View Full Version : L'ingegnere e l'opinione pubblica
Stamani mi sono trovato a parlare con un macellaio che mi raccontava di suo nipote ingegnere: "Eh ... mio nipote e' ingegnere aerospaziale .. era meglio se faceva lo spazzino ! ... laureato con 110 e lode.. lavora all'Agusta .. prende 1340 euro al mese ... tra benzina e spese varie gliene restano circa 1000. Bella roba !"
Poi gli ho parlato anche della mia esperienza di ingegnere informatico (sottopagato).
Sembrava molto meravigliato della cosa e anche incavolato , ma non ho capito bene con chi (con il nipote ? con lo Stato ? con il sistema ?)
Ma la gente se ne accorge solo ora del fatto che c'e' un esercito di laureati bravi sottopagati ?
Credo che ci siano ancora, soprattutto nelle persone piu' anziane, molti "miti" da sfatare: laurea = lavoro assicurato, laurea in ingegneria = lavoro assicurato + stipendio alto , ecc.
Non hanno ben capito, secondo me, in che situazione di ... ci troviamo.
Credo che un idraulico apprendista guadagni molto piu' di me ceh faccio l'ing da oltre 9 anni :muro:
Ragazzi, NON FATE L'UNIVERSITA'!!!
Credo che un idraulico apprendista guadagni molto piu' di me ceh faccio l'ing da oltre 9 anni :muro:
Ragazzi, NON FATE L'UNIVERSITA'!!!
No quello e' sicuro. Pero' non credo sia giusto confrontare stipendi di lavoro dipendente con stipendi di lavoro indipendente. Lo stipendio di un ingegnere dipendente andrebbe confrontato con altri stipendi di lavoro dipendente. Lo so, anche in questo caso guadagnamo uguale agli altri. :(
No quello e' sicuro. Pero' non credo sia giusto confrontare stipendi di lavoro dipendente con stipendi di lavoro indipendente. Lo stipendio di un ingegnere dipendente andrebbe confrontato con altri stipendi di lavoro dipendente. Lo so, anche in questo caso guadagnamo uguale agli altri. :(
lo stipendio in genere e' basato sulle capacita' della persona, il fatto di avere una laurea non vuol dire per forza che sei piu' bravo di altri...
ho 25 anni, lavoro da 7 anni per una piccola azienda di progettazione elettronica
e prendo più dell'ingegnere neo assunto, ma neo manco tanto visto che sta qui da 15 mesi ed ha 29 anni
secondo voi è una cosa non normale? lui ancora non sa quanto prendo in più rispetto a lui:D
ho 25 anni, lavoro da 7 anni per una piccola azienda di progettazione elettronica
e prendo più dell'ingegnere neo assunto, ma neo manco tanto visto che sta qui da 15 mesi ed ha 29 anni
secondo voi è una cosa non normale? lui ancora non sa quanto prendo in più rispetto a lui:D
Dipende da come il suo stipendio evolverà rispetto al tuo. Probabilmente continuerai a guadagnare di piu' te, quindi la cosa non e' tanto normale.
Dipende da come il suo stipendio evolverà rispetto al tuo. Probabilmente continuerai a guadagnare di piu' te, quindi la cosa non e' tanto normale.
dicono tutti così, però non sono il primo tecnico che prende più di un ingegnere, sicuramente con il tempo, quando scoprirà la cosa perchè prima o poi lo saprà:D , avrà da fare le sue recriminazioni.
per adesso me la godo a vederlo sbattere la testa per risolvere cose di cui io sono a conoscenza, non chiede aiuto manco sotto tortura:D
paoli.2009
05-05-2009, 14:04
Credo che un idraulico apprendista guadagni molto piu' di me ceh faccio l'ing da oltre 9 anni :muro:
Ragazzi, NON FATE L'UNIVERSITA'!!!
Condivido pienamente e mi permetto di esporre le cause:
1 - L'università é corrotta
2 - I livelli di preparazione dei laureati sono scesi
3 - Le università laureano con più facilità ed in numero maggiore per guadagnare di più
Ragazzi, NON FATE L'UNIVERSITA'!!!
No no, FATE l'università, laureatevi in qualsiasi cosa, presto e bene, fate un bel master MBA, meglio se prestigioso, e poi accedete alle posizioni che vi competono.
LuVi
No no, FATE l'università, laureatevi in qualsiasi cosa, presto e bene, fate un bel master MBA, meglio se prestigioso, e poi accedete alle posizioni che vi competono.
