View Full Version : UK: Dentista Musulmano del servizio *pubblico* cura solo donne che indossano il velo
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/archives/026022.php):
http://www.jihadwatch.org/niqab.jpg
Ora fai "aaaaaaa..."
"Almeno due pazienti sono rimaste doloranti dopo essersi rifiutate di seguire le sue arbitrarie imposizioni."
"Dentista Musulmano si rifiuta di curare pazienti donna che non indossino un abito Islamico", di Tom Kelly per il Daily Mail (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1178411/Muslim-dentist-refused-treat-female-patients-unless-wore-Islamic-dress.html), 7 Maggio:
Un dentista Musulmano che si è rifiutato di trattare i suoi pazienti donna che non indossano l'abito Islamico, è stato segnalato alle autorità quest'oggi.
Omer Butt, 32 anni, ha ordinato alle donne che si presentavano alla sua clinica sovvenzionata dall'NHS (National Health Service, il servizio sanitario pubblico inglese) di indossare il velo, altrimenti non avrebbe registrato loro o le loro famiglie.
Almeno due pazienti sono state lasciate doloranti dopo essersi rifiutate di seguire le sue arbitrarie imposizioni, è stato riferito al Concilio Dentistico Generale.
E' la seconda volta che il dentista - che il fratello di un passato portavoce del gruppo Islamico radicale al-Muhairoun - appare dinanzi ad un pannello disciplinare per affermazioni simili.
Due anni fa era stato disciplinato per aver detto ad una donna Asiatica madre di due figli che non l'avrebbe registrata a meno che non avesse indossato l'hijab Islamico.
Il GDC ha appreso che Butt credeva fosse suo preciso dovere di impedire ai pazienti Musulmani commettere quello che lui riteneva un "Al-Kaba'ir", un peccato religioso.
Ha persino apposto un cartello laminato sul muro della sua sala d'attesa informando i pazienti che avrebbero dovuto aderire ai suoi stressi codici di abbigliamento o cercarsi un altro dentista.
John Snell, membro del GDC, ha detto: 'Ha cercato di imporre un codice di abbigliamento a pazienti che attendevano di ricevere il suo trattamento.'
'Ha richiesto che le donne si coprissero i capelli con un velo, o hijab, e che i pazienti maschi si togliessero i monili d'oro.'
'Se avesse semplicemente espresso una preferenza, se imporre alcuna forma di compulsione nell'aderire al suo codice di abbigliamento, non ci sarebbe alcun motivo per un azione disciplinare.'
'Egli ha comunque insistito - e a coloro che hanno rifiutato le sue richieste è stato rifiutato il trattamento medico.'
'Ha richiesto di aderire ai costumi di abbigliaento Islamici, richiesta interamente inappropriata nell'ambito del Servizio Sanitario Nazionale.'
'I pazienti devono avere accesso ai servizi dell'NHS a prescindere dalla loro osservanza religiosa, o credenze personali.'
Questo è vero, ma il supremazismo Islamico non funziona così.
e menomale che è stato pure segnalato
qui in Italia sarebbe rientrato nei normali casi di obiezione di coscienza
se la paziente non ha il velo il medico obietta e la scarica :O
first register
15-05-2009, 01:05
Chi non professa nessuna religione non ha nessuna difficoltà ad integrarsi, chi ha una fede religiosa pratica discriminazioni.
Questo non dovrebbe fare il medico.
:)
Un dentista Musulmano che si è rifiutato di trattare i suoi pazienti donna che non indossano l'abito Islamico, è stato segnalato alle autorità quest'oggi.
Omer Butt, 32 anni, ha ordinato alle donne che si presentavano alla sua clinica sovvenzionata dall'NHS (National Health Service, il servizio sanitario pubblico inglese) di indossare il velo, altrimenti non avrebbe registrato loro o le loro famiglie.
Almeno due pazienti sono state lasciate doloranti dopo essersi rifiutate di seguire le sue arbitrarie imposizioni, è stato riferito al Concilio Dentistico Generale.
E' la seconda volta che il dentista - che il fratello di un passato portavoce del gruppo Islamico radicale al-Muhairoun - appare dinanzi ad un pannello disciplinare per affermazioni simili.
Due anni fa era stato disciplinato per aver detto ad una donna Asiatica madre di due figli che non l'avrebbe registrata a meno che non avesse indossato l'hijab Islamico.
Il GDC ha appreso che Butt credeva fosse suo preciso dovere di impedire ai pazienti Musulmani commettere quello che lui riteneva un "Al-Kaba'ir", un peccato religioso.
Ha persino apposto un cartello laminato sul muro della sua sala d'attesa informando i pazienti che avrebbero dovuto aderire ai suoi stressi codici di abbigliamento o cercarsi un altro dentista.
John Snell, membro del GDC, ha detto: 'Ha cercato di imporre un codice di abbigliamento a pazienti che attendevano di ricevere il suo trattamento.'
'Ha richiesto che le donne si coprissero i capelli con un velo, o hijab, e che i pazienti maschi si togliessero i monili d'oro.'
'Se avesse semplicemente espresso una preferenza, se imporre alcuna forma di compulsione nell'aderire al suo codice di abbigliamento, non ci sarebbe alcun motivo per un azione disciplinare.'
'Egli ha comunque insistito - e a coloro che hanno rifiutato le sue richieste è stato rifiutato il trattamento medico.'
'Ha richiesto di aderire ai costumi di abbigliaento Islamici, richiesta interamente inappropriata nell'ambito del Servizio Sanitario Nazionale.'
'I pazienti devono avere accesso ai servizi dell'NHS a prescindere dalla loro osservanza religiosa, o credenze personali.'
In pratica, questo medico, pagato coi soldi di tutti i contribuenti, obbliga i propri pazienti (apparentemente, solo quelli islamici) a vestirsi in maniera buffa altrimenti non li cura.. è così ?
Perchè, se è così, è certamente una odiosa vessazione religiosa, ma risovibile in pochi minuti, o piegandosi ai suoi insulsi voleri o cambiando medico.
Cosa dire, invece, di quei ginecologi pubblici ciellini, pagati anche da chi ciellino non è, che rifiutano la Rsu 486 o, pur venedo regolarmente retribuiti rifiutano di compiere aborti ?
Il secondo caso, quello nostrano, è a mio parere anche peggio, in quanto questi medici hanno completamente colonizzato le strutture pubbliche (quindi è inutile cercare un altro medico) e la paziente non è in condizioni di rendersi "accettabile" dal medico, in quanto questo ha già deciso che non la curerà punto, nemmeno se si presenta in studio col velo mariano in testa.
Ovviamente, mi aspetto che a questo medico angloarabo venga imposta la scelta tra la libera professione (in cui tratta chi vuole lui, con le soggiogazioni che vuole lui) e il servizio pubblico (con le norme del servizio pubblico).
Mi aspetterei ugualmente che questa scelta venga imposta anche ai ginecologi ciellini, ma purtroppo so già che non avverrà.
gabi.2437
15-05-2009, 06:35
Bello schifo
Al pari dei nostri "medici" che ogni tanto fanno obiezione :)
non vedo problemi, qando arriverà un maomettano tra le mani di un medico cattolico.... puo sempre dirgli prima ti battezzi ecc e poi ti curo !
Paganetor
15-05-2009, 08:24
non vedo problemi, qando arriverà un maomettano tra le mani di un medico cattolico.... puo sempre dirgli prima ti battezzi ecc e poi ti curo !
sei un razzista! :O
Chevelle
15-05-2009, 08:28
Se è andata davvero così, come riportato dalla fonte, quel medico deve essere allontanato finchè non riprenderà a ragionare con il suo unico neurone rimastogli.
Ecco cosa comporta il dire "Affari loro, non possiamo intrometterci negli affari dei Paesi altrui" quando lapidano una donna o impiccano un gay. Fottiamocene pure dei Paesi arretrati, facciamo a finta che non facciano parte di questo mondo. Lasciamo il mondo nell'ignoranza e poi prendiamocela con le persone sbagliate.
Avanti così :)
tdi150cv
15-05-2009, 08:49
sei un razzista! :O
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
e menomale che è stato pure segnalato
qui in Italia sarebbe rientrato nei normali casi di obiezione di coscienza
se la paziente non ha il velo il medico obietta e la scarica :O
Ma nemmeno per sogno. Per i musulmani tanto quanto per i cattolici. Altrimenti facessero un lavoro compatibile con la loro coscienza senza tediare il prossimo.
Ma nemmeno per sogno. Per i musulmani tanto quanto per i cattolici. Altrimenti facessero un lavoro compatibile con la loro coscienza senza tediare il prossimo.
Il problema si pone perchè loro credono che noi siamo quelli incompatibili.
Ma nemmeno per sogno. Per i musulmani tanto quanto per i cattolici. Altrimenti facessero un lavoro compatibile con la loro coscienza senza tediare il prossimo.
Non e' diverso da quando alle tre del mattino cerchi un cane che ti dia la "pillola del giorno dopo" e i bastardi si rifiutano perche' sono tutti obiettori.
dave4mame
15-05-2009, 09:14
e allora vada a fare un lavoro PRIVATO.
non uno pubblico, pagato ANCHE (e soprattutto) con i soldi degli incompatibili.
Necromachine
15-05-2009, 09:20
Ecco cosa comporta il dire "Affari loro, non possiamo intrometterci negli affari dei Paesi altrui" quando lapidano una donna o impiccano un gay. Fottiamocene pure dei Paesi arretrati, facciamo a finta che non facciano parte di questo mondo. Lasciamo il mondo nell'ignoranza e poi prendiamocela con le persone sbagliate.
Avanti così :)
Vuoi andare a "esportare democrazia" in qualche altro paese mediorientale? :D
Non e' diverso da quando alle tre del mattino cerchi un cane che ti dia la "pillola del giorno dopo" e i bastardi si rifiutano perche' sono tutti obiettori.
Credo che si possa fare un distinguo fra una mancata somministrazione e l'impedimento all'accesso a cure sanitarie del servizio pubblico.
Fermo restando che, essendo un servizio di ordine, appunto PUBBLICO e non privato, nessun medico dovrebbe mai essere autorizzato a porre vincoli di qualsivoglia tipo.
Vuoi andare a "esportare democrazia" in qualche altro paese mediorientale? :D
Non vedo altro modo :)
Ora, se ne avessi il tempo e la voglia, potrei sottolineare che l'obiezione di coscienza dei medici cattolici riguarda la (eventualmente potenziale) soppressione di una vita umana e che quindi non è sullo stesso piano di questa faccenda...
...ma questa affermazione attrarrebbe più attenzione che non la notizia stessa, e di venerdì non sono in vena di imbarcarmi in questa discussione, per cui non lo farò.
Mi limito a sottolineare che nessun cinese ci ha mai obbligati a mangiare con le bacchette al suo ristorante, che nessun Sikh ci ha mai obbligato a indossare il turbante per entrare nel suo negozio, che nessun giapponese si è mai rifiutato di salutarci se noi prima non diciamo "konnichi wa" e nessun barbiere Ebreo prevede le treccine tradizionali come unico modo di aggiustare i capelli alla gente.
(edit)
Oh: e aggiungo anche che "un certo" profeta di "una certa" religione di pace, una volta ha fatto dire al suo amico invisibile nel suo libro sacro: "...e combatteteli fino a quando non vi sia più fitna (miscredenza, politeismo), e la religione sia solo per Allah." (Corano 2:193 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/002.qmt.html#002.193)). Potrebbe anche avere qualcosa a che fare.
LucaTortuga
15-05-2009, 09:26
Spero accada presto anche in Italia, in modo da far riflettere i difensori di quell'abominio che è l'obiezione di coscienza nel servizio sanitario pubblico.
Quando sarà un medico islamico a servirsene, ci divertiremo nel vederli cascare dal pero e improvvisamente abbracciare le stesse ragioni che da anni andiamo sostenendo contro i medici obiettori "nostrani"...
Credo che si possa fare un distinguo fra una mancata somministrazione e l'impedimento all'accesso a cure sanitarie del servizio pubblico.
Fermo restando che, essendo un servizio di ordine, appunto PUBBLICO e non privato, nessun medico dovrebbe mai essere autorizzato a porre vincoli di qualsivoglia tipo.
Posso capire giusto l'esecuzione di un intervento abortivo, ma una stupida pillola, tra l'altro se non me la dai per tempo sfocia in un aborto a breve...
E' la stessa cosa, imporre la propria religione con la forza.
LucaTortuga
15-05-2009, 09:28
Mi limito a sottolineare che nessun cinese ci ha mai obbligati a mangiare con le bacchette al suo ristorante, che nessun Sikh ci ha mai obbligato a indossare il turbante per entrare nel suo negozio, che nessun giapponese si è mai rifiutato di salutarci se noi prima non diciamo "konnichi wa" e nessun barbiere Ebreo prevede le treccine tradizionali come unico modo di aggiustare i capelli alla gente.
Però un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda.. come la mettiamo?
Ziosilvio
15-05-2009, 09:33
un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda
E in tutto il luogo non c'era un saio che lui potesse prestarti? :what:
Però un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda.. come la mettiamo?
Mi sembra un paragone veramente campato in aria.
LucaTortuga
15-05-2009, 09:37
E in tutto il luogo non c'era un saio che lui potesse prestarti? :what:
Tu, nei panni di una sua cliente, ti saresti messo il velo per farti curare da quel dentista?
LucaTortuga
15-05-2009, 09:37
Mi sembra un paragone veramente campato in aria.
Ma non lo è.
Però un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda.. come la mettiamo?
E daje... non riesci davvero a vedere la differenza? Dai davvero, non invacchiamo il thread...
EDIT: anche un prete greco ortodosso quando sono andato con mia moglie a vedere le meteore di Karambaka - ci siamo messi gli appositi gonnellini "integratori" e via. In effetti dovrebbero mettere a disposizione qualcosa da indossare temporaneamente, su questo sono d'accordo.
Ma non lo è.
Lo è eccome.
Primo perchè non puoi paragonare l'importanza di una cura medica con una visita ad un luogo, secondo perchè non puoi paragonare un servizio pubblico a carattere statale con uno privato, e terzo perchè nei luoghi di culto di tutto il mondo e di tutte le religioni è obbligatorio avere un abbigliamento decoroso e consono.
E in fondo ci sono tante altre occasioni/situazioni/luoghi che richiedono un codice di condotta e di vestiario, quindi che c'azzecca?
LucaTortuga
15-05-2009, 09:46
E daje... non riesci davvero a vedere la differenza? Dai davvero, non invacchiamo il thread...
No, in entrambi i casi si tratta di comportamenti derivanti da un credo religioso che considera "irrispettoso" non coprire alcune parti del corpo.
LucaTortuga
15-05-2009, 09:48
E daje... non riesci davvero a vedere la differenza? Dai davvero, non invacchiamo il thread...
