma non solo, ovviamente).
Considera poi che ai paesi sottosviluppati conviene che ci siano questi flussi, perchè le rimesse garantiscono un importante afflusso di valuta pregiata...e poi si liberano di forza lavoro in eccesso che potrebbe provocare problemi. (in quando manodopera disoccupata).
Grazie anche a te per la risposta :)
Non sono "vecchio e saggio", anzi sono piuttosto "fanciullo innocente" :D quindi faccio domande perché così so cosa dire quando si parla di questo
perchè loro sono del nord ed il nord è il luogo di Lavoro dove i Padani alti biondi e muscolosi fanno andare avanti il paese donando soldi a terroni come me e non hanno intenzione di pagare pure gli extracomunitari (CHIAMATI DAI PADANI "NEGRI")


....fatta eccezione per Balotelli perchè poi gli ideali LORO fanno a farsi friggere per la passione sportiva
Forse è vero, ma occhio che stai parlando con un padano alto biondo e muscoloso :sofico:

[zerothehero]

Forse è vero, ma occhio che stai parlando con un padano alto biondo e muscoloso :sofico:

Sarai un discendente di quei maledetti longobardi...mannaggia te. :O

[master_of_pacalina]

la tragedia del '97

Quando il premier disse: «Quelle navi non vanno fermate»

Berlusconi, la tragedia degli albanesi in Puglia del ’97 e le critiche a Prodi: no ai blocchi, il diritto non lo prevede

Il 30 marzo del 1997, giorno di Pasqua, Silvio Berlusconi è a Brindisi con i 34 albanesi sopravvissuti al naufragio del 28 marzo (Ansa/Caricato)

«Dov’è la cipolla, piagnina?» Erano i primi di aprile del ’97 e il leghista Daniele Roscia, sfottendo Silvio Berlusconi per le lacrime versate sugli albanesi morti sulla nave speronata da una corvetta della Marina italiana, non poteva immaginare che un giorno il Cavaliere avrebbe blindato con la fiducia un decreto come quello di ieri fortissimamente voluto dalla Lega.

Rileggere quanto disse allo*ra il leader azzurro, deciso a sottolineare i contrasti dentro il governo Prodi che per arginare gli sbarchi in Puglia aveva varato il pattugliamento delle coste andando incontro alla spaventosa tragedia della «Kater I Rades » affondata con una manovra sbagliata dalla «Sibilla», è fonte di sorprese. Per comincia*re, secondo l’Ansa, il leader az*zurro accorso a Brindisi a in*contrare i sopravvissuti, ricor*dò che «l’Alto Commissariato delle Nazioni Unite per i rifugiati aveva espresso deplorazione su questa misura del blocco navale: ora dopo quello che è suc*cesso, dobbiamo riscattare la nostra immagine e dobbiamo fare tutto ciò che le nostre pos*sibilità ci consentono, non so*lo con il nostro esercito per pro*teggere gli aiuti, ma dobbiamo essere tutti noi generosi». Quindi, offerta ospitalità per*sonale a una dozzina di profu*ghi, espresse «le sue riserve sul pattugliamento» e smentì asso*lutamente a Repubblica che Ro*mano Prodi l’avesse preavverti*to: «Non sono stato informato né di blocchi né di pattuglia*menti. Prodi mi aveva informa*to dell’intervento finalmente possibile in Albania, dicendo*mi che era stato trovato un ac*cordo con i paesi di cui mi ha fatto i nomi — Portogallo, Fran*cia, Grecia ed altri — per una missione di pace. Su questo, io ho detto 'Sono pienamente d’accordo'. Tra l’altro ho stu*diato diritto della navigazione, a suo tempo: so che nessuno può fermare navi civili in ac*que non territoriali, non è pre*visto assolutamente un diritto di questo genere da parte di nessuno Stato. Se avessi senti*to parlare di blocco navale, avrei subito drizzato le anten*ne».