LuVi
Lucio, manca il passo: trovate un buon lavoro dopo la laurea che vi permetta di poter entrare in una buona MBA school. Anche se questo consiste nel farvi schiavizzare 14 ore la giorno ;)
cereale123
05-05-2009, 14:49
ma come si fa ad incoraggiare qualcuno a NON fare l'università.
certe cose non le capisco, io sono ingegnere e ti assicuro che guadagno piu di qualsiasi "non laureato" nella mia azienda (e siamo oltre 3mila persone).
Ho solo 31 anni. FATE l'università!!!!!
un caso non può far generalizzare e fornire sentenze sbagliate.
il rpoblema e' che ci sono 3 casi su 1000 in cui un NON laureato guadagna di piu' di un lareato.. e i non laureati in questione si fanno "grossi" a fare paragoni ( per quanto 300 euro al mese?) :)
Ognuno della sua vita fa quello che vuole, io consiglio di fare l'universita' visto che in media si hanno prospettive future migliori.
paoli.2009
05-05-2009, 15:06
non condivido... non fate neppure la scuola superiore... avrete 10 anni in più di marchette... 10 anni in più di quattrini... 10 anni in più di esperienza... ecc... ecc...
di laureati siamo pieni...
fate altro!
spero che lo Stato apra gli occhi anche su questa problematica... speriamo...
non fate l'università e soprattutto non fate i master!! master = pagare per lavorare... hahaha... ma dai!!! piuttosto vado a putt@_e! hahaha...
va be fate cosa volete tanto vi ritroverete delusi e in cuor vostro mi darete ragione...
e in ogni caso un imbocca al lupo a tutti quanti!!! :)
Lucio, manca il passo: trovate un buon lavoro dopo la laurea che vi permetta di poter entrare in una buona MBA school. Anche se questo consiste nel farvi schiavizzare 14 ore la giorno ;)
No, se devi lavorare per pagartelo, e non sei uno dei 10 geni al mondo che ce la fanno, non è questo il tuo percorso di carriera, imho.
LuVi
No, se devi lavorare per pagartelo, e non sei uno dei 10 geni al mondo che ce la fanno, non è questo il tuo percorso di carriera, imho.
LuVi
Non e' cosi' complicato alla fine... per adesso credo ci voglia determinazione.
Magari fra un anno cambiero' idea e la vedro' alla tua stessa maniera ;)
Traveller23
05-05-2009, 15:21
Lucio, manca il passo: trovate un buon lavoro dopo la laurea che vi permetta di poter entrare in una buona MBA school. Anche se questo consiste nel farvi schiavizzare 14 ore la giorno ;)
Ma poi per buona MBA school si intende una delle 100 migliori al mondo, o bisogna riferirsi solo alle prime 10-20 altrimenti non conta niente?
Sul buon lavoro post laurea non posso che quotare. Ma questo credo che sia scontato, se uno vuole fare una carriera da MBA non credo si accontenti del primo lavoro che trova :)
Traveller23
05-05-2009, 15:23
No, se devi lavorare per pagartelo, e non sei uno dei 10 geni al mondo che ce la fanno, non è questo il tuo percorso di carriera, imho.
LuVi
Beh se ci si puo' indebitare per una macchina, meglio farlo per un MBA (al massimo si fara' qualche vacanza in meno) se uno lo vuole. A parte quelli veramente prestigiosi, per gli altri non credo che sia impossibile, economicamente parlando...
Per rispondere al topic, la laurea serve, ma se non la sai far fruttare allora e' relativamente inutile :)
Beh se ci si puo' indebitare per una macchina, meglio farlo per un MBA (al massimo si fara' qualche vacanza in meno) se uno lo vuole. A parte quelli veramente prestigiosi, per gli altri non credo che sia impossibile, economicamente parlando...
Per rispondere al topic, la laurea serve, ma se non la sai far fruttare allora e' relativamente inutile :)
Il problema è sempre il tempo, non i soldi.
cereale123
05-05-2009, 16:17
il rpoblema e' che ci sono 3 casi su 1000 in cui un NON laureato guadagna di piu' di un lareato.. e i non laureati in questione si fanno "grossi" a fare paragoni ( per quanto 300 euro al mese?) :)
Ognuno della sua vita fa quello che vuole, io consiglio di fare l'universita' visto che in media si hanno prospettive future migliori.