EDIT: anche un prete greco ortodosso quando sono andato con mia moglie a vedere le meteore di Karambaka - ci siamo messi gli appositi gonnellini "integratori" e via. In effetti dovrebbero mettere a disposizione qualcosa da indossare temporaneamente, su questo sono d'accordo.
Lo è eccome.
Primo perchè non puoi paragonare l'importanza di una cura medica con una visita ad un luogo, secondo perchè non puoi paragonare un servizio pubblico a carattere statale con uno privato, e terzo perchè nei luoghi di culto di tutto il mondo e di tutte le religioni è obbligatorio avere un abbigliamento decoroso e consono.
E in fondo ci sono tante altre occasioni/situazioni/luoghi che richiedono un codice di condotta e di vestiario, quindi che c'azzecca?
Allora dovreste dare ragione al dentista musulmano, a patto che abbia offerto alle sue clienti un velo da indossare per non offenderlo.
P.S.
No, non considero il libero accesso del pubblico al patrimonio storico/artistico/culturale meno importante di una prestazione medica non vitale come un'otturazione.
Ok, prova ad entrare in una laicissima biblioteca in costume da bagno allora.
Seriamente, ci sono alcuni precetti religiosi che coincidono con il buon senso umano, che non sono meno validi e non perdono generalità solo per il fatto di essere integrati nella dottrina di una religione...
krizalid
15-05-2009, 09:49
Sono restrizioni inquietanti a mio avviso....
Allora dovreste dare ragione al dentista musulmano, a patto che abbia offerto alle sue clienti un velo da indossare per non offenderlo.
No, perché la sua sala operatoria non è un luogo pubblico, e non esiste nessun motivo pratico per cui le sue pazienti debbano indossare il velo - al di fuori di quello religioso.
No, in entrambi i casi si tratta di comportamenti derivanti da un credo religioso che considera "irrispettoso" non coprire alcune parti del corpo.
Allora dovreste dare ragione al dentista musulmano, a patto che abbia offerto alle sue clienti un velo da indossare per non offenderlo.
E' evidente che non riesci a capire la differenza tra luogo Sacro (o simil tale), e il rispetto che si deve portare in un luogo sacro.
Personalmente non tenterei nemmeno di entrare in una chiesa, in una moschea, in una sinagoga in mini inguinale e top attillato.
Se tu fai il dentista, in una struttura pubblica, non puoi in alcun modo porre restrizioni al vestiario delle persone (che non siano già imposte a livello statale) e non puoi minimamente pensare di riufiutrare un paziente.
Altrimenti che si dia alla professione privata, lì ha tutto il diritto di rifiutare chi non pensa degno delle sue cure.
beppegrillo
15-05-2009, 09:57
Però un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda.. come la mettiamo?
che sei alquanto ridicolo con questi paragoni insensati.
Non ci si sta lamentando che se entri in una moschea devi toglierti le scarpe, ci si sta lamentando che un medico del servizio pubblico faccia discriminazioni religiose sui suoi pazienti.
LucaTortuga
15-05-2009, 09:59
Ok, prova ad entrare in una laicissima biblioteca in costume da bagno allora.
A mio parere, non esiste alcun valido motivo per cui non dovrei poterlo fare (anche senza costume).
Seriamente, ci sono alcuni precetti religiosi che coincidono con il buon senso umano, che non sono meno validi e non perdono generalità solo per il fatto di essere integrati nella dottrina di una religione...
Non centra nulla il "buon senso".
Le leggi vigenti (per quanto io le possa considerare assurde, come ad esempio le norme relative al "buon costume") sono frutto di un processo democratico, e quindi vanno accettate.
Il succo del discorso è: si può concedere ai religiosi di PRETENDERE dalla collettività, al di là della legge, il rispetto di ogni loro idiosincrasia?
Secondo me no.
Secondo me la tua polemica è sterile, e continui ad attaccarti ad argomenti puramente formali ignorando il buon senso e un pò di sana empatia.
So per esperienza che continuerai comunque a replicare difendendo la tua posizione e che vorrai sempre avere l'ultima parola, ma è chiaro a tutti i lettori che questa è più un impuntarsi che un voler comprendere.
EDIT: e la gente in Biblioteca ha bisogno di concentrarsi, quindi esiste un motivo valido per non indossare un costume da bagno. Ma probabilmente risponderai, "è solo la loro cultura/religione/punto-di-vista-non-sufficientemente-generale-ed-elitista che li porta a distrarsi..."
LucaTortuga
15-05-2009, 10:04
che sei alquanto ridicolo con questi paragoni insensati.
Non ci si sta lamentando che se entri in una moschea devi toglierti le scarpe, ci si sta lamentando che un medico del servizio pubblico faccia discriminazioni religiose sui suoi pazienti.
Lui non fa discriminazioni religiose.
Lui, come ogni buon musulmano, si sente profondamente offeso dalla vista di un capo femminile scoperto.
Se decidiamo (e io sono d'accordissimo) di fregarcene dei suoi "fastidi", dovremmo fare lo stesso con tutte le altre religioni.
P.S. Non ho problemi a togliermi le scarpe se devo entrare in una moschea o in una casa giapponese, dato che non voglio sporcare tappeti o pavimenti su cui altri si sdraiano per pregare o dormire.
Ma per quale stramaledetto motivo dovrei indossare pantaloni lunghi il 20 luglio per entrare in una chiesa?
Lui non fa discriminazioni religiose.
Lui, come ogni buon musulmano, si sente profondamente offeso dalla vista di un capo femminile scoperto.
Se decidiamo (e io sono d'accordissimo) di fregarcene dei suoi "fastidi", dovremmo fare lo stesso con tutte le altre religioni.
Il suo diritto ad "offendersi", e non di questo si tratta, leggendo le dichiarazioni, termina oltre i confini della sua abitazione, nel momento stesso in cui è al servizio di una struttura PUBBLICA all'interno della quale non è nella posizione di dettare regole.
P.S. Non ho problemi a togliermi le scarpe se devo entrare in una moschea o in una casa giapponese, dato che non voglio sporcare tappeti o pavimenti su cui altri si sdraiano per pregare o dormire.
Ma per quale stramaledetto motivo dovrei indossare pantaloni lunghi il 20 luglio per entrare in una chiesa?
Per motivi di decenza? :rolleyes:
LucaTortuga
15-05-2009, 10:14
E' evidente che non riesci a capire la differenza tra luogo Sacro (o simil tale), e il rispetto che si deve portare in un luogo sacro.
Personalmente non tenterei nemmeno di entrare in una chiesa, in una moschea, in una sinagoga in mini inguinale e top attillato.
Questo perchè, evidentemente, anche tu condividi questo strano fastidio per la vista della pelle umana, e consideri il mostrarla come una mancanza di rispetto per gli altri.
Ciò dovrebbe aiutarti a comprendere la posizione del dentista: lui prova la stessa sensazione che tu proveresti davanti ad un uomo nudo, di fronte ad una donna a capo scoperto.
In fondo non chiede molto, solo di coprirsi con un velo.
Se accetti così di buon grado di doverti coprire per entrare in un luogo sacro, forse dovresti essere altrettanto comprensiva nei confronti dell'imbarazzo di un uomo particolarmente pio.
Io credo che questo tipo di rispetto non sia DOVUTO a nessuno, se non alla legge.
Ho già espresso il mio parere su questa discussione, e trovo il tuo punto di vista eccessivamente elitista; ma se non altro, mi rasserena il fatto che tu abbia un'Ideale da difendere, e che tu non ti piegheresti a nessuna richiesta basata su motivazioni religiose, piuttosto che accettare qualsiasi arbitraria restrizione per motivi religiosi.
Preferisco di gran lunga quelli come te ai "multiculturalisti" che infestano il Londonistan.
LucaTortuga
15-05-2009, 10:18
Il suo diritto ad "offendersi", e non di questo si tratta, leggendo le dichiarazioni, termina oltre i confini della sua abitazione, nel momento stesso in cui è al servizio di una struttura PUBBLICA all'interno della quale non è nella posizione di dettare regole.
Guarda che su questo punto siamo perfettamente d'accordo.
Per motivi di decenza? :rolleyes:
Possiamo consentire a chiunque di imporre paletti secondo il SUO concetto di decenza?
Perchè mi pare evidente che ne esistono diversi.
krizalid
15-05-2009, 10:18
Decenza verso chi??in giro si vedono persone con i pantaloni corti e nessuno si scandalizza...
Amu_rg550
15-05-2009, 10:22
Spero accada presto anche in Italia, in modo da far riflettere i difensori di quell'abominio che è l'obiezione di coscienza nel servizio sanitario pubblico.
Quando sarà un medico islamico a servirsene, ci divertiremo nel vederli cascare dal pero e improvvisamente abbracciare le stesse ragioni che da anni andiamo sostenendo contro i medici obiettori "nostrani"...
Questo perchè, evidentemente, anche tu condividi questo strano fastidio per la vista della pelle umana, e consideri il mostrarla come una mancanza di rispetto per gli altri.
Ciò dovrebbe aiutarti a comprendere la posizione del dentista: lui prova la stessa sensazione che tu proveresti davanti ad un uomo nudo, di fronte ad una donna a capo scoperto.
In fondo non chiede molto, solo di coprirsi con un velo.
Se accetti così di buon grado di doverti coprire per entrare in un luogo sacro, forse dovresti essere altrettanto comprensiva nei confronti dell'imbarazzo di un uomo particolarmente pio.
Io credo che questo tipo di rispetto non sia DOVUTO a nessuno, se non alla legge.Ineccepibile. Condivido al 100%.
Questo perchè, evidentemente, anche tu condividi questo strano fastidio per la vista della pelle umana, e consideri il mostrarla come una mancanza di rispetto per gli altri.
Ciò dovrebbe aiutarti a comprendere la posizione del dentista: lui prova la stessa sensazione che tu proveresti davanti ad un uomo nudo, di fronte ad una donna a capo scoperto.
In fondo non chiede molto, solo di coprirsi con un velo.
Se accetti così di buon grado di doverti coprire per entrare in un luogo sacro, forse dovresti essere altrettanto comprensiva nei confronti dell'imbarazzo di un uomo particolarmente pio.
Io credo che questo tipo di rispetto non sia DOVUTO a nessuno, se non alla legge.
In quanto frequentatrice (occasionale) di spiagge nudiste (si lo so che si scatenerà il finimondo), prego di tenerti per te alcuni giudizi.
Io non provo fastidio per la pelle umana, provo solo a rispettare il prossimo per quanto mi è possibile e per quanto non lede la mia libertà e la mia dignità.
Vestirmi adeguatamente per entrare in unq ualsiasi luogo di culto non lede la mia dignità e la mia libertà ed è rispettoso verso le opinioni altrui.
Dovermi coprire per andare dal dentista, parlando di servizio pubblico, oltre quello che dice la legge lede la mia dignità e le mie libertà personali.
luposelva
15-05-2009, 10:28
Per conto mio andrebbe radiato dall'albo!:O
Decenza verso chi??in giro si vedono persone con i pantaloni corti e nessuno si scandalizza...
Che nessuno si scandalizzi lo dici tu!
A me verrebbe da dargli un calcio tale da lasciargli il segno sulle mutande :mad:
Il problema è che in termini di legge c'è poco che tu gli possa dire.
Mi chiedo che pigne abbiano in testa per andare in giro così.
LucaTortuga
15-05-2009, 10:33
Ho già espresso il mio parere su questa discussione, e trovo il tuo punto di vista eccessivamente elitista; ma se non altro, mi rasserena il fatto che tu abbia un'Ideale da difendere, e che tu non ti piegheresti a nessuna richiesta basata su motivazioni religiose, piuttosto che accettare qualsiasi arbitraria restrizione per motivi religiosi.
Semplicemente, non credo siano meritevoli di tutela quelle pretese religiose che impongono alla collettività comportamenti che non abbiano altra utilità se non la mera necessità di non offendere una determinata divinità e i suoi fedeli.
Se è del tutto ovvio che quel dentista vada condannato, mi disturba vedere come in certi casi si punti il dito verso i musulmani, quasi che questo tipo di pretese fossero una loro esclusiva, dimenticandosi che la larga condivisione locale di certe idiosincrasie cattoliche non le rende nè meno assurde nè meno fastidiose.
dave4mame
15-05-2009, 10:35
In quanto frequentatrice (occasionale) di spiagge nudiste
FOTO!
scusami... non ho resistito... :D
krizalid
15-05-2009, 10:35
Che nessuno si scandalizzi lo dici tu!
A me verrebbe da dargli un calcio tale da lasciargli il segno sulle mutande :mad:
Il problema è che in termini di legge c'è poco che tu gli possa dire.
Mi chiedo che pigne abbiano in testa per andare in giro così.
allora se è estate,sono in giro,maglietta a manica corte e calzoncini corti...mica ammazzo qualcuno...Sono preconcetti vecchi e obsoleti..
LucaTortuga
15-05-2009, 10:36
Che nessuno si scandalizzi lo dici tu!
A me verrebbe da dargli un calcio tale da lasciargli il segno sulle mutande :mad:
Il problema è che in termini di legge c'è poco che tu gli possa dire.
Mi chiedo che pigne abbiano in testa per andare in giro così.
Fammi capire... tu ti scandalizzi se vedi una persona indossare un paio di bermuda al ginocchio? :eek:
LucaTortuga
15-05-2009, 10:41
In quanto frequentatrice (occasionale) di spiagge nudiste (si lo so che si scatenerà il finimondo), prego di tenerti per te alcuni giudizi.
Interessante.
Quindi tu trovi ragionevole che i nudisti siano relegati in spiagge "separate"?
Non è il tuo caso (a quanto pare) ma comprendi che si possa provare orrore/fastidio/disgusto/imbarazzo alla vista di un corpo nudo mentre non lo si prova di fronte allo stesso corpo agghindato di un minuscolo pezzo di stoffa posizionato strategicamente a coprire l'1% dell'epidermide?
Te lo dico sinceramente, è una cosa che non ho mai capito.
Ovviamente rispetto le leggi vigenti, ma se venisse fatto un referendum per eliminare dal codice il concetto di "comune senso del pudore", voterei certamente a favore.
Tu?
Necromachine
15-05-2009, 10:46
Questo perchè, evidentemente, anche tu condividi questo strano fastidio per la vista della pelle umana, e consideri il mostrarla come una mancanza di rispetto per gli altri.
Ciò dovrebbe aiutarti a comprendere la posizione del dentista: lui prova la stessa sensazione che tu proveresti davanti ad un uomo nudo, di fronte ad una donna a capo scoperto.
In fondo non chiede molto, solo di coprirsi con un velo.
Se accetti così di buon grado di doverti coprire per entrare in un luogo sacro, forse dovresti essere altrettanto comprensiva nei confronti dell'imbarazzo di un uomo particolarmente pio.
Io credo che questo tipo di rispetto non sia DOVUTO a nessuno, se non alla legge.
Non so se lo fai apposta o hai veramente la cozza di cemento ... il tizio può offendersi quanto gli pare, ma non può dettare la sua legge in una STRUTTURA PUBBLICA che non prevede assolutamente la sua regola !!!