Di più, aggiunse all’Ansa: «Credo che l’Italia non possa ac*cettare di dare al mondo l’im*magine di chi butta a mare qualcuno che fugge da un Pae*se vicino, temendo per la sua vita, cercando salvezza e scam*po in un paese che ritiene ami*co. Il nostro dovere è quello di dare temporaneo accoglimen*to a chi si trova in queste condi*zioni ». E chiuse: «Dobbiamo la*vare questa macchia, che sarà pure venuta dalla sfortuna, ma che è venuta da una decisione che non si doveva prendere».


Il giorno dopo, mentre a sini*stra si sbranavano sul tema del*l’accoglienza e tentavano di ar*ginare l’indignazione svento*lando un sondaggio secondo cui, come avrebbe scritto Filip*po Ceccarelli, appena un quar*to degli intervistati giudicava il pianto berlusconiano «since*ro », il Cavaliere spiegava a Raf*faella Silipo, de La Stampa d’es*sere schifato dalle reazioni: «Vogliono strumentalizzare il mio gesto e trasformare una grande tragedia in una piccola e sciagurata polemica politica. D’altronde è inevitabile, quan*do si guarda con occhi sporchi a cose chiare e pulite». A farlo precipitare in Puglia, spiegò, era stata l’indifferenza degli al*tri: «Vede, io li ho visti, i super*stiti del naufragio. Erano dispe*rati. E nessuno era lì con loro, nessuno gli ha detto niente, ca*pito? Si parla di settanta morti, venti bambini, una tragedia pa*ragonabile a Ustica, e questi qui, dal presidente della Repub*blica al presidente del Consi*glio al ministro della Difesa, re*stano a casa loro? È drammati*co ».

Dodici anni dopo, riesami*nati gli studi di «diritto della navigazione» a proposito dei pattugliamenti navali, ha cam*biato parere: «Fuori dai confini vale il nostro diritto, previsto dai trattati internazionali, di re*spingerli ». E il voto di ieri, mar*cato dal trionfo della Lega Nord, sigilla la conclusione di un percorso di progressivo av*vicinamento ai temi cari al Car*roccio.

Daremo a Silvio la tessera perché si è 'pontidizzato'», gongolava giorni fa Roberto Calderoli. Padano ad honorem. Una onorificenza che gli sareb*be stata difficile da guadagnare quel giorno in cui, nella intervi*sta citata a La Stampa dopo la tragedia della nave albanese, confidò pensieri che in bocca altrui gli suonerebbero, dicia*mo così, «buonisti» e «cattoco*munisti »: «Siamo stati chiusi nell’egoismo, non possiamo permettere che succeda più nel nostro Paese. Non possiamo chiudere le porte, 58 milioni di italiani che stanno bene non possono respingere povere per*sone che vengono qui per cer*care un po’ di libertà. Doman*diamoci se la tragedia non è an*che dovuta, almeno in parte a quel coro di ''gettateli a mare, sono tutti delinquenti'' sentito nei giorni scorsi».

Un monito antirazzista, iro*nizzerà qualcuno, arrivato do*dici anni prima di quello di Giorgio Napolitano...

Gian Antonio Stella

http://www.corriere.it/politica/09_maggio_15/stella_albanesi_lacrime_cavaliere_7225b842-4110-11de-8b5d-00144f02aabc.shtml

:rolleyes:

era il momento giusto per preoccuparsi!!!!!!!!!!!!
quando berlusconi dice qualcosa si deve trarre il contrario

[Kirby_X]

Sarai un discendente di quei maledetti longobardi...mannaggia te. :O

XD

[blade9722]

No, vabbe', non credo. Cioè, io parlo per me: vedo pochissimi italiani fare i netturbini... che poi non è un lavoro così male, anzi... :)
Comunque, io volevo che qualcuno mi spiegasse perché i clandestini vengono in Italia, perché noi li cacciamo via e cosa ne pensate voi...

Aspetta, io non so dove vivi tu, ma dalle mie parte gli stranieri che fanno i netturbini sono dipendenti statali in regola, e non sono clandestini.