Pot,
chiaro che ognuno fa quello che vuole della sua vita, ci mancherebbe.
Io non credo nel sistema universitario italiano, che si sta sgretolando nel tempo (tagli di budget e fuga di cervelli altrove), ma non mi azzarderei mai a dire che l'università non serve...
...sul guadagno? beh, riproponete la stessa identica domanda dopo 15 anni di anzianità aziendale, scommetto che il risultato è diverso...concordo sulla questione delle prospettive.
Il problema è sempre il tempo, non i soldi.
Secondo me dipende dalle condizioni personali di ciascuno.
Certo che se hai una famiglia non puoi stare un anno fuori dal mercato del lavoro, ma se non devi mantenere nessuno non ci vedo nessun problema insormontabile.
Certo e' che se non sei figlio di papa' e non fai uscire banconote quando vai in bagno fare un MBA e' certamente qualcosa di challenging.
X Cereale123: la fuga dei cervelli non e' solo colpa dell'universita' ma e' un fallimento del sistema istruzione-stato-impresa. L'universita' a sua volta non fa schifo solo per i tagli di budget, direi che il suo problema principale sono i pecoroni di professori al suo interno che a volte pensano come i politici a conservare la poltrona piuttosto che ad insegnare ai ragazzi.
Secondo me dipende dalle condizioni personali di ciascuno.
Certo che se hai una famiglia non puoi stare un anno fuori dal mercato del lavoro, ma se non devi mantenere nessuno non ci vedo nessun problema insormontabile.
Certo e' che se non sei figlio di papa' e non fai uscire banconote quando vai in bagno fare un MBA e' certamente qualcosa di challenging.
X Cereale123: la fuga dei cervelli non e' solo colpa dell'universita' ma e' un fallimento del sistema istruzione-stato-impresa. L'universita' a sua volta non fa schifo solo per i tagli di budget, direi che il suo problema principale sono i pecoroni di professori al suo interno che a volte pensano come i politici a conservare la poltrona piuttosto che ad insegnare ai ragazzi.
Il problema poi è quanto in un mercato del lavoro come quello italico si riesce a far fruttare un MBA, visto la spesa elevata e l'anno senza lavoro.
mercato italico? Se spendi tempo e soldi epr fare un MBA di sicuro l'obbiettivo non e' il mercato italico.. ma questo e' tutto un altro discorso ;)
il rpoblema e' che ci sono 3 casi su 1000 in cui un NON laureato guadagna di piu' di un lareato.. e i non laureati in questione si fanno "grossi" a fare paragoni ( per quanto 300 euro al mese?) :)
Ognuno della sua vita fa quello che vuole, io consiglio di fare l'universita' visto che in media si hanno prospettive future migliori.
:D se ti riferisci a me, io non mi faccio grosso e ti parla uno che è figlio di ingegnere elettronico quindi sò che cifre si arriva a guadagnare dopo anni di lavoro, specialmente se si fanno consulenze:)
:D se ti riferisci a me, io non mi faccio grosso e ti parla uno che è figlio di ingegnere elettronico quindi sò che cifre si arriva a guadagnare dopo anni di lavoro, specialmente se si fanno consulenze:)
mi riferivo in generale a tutti i membri del forum che non sono laureati e si vantano di prendere piu' dei laureati.
Gargoyle
06-05-2009, 07:23
1) Secondo me l'università è un investimento economico sbagliato.
5 anni a studiare e di spese aggiuntive (tasse, libri, spostamenti, mancati guadagni) che non verranno mai ripresi.
Certo, ci sarà magari qualcuno che con la laurea riuscità a sfondare, ma sono mosche bianche.
2) Per questo secondo me, all'università ci dovrebbe andare chi è interessato a certe tematiche e vuole approfondirle, indipendentemente dal ritorno economico.
Chi vuole andarci per "guadagnare di più" secondo me scazza di brutto e accetta una scommessa con poche probabilità di vittoria.
3) Quanto alla "giustezza" del fatto che i "senza laurea" guadagnino più dei laureati... che dire.
Per me andrebbero ricompensate le competenze, la bravura, la capacità di adattarsi.
Se uno ha queste qualità, con o senza laurea, mi sta benissimo che guadagni di più.
In assenza di queste qualità... un laureato deve comunque stare zitto: sono recriminazioni di basso livello.
Nessuno ha mai detto che alla fine dell'università ci sarebbe stata una ricompenza. Se uno l'ha creduto ed è rimasto fregato, ben gli sta: vuol dire che ha fatto l'università per i motivi sbagliati (vedi punto 2).