La struttura sanitaria NON E' una moschea o una chiesa e le 'regole di decenza' sono imposte dallo stato e non da chicchessia (tanto meno un arrogante dentista musulmano). L'imbarazzo dell'uomo è un problema suo, cazzi suoi se si 'sente offeso', vada a praticare da qualche altra parte dove possa avanzare le sue pretese allora. :rolleyes:
LucaTortuga, in quanto nerd della programmazione (e fiero di esserlo) apprezzo il tuo approccio puramente razionale e separato dall'emotività.
Ma penso che questa componente empatica e puramente umana debba comunque essere presa in considerazione nel processo legislativo. Non vorrei che fosse Data di Star Trek a scrivere le nostre leggi!
Fammi capire... tu ti scandalizzi se vedi una persona indossare un paio di bermuda al ginocchio? :eek:
Ho sbagliato a leggere ho letto corti invece che bassi.
Intendevo quelli con i pantaloni portati a livello mezza chiappa.
krizalid
15-05-2009, 10:50
Ho sbagliato a leggere ho letto corti invece che bassi.
Intendevo quelli con i pantaloni portati a livello mezza chiappa.
Quelli sono da caso umano nn perchè i pantaloni siano così bassi,ma perchè siano comodi o fighi da portare??
Ziosilvio
15-05-2009, 10:50
Lui, come ogni buon musulmano, si sente profondamente offeso dalla vista di un capo femminile scoperto.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
LucaTortuga
15-05-2009, 10:53
LucaTortuga, in quanto nerd della programmazione (e fiero di esserlo) apprezzo il tuo approccio puramente razionale e separato dall'emotività.
Ma penso che questa componente empatica e puramente umana debba comunque essere presa in considerazione nel processo legislativo. Non vorrei che fosse Data di Star Trek a scrivere le nostre leggi!
A me non dispiacerebbe (sono sempre stato un giusrazionalista convinto, fin dai tempi dell'università).
Fortunatamente esiste la democrazia.
Cosa che consentirà sempre all'emotività di continuare a dire la sua nel processo di formazione delle regole di convivenza.
Interessante.
Quindi tu trovi ragionevole che i nudisti siano relegati in spiagge "separate"?
Non è il tuo caso (a quanto pare) ma comprendi che si possa provare orrore/fastidio/disgusto/imbarazzo alla vista di un corpo nudo mentre non lo si prova di fronte allo stesso corpo agghindato di un minuscolo pezzo di stoffa posizionato strategicamente a coprire l'1% dell'epidermide?
Te lo dico sinceramente, è una cosa che non ho mai capito.
Ovviamente rispetto le leggi vigenti, ma se venisse fatto un referendum per eliminare dal codice il concetto di "comune senso del pudore", voterei certamente a favore.
Tu?
Non lo ritengo giusto ma lo ritengo comprensibile.
Ma qui stiamo parlando sempre di luoghi pubblici o semi-tali (studi dentistici in strutture pubbliche).
Nei luoghi privati, propriamente detti 'a casa degli altri' non impongo le mie regole.
Io in questi luoghi ci inserico pure i luoghi di culto.
Se tutto ciò fosse capitato in uno studio privato, di sua proprietà, più che il darmi fastidio l'idea di qualcuno che obbliga i pazienti a vestirsi in una certa maniera quando non vi è alcuna ragione medica/tecnica per farlo, non ci sarebbe stato nessun problema.
Ogni persona sceglie il dentista che più gli aggrada (nel privato), al limite questo avrebbe avuto una clientela prevalentemente musulmana.
Ma amen, se loro sono i primi a ghettizzarsi noi non ci possiamo fare nulla.
Il problema è che tutto ciò è avvenuto in una struttura pubblica, che deve servire tutti alalo stesso modo, senza preferenze di credo religioso o di vestiario.
Se lo fa solo con le pazienti musulmane PRATICANTI di che vi lamentate? :D
Tanto sia dal lato "dentista" che "paziente" hanno una cultura tribale.
Ergo si arrangeranno fra loro, come in tutte le culture tribali, fino a quanto una delle due parti smollerà e abbandonerà queste usanze PSEUDO-culturali.
Necromachine
15-05-2009, 11:01
Se lo fa solo con le pazienti musulmane PRATICANTI di che vi lamentate? :D
Tanto sia dal lato "dentista" che "paziente" hanno una cultura tribale.
Ergo si arrangeranno fra loro, come in tutte le culture tribali, fino a quanto una delle due parti smollerà e abbandonerà queste usanze PSEUDO-culturali.
Ma l'articolo non dice che le sue pretese erano rivolte solo alle pazienti musulmane :confused: ...
In ogni caso in una struttura pubblica, quell'uomo non aveva nessun diritto per imporre le sue regole (discorso diverso se fosse stato un privato, ovviamente).
Il ragionamento di LucaTortuga fila benissimo. D'accordo con lui.
LucaTortuga
15-05-2009, 11:02
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Touchè... ;)
Ma l'articolo non dice che le sue pretese erano rivolte solo alle pazienti musulmane :confused: ...
Ma leggere meglio, no eh? :D
Il GDC ha appreso che Butt credeva fosse suo preciso dovere di impedire ai pazienti Musulmani commettere quello che lui riteneva un "Al-Kaba'ir", un peccato religioso.
Esattamente come per l'aborto in un consultorio con medici cattolici (che è cmq una struttura pubblica).
In ogni caso in una struttura pubblica, quell'uomo non aveva nessun diritto per imporre le sue regole (discorso diverso se fosse stato un privato, ovviamente).
Tutti i medici impongono le loro "regole" (sacre o atee che siano) in una struttura pubblica, di fatto, dato che un paziente non può farsi fare quello che decide lui :p
Il problema sono le regole non strettamente inerenti al lavoro in questione.
LucaTortuga
15-05-2009, 11:12
Esattamente come per l'aborto in un consultorio con medici cattolici (che è cmq una struttura pubblica).
Sarebbe già un passo avanti se gli obiettori cattolici si limitassero a salvare dal peccato i propri correligionari...
Necromachine
15-05-2009, 11:13
Ma leggere meglio, no eh? :D
mea culpa :D
Tutti i medici impongono le loro "regole" (sacre o atee che siano) in una struttura pubblica, di fatto, dato che un paziente non può farsi fare quello che decide lui :p
Del tipo?
(Ovviamente sono d'accordo che neanche i cattolici o chicchessia dovrebbero poter imporre le loro regole).
EDIT: per quanto riguarda pillola e aborto non so come sia la nostra legislazione in merito, comunque dubito fortemente che la legge UK preveda che un medico possa imporre le proprie regole religiose a nessun paziente, correligiosi inclusi ;).
Del tipo?
(Ovviamente sono d'accordo che neanche i cattolici o chicchessia dovrebbero poter imporre le loro regole).
Un dentista di una struttura pubblica - ateo o credente - ad esempio può impormi de facto di usare le otturazioni in amalgama, cosa che un "salutista" aborrisce o viceversa in composito, cosa che uno che ha studiato tutta la documentazione sull'amalgama capisce essere praticamente inutile anzi controproducente :p
Di fatto si è SEMPRE obbligati a fare qualcosa che qualcuno decide per te.
ahhhhh ma il tizio è lo stesso che investì un agente (donna) perchè aveva avuto una discussione con essa
http://img6.imageshack.us/img6/3708/omerbutt.jpg
http://www.dailymail.co.uk/news/article-482112/Muslim-dentist-told-patient-wear-headscarf-elsewhere.html
Muslim dentist 'told patient to wear a headscarf or go elsewhere'
http://www.manchestereveningnews.co.uk/news/s/1104736_dentist_drove_car_at_police_woman
Hassan Butt achieved notoriety when he claimed to have recruited hundreds of British Muslims to fight alongside the Taliban in Afghanistan in the wake of September 11.
Hassan Butt si era fatto in gran parte conoscere dopo l'11 settembre quando aveva dichiarato di aver reclutato centinaia di musulmani britannici per combattere al fianco dei talebani in Afganistan.
Ma in avatar sei tu o lui? :asd:
Cmq è pettinato in modo molto poco musulmano.....direi di strappargli tutti i capelli uno ad uno per questo :O
Ma in avatar sei tu o lui? :asd:
Cmq è pettinato in modo molto poco musulmano.....direi di strappargli tutti i capelli uno ad uno per questo :O
separati alla nascita.
lui si sà vestire meglio,io penso di essere + figo però :D
Necromachine
15-05-2009, 11:21
Un dentista - ateo o credente - ad esempio può impormi de facto di usare le otturazioni in amalgama, cosa che un "salutista" aborrisce o viceversa in composito, cosa che uno che ha studiato tutta la documentazione sull'amalgama capisce essere praticamente inutile anzi controproducente :p
Di fatto si è SEMPRE obbligati a fare qualcosa che qualcuno decide per te.
E ok, ma è comunque previsto che il medico o dentista possa decidere la prestazione sanitaria da applicare ... è il suo mestiere dopotutto.
Ma imporre dei precetti religiosi è un abuso non previsto da nessun codice della salute pubblica ... o no? ;)
E ok, ma è comunque previsto che il medico o dentista possa decidere la prestazione sanitaria da applicare ... è il suo mestiere dopotutto.
Ma imporre dei precetti religiosi è un abuso non previsto da nessun codice della salute pubblica ... o no? ;)
Ma infatti su quello non discutevo :p
Il problema sono le regole non strettamente inerenti al lavoro in questione.
separati alla nascita.
lui si sà vestire meglio,io penso di essere + figo però :D
Maddai?
Io pensavo che fossi il fratello gemello del cantante degli Adventures :p
blamecanada
15-05-2009, 11:54
e menomale che è stato pure segnalato
qui in Italia sarebbe rientrato nei normali casi di obiezione di coscienza
se la paziente non ha il velo il medico obietta e la scarica :O
L'obiezione di coscienza va abolita dal servizio pubblico.
Se uno non vuole fare il suo lavoro come prescritto dalle leggi statali, può lavorare in cliniche private o cambiare lavoro.
Però un prete cattolico mi ha impedito di visitare un luogo di interesse storico artistico solo perchè indossavo dei bermuda.. come la mettiamo?
Tale “luogo d'interesse artistico” non è di proprietà statale, quindi tale prete aveva ragione.
Se fosse invece un edificio statale, sarebbe nel torto.
ConteZero
15-05-2009, 12:01
http://img6.imageshack.us/img6/3708/omerbutt.jpg
Ci mancava il dentista estremista che inneggia ai talebani ma poi va girando vestito da fighetto.
Partendo dall'idea che dovrebbero licenziarlo e fargli pagare il disservizio provocato (se lavori per lo stato lavori alle condizioni dettate dallo stato, se hai problemi religiosi puoi sempre andare nel privato) ritengo che uno così meriterebbe di vedere coronato il suo sogno... un bell'AK-47, un kaftano e lasciarlo solo da qualche parte nelle terre di Allah (possibilmente zona Iran).
Più o meno come certi mussulmani che hanno come urlo di battaglia "Allah al bar".
un bell'AK-47
E' un fucile d'assalto ateo e marxista :O :asd:
LucaTortuga
15-05-2009, 12:44
Tale “luogo d'interesse artistico” non è di proprietà statale, quindi tale prete aveva ragione.
Se fosse invece un edificio statale, sarebbe nel torto.
Lo so bene.. (anche se avrei qualcosa da obiettare sul fatto che certi luoghi continuino ad essere di proprietà del Vaticano...)
Comunque, non ho citato quell'episodio per paragonarlo a quello del dentista ma per rispondere a chi, nel post che ora riquoto, sembrava additare i musulmani come unici "impositori" delle proprie "regole religiose":
Mi limito a sottolineare che nessun cinese ci ha mai obbligati a mangiare con le bacchette al suo ristorante, che nessun Sikh ci ha mai obbligato a indossare il turbante per entrare nel suo negozio, che nessun giapponese si è mai rifiutato di salutarci se noi prima non diciamo "konnichi wa" e nessun barbiere Ebreo prevede le treccine tradizionali come unico modo di aggiustare i capelli alla gente.
blamecanada
15-05-2009, 12:49
Lo so bene.. (anche se avrei qualcosa da obiettare sul fatto che certi luoghi continuino ad essere di proprietà del Vaticano...)
Questo è un altro discorso, tuttavia credo che la maggioranza della popolazione italiana sia contraria all'esproprio, quindi non si può fare... :D
yggdrasil
15-05-2009, 12:51
Lo so bene.. (anche se avrei qualcosa da obiettare sul fatto che certi luoghi continuino ad essere di proprietà del Vaticano...)
premetto che:
sono assolutamente contrario all'impedire una pratica medica per il modo in cui si è vestiti(o meglio per una usanza, quella di coprire la testa delle sole donne un po' troppo arcaica)
non condivido l'impedire ad una persona, vestita comunque decentemente(aka no costume da bagno in chiesa ma magari pantaloni a 3/4 a luglio sì) di entrare in un luogo aperto al pubblico, come una chiesta, in territorio italiano(anche se c'è il problema dei patti lateranensi). se una guardia svizzera mi impedisse di entrare a san pietro in bermuda, beh, il posto è loro(purtroppo) e mi adatto.
vorrei sapere cosa ne pensi del fatto che in parlamento gli uomini siano obbligati a portare giacca e cravatta. se io tentassi di entrare nei balconi destinati al pubblico in jeans e maglione mi butterebbero fuori a pedate.
Lo so bene.. (anche se avrei qualcosa da obiettare sul fatto che certi luoghi continuino ad essere di proprietà del Vaticano...)
Comunque, non ho citato quell'episodio per paragonarlo a quello del dentista ma per rispondere a chi, nel post che ora riquoto, sembrava additare i musulmani come unici "impositori" delle proprie "regole religiose":
Luca, mi spieghi esattamente dove nel Catechismo della Chiesa Cattolica vi sia scritto che la gente DEVE entrare vestita decorosamente in Chiesa?
Non c'è - e non c'è perché si tratta di una regola dettata dal contesto della società attuale e dal buon senso, passibile di cambiamenti così come lo è stato finora - quello che oggi è accettabile non lo era molti anni fa.
Continui a non vedere come alcune regole derivino semplicemente dal buon senso - una Chiesa dev'essere un luogo di raccoglimento, non posso essere distratto da una che mi passa davanti in minigonna, tacchi alti e scollatura da brivido.
Ogni tanto viene fatto rispettare, altre volte invece no - capita.
Resta il fatto che come paragone non ci azzecca proprio per niente.
L'Islam invece _ha_ un codice civile e penale, non distingue tra Chiesa e Stato - questo è il punto: questa azione è stata un tentativo di imporre una legge civile di provenienza esclusivamente religiosa su persone che non erano d'accordo con essa.
ConteZero
15-05-2009, 13:02
Luca, mi spieghi esattamente dove nel Catechismo della Chiesa Cattolica vi sia scritto che la gente DEVE entrare vestita decorosamente in Chiesa?