Sul fatto che vengano in Italia, posso solo formulare ipotesi:
- il nostro e' un paese di frontiera, e quindi quello di piu' facile accesso per entrare in Europa
- storicamente, siamo sempre stati piuttosto lassivi nel combattere l'immigrazione clandestina, e cio' potrebbe renderci piu' appetibili
- veniamo scelti per via dei contatti fra questi clandestini e persone residenti sul nostro suolo

[blade9722]

la tragedia del '97
CUT


se l'intento del post e' evidenziare un cambiamento di tendenza di Berlusconi, mi sembra che valga lo stesso anche per Prodi......

[master_of_pacalina]

non c'è distinzione sull'operato di Berlusconi o Prodi in campo di immigrazione...secondo me si dovrebbe regolamentare questo problema a livello europee con leggi serie e rigide...si può iniziare con una cooperazione tra gli stati..

[Kirby_X]

non c'è distinzione sull'operato di Berlusconi o Prodi in campo di immigrazione...secondo me si dovrebbe regolamentare questo problema a livello europee con leggi serie e rigide...si può iniziare con una cooperazione tra gli stati..

Concordo

[MARCA]

Ciao a tutti,
Perché Maroni, Calderoli e compagnia bella non vogliono i clandestini in Italia?
E poi, voi, cosa ne pensate?
Grazie :)

Non li voglio perchè i clandestini creano problemi.
E già questo dovrebbe bastare.
Non basta?
Allora diciamo che i clandestini essendo tali per campare devono compiere azioni illecite.
E già questo dovrebbe bastare.
Non basta?
Allora diciamo che non ci sono abbastanza risorse per tutte in questa nazione.
Non Basta?
Allora ospitali e rinfocillali a casa tua*. :D


*tua nel senso di te persona che vuoi l'approdo dei clandestini s'intende.

[gabi.2437]

Non li voglio perchè i clandestini creano problemi.
E già questo dovrebbe bastare.
Non basta?
Allora diciamo che i clandestini esendo tali per campare devono compiere azioni illecite.
E già questo dovrebbe bastare.
Non basta?
Allora diciamo che non ci sono abbastanza risorse per tutte in questa nazione.
Non Basta?
Allora ospitali e rinfocillali a casa tua*. :D


*tua nel senso di te persona che vuoi l'approdo dei clandestini s'intende.
Non ne sta in piedi manco una

1)Problemi? Che società è una che respinge PERSONE perchè sono un "problema"? Che bello, o sei la persona ok, quella giusta, quella "oh yeah" o se sei un problema vai via?

2)Questo se il governo fa di tutto per incentivare ciò (vedi cantieri pieni di immigrati che lavorano in nero, perchè le "autorità" non intervengono? Mboh mistero della fede

3)FALSO, da quando l'italia è "povera"? Ma se riusciamo a sprecare miliardi e miliardi in ponte di messin&co, se si "spreca" vuol dire che le risorse ci sono

4)Con le tasse che paghiamo, non li rifocilliamo "noi"? Ah già, l'evasione :doh:

[whistler]

non sarà la lega a risolvere questo problema.
facile prendersela con 4 barconi invece di pensare a capire perchè vengono e cercare di aiutare questi paesi a svilupparsi in modo da essere felici!
o pensate che solo l italico popolo merita di vivere nel migliore dei modi possibili?
dopo le lezioni europee non ne sentirete parlare più e gli sbarchi continueranno.
anche a me piacerebbe che non ci fossere clandestini o persone non identificabili , le soluzioni se si vogliono cercare si trovano sempre...
ma molti non vogliono altra gente nelle città diversi di altro colore perchè come dice il VOSTRO presidente non volete un italia multietnica.
io non voglio solo un italia con i criminali , anche di governo....

[zerothehero]

Non ne sta in piedi manco una

1)Problemi? Che società è una che respinge PERSONE perchè sono un "problema"? Che bello, o sei la persona ok, quella giusta, quella "oh yeah" o se sei un problema vai via?