Credo che un idraulico apprendista guadagni molto piu' di me ceh faccio l'ing da oltre 9 anni :muro:
Ragazzi, NON FATE L'UNIVERSITA'!!!
basta scegliere quella giusta :asd:
secondo me oltre al piacere personale, bisogna guardare anche il punto di vista lavorativo. Per esempio uno che va a laurearsi in lettere... mi dite che caxxo pensa di fare dopo? :asd:
spero che chi scelga tale facoltà sia ben conscio che non gli servirà ad una mazza tale laurea per trovare lavoro, soprattutto di sti tempi :O
paoli.2009
06-05-2009, 12:55
Letterati, fisici, chimici e matematici non trovano lavoro... Questo é proprio vero! Senza figure di questo tipo però il mondo non potrebbe andare avanti quindi sarebbe necessario che le università fossero a numero chiuso e venissero laureati un range di esperti strettamente necessario. Ingegneri e medici sono sottopagati ma un lavoro lo trovano. Gli avvocati e gli economisti forse sono quelli che si difendono meglio, ma particolarmente questi ultimi. Gli architetti come i colleghi ingegneri sono messi veramente male. Comunque studiare 5 anni per poi prendere in media 1200 euro correggetemi se sbaglio c'é qualcosa che non va! :)
Letterati, fisici, chimici e matematici non trovano lavoro... Questo é proprio vero! Senza figure di questo tipo però il mondo non potrebbe andare avanti quindi sarebbe necessario che le università fossero a numero chiuso e venissero laureati un range di esperti strettamente necessario. Ingegneri e medici sono sottopagati ma un lavoro lo trovano. Gli avvocati e gli economisti forse sono quelli che si difendono meglio, ma particolarmente questi ultimi. Gli architetti come i colleghi ingegneri sono messi veramente male. Comunque studiare 5 anni per poi prendere in media 1200 euro correggetemi se sbaglio c'é qualcosa che non va! :)
Almeno li facessero riscattare gratis ai fini della pensione i 5 anni della laurea ! invece vogliono pure un sacco di soldi !
Comunque studiare 5 anni per poi prendere in media 1200 euro correggetemi se sbaglio c'é qualcosa che non va! :)
Ho letto di tanti che dicono che, giustamente, laurea non vuol dire per forza guadagnare di più. Non mi sembra però che sia tanto normale nemmeno il fatto che io, ingegnere informatico, mi veda proporre un contratto a progetto di 1080 euro al mese (per 12 mesi). Scusate ma è offensivo.
La laurea non deve voler dire per forza guadagnare di più ma non deve essere nemmeno mortificato il lavoro di anni sui libri.
C'è anche da dire, purtroppo, che a parziale discolpa oggi si laureano cani e porci grazie al mediocre livello delle nostra università! Una volta probabilmente era tutto più selettivo e i laureati avevano veramente i contro....i!:sofico:
Apix_1024
06-05-2009, 13:28
Ho letto di tanti che dicono che, giustamente, laurea non vuol dire per forza guadagnare di più. Non mi sembra però che sia tanto normale nemmeno il fatto che io, ingegnere informatico, mi veda proporre un contratto a progetto di 1080 euro al mese (per 12 mesi). Scusate ma è offensivo.
La laurea non deve voler dire per forza guadagnare di più ma non deve essere nemmeno mortificato il lavoro di anni sui libri.
C'è anche da dire, purtroppo, che a parziale discolpa oggi si laureano cani e porci grazie al mediocre livello delle nostra università! Una volta probabilmente era tutto più selettivo e i laureati avevano veramente i contro....i!:sofico:
dico anche la mia: ingegnere meccanico sto per finire la specialistica in autoveicolo. ho sudato, sto ancora sudando e non sono in corso (motivazioni varie e disparate). mi sto facendo un mazzo per la lode (per ora a due esami dalla fine ho circa 29 di media) e vedo i miei compagni che si sono laureati da poco. sento le loro opinioni e mi cala la voglia di studiare. se non fosse per l'orgoglio personale di dire anche io ho preso la lode gli ultimi due esami li farei verbalizzare a calci nel sedere anche 17!
invece no mi sto sbattendo almeno 6 ore al giorno sui libri (ho anche altro da fare oltre che studiare vista la mia età) e poi sento:
1) a me hanno proprosto il primo contratto a 1000 in busta (non netti)
2) a me la F..rari ha proposto 400 netti al mese per 6 mesi (loro tesista per 9 mesi laureato con lode...)