Non c'è - e non c'è perché si tratta di una regola dettata dal contesto della società attuale e dal buon senso, passibile di cambiamenti così come lo è stato finora - quello che oggi è accettabile non lo era molti anni fa.
Continui a non vedere come alcune regole derivino semplicemente dal buon senso - una Chiesa dev'essere un luogo di raccoglimento, non posso essere distratto da una che mi passa davanti in minigonna, tacchi alti e scollatura da brivido.
Ogni tanto viene fatto rispettare, altre volte invece no - capita.
Resta il fatto che come paragone non ci azzecca proprio per niente.
L'Islam invece _ha_ un codice civile e penale, non distingue tra Chiesa e Stato - questo è il punto: questa azione è stata un tentativo di imporre una legge civile di provenienza esclusivamente religiosa su persone che non erano d'accordo con essa.
Però i cavalieri possono entrare in chiesa a cavallo.
blamecanada
15-05-2009, 13:20
L'Islam invece _ha_ un codice civile e penale, non distingue tra Chiesa e Stato - questo è il punto: questa azione è stata un tentativo di imporre una legge civile di provenienza esclusivamente religiosa su persone che non erano d'accordo con essa.
La distinzione tra Chiesa e Stato è un frutto della modernità, non è sempre esistita in Occidente.
Ovviamente questo non toglie che attualmente in Occidente essa esista, mentre nei Paesi islamici talvolta no (ma ci sono diversi Paesi di popolazione islamica che sono laici: Siria e Turchia sono quelli che mi vengono in mente).
L'Islam invece _ha_ un codice civile e penale, non distingue tra Chiesa e Stato - questo è il punto: questa azione è stata un tentativo di imporre una legge civile di provenienza esclusivamente religiosa su persone che non erano d'accordo con essa.
Ma che avrebbero dovuto :p
Il GDC ha appreso che Butt credeva fosse suo preciso dovere di impedire ai pazienti Musulmani commettere quello che lui riteneva un "Al-Kaba'ir", un peccato religioso.
Ma che avrebbero dovuto :p
I pazienti che hanno denunciato l'accaduto forse non erano praticanti, o non erano proprio Musulmani - dal momento che si sono rifiutati.
In ogni caso non erano troppo contenti di non aver ricevuto le cure a cui avevano diritto. Non è un attenuante.
*MATRIX*
15-05-2009, 13:34
Possiamo consentire a chiunque di imporre paletti secondo il SUO concetto di decenza?
si
qualche limite ci deve pure essere anche se non scritto
e chiaro che il concetto di decenza tra un nudista ed un prete è diverso però una via di mezzo è ben accetta (certo bisogna vedere per via di mezzo cosa si intende)
I pazienti che hanno denunciato l'accaduto forse non erano praticanti, o non erano proprio Musulmani - dal momento che si sono rifiutati.
In ogni caso non erano troppo contenti di non aver ricevuto le cure a cui avevano diritto. Non è un attenuante.
E come la mettiamo con i consultori nostrani? :p
Lì capitano le stesse cose, ci sono pressioni su persone cattoliche anche se non praticanti o non cattoliche ma battezzate.
Però nessuno contesta queste pressioni, anzi si copre tutto con "Ma è per la vita".
La distinzione tra Chiesa e Stato è un frutto della modernità, non è sempre esistita in Occidente.
Questo non è vero - deriva dalle stesse parole di Gesù. Anche quando la Chiesa amministrava il suo Stato, le leggi civili che applicava erano in linea con quelle degli altri stati secolari dell'epoca.
Certamente a quel tempo molte leggi secolari erano influenzate dalla religione - anche Stati diversi da quelli del Vaticano prevedevano la condanna a morte per eresia - ma sono leggi che non provengono dalla dottrina Cattolica e che sono state superate con l'educazione, la civilizzazione, il progresso sociale; difatti il Catechismo non contiene prescrizioni civili o penali.
Nell'Islam invece la stessa democrazia è shirk, è preferire la legge degli uomini a quella di Allah; tutte le esegesi dei testi Islamici sono concordi con questo.
E come la mettiamo con i consultori nostrani? :p
Lì capitano le stesse cose, ci sono pressioni su persone cattoliche anche se non praticanti o non cattoliche ma battezzate.
Però nessuno contesta queste pressioni, anzi si copre tutto con "Ma è per la vita".
Certo - perché il motivo per cui i Cristiani sono pro-life è esattamente quello, la difesa di una vita innocente. E' il laicissimo "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te", in particolare la sua incarnazione Cristiana nel 5° comandamento ("Non uccidere").
Esistono principi etici generali che sono validi a prescindere da quali religioni li abbiano inclusi nella loro dottrina.
Questo non è vero - deriva dalle stesse parole di Gesù. Anche quando la Chiesa amministrava il suo Stato, le leggi civili che applicava erano in linea con quelle degli altri stati secolari dell'epoca.
Certamente a quel tempo molte leggi secolari erano influenzate dalla religione - anche Stati diversi da quelli del Vaticano prevedevano la condanna a morte per eresia - ma sono leggi che non provengono dalla dottrina Cattolica e che sono state superate con l'educazione, la civilizzazione, il progresso sociale; difatti il Catechismo non contiene prescrizioni civili o penali.
Nell'Islam invece la stessa democrazia è shirk, è preferire la legge degli uomini a quella di Allah; tutte le esegesi dei testi Islamici sono concordi con questo.
La metti troppo in chiave dualistica, eh.
Pure i cattolici sono chiamati a combattere (democraticamente ma a combattere) le leggi NON conformi alla dottrina cattolica.
Certo - perché il motivo per cui i Cristiani sono pro-life è esattamente quello, la difesa di una vita innocente. E' il laicissimo "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te", in particolare la sua incarnazione Cristiana nel 5° comandamento ("Non uccidere").
Esistono principi etici generali che sono validi a prescindere da quali religioni li abbiano inclusi nella loro dottrina.
Ma i principi etici generali sono "generali" per te, non sono per forza quelli dello Stato :p
La metti troppo in chiave dualistica eh.
Pure i cattolici sono chiamati a combattere (democraticamente ma a combattere) le leggi NON conformi alla dottrina cattolica.
Io partecipo democraticamente alla vita dello Stato secondo le mie convinzioni e nei limiti della Costituzione, come tutti. Questo è un diritto di tutti i cittadini; ma se detenessi il potere politico non sostituirei la democrazia con una teocrazia.
Al contrario l'Islam non ammette leggi diverse dalle sue, ed è proprio quello che i Musulmani cercano di fare ovunque hanno il potere: limitano i diritti civili fondamentali e la libertà di pensiero, di parola e di religione nella quasi totalità dei paesi in cui hanno il potere.
Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei diritti dell'Uomo?
EDIT: "detentessi" --> detenessi
Ma i principi etici generali sono "generali" per te, non sono per forza quelli dello Stato :p
"Non uccidere un innocente" è quanto di più generale possa esserci. Il problema può esistere sulla definizione di innocente, non su questo concetto.
Io partecipo democraticamente alla vita dello Stato secondo le mie convinzioni e nei limiti della Costituzione, come tutti. Questo è un diritto di tutti i cittadini; ma se detentessi il potere politico non sostituirei la democrazia con una teocrazia.
Al contrario l'Islam non ammette leggi diverse dalle sue, ed è proprio quello che i Musulmani cercano di fare ovunque hanno il potere: limitano i diritti civili fondamentali e la libertà di pensiero, di parola e di religione nella quasi totalità dei paesi in cui hanno il potere.
Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei diritti dell'Uomo?
Non sto dicendo che il Cattolicesimo (alcune forme di Cristianesimo invece sì, vedi in USA alcune sette protestanti) vuole dettare legge, ma non è nemmeno vero che si tiene alla larga e separato da essa ("noi facciamo così fra noi, voi fate come volete"), altrimenti non chiederebbe ai propri credenti di arrivare alla maggioranza per mettere una legge VALIDA ANCHE PER I NON CRISTIANI (poi le scuse sono mille, ad iniziare da concetti come "Pro-Life").
il proselitismo è implicito - in forme diverse, più o meno "violente" come direbbe un liberale come Morkar Karamat - in OGNI religione abramatica, mi spiace ma è impossibile nasconderlo :p
Non sto dicendo che il Cattolicesimo (alcune forme di Cristianesimo invece sì, vedi in USA alcune sette protestanti)
Non le conosco, ma se lo fanno contravvengono le parole di Cristo. A meno che, naturalmente, tu non stia fraintendendo un principio umano per uno teocratico come stai facendo con l'aborto.
vuole dettare legge, ma non è nemmeno vero che si tiene alla larga e separato da essa ("noi facciamo così fra noi, voi fate come volete"), altrimenti non chiederebbe ai propri credenti di arrivare alla maggioranza per mettere una legge VALIDA ANCHE PER I NON CRISTIANI (poi le scuse sono mille, ad iniziare da concetti come "Pro-Life").
Ad esempio, quale legge?
il proselitismo è implicito - in forme diverse, più o meno "violente" come direbbe un liberale come Morkar Karamat - in OGNI religione abramatica, mi spiace ma è impossibile nasconderlo :p
Non capisco cosa centri il proselitismo, con questo discorso, se intendi il cercare attivamente di convertire non-Cristiani si, ma chi usa la violenza o il ricatto in questo tradisce lo spirito Cristiano.
E come la mettiamo con i consultori nostrani? :p
Lì capitano le stesse cose, ci sono pressioni su persone cattoliche anche se non praticanti o non cattoliche ma battezzate.
Però nessuno contesta queste pressioni, anzi si copre tutto con "Ma è per la vita".
Il communitarismo religioso non ha confini. E' alla base di tutte le religioni rivelate, quelle che si rivolgono al "popolo dei figli di Dio"
Solo che quando é cattolico é una "affermazione delle nostre radici giudaico cristiane"
Quando é musulmano é "una minaccia alla nostra civiltà basata sui valori giudaico cristiani"
"Non uccidere un innocente" è quanto di più generale possa esserci. Il problema può esistere sulla definizione di innocente, non su questo concetto.
Ma assolutamente no, chi ha detto che "sia generale"?
Ma soprattutto DIMOSTRAMI che ci sono "concetti generali" e non invece frutto di culture, al di fuori della sfera biologica o biochimica (stiamo parlando di essere viventi).
Alcuni scelgono "X" come generale, altri "Y", non c'è qualcosa di fisso.
Del resto se tu stesso dici che "innocente" ha più definizioni ce ne sono alcune per cui l'insieme è vuoto, ergo il discorso salta alla base perchè in tal caso non ci sono referenti, e si sta parlando quindi del rosa pallido celestino.
Ma assolutamente no, chi ha detto che "sia generale"?
Ma soprattutto DIMOSTRAMI che ci sono "concetti generali" e non invece frutto di culture, al di fuori della sfera biologica o biochimica (stiamo parlando di essere viventi).
Se davvero rifiuti un principio del genere, e sei conscio delle implicazioni di questo, sono veramente preoccupato per te.
Hai ancora molta strada da fare prima di poterti definire umano, e soprattutto sei un pericolo per gli altri membri della società.
EDIT: scusa l'intervento così a gamba tesa, mi rendo conto che forse non stiamo parlando della stessa cosa. Parlo di "non uccidere un innocente", scelto come esempio più rappresentativo dell'etica della reciprocità (http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocit%C3%A0) di cui avevamo parlato in un altro thread.
Sei davvero sicuro che si possa essere in disaccordo con questo principio e viere ugualmente in una società moderna, umana e democratica?
sono sempre stato un giusrazionalista convinto, fin dai tempi dell'università.
Se hai voglia, spiega cosa significa
Ma che avrebbero dovuto :p
con lo stesso ragionamento giustificheresti un farmacista che non ti vende i profilattici perchè sei battezzato?
Non le conosco, ma se lo fanno contravvengono le parole di Cristo. A meno che, naturalmente, tu non stia fraintendendo un principio umano per uno teocratico come stai facendo con l'aborto.
Ma quando mai?
Ci sono gruppi religiosi come i mormoni o gli amish.....sono piuttosto famosi eh :p
Ad esempio, quale legge?
Le solite di cui discutiamo da anni e anni (tu sei iscritto da 2 mesi, non puoi certo saperlo) qui sul forum: se ti va ci sono CENTINAIA di discussioni a riguardo delle solite eutanasia, aborto, inseminazione eterologa, ecc.
Non capisco cosa centri il proselitismo, con questo discorso, se intendi il cercare attivamente di convertire non-Cristiani si, ma chi usa la violenza o il ricatto in questo tradisce lo spirito Cristiano.
Violenza non è solo "pestare" eh, così come ricatto non è solo "se non lo fai la paghi": le cose sono un tantino più sottili e subdole nel mondo REALE (e spesso anche NON consapevoli da parte di chi le mette in atto).
con lo stesso ragionamento giustificheresti un farmacista che non ti vende i profilattici perchè sei battezzato?
Io mi astengo dal giustificare, chiedilo ad un credente se lo giustifica: la risposta è ovviamente "sì".
Se davvero rifiuti un principio del genere, e sei conscio delle implicazioni di questo, sono veramente preoccupato per te.
Hai ancora molta strada da fare prima di poterti definire umano, e soprattutto sei un pericolo per gli altri membri della società.
Se davvero non ti rendi conto che stai diffamando ME per un esempio OVVIO (cioè che è inutile buttarla su principi "generali" quando parliamo di cose ben precise) è evidente che partirà una segnalazione.
Se poi davvero pensi che io sia un pericolo e non sia umano la considero diffamazione in senso stretto e chiedo il tuo IP ai moderatori.
EDIT: scusa l'intervento così a gamba tesa, mi rendo conto che forse non stiamo parlando della stessa cosa. Parlo di "non uccidere un innocente", scelto come esempio più rappresentativo dell'etica della reciprocità (http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocit%C3%A0) di cui avevamo parlato in un altro thread.
Sei davvero sicuro che si possa essere in disaccordo con questo principio e viere ugualmente in una società moderna, umana e democratica?
Poche scusa, ripeto, è inutile strumentalizzare "principi generali".
Il discorso sulla reciprocità è BEN più complesso di come la metti tu.
blade9722
15-05-2009, 14:02
P.S. Non ho problemi a togliermi le scarpe se devo entrare in una moschea o in una casa giapponese, dato che non voglio sporcare tappeti o pavimenti su cui altri si sdraiano per pregare o dormire.
Ma per quale stramaledetto motivo dovrei indossare pantaloni lunghi il 20 luglio per entrare in una chiesa?
In realta', il paragone che hai posto non e' molto appropriato. Al di la' di eventuali norme sul decoro c'e' un punto nevralgico che mi preme sottolineare.