Una società perfetta, eoni superiore al nostro stato che ha permesso per anni l'ingresso di clandestini senza documenti senza non attuando politiche serie che ne riducessero gli ingressi. (respingimento, pattugliamento congiunto, detenzioni amministrative nei centri di identificazione, accordi bilaterali vari etc..)
L'espulsione amministrativa poi è il massimo..ti togli dalle balle i rompicoglioni senza perdere tempo con i tribunali e compagnia bella. :fagiano:

[zerothehero]

non sarà la lega a risolvere questo problema.
facile prendersela con 4 barconi invece di pensare a capire perchè vengono e cercare di aiutare questi paesi a svilupparsi in modo da essere felici!....

Il motivo per cui vengono lo si sa già. Un lavoro, anche in nero, garantisce ai clandestini un reddito infinitamente superiore rispetto a quello che possono ottenere nei loro paesi. Questo è il motivo prevalente del flusso di persone dai PVS ai paesi ricchi, lo squilibrio nel reddito tra paesi in cui si origina il flusso e paesi di destinazione.
E il flusso, se non si manterrà la schiena dritta facendo politiche repressive rigorose, continuerà ad aumentare..nella sola Africa siamo passati da una popolazione di meno di 200milioni di individui nel 900, agli 800milioni del 2009 per arrivare ai 2.2 miliardi nel 2050 con un prodotto pro capite (specie nell'africa subsahariana) che ha registrato una crescita più che marginale.

[whistler]

in pratica il succo del tuo discorso e che non te ne frega niente purchè non vengano in italia ma soprattutto nella tua città?

[zerothehero]

in pratica il succo del tuo discorso e che non te ne frega niente purchè non vengano in italia ma soprattutto nella tua città?

Il succo del discorso è che la nostra classe politica ha il dovere di perseguire gli interessi del proprio paese.
Nella fattispecie bisogna:

-Ridurre per quanto possibile il flusso dei clandestini che entrano in Italia.
-Respingere tutti coloro che entrano illegalmente, senza documenti via mare
-Mazzuolare gli scafisti e chi guadagna da tali traffici, tra i quali vi sono anche degli italiani (Maroni ha detto di aver ricevuto dalle autorità libiche circa 150 utenze telefoniche di italiani che sembrano essere, a vario titolo, implicati nei traffici)
-Pattugliamento congiunto delle coste libiche
-Aiutare la Libia a presidiare con un sistema radar le sue frontiere a sud
-Riconoscere l'asilo nei paesi d'origine ad un numero estremamente limitato di persone..in Italia l'asilo lo si dà largheggiando in modo eccessivo.

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Poi se tu sei convinto che l'Italia sia in grado di aiutare i futuri 2.2 mld di africani ad avere un reddito procapite paragonabile al nostro(sui 21000-23000 dollari internazionali in PPA al netto delle tasse) fammelo sapere...non riusciamo neanche a sistemare il mezzogiorno (muro di gomma) figurarsi con l'Africa.. :asd:
In linea di principio ti potrei anche dire cosa si potrebbe fare per aiutare l'Africa e le altre aree da cui provengono i clandestini..si, in linea di principio..

[whistler]

non hai risposto alla mia domanda

te ne frega o non te ne frega un cavolo di niene di questa gente e l importante che non vi zozzano la PADANIA?

[zerothehero]

non hai risposto alla mia domanda

te ne frega o non te ne frega un cavolo di niene di questa gente e l importante che non vi zozzano la PADANIA?

Si stanno facendo dei discorsi afferenti alla politica e al governo del paese, quindi la tua domanda è irrilevante e ciò implica che lo debba essere per forza di cose anche la mia risposta alla tua domanda.

[whistler]

ok capisco. ciao.:rolleyes:

[zerothehero]

ok capisco. ciao.:rolleyes:

Secondo me non hai capito. :O

Il fatto che esistano centinaia di milioni di persone che hanno il desiderio di venire nei paesi ricchi per migliorare il loro status non implica che sia razionale e/o utile farli entrare tutti, anche se capisco che vi sono delle persone che per una propria etica della convinzione auspichino che non vi sia alcun limite negli ingressi degli irregolari, perchè, magari, provano simpatia per loro.
Il problema è che lo stato non è una associazione caritatevole, si deve fare entrare solo chi è utile e non reca danno alla collettività evitando che confligga l'etica della convinzione con quella della responsabilità.
Fassino quando parla di "evitare guerre tra poveri" inquadra benissimo il problema..riesce a scindere le sue simpatie personali da una corretta gestione dei flussi migratori.
Il vaticano non ha questi problemi, visto che non deve governare una sintesi politica stato..idem la sinistra radicale che ragionevolmente rimarrà eternamente all'opposizione del paese (quindi fa dichiarazioni di testimonianza politica, che lasciano il tempo che trovano).

[whistler]

perfavore non voglio farmi sospendere più già mi anno sospeso per la seconda volta 20 giorni.
basta.
non posso risponderti senza uscire dal regolamento.
ciao.

[zerothehero]

perfavore non voglio farmi sospendere più già mi anno sospeso per la seconda volta 20 giorni.
basta.
non posso risponderti senza uscire dal regolamento.
ciao.

Hai tutta la mia solidarietà...evidentemente sei educato nella misura in cui te lo impone il regolamento.. :asd:

[Scalor]

Ciao a tutti,
ho un po' paura ad aprire un thread in questa sezione visto che - mi dicono dalla regia - gira un sacco di flame... comunque...
Vorrei sapere una cosa a proposito della questione dei clandestini.
Perché Maroni, Calderoli e compagnia bella non vogliono i clandestini in Italia?
E poi, voi, cosa ne pensate?
Grazie :)

ma chi lo dice che non li vogliono ? il problema che non li vogliono clandestini senza identità e delinquenti.
se sono onesti, lavorano ecc ecc ben vengano.

[gabi.2437]

stando a zero, sembra che in italia e nei paesi ricchi si stia così per volontà divina, mentre è solo per merito della popolazione, quindi non è che se arrivano gli "immigrati" allora la volontà divina svanisce

[zerothehero]

stando a zero, sembra che in italia e nei paesi ricchi si stia così per volontà divina, mentre è solo per merito della popolazione, quindi non è che se arrivano gli "immigrati" allora la volontà divina svanisce

? ...se hai capito questo, inizio a preoccuparmi. :p

[trallallero]

Spero che whistler non sia uno di quelli che si lamenta che gli imprenditori sfruttano i clandestini ...

[MARCA]

Non ne sta in piedi manco una

1)Problemi? Che società è una che respinge PERSONE perchè sono un "problema"? Che bello, o sei la persona ok, quella giusta, quella "oh yeah" o se sei un problema vai via?

2)Questo se il governo fa di tutto per incentivare ciò (vedi cantieri pieni di immigrati che lavorano in nero, perchè le "autorità" non intervengono? Mboh mistero della fede

3)FALSO, da quando l'italia è "povera"? Ma se riusciamo a sprecare miliardi e miliardi in ponte di messin&co, se si "spreca" vuol dire che le risorse ci sono

4)Con le tasse che paghiamo, non li rifocilliamo "noi"? Ah già, l'evasione :doh:


1)Esatto, esistono due tipi di stranieri, quelle che non creano problemi e quelli che ne creano, s ecrei problemi è ovvio che non sei ben accetto. Non ci voleva molto per arrivarci, eppure...
2)Il governo non incentiva il lavoro nero visto che ci va a perdere tanti soldi tra tasse e contributi. Anche questa rimandata al mittente.
3)Da quando è povera l'Italia? da quando ha il terzo debito più alto al mondo.
Dato soggettivo e inequivocabile. Il Ponte crea indotto, il clandestino crea costi.
4)Con le tasse che paghi ci paghi i servizi esserziali, o credi che sanità, istruzione e via dicendo siano a pagamento?(reale pagamento, non ticket o 300 euro per un'anno d'istruzione).
Il cibo degli extracom. è escluso, spiacente. Ma nulal ti vieta di prenderne una 50ina a casa tua, dargli un lavoro pulito e sfamarli :)

[Kirby_X]

Buono buono gente :D continuate così che devo nutrirmi di cultura