Se io volessi visitare un luogo di culto, troverei scontato di dover sottostare ai precetti che tale culto prevede. Come del resto, dovendo entrare in biblioteca, non avrei nessuno problema ad osservare il silenzio per rispetto della altrui concentrazione. E se la mia consorte dovesse avere bisogno di uno strumento contraccettivo come la pillola del giorno dopo, non mi stupirei di vedermi rifiutata la richiesta in una clinica privata gestita dalla chiesa cattolica.
Cio' che non e' corretto e' di trovarsi a dover rispettare tali vincoli in un luogo dove essi non sono previsti per una scelta discrezionale di chi sta offrendo il servizio.
Il punto e': se per legge si e' tenuti a fornire la pillola del giorno dopo, oppure il servizio medico odontoiatrico a chi non porta il velo, nel momento in cui si rifiuta la prestazione si commette una violazione. Ed e' sacrosanto che subisca la pena commisurata alla violazione, ne' piu' e ne' meno di un ladro che viene sorpreso a rubare, e che potrebbe professarsi "obiettore di coscienza" in merito alla proprieta' privata.
eoropall
15-05-2009, 14:02
E come la mettiamo con i consultori nostrani? :p
Lì capitano le stesse cose, ci sono pressioni su persone cattoliche anche se non praticanti o non cattoliche ma battezzate.
Però nessuno contesta queste pressioni, anzi si copre tutto con "Ma è per la vita".
No è diverso, i medici antiabortisti si rifiutano sempre e comunque a prescindere dalla fede del paziente; inoltre trovo sbagliato associare questa cosa a una "pratica/convinzione religiosa": [ndr] molti obiettori sono atei o agnostici (non pochi ex abortisti).. E aggiungo che nemmeno io lo praticherei un aborto; e per "questioni" che esulano dalla religione.
un link interessante..
http://club.quotidianonet.ilsole24ore.com/pandolfi/il_medico_recordman_dellaborto_convertito
Riporto questa parte: Una semplice sintesi della ragione "emotiva" per cui io non riuscirei a farlo..
Adasevic con l’avvento delle tecniche di diagnosi ad ultrasuoni, approdate nell’allora Jugoslavia negli anni Ottanta: per la prima volta gli fu visibile quello che non aveva mai visto, il feto adagiato nel grembo della madre, che succhiava il dito e si muoveva.
Ma quando mai?
Ci sono gruppi religiosi come i mormoni o gli amish.....sono piuttosto famosi eh :p
Gli amish lasciano la libertà ai loro figli di scegliere di non essere amish, e non mi risulta che lapidino le donne o pratichino altri dettami che contraddicono la costituzione Americana; ma ammetto di non saperne troppo a riguardo, se hai informazioni certe di palesi violazioni della legge o dei diritti civili degli amish postale pure.
Idem con i Mormoni, riguardo ai quali so ancora meno.
Le solite di cui discutiamo da anni e anni (tu sei iscritto da 2 mesi, non puoi certo saperlo) qui sul forum: se ti va ci sono CENTINAIA di discussioni a riguardo delle solite eutanasia, aborto, inseminazione eterologa, ecc.
Sono opposte entro i limiti in cui si può provocare la morte di una vita umana innocente, compatibilmente con il principio laicissimo della Golden Rule.
Io mi astengo dal giustificare, chiedilo ad un credente se lo giustifica: la risposta è ovvimente "sì".
sei tu che dici che l'episodio non è così grave perchè tanto il dentista imponeva il diktat solo alle donne musulmane...
quindi è la stessa cosa, un farmacista che non ti vende i profilattici perchè sei battezzato e quindi cattolico, indipendentemente se sei praticante o meno...
Ma assolutamente no, chi ha detto che "sia generale"?
Ma soprattutto DIMOSTRAMI che ci sono "concetti generali" e non invece frutto di culture, al di fuori della sfera biologica o biochimica (stiamo parlando di essere viventi).
Alcuni scelgono "X" come generale, altri "Y", non c'è qualcosa di fisso.
Del resto se tu stesso dici che "innocente" ha più definizioni ce ne sono alcune per cui l'insieme è vuoto, ergo il discorso salta alla base perchè in tal caso non ci sono referenti, e si sta parlando quindi del rosa pallido celestino.
E con questo ti sei preparato l'accusa di essere relativista multiculturalista intellettualoide che per vezzo nega i principi sacrosanti che sono critiani, ma anche ontologici, e pure biologici, senza i quali non c'é umanità.
Poche scusa, ripeto, è inutile strumentalizzare "principi generali".
Il discorso sulla reciprocità è BEN più complesso di come la metti tu.
Ma il caso di cui stiamo parlando in questo momento è molto semplice: si tratta di sopprimere una vita umana innocente o meno. E una regola che proibisca di farlo è quanto di più generale possa esserci, ed è assolutamente umana e laica ben prima di essere religiosa; non puoi prendertela con la religione solo perché è d'accordo con questo principio etico umanista.
E con questo ti sei preparato l'accusa di essere relativista multiculturalista intellettualoide che per vezzo nega i principi sacrosanti che sono critiani, ma anche ontologici, e pure biologici, senza i quali non c'é umanità.
Esattamente - il che non mi impedisce di cogliere l'ironia del tuo intervento, ma difatti è proprio così.
No è diverso, i medici antiabortisti si rifiutano sempre e comunque a prescindere dalla fede del paziente; inoltre trovo sbagliato associare questa cosa a una "pratica/convinzione religiosa": [ndr]
Appunto è più marcato ancora.
Non vedo poi cosa ci sia di sbagliato nell'associare un sottinsieme ad un insieme più grande, dato che ne è sottinsieme: una fragola è ANCHE un frutto, così come un medico antiabortista cattolico è antiabortista.
Appunto è più marcato ancora.
Non vedo poi cosa ci sia di sbagliato nell'associare un sottinsieme ad un insieme più grande, dato che ne è sottinsieme: una fragola è ANCHE un frutto, così come un medico antiabortista cattolico è antiabortista.
Precisamente.
Ma il punto è che l'antiabortiamo è un principio legittimo che non deriva da basi religiose; il tuo argomento "per la laicità dell Stato" viene così a cadere, così come il paragone con l'argomento in esame, che invece deriva proprio dalla dottrina religiosa Islamica.
EDIT: serie di edit di forma, non di sostanza.
Ma il caso di cui stiamo parlando in questo momento è molto semplice: si tratta di sopprimere una vita umana innocente o meno. E una regola che proibisca di farlo è quanto di più generale possa esserci, ed è assolutamente umana e laica ben prima di essere religiosa; non puoi prendertela con la religione solo perché è d'accordo con questo principio etico umanista.
Senti, anche tu la vuoi smettere con lo STRAW MAN?
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Ah, ovviamente ti ho segnalato: prima di andare a dare del pericolo e del "non umano" pensaci 100 volte, perchè magari è molto più umano di te solo che su certe cose ci ha riflettuto 100 volte di più SIA umanamente SIA logicamente.
Precisamente.
Ma il punto è che l'antiabortiamo è un principio legittimo che non deriva da basi religiose; il tuo argomento "per la laicità dell Stato" viene così a cadere, così come il paragone con l'argomento in esame, che invece deriva precisamente dalla dottrina religiosa Islamica.
Ma che c'entra?
Io infatti ho parlato nei miei interventi precedenti di CULTURA TRIBALE in riferimento all'Islam, non di religione!
Ma leggere?
trallallero
15-05-2009, 14:10
Ci mancava il dentista estremista che inneggia ai talebani ma poi va girando vestito da fighetto.
Partendo dall'idea che dovrebbero licenziarlo e fargli pagare il disservizio provocato (se lavori per lo stato lavori alle condizioni dettate dallo stato, se hai problemi religiosi puoi sempre andare nel privato) ritengo che uno così meriterebbe di vedere coronato il suo sogno... un bell'AK-47, un kaftano e lasciarlo solo da qualche parte nelle terre di Allah (possibilmente zona Iran).
Più o meno come certi mussulmani che hanno come urlo di battaglia "Allah al bar".
*
Senti, anche tu la vuoi smettere con lo STRAW MAN?
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Ah, ovviamente ti ho segnalato: prima di andare a dare del pericolo e del "non umano" pensaci 100 volte, perchè magari è molto più umano di te solo che su certe cose ci ha riflettuto 100 volte di più SIA umanamente SIA logicamente.
Non è uno strawman... tu stavi accusando i medici obiettori di violare una legge dello stato per motivi religiosi, io ti ho mostrato che invece è per principi umani che lo fanno (e difatti non sono soltanto Cristiani, gli obiettori - anche se sono la maggioranza).
Esattamente - il che non mi impedisce di cogliere l'ironia del tuo intervento, ma difatti è proprio così.
Ma chi ti credi di essere nel pensare certe cose su persone che nemmeno conosci?
Infatti NON sono né un relativista né un multiculturalista.
Ma che c'entra?
Io infatti ho parlato nei miei interventi precedenti di CULTURA TRIBALE in riferimento all'Islam, non di religione!
Ma leggere?
Oh, se non eri tu allora mi scuso, ed è effettivamente uno strawman.
Non è uno strawman... tu stavi accusando i medici obiettori di violare una legge dello stato per motivi religiosi, io ti ho mostrato che invece è per principi umani che lo fanno (e difatti non sono soltanto Cristiani, gli obiettori - anche se sono la maggioranza).
No, io ho parlato di esempi, non ho avuto alcuna pretesa di fare deduzioni generali, dato che ho parlato di un sottinsieme e NON dell'insieme.
Oh, se non eri tu allora mi scuso, ed è effettivamente uno strawman.
Intanto mi hai dato del non umano, del pericolo per la società, ecc.
->
Tanto sia dal lato "dentista" che "paziente" hanno una cultura tribale.
Ergo si arrangeranno fra loro, come in tutte le culture tribali, fino a quanto una delle due parti smollerà e abbandonerà queste usanze PSEUDO-culturali.
Intanto mi hai dato del non umano, del pericolo per la società, ecc.
->
Lo darei a chiunque rifiuta la Golden Rule e l'etica della reciprocità; se non è il tuo caso, ti chiedo scusa.
Lo darei a chiunque rifiuta la Golden Rule e l'etica della reciprocità; se non è il tuo caso, ti chiedo scusa.
Non è questione di rifiutare o accettare, le cose sono MOLTO più complicate di così! :muro: :muro: :muro:
Lo darei a chiunque rifiuta la Golden Rule e l'etica della reciprocità; se non è il tuo caso, ti chiedo scusa.
Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.
Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.
Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...
E resta il fatto che non è chiaro dall'articolo che si trattasse di Musulmani, dal momento che l'hanno denunciato.
sei tu che dici che l'episodio non è così grave perchè tanto il dentista imponeva il diktat solo alle donne musulmane...
quindi è la stessa cosa, un farmacista che non ti vende i profilattici perchè sei battezzato e quindi cattolico, indipendentemente se sei praticante o meno...
E chi ha parlato di gravità?
Io mi stupisco che ci sia gente che si straccia le vesti per usanze INTRA-tribali o che le strumentalizzi per i vari "Ah, adesso ci colonizzano, ecc".
Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...
Ma hai il dono dell'onniscienza? :sbonk:
Non hai capito nulla dell'etica della reciprocità se dici una cosa simile...
E resta il fatto che non è chiaro dall'articolo che si trattasse di Musulmani, dal momento che l'hanno denunciato.
Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)
Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.
proprio perche lui faceva valere la regola in base alla religione della paziente. E se la paziente non era musulmana non faceva proprio quel dovere di rispettare la norma che era un diritto della scelta religiosa della paziente.
Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattandola secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)
Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.
Nemmeno per sogno, come può rientrare nell'etica della reciprocità il non fornirgli una prestazione medica a cui ha diritto per proteggerla da un "peccato", che non è circoscritto al periodo trascorso nel suo ambulatorio?
Mi spiace, ma il tuo ragionamento non sta in piedi. :mc:
Io non capisco indignazione, o meglio, capirei se il servizio sanitario britannico avesse lasciato correre la cosa. Cosa che finora non ha fatto in quanto deve ancora prendere una decisione.
Per quando il medico sembrate che siate completamente caduti dal cielo, gli imbecilli(o se preferite gli integralisti) esistono in tutte le professioni.
Nemmeno per sogno, come può rientrare nell'etica della reciprocità il non fornirgli una prestazione medica a cui ha diritto per proteggerla da un "peccato", che non è circoscritto al periodo trascorso nel suo ambulatorio?
Mi spiace, ma il tuo ragionamento non sta in piedi. :mc:
Il punto non è il rifiuto della prestazione.
Il punto é l'obbligo di coprirsi la testa. Per di piu in un contesto ravvicinato contatto tra uomo e donna non famigliari.
Il punto non è il rifiuto della prestazione.
Il punto é l'obbligo di coprirsi la testa. Per di piu in un contesto ravvicinato contatto tra uomo e donna non famigliari.
Questo ha già un senso, ma questo principio è strettamente religioso e non ha giustificazioni umanistiche generali; quindi non potevano comunque invocare la Golden Rule se lei avesse detto "non mi importa della religione, devi intervenire in quanto io sono una cittadina inglese".
Ovviamente non sappiamo come sono andate le cose nè se le donne in questione fossero Musulmane (questa è stata solo la sua difesa). Ma dal momento che l'hanno denunciato, non credo che fossero troppo contente di essere "fraternamente corrette".
eoropall
15-05-2009, 14:44
Appunto è più marcato ancora.
Non vedo poi cosa ci sia di sbagliato nell'associare un sottinsieme ad un insieme più grande, dato che ne è sottinsieme: una fragola è ANCHE un frutto, così come un medico antiabortista cattolico è antiabortista.
Chiaramente no..
L'errore infatti è nella altrui possibile percezione del fenomeno; ovvero il "riduzionismo", cioè l'associasione al solo sottoinsieme che si potrebbe venire a creare in chi legge senza sapere e/o averne esperienza diretta.. :cool:
Questo ha già un senso, ma questo principio è strettamente religioso e non ha giustificazioni umanistiche generali; quindi non potevano comunque invocare la Golden Rule se lei avesse detto "non mi importa della religione, devi intervenire in quanto io sono una cittadina inglese".
Inserendo la variabile dei gusti personali (che siano religiosi poco conta, pensare che la tua personale scala di valori sia gerarchicamente assoluta é una violazione della golden rule, proprio perché tu non vorresti che la gerarchia dei valori di qualcun altro ti fosse imposta, come prevede appunto la golden rule). Nel momento in cui il dentista chiede se la musulmana vuole il velo e lei dice no, si crea il paradosso per cui diventa un obbligo secondo la golden rule, non per il dentista, ma per la paziente di mettere il velo. Per rispetto della golden rule versione 1.1 relativizzata.
Ovviamente non sappiamo come sono andate le cose nè se le donne in questione fossero Musulmane (questa è stata solo la sua difesa). Ma dal momento che l'hanno denunciato, non credo che fossero troppo contente di essere "fraternamente corrette".
Infatti la questione in sé il problema. Sono i giudizi perentori fatti su questa vicenda quelli di cui si discute.
Inserendo la variabile dei gusti personali (che siano religiosi poco conta, pensare che la tua personale scala di valori sia gerarchicamente assoluta é una violazione della golden rule, proprio perché tu non vorresti che la gerarchia dei valori di qualcun altro ti fosse imposta, come prevede appunto la golden rule). Nel momento in cui il dentista chiede se la musulmana vuole il velo e lei dice no, si crea il paradosso per cui diventa un obbligo secondo la golden rule, non per il dentista, ma per la paziente di mettere il velo. Per rispetto della golden rule versione 1.1 relativizzata.
Ragionamento interessante.
Ritieni davvero che i gusti personali siano sullo stesso piano, a prescindere che derivino da motivi religiosi "astratti" e indimostrabili, o che nascano da reali necessità di tutela del bene comune e della società?
Se fosse interpretata in questo modo, questo sarebbe un limite della Golden Rule - il suo inerente "egoismo" nel proteggere le credenze degli uomini fin quando queste sono davvero sincere, anche quando sono dannose per gli altri.
A mio parere la Golden Rule deve essere formulata in maniera da dare la precedenza al bene della società prima di quello del singolo, in modo da escludere casi come quello che hai appena descritto. Ma qui sto speculando.
Chiaramente no..
L'errore infatti è nella altrui possibile percezione del fenomeno; ovvero il "riduzionismo", cioè l'associasione al solo sottoinsieme che si potrebbe venire a creare in chi legge senza sapere e/o averne esperienza diretta.. :cool:
Ma infatti lo straw man sta lì.
Si è finiti a parlare del generale (che è ottimo per poter vincere una discussione buttandola sul "Ma non sei umano se non accetti questo!!!!!!!!!!!!") quando io ho puntato l'indice su un sottoinsieme BEN definito in un contesto BEN definito e BEN circoscritto perchè E' quello di cui volevo parlare, e NON fare discorsi di valore generale.
E' come se volessi parlare del "doping nel ciclismo" e qualcuno per darmi contro mi dice che comunque le medicine vanno prese se si sta male (alcuni ciclisti possono stare male e prenderle durante le gare) e che io ce l'ho in realtà con le case farmaceutiche e uso il ciclicmo come scusa per attaccarle.
Ragionamento interessante.
Ritieni davvero che i gusti personali siano sullo stesso piano, a prescindere che derivino da motivi religiosi "astratti" e indimostrabili, o che nascano da reali necessità di tutela del bene comune e della società?
Io ritengo che la Golden Rule sia inadeguata. E quanto alle religioni, su come la penso lo puoi leggere in firma.
Ma se ho tale giudizio sulle religioni, lo faccio proprio in violazione alla golden rule.
Se tu vuoi attenerti alla golden rule, non puoi fare questo stesso mio giudizio,
Se fosse interpretata in questo modo, questo sarebbe un limite della Golden Rule - il suo inerente "egoismo" nel proteggere le credenze degli uomini fin quando queste sono davvero sincere, anche quando sono dannose per gli altri.
A mio parere la Golden Rule deve essere formulata in maniera da dare la precedenza al bene della società prima di quello del singolo, in modo da escludere casi come quello che hai appena descritto. Ma qui sto speculando.
Qua si esce dalla Golden Rule. Perché parlando del "bene della società parli di qualcosa che é su un piano totalmente distinto, non piu su quello degli individui, ma del loro insieme.
Piano spinoso, e il concetto di bene comune é qualcosa che in realtà, stringi stringi, o non significa nullla, oppure é solo un artificio retorico per cercare di limitare la libertà individuale.
Ma infatti lo straw man sta lì.
Si, è stato questo il mio errore.
Fermo restando che difendo la validità generale del principio espresso, questo non si applica a quanto detto da lowenz.
Mi scuso ancora per il fraintendimento.
reali necessità di tutela del bene comune e della società?
Come la mettiamo con i sacrifici umani che si facevano per ingraziarsi il bene della divinità per TUTTA la società (di una cultura che li ammetteva)?
Erano fatti pensando che fossero il BENE per tutti!
Erano società "inumane"? (aliene?)
Erano "società-pericolo-per-la-società"? (che è un non-sense ovviamente).
LucaTortuga
15-05-2009, 15:09
vorrei sapere cosa ne pensi del fatto che in parlamento gli uomini siano obbligati a portare giacca e cravatta. se io tentassi di entrare nei balconi destinati al pubblico in jeans e maglione mi butterebbero fuori a pedate.
Non approvo nè condivido alcun tipo di obbligo riferito all'apparenza.
Continui a non vedere come alcune regole derivino semplicemente dal buon senso - una Chiesa dev'essere un luogo di raccoglimento, non posso essere distratto da una che mi passa davanti in minigonna, tacchi alti e scollatura da brivido.
Non esiste un "buon senso" assoluto. Si tende a confonderlo con l'idea che ognuno ha di "buon senso".
si
qualche limite ci deve pure essere anche se non scritto
e chiaro che il concetto di decenza tra un nudista ed un prete è diverso però una via di mezzo è ben accetta (certo bisogna vedere per via di mezzo cosa si intende)
Appunto. Come vedi, è impossibile fissare un "limite" condiviso.
E, dal momento che l'indecenza nel vestire non cagiona danni concreti nemmeno a chi la ritiene tale, io propendo per "nessun limite".
Questo non è vero - deriva dalle stesse parole di Gesù. Anche quando la Chiesa amministrava il suo Stato, le leggi civili che applicava erano in linea con quelle degli altri stati secolari dell'epoca.
Certamente a quel tempo molte leggi secolari erano influenzate dalla religione - anche Stati diversi da quelli del Vaticano prevedevano la condanna a morte per eresia - ma sono leggi che non provengono dalla dottrina Cattolica e che sono state superate con l'educazione, la civilizzazione, il progresso sociale; difatti il Catechismo non contiene prescrizioni civili o penali.
In base a ciò che dici, tu a quell'epoca avresti difeso leggi che oggi ritieni superate.
Io, molto semplicemente, preferirei non aspettare secoli per superarle.
Se hai voglia, spiega cosa significa
Nell'accezione in cui utilizzavamo l'espressione ai tempi, il "giusrazionalismo" si contrapponeva al "giusnaturalismo", laddove il secondo ipotizza l'esistenza di principi ontologicamente "giusti" che devono formare la base del diritto, mentre il primo è fondato sulla (presunta) razionalità umana che produce regole collettive attraverso la selezione democratica di principi condivisi.
Come la mettiamo con i sacrifici umani che si facevano per ingraziarsi il bene della divinità per TUTTA la società (di una cultura che li ammetteva)?
Erano fatti pensando che fossero il BENE per tutti!
Erano società "inumane"? (aliene?)
Erano "società-pericolo-per-la-società"? (che è un non-sense ovviamente).
Era un comportamento disumano, ma in parte comprensibile (non giustificabile) perché il progresso scientifico/sociale non era arrivato al punto da capire che erano assolutamente inutili e o crudeli
Comunque in molte società quelli che venivano sacrificati erano spesso prigionieri di altre tribù/paesi che non necessariamente condividevano questa cultura, e questo già prefigura una violazione della G.R. (non che gliene importasse più di tanto comunque, a chi li sacrificava).
In base a ciò che dici, tu a quell'epoca avresti difeso leggi che oggi ritieni superate.
Io, molto semplicemente, preferirei non aspettare secoli per superarle.
Probabilmente si; probabilmente non avrei avuto modo di confrontarmi con persone che la pensano in maniera diversa dalla mia, o non avrei ricevuto sufficiente educazione, o non avrei letto e studiato tanti filosofi che hanno sviscerato in maniera diversa ma ugualmente interessante le varie problematiche dell'etica umana.
Forse avrei soltanto pensato "se lo fanno loro significa che Dio è d'accordo", senza nemmeno avere la possibilità di studiare la Bibbia o di riflettere sulle implicazioni di queste decisioni per la libertà di tutti.
Ma più probabilmente sarei stato troppo impegnato a sopravvivere per mettermi a pensare a "frivolezze del genere".
Era un comportamento disumano, ma in parte comprensibile (non giustificabile) perché il progresso scientifico/sociale non era arrivato al punto da capire che erano assolutamente inutili e o crudeli
Inutili grazie alla scienza, ma crudeli lo capivano eccome anche 10000 anni fa, mica ci vuole la scienza per capire che un individuo vorrebbe vivere (e ti sembrerà strano ma lo capisco pure io che sono inumano e pericolo per la società :p): la cosa come vedi è diversa dal codificare in un codice generale X pensando che X sia AUTOMATICAMENTE la fonte del "bene", mettendo delle belle regoline eleganti (e non considerando invece quella marea di condizioni al contorno che differenzino la realtà dai modelli), magari da usare come anatemi ad hoc (ottimo modo per difendere lo status quo in eterno: si considera il minimo locale come minimo assoluto e si evitano altre ricerche "perchè di no").
Comunque in molte società quelli che venivano sacrificati erano spesso prigionieri di altre tribù/paesi che non necessariamente condividevano questa cultura, e questo già prefigura una violazione della G.R. (non che gliene importasse più di tanto comunque, a chi li sacrificava).
Parlando ora con un'amica mi ha detto che c'erano anche le persone sacrificate NON estranee che si sentivano assolutamente felici di essere sacrificate: per loro era un grande onore ("onore", altro frutto in questo caso "assurdo" - per chi non ci aveva mai pensato in quest'ottica, non è il mio caso - del cercare il "bene a tutti i costi").
Era disumano ma fatto per il bene di tutti.....quindi fare il bene di tutti implicava ANCHE essere disumani.
Era disumano per la persona "vittima".....che però era onorata e felice (non in quanto viva ma in quanto onorata).
Il dentista musulmano faceva qualcosa che, dal suo punto di vista, era completamente aderente all'etica della reciprocità.
Impediva a un credente musulmano di compiere un grave peccato.
no, impediva ad una persona di esercitare un proprio diritto, solo perchè, essendo la persona musulmanta, presupponeva che dovesse obbligatoriamente essere anche credente e praticante...
come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati
come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati
Costringere non fa certo parte del modo cattolico.
"Constringere gentilmente e mostrandoti che non c'entra la religione ma principi universali" sì invece, quello è tipico :p
Poi come vedi scattano le recriminazioni sui "principi universali" dall'una e dall'altra: questo thread ha dato chiaro esempio del meccanismo suddetto.
Dinamiche ben conosciute e ben studiate.....ma capitano sempre (soprattutto con gli utenti nuovi :asd: )
no, impediva ad una persona di esercitare un proprio diritto, solo perchè, essendo la persona musulmanta, presupponeva che dovesse obbligatoriamente essere anche credente e praticante...
come se un fervente cattolico ci costringesse a non fare qualcosa solo perchè siamo battezzati
Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati :asd: :asd:
Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati :asd: :asd:
...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.
...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.
Nel caso di un NON cattolico non c'entra, ma nel caso di un cattolico c'entra ANCHE: capisci perchè non ha senso dire che ho sbagliato prima, perchè io mi riferito all'ANCHE.
Il fatto che B sia sottinsieme di A non è sufficiente per dimenticarmi di B e trattarlo come se fosse "un qualsiasi sottinsieme di A": non posso, è sbagliato ed improprio se il mio scopo è parlare di B nello specifico.
A latere poi - chissà perchè - il cattolico si difende SEMPRE dicendo che la religione non c'entra (vedi post ironico in risposta sopra).
Il mettere le mani avanti genera PER FORZA l'idea che le cose non stiano PROPRIO PROPRIO così chiaramente, ma che molte argomentazioni siano una comodo copertura per non apparire integralisti ma "umanisti" appunto :p
...o anche da obiettori non cattolici, se hai capito il nostro discorso - la religione in questo caso non c'entra.
e quindi cosa cambia? sostenere che aborto e pillola contraccetiva non sono questioni religiose, ma questioni " che riguardano la natura umana" é poi solo fuffa.
C'é chi "non può a non chiamarsi cristiano" senza aver nemmeno consapevolezza che lo sta facendo.
Il mettere le mani avanti genera PER FORZA l'idea che le cose non stiano PROPRIO PROPRIO così chiaramente.
Infatti non stanno neanché lontanamente cosi.
A latere poi - chissà perchè - il cattolico si difende SEMPRE dicendo che la religione non c'entra (vedi post ironico in risposta sopra).
Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.
Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.
questo è quello che piace pensare e propagandare ai cattolici.
Beh non tutti, ci sono anche i cattolici non coerenti.
Questo mostra come la maggior parte dei Cattolici siano in media più attenti ai valori umani e in prima linea nella difesa dei più deboli.
Ma non ha alcun senso nascondersi dietro l'Umanesimo (che poi ti ricordo è condannato come dottrina satanista dalle correnti più conservatrici del Cattolicesimo) :p
Beh di esempi analoghi compiuti da medici cattolici "obiettori" ne son stati già mostrati, con in più l'aggravante che non si limitano certo ai battezzati :asd: :asd:
ovvio, sono due modi diversi di ledere i diritti altrui, ma il fatto che esista un fenomeno non va a giustificare l'esistenza dell'altro fenomeno... dottori obiettori nel pubblico sono senza senso, se lo stato ha delle leggi, così come sbaglia uno che discrimina la gente nell'esercizio di un servizio pubblico
questo è quello che piace pensare e propagandare ai cattolici.
Siamo sicuri di star dicendo la stessa cosa?
ovvio, sono due modi diversi di ledere i diritti altrui, ma il fatto che esista un fenomeno non va a giustificare l'esistenza dell'altro fenomeno... dottori obiettori nel pubblico sono senza senso, se lo stato ha delle leggi, così come sbaglia uno che discrimina la gente nell'esercizio di un servizio pubblico
Ma io non giustifico proprio nulla.
Mi limito ad osservare che il fervore giacobino con cui si difende la laicità di fronte all'Islam crolla miseramente appena si parla di cristiani. Perché in fondo, si dice, i valori cattolici non sono religiosi ma naturali ed ontologici.
Cosa alquanto assurda, visto che per un mussulmano i suoi valori sono altrettanto naturali.
Siamo sicuri di star dicendo la stessa cosa?
No infatti la pensiamo diversamente credo.
Ma non ha alcun senso nascondersi dietro l'Umanesimo (che poi ti ricordo è condannato come dottrina satanista dalle correnti più conservatrici del Cattolicesimo) :p
Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.
Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.
Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.
Ma io non giustifico proprio nulla.
Mi limito ad osservare che il fervore giacobino con cui si difende la laicità di fronte all'Islam crolla miseramente appena si parla di cristiani. Perché in fondo, si dice, i valori cattolici non sono religiosi ma naturali ed ontologici.
Cosa alquanto assurda, visto che per un mussulmano i suoi valori sono altrettanto naturali.
Ecco, questo in sintesi :p
Ogni cultura ha le cose che considera "inviolabili" o "generali": alcune coincidono, altre no.
Torniamo all'uccidere un "innocente" ad esempio: questa NON regge perchè come dimostrato sopra alcune società sacrificavano innocenti (che poi consideravano un onore essere sacrificati proprio perchè cresciuti in tali culture) per ingraziarsi il benvolere di talune divinità (più o meno infernali, più o meno sante): quindi per il bene di tutti.....(pure del morto :doh: )
Non per nulla Dio comanda e Abramo non esita a mettere sulla pira Isacco.....e non si domanda "Ma la Golden Rule? " :p :p :p
Quello che invece sarebbe universale è "uccidere una persona che non vuole essere uccisa" perchè c'è un conflitto insanabile tra quello che vuole fare un soggetto e quello che vuole fare l'altro soggetto: QUESTO E' AUTENTICO, il conflitto tra le due volontà.
E perchè è autentico? Perchè ci sono "Golden Rules"?
NO, perchè è chiamata in causa la persona e la sua AUTENTICA volontà di continuare ad esistere.
Quello che invece sarebbe universale è "uccidere una persona che non vuole essere uccisa" perchè c'è un conflitto insanabile tra quello che vuole fare un soggetto e quello che vuole fare l'altro soggetto: QUESTO E' AUTENTICO, il conflitto tra le due volontà.
E perchè è autentico? Perchè ci sono "Golden Rules"?
NO, perchè è chiamata in causa la persona e la sua AUTENTICA volontà di continuare ad esistere.
Sono d'accordo, e mi rendo conto di come sia difficile applicarlo al caso dell'embrione, o dell'insieme di cellule che dir si voglia.
Restando in tema di Islam invece, sei al corrente del fatto che la dottrina Islamica prescrive la pena di morte per gli apostati, cioè per chi abbandona l'Islam?
Sotto questo punto di vista non c'è davvero modo di essere relativisti e di dire "per i Musulmani questi valori sono altrettanto naturali", spero... vero Fritz?
Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.
Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.
Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.
Ora mi si chiarsce la tua posizione.
Come cattolico fai bene ad essere a favore della golden rule. Perché la Golden rule é alla fine un cortocircuito logico in cui vince il primo che fissa paletti"non negoziabili". Che tu in quanto cattolico fisserai. Ovviamente spiegando che si tratta di questioni ontologiche e inerenti alla "natura umana".
Questo pensando che religione sia il racconto mitologico. Ma non é cosi. Religione é l'insieme valoriale, di cui il racconto mitologico é solo supporto comunicativo.
E il problema della religione, di tutte le religioni, almeno quelle abramitiche, non é il racconto mitologico. Ma é proprio la pretesa di fissare un insieme valoriale che si pretende non negoziabile in quanto "naturale".
blade9722
15-05-2009, 16:13
Invece é perfettamente aderente. PErché lui traduceva il diritto alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)
Avrebbe potuto essere anche ateo il dentista. ma é proprio un caso perfetto etica della reciprocità.
proprio perche lui faceva valere la regola in base alla religione della paziente. E se la paziente non era musulmana non faceva proprio quel dovere di rispettare la norma che era un diritto della scelta religiosa della paziente.
Dunque, l'etica della reciprocita', applicata al caso specifico suggerisce che:
- se una persona ha il diritto di professare la propria fede, nei modi che ritiene piu' idonei, l'altra ha il dovere di concedergli tale diritto
La tua interpretazione trasforma il diritto di professare la propria fede, in particolare nell'atto di indossare il velo, in un obbligo. Ma questo viene meno alla definizione stessa di diritto, che e' tale solo se si puo' rinunciarvi in qualsiasi momento.
La tua frase andrebbe cambiata cosi':
Invece é perfettamente aderente. Perché lui traduceva l'obbligo alla fede di un musulmano nel proprio dovere di rispettare quella fede, trattando la donna musulmana secondo le norme che quella fede prevede ( o che lui creda preveda)
Questa non e' di certo etica della reciprocita', in quanto non si basa su diritti e doveri, ma su obblighi e doveri. Personalmente, la definirei coercizione.
Purtroppo, e' un artificio ricorrente quando si entra nell'ambito religioso, quello di far passare un obbligo come se fosse un diritto. Qualche mese fa Formigoni, alla domanda se il disegno di legge sul testamento obbligava chiunque a subire l'alimentazione forzata, ha risposto: "no, sancisce il diritto a ricevere l'alimentazione". Anche in quel caso il presidente della regione Lombardia sembrava ignorare che caratteristica fondamentale di un dirittto e' la possibilita' di potervi rinunciare, cosa che lo distingue da un obbligo.
Sono d'accordo, e mi rendo conto di come sia difficile applicarlo al caso dell'embrione, o dell'insieme di cellule che dir si voglia.
Restando in tema di Islam invece, sei al corrente del fatto che la dottrina Islamica prescrive la pena di morte per gli apostati, cioè per chi abbandona l'Islam?
Sotto questo punto di vista non c'è davvero modo di essere relativisti e di dire "per i Musulmani questi valori sono altrettanto naturali", spero... vero Fritz?
Guarda che a me non preme per nulla difendere l'Islam.
Il punto é che io non considero l'Islam pericoloso in quanto islamico. Io considero l'Islam pericoloso in quanto religione.
Secondo me invece ha senso: il motivo per cui la Chiesa è contraria all'aborto è semplicemente perché è contraria all'uccisione di un essere umano innocente, non certo perché l'aborto è un modo di "cavarsela" quando si fa sesso occasionale.
A parte che l'aborto puoi farlo anche perchè magari la bambina di 11 anni violentata e restata incinta rischia la morte nel parto per motivi puramente meccanici.....dimentichiamocelo mi raccomando!
O perchè una madre che rischia la vita per complicazioni in un parto possa vivere e metter al mondo ALTRI figli in futuro: dimentichiamoci le casistiche scomode, mi raccomando! Non esistono! :D
Ma poi che senso ha parlare di "innocenza" in un contesto dove non ci sono manco possibili reati/peccati/colpe (l'utero)?
Capisci che suona tutto ESTREMAMENTE strumentale e falsante (ad un logico come me.....non ha alcun senso parlare di innocente o meno in un utero!)
E' come se parlassi "Ma salviamo i colori del mondo" ad una popolazione che ha perso l'uso dei coni della retina.....è emotivamente strumentale e basta, è totalmente privo di senso.
Non conosco in dettaglio l'Umanesimo come corrente filosofica, ma io mi ritengo un umanista - inteso come difensore dei diritti umani e del bene della società - pur essendo cattolico.
L'Umanesimo per la sua "estrema" attenzione all'uomo è visto da molti conservatori come una forma di "cultura antidivina", informati e ti stupirai di quello che troverai in alcune frange (non tutte) dei tuoi correligionari.
L'attuale papa ad esempio è fra quelli che vedono maluccio l'Umanesimo (e l'Illuminismo) in quanto lo vede come il classico "sentiero lastricato di - apparenti - buone intezioni.....che porta all'inferno" :p
Uno dei motivi per cui sono fiero di essere Cattolico è che posso essere umanista e strenuo difensore della libertà indviduale e del bene comune pur restando fedele ai suoi principi.
Va detto però che considero la Golden Rule solo un denominatore comune dei valori su cui una società democratica si debba fondare, per via dei troppi modi in cui questa presta il fianco ad un egoismo dannoso per la collettività.
Puoi esserlo sul filo del rasoio, come ho detto prima.
Un po' come l'illuminista Kant.....alla fine non l'ha scomunicato il papa (che probabilmente non sapeva manco esistesse :p) ma l'imperatore tedesco mancava poco e lo faceva (stava per emanare un divieto per la circolazione degli scritti perchè anti-cristiani del.....teologo, perchè ricordiamocelo, Kant aveva studiato teologia).
Un liberale - vedi alcuni nostri utenti "importanti", tra cui 2 moderatori - ti direbbe che invece la società "buona" è quella dove oguno essendo individualista e compiendo il bene per sè fa migliora indirettamente tutta la società :p
Io non sono liberale e infatti non sostengo questo, ma non sostengo neppure la posizione di chi contrappone all' "inumano riduzionismo scientifico" il riduzionismo alla reciprocità.....perlomeno quella idealistica in formato "mulino bianco" (vedi critiche di Nietzsche al principio di reciprocità, ma penso non sopporteresti leggerlo :p).
Se invece mi dici che applichi la Golden Rule NON perchè "vera" ma perchè "utile" allora ti dò ragione (Io sono un pragmatico riduzionista - se non si fosse capito - con un approccio sistemico ma non individualistico alla società).
Io considero l'Islam pericoloso in quanto religione.
Io invece in quanto una forma tribale molto "feroce" e "virale".
Il problema è che se gli contrapponiamo altre forme tribali di organizzazione magari pure imparentate (religioni abramitiche).....imho non se ne viene mica a capo.
Non distruggi il vaiolo con l'influenza :asd:
Dunque, l'etica della reciprocita', applicata al caso specifico suggerisce che:
- se una persona ha il diritto di professare la propria fede, nei modi che ritiene piu' idonei, l'altra ha il dovere di concedergli tale diritto
La tua interpretazione trasforma il diritto di professare la propria fede, in particolare nell'atto di indossare il velo, in un obbligo. Ma questo viene meno alla definizione stessa di diritto, che e' tale solo se si puo' rinunciarvi in qualsiasi momento.
La tua frase andrebbe cambiata cosi':
Questa non e' di certo etica della reciprocita', in quanto non si basa su diritti e doveri, ma su obblighi e doveri. Personalmente, la definirei coercizione.
Purtroppo, e' un artificio ricorrente quando si entra nell'ambito religioso, quello di far passare un obbligo come se fosse un diritto. Qualche mese fa Formigoni, alla domanda se il disegno di legge sul testamento obbligava chiunque a subire l'alimentazione forzata, ha risposto: "no, sancisce il diritto a ricevere l'alimentazione". Anche in quel caso il presidente della regione Lombardia sembrava ignorare che caratteristica fondamentale di un dirittto e' la possibilita' di potervi rinunciare, cosa che lo distingue da un obbligo.
La riformulazione la trovo condivisibile.
Ma non condivido la differenza tra diritto e dovere.
Perché un credente non ha il diritto di rispettare una norma religiosa. In quanto credente ne ha il dovere. Che a te piaccia o no non importa. Ma quello è ciò che dice una religione, una religione al proprio credente non impone il diritto di rispettare una norma, ma ne impone l'obbligo.
Quindi applicando la golden rule tu non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere, perché quello é ciò che dice la religione.
non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere
Ocio che finiamo veramente per parlare di Kant e della Critica della Ragion Pratica :p
Io invece in quanto una forma tribale molto "feroce" e "virale".
Il problema è che se gli contrapponiamo altre forme tribali di organizzazione magari pure imparentate (religioni abramitiche).....imho non se ne viene mica a capo.
Non distruggi il vaiolo con l'influenza :asd:
Va bene, ma la differenza tra "usanza tribale e "religione" non é una differenza oggettiva.
Potrei riformulare la frase sostituendo religione con "forma di communitarismo fideistico", o anzi... magari "forma di comunitarismo idealistico" che ti piace di piu :asd:
Ocio che finiamo veramente per parlare di Kant e della Critica della Ragion Pratica :p
Infatti é un vicolo cieco.
Va bene, ma la differenza tra "usanza tribale e "religione" non é una differenza oggettiva.
Potrei riformulare la frase sostituendo religione con "forma di communitarismo fideistico", o anzi... magari "forma di comunitarismo idealistico" che ti piace di piu :asd:
Dipende da quanto vuole impattare sui pensieri/azioni delle persone quando non si rendono conto di essere "impattabili"/"manovrabili" :p
A me il Cattolicesimo va benissimo come religione, ma sono fra quelli che vorrebbero la Cresima a 30 anni, non a 11 per:
a) fare numero
b) fare leva sulla mente non ancora completamente matura con strutture idealistiche
Già con queste modifiche (che poi non sono modifiche, erano la prassi 2000 anni fa) non lo vedrei certo come "influenza" (in tutti i sensi di questa parola) :p
blade9722
15-05-2009, 16:31
Quindi applicando la golden rule tu non dovresti considerare la norme religiosa come un diritto, ma la dovresti considerare come un dovere, perché quello é ciò che dice la religione.
Mah, l'etica della reciprocita' e' un concetto a carattere generale, non legata specificamente all'ambito religioso, che sancisce che ognuno ha il dovere di garantire agli altri i propri diritti. In Italia e' riassunta nel proverbio: "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".
Cio' che tu proponi e': "Fai agli altri cio' che volessi fosse fatto a te", che e' tutt'altro.
ConteZero
15-05-2009, 16:31
Bravo Blade...
...la mia norma religiosa mi consente il diritto d'accedere all'aborto, alla procreazione assistita, al matrimonio fra omosessuali ed all'uso di sostanze psicotrope.
Hai il dovere di permettermelo.
PS: Le prime tre sono norme di un laico agnostico puro, l'uso delle sostanze psicotrope si trova nei "credi" rastafariani, dove la maria è considerata essenzialmente una sostanza che mette in contatto con Dio.
PPS: Se poi volessimo aggiungere anche la poligamia schifo schifo non mi farebbe.
Mah, l'etica della reciprocita' e' un concetto a carattere generale, non legata specificamente all'ambito religioso, che sancisce che ognuno ha il dovere di garantire agli altri i propri diritti. In Italia e' riassunta nel proverbio: "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".
Cio' che tu proponi e': "Fai agli altri cio' che volessi fosse fatto a te", che e' tutt'altro.
Al parte il fatto che non é un proverbio italiano, ma una citazione biblica. Esistente sia in forma positiva che negativa, sia nella tradizione ebraica che cristiana, ed é espressa in svariati modi. Credo che il piu celebre sia questo:
«Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Questa è la legge e i profeti».
( Vangelo secondo Matteo 7,12; 22, 39 e Vangelo secondo Luca 6,31).
E questo mostra quanto in realtà sia profondamente legata alla cultura religiosa l'elaborazione della cosiddetta etica della reciprocità.
Io non trovo molto sensata la distinzione tra azione e negazione. Perché é solo una finzione linguistica. Ogni azione é la negazione di quella stessa non- azione. E l'astenersi da una azione é di per sé una azione
blade9722
15-05-2009, 16:55
Al parte il fatto che non é un proverbio italiano, ma una citazione biblica. Esistente sia in forma positiva che negativa, sia nella tradizione ebraica che cristiana, ed é espressa in svariati modi. Credo che il piu celebre sia questo:
«Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro. Questa è la legge e i profeti».
( Vangelo secondo Matteo 7,12; 22, 39 e Vangelo secondo Luca 6,31).
E questo mostra quanto in realtà sia profondamente legata alla cultura religiosa l'elaborazione della cosiddetta etica della reciprocità.
Io non trovo molto sensata la distinzione tra azione e negazione. Perché é solo una finzione linguistica. Ogni azione é la negazione di quella stessa non- azione. E l'astenersi da una azione é di per sé una azione
No, la forma negata e' quella che piu' si avvicina al concetto, volto a difendere la liberta' e i diritti individuali. Soprattutto se si tiene conto che il piu' delle volte, per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.
La forma positiva invece e' pericolosa: se io sono un masochista, e provo piacere nel subire percosse, mi sentirei in dovere di vagare per le vie del paese dispensando sevizie. E' una interpretazione distorta di chi si sente depositario del bene supremo, e conseguentemente investito del dovere di imporlo agli altri. Non e' un caso che e' assai gettonata nei testi religiosi.
ConteZero
15-05-2009, 17:01
No, la forma negata e' quella che piu' si avvicina al concetto, volto a difendere la liberta' e i diritti individuali. Soprattutto se si tiene conto che il piu' delle volte, per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.
La forma positiva invece e' pericolosa: se io sono un masochista, e provo piacere nel subire percosse, mi sentirei in dovere di vagare per le vie del paese dispensando sevizie. E' una interpretazione distorta di chi si sente depositario del bene supremo, e conseguentemente investito del dovere di imporlo agli altri. Non e' un caso che e' assai gettonata nei testi religiosi.
Fermiamo i voli pindarici:
Sono un cattolico credente di ferro->vorrei che mi fermassero se stessi per peccare->fermerò chiunque a mio avviso stà per peccare.
Allora fanno bene in Iran ad impedire alle donne di girare senza velo, a vietare il consumo di carne di maiale, degli alcolici.
Fanno bene in Iraq ad incollare i sederi con la colla.
Fanno bene nel nord Africa ad infibulare le donne.
Fanno bene i pentecostali vari a non permettere che i figli subiscano trasfusioni, e che non vengano ricoverati/curati negli ospedali.
...giusto ?
La verità è che qualsiasi cosa che proietti sul prossimo quelle che sono convinzioni personali (e come tali proprie di una persona) è sbagliata.
Sono un cattolico credente "de ferro", ma un peccato che non costituisca anche un danno concreto per la società (cioè che contravvenga anche la Golden Rule) può tranquillamente essere consentito dalla società, in funzione del suo ordinamento statale corrente.
Se invece il peccato è dannoso agli altri, e lo è a prescindere dal mio considerarlo o meno peccato, va perseguito.
Questo esprime la mia aderenza alla Golden Rule.
EDIT: ...a meno che qualcuno non trova qualche "exploit" in questo ragionamento come è avvenuto nel thread precedente... non mi sono messo a ragionarci sopra troppo a lungo...
blade9722
15-05-2009, 17:11
Fermiamo i voli pindarici:
Sono un cattolico credente di ferro->vorrei che mi fermassero se stessi per peccare->fermerò chiunque a mio avviso stà per peccare.
Allora fanno bene in Iran ad impedire alle donne di girare senza velo, a vietare il consumo di carne di maiale, degli alcolici.
Fanno bene in Iraq ad incollare i sederi con la colla.
Fanno bene nel nord Africa ad infibulare le donne.
Fanno bene i pentecostali vari a non permettere che i figli subiscano trasfusioni, e che non vengano ricoverati/curati negli ospedali.
...giusto ?
La verità è che qualsiasi cosa che proietti sul prossimo quelle che sono convinzioni personali (e come tali proprie di una persona) è sbagliata.
Mah, il concetto di per se' e' intuitivo, e' assai piu' difficile a spiegarsi. Se poi uno fondamentalmente non vuole rispettarla, ma vuole pero' lasciare intendere il contrario, gli artifici dialettici non mancano.
per adempiere al proprio dovere di permettere agli altri di ususfruire dei propri diritti, non e' necessario fare nulla di particolare, solo astenersi dall'impulso di negarglieli.
Questo in parte è probabimente vero. E per molti attenersi al principio del "non sfruculiare le palle al prossimo", sarebbe già un passo avanti.
Però non esaurisce la questione, perché i rapporti tra esseri umani non si possono limitare alla non interazione.
E a quel punto, quando c'é interazione, la differenza tra fare e non fare viene meno. Perché qualcosa farai comunque. E rimane inadeguato l'idea di astrarre la propria divisione tra bene e male, ciò che piace o non piace, ciò che ci pare giusto o no. E che si parta dal positivo o dal negativo, il risultato non cambia.
A questo punto puoi introdurre la variabile gusti personali. Ma li cominci a girare in loop.
Sono un cattolico credente "de ferro", ma un peccato che non costituisca anche un danno concreto per la società (cioè che contravvenga anche la Golden Rule) può tranquillamente essere consentito dalla società, in funzione del suo ordinamento statale corrente.
Se invece il peccato è dannoso agli altri, e lo è a prescindere dal mio considerarlo o meno peccato, va perseguito.
Questo esprime la mia aderenza alla Golden Rule.
EDIT: ...a meno che qualcuno non trova qualche "exploit" in questo ragionamento come è avvenuto nel thread precedente... non mi sono messo a ragionarci sopra troppo a lungo...
Ma quello che dici non deriva dala golden Rule. Il concetto di "danno per la società" presuppone un ragionamento in cui si parte dal generale. Ma la Golden Rule é l'opposto perché presuppone di partire dal singolo e proiettarlo su generale.
ConteZero
15-05-2009, 17:20
Mah, il concetto di per se' e' intuitivo, e' assai piu' difficile a spiegarsi. Se poi uno fondamentalmente non vuole rispettarla, ma vuole pero' lasciare intendere il contrario, gli artifici dialettici non mancano.
Ma neanche tanto.
Il concetto è espresso in maniera decisamente vacua, è una frase dietro al quale puoi nascondere qualsiasi nefandezza semplicemente cambiando l'interpretazione.
Meglio, a questo punto, quel "la libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro", che tra l'altro non ammanta il tutto del buonismo peloso tipico del cattolicesimo.
oppure
do not do unto others as you would that they should do unto you. Their tastes may not be the same
George Bernard Shaw
blade9722
15-05-2009, 17:27
Ma neanche tanto.
Il concetto è espresso in maniera decisamente vacua, è una frase dietro al quale puoi nascondere qualsiasi nefandezza semplicemente cambiando l'interpretazione.
Meglio, a questo punto, quel "la libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro", che tra l'altro non ammanta il tutto del buonismo peloso tipico del cattolicesimo.
In realta' basterebbe solamente immedesimarsi nella controparte prima di agire.
LucaTortuga
15-05-2009, 17:30
Se invece il peccato è dannoso agli altri, e lo è a prescindere dal mio considerarlo o meno peccato, va perseguito.
Non fai che spostare il problema sul concetto di "dannoso".
Che è, a sua volta, variamente interpretabile.
Non fai che spostare il problema sul concetto di "dannoso".
Che è, a sua volta, variamente interpretabile.
E' vero, ma a questo livello di generalità non posso essere specifico. Credo che occorra valutare caso per caso.
In questo caso, il rifiutarsi di curare qualcuno è stato dannoso per quella persona (tant'è che l'ha denunciato), a prescindere dall'affiliazione religiosa delle signore.
LucaTortuga
15-05-2009, 17:54
E' vero, ma a questo livello di generalità non posso essere specifico. Credo che occorra valutare caso per caso.
Te ne propongo uno, semplificando molto:
un testimone di Geova, in pericolo di vita, crede che accettando una trasfusione di sangue andrà all'inferno.
Tu, medico, gliela imponi per salvare la sua vita terrena?
Oppure rispetti la sua scelta, pensando che, se avesse ragione lui, gli cagioneresti un danno ben più grave della morte?
In realta' basterebbe solamente immedesimarsi nella controparte prima di agire.
Oppure al contrario non ci si immedesima affatto (cosa che a volte sfalsa tutto) ma si fa una cosa terribilmente più difficile e che costa più fatica!
PARLARE prima di agire :D
Dream_River
15-05-2009, 18:10
Hanno fatto più che bene a riprenderlo, e se non cambierà il suo atteggiamento spero che venga licenziato e che si cerchi un altro lavoro
Quando si è al servizio di uno stato laico non ci deve essere fede religiosa che tenga, la libertà e i diritti dei cittadini vengono prima di qualsiasi cosa
Oppure rispetti la sua scelta, pensando che, se avesse ragione lui, gli cagioneresti un danno ben più grave della morte?
oppure rispetti la sua scelta perché la sua vita è sua, sua soltanto e non appartiene né a dio, ne alla "società, né alla famiglia o alla patria. E lu ideve essere libero di scegliere individualmente:D
E lu ideve essere libero di scegliere individualmente:D
Che è possibile solo per chi non è stato "infettato" da idee che lo portino a ragionare secondo un corpus dottrinale (ateo o religioso non importa, il problema è che esiste un corpus dottrinale che inquadri la vita e i pensieri dell'individuo, per scopi "buoni" o "malvagi" che siano non importa) di quella società (ma eventualmente anche secondo l'opposto, vedi eventuali "ribelli" :p).
Insomma, la libertà (in senso più astratto e ampio) NON esiste, con tanti saluti ai miei amati liberali :p
ConteZero
15-05-2009, 18:33
In realta' basterebbe solamente immedesimarsi nella controparte prima di agire.
Tu sapresti immedesimarti in un (esempio) rastafariano gay ?
Che è possibile solo per chi non è stato "infettato" da idee che lo portino a ragionare secondo un corpus dottrinale (ateo o religioso non importa, il problema è che esiste un corpus dottrinale che inquadri la vita e i pensieri dell'individuo, per scopi "buoni" o "malvagi" che siano non importa) di quella società (ma eventualmente anche secondo l'opposto, vedi eventuali "ribelli" :p).
Insomma, la libertà (in senso più astratto e ampio) NON esiste, con tanti saluti ai miei amati liberali :p
Poco importa. Finché riguarda l'individuo, son cazzi suoi. Ognun può scegliersi le catene a cui legarsi.
Il problema riguarda semmai i suoi figli.
Tu sapresti immedesimarti in un (esempio) rastafariano gay ?
Ma perchè rastafariano? :asd:
Basta gay. Nessun eterosessuale può immedesimarsi con la golden rule in un gay. Sennò dovrebbe accettarne le avances.
Te ne propongo uno, semplificando molto:
un testimone di Geova, in pericolo di vita, crede che accettando una trasfusione di sangue andrà all'inferno.
Tu, medico, gliela imponi per salvare la sua vita terrena?
Oppure rispetti la sua scelta, pensando che, se avesse ragione lui, gli cagioneresti un danno ben più grave della morte?
Ma torniamo pure alla "Golden Rule".
Se io sono TdG NON voglio che mi venga fatta una trasfusione e pertanto NON vorrei che fosse nemmeno fatta agli altri :p
Cioè, considerando che è considerato "umano" donare il sangue.....sarei disumano (e 2 :asd: :asd: :asd: ), perchè dovrei fare di tutto per NON farlo dare a NESSUNO.
Come vedete la GR non funziona se non per una categoria di comportamenti considerati "generali" ma che appunto generali non sono (siamo NOI a considerarli generali, grazie al cavolo).
Non per nulla Popper (con cui sono d'accordo) l'ha GIUSTAMENTE ridefinita come la definisco pure io:
The golden rule is a good standard which is further improved by doing unto others, wherever possible, as they want to be done by.
Quindi come dicevo io l'unico modo sensato è evitare regole campate in aria e DOMANDARE, avere un rapporto diretto dove appaia CHIARAMENTE la volontà dell'altra persona.
Sarà meno esteticamente elegante (e quindi non piacerà a quel 99% di persone a cui piacciono gli slogan - soprattutto se dotati di simmetrie più o meno idealistiche - e che se ne riempiono come se fossero gazzosa......diventando palloni gonfiati :p), ma è corretta.
zerothehero
16-05-2009, 18:42
Potrebbe andare in Arabia Saudita, lì non avrebbe problemi.
Mi auguro che venga licenziato in tronco, come è avvenuto per un'insegnante islamica olandese esibizionista.
Ma torniamo pure alla "Golden Rule".
Se io sono TdG NON voglio che mi venga fatta una trasfusione e pertanto NON vorrei che fosse nemmeno fatta agli altri :p
Cioè, considerando che è considerato "umano" donare il sangue.....sarei disumano (e 2 :asd: :asd: :asd: ), perchè dovrei fare di tutto per NON farlo dare a NESSUNO.
Come vedete la GR non funziona se non per una categoria di comportamenti considerati "generali" ma che appunto generali non sono (siamo NOI a considerarli generali, grazie al cavolo).
Non per nulla Popper (con cui sono d'accordo) l'ha GIUSTAMENTE ridefinita come la definisco pure io:
The golden rule is a good standard which is further improved by doing unto others, wherever possible, as they want to be done by.
Quindi come dicevo io l'unico modo sensato è evitare regole campate in aria e DOMANDARE, avere un rapporto diretto dove appaia CHIARAMENTE la volontà dell'altra persona.
Sarà meno esteticamente elegante (e quindi non piacerà a quel 99% di persone a cui piacciono gli slogan - soprattutto se dotati di simmetrie più o meno idealistiche - e che se ne riempiono come se fossero gazzosa......diventando palloni gonfiati :p), ma è corretta.
Ma la versione di Popper non risolve il problema.
E la stessa regola attualizzata col fatto di tenere in conto i gusti dell'altro. Ma non cambiano i problemi. Il paradosso del seduttore rimane. E anzi si aggrava in un loop paradossale.
Non sto intervenendo, ma seguo con interesse il dibattito sulla Golden Rule.
Ma la versione di Popper non risolve il problema.
E la stessa regola attualizzata col fatto di tenere in conto i gusti dell'altro. Ma non cambiano i problemi. Il paradosso del seduttore rimane. E anzi si aggrava in un loop paradossale.
Vabbè, ovviamente a prescindere da seduzioni più o meno consapevoli e giochi psicologici più o meno subdoli :p
Infatti io sono sempre molto guardingo verso chi mi promette il "bene" proprio per evitare seduzioni.....preferisco di gran lunga uno che mi dice "Adesso ti tiro un pugno" e lo fa :D
StefAno Giammarco
17-05-2009, 01:25
Hai ancora molta strada da fare prima di poterti definire umano, e soprattutto sei un pericolo per gli altri membri della società.
Io però penso, senza tema di smentita, che questa frase costituisca un insulto ed anche pesante. Ti do solo tre giorni perché non mi ricordo di te (e questo è un buon segno). Per il futuro cerca di non restarmi scolpito nella memoria.
StefAno Giammarco
17-05-2009, 01:35
Senti, anche tu la vuoi smettere con lo STRAW MAN?
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Ah, ovviamente ti ho segnalato: prima di andare a dare del pericolo e del "non umano" pensaci 100 volte, perchè magari è molto più umano di te solo che su certe cose ci ha riflettuto 100 volte di più SIA umanamente SIA logicamente.
Però anche tu dovresti sapere che è vietato segnalare la segnalazione. .Un giorno anche a te (di te mi ricordo e questo non è un buon segno :D )
entanglement
18-05-2009, 18:44
salta sempre fuori qualche furbacchione che tira fuori la filosofia...
questa è penetrazione culturale. altro che integrazione
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