3) un mio amico dopo 7 mesi è già in cassa integrazione (altra lode)
4) altri ragazzi restano nelle università a lavoare a progetto
quindi dopo 5 anni minimo di università a studiare e sopportare ogni genere di professore (di stron....i ce ne sono più di quello che si immagina) non è che chieda l'oro in lingotti ma almeno uno stipendio che mi ripaghi la fatica rispetto ad uno che dopo la terza media si mette a fare il cassiere al conad sarebbe cosa gradita.
poi ok si premia la competenza ma dubito che siano tutti asini quelli che escono con la lode dalla specialistica...:stordita:
almeno uno stipendio che mi ripaghi la fatica rispetto ad uno che dopo la terza media si mette a fare il cassiere al conad sarebbe cosa gradita.
Purtroppo come ho già detto a me è capitato che proponessero uno stipendio inferiore di un commesso di negozio. Con tutto il rispetto per un commesso ma scusate:nonsifa:
Almeno li facessero riscattare gratis ai fini della pensione i 5 anni della laurea ! invece vogliono pure un sacco di soldi !
Per riscattare gratis intendi cioè a spese di quelli che in quei 5 anni sono andati a lavorare e hanno mandato avanti la baracca?
E' chiaro che non è possibile e non ha neanche senso.
Ormai il laureato sta diventando come il diplomato 20 anni fa. Tutte le famiglie si considerano "ceto medio" e mandano i figli avanti a studiare indipendentemente dal loro livello di intelligenza. Alla laurea poi ci arrivano comunque anche gli ottusi se hanno pazienza. Non esiste se non in pochi atenei una vera selezione.
Ciò produce una massa di laureati che non è più assorbibile dal mondo del lavoro e a causa del meccanismo domanda-offerta produce stipendi bassi.
L'informatica poi è totalmente deregolamentata per cui anche uno che fino a ieri faceva lo scaricatore di porto può essere assunto come programmatore.
Se gli ingegneri fossero in numero inferiore chiaramente sarebbero preziosi e verrebbero pagati di più.
E quindi? E' sbagliato andare all'università?
Certo che no. E' un investimento culturale, non economico. Al massimo può offrire qualche chance in più, ma dipende anche dalla fortuna.
Per certe facoltà questo discorso vale già da decenni. Ad esempio un laureato in storia o lettere non ha mai avuto le aziende che gli correvano dietro.
ma come si fa ad incoraggiare qualcuno a NON fare l'università.
certe cose non le capisco, io sono ingegnere e ti assicuro che guadagno piu di qualsiasi "non laureato" nella mia azienda (e siamo oltre 3mila persone).
Ho solo 31 anni. FATE l'università!!!!!
un caso non può far generalizzare e fornire sentenze sbagliate.
è qui che ti sbagli: vorrai dire mille casi contro pochi!! ;-)sai quanti laureati in economia/sc politiche/giurisprudenza ci sono che fanno lavori sottopagati o comunque con uno stipendio che si potrebbe percepire facendo 3 ANNI di superiori?tutti in attesa di "fare il salto" che magari non si vede a 25, ma si spera a 30, non si vede a 30...e allora che si fa?
(sempre se prima non ci si è messo in mezzo il vero motore dell'economia italiana...la raccomandazione...quella che è la sorgente primaria della fuga di cervelli e della gente onesta che vorrebbe meritarsi il proprio lavoro......)
Apix_1024
06-05-2009, 13:39
Purtroppo come ho già detto a me è capitato che proponessero uno stipendio inferiore di un commesso di negozio. Con tutto il rispetto per un commesso ma scusate:nonsifa:
infatti è questo che fa rabbia. prendere meno di una persona che deve battere scontrini mi pare un pò offensivo... cmq a fine anno dovrei entrare nel mondo del lavoro pure io e se vedo che l'aria che tira è ancora la stessa da presa per il :ciapet: ripiego su qualcosa che mi piaccia che potrebbe essere anche non inerente al mio piano di studi. sono contento di aver studiato ingegneria perchè mi ha permesso di accumulare un bagaglio di nozioni non indifferente ma non mi è proprio piaciuto l'andazzo che ultimamente sta prendendo il mondo lavorativo per noi laureati ;)
Apix_1024
06-05-2009, 13:44
faccio una domanda provocatoria: è giusto che uno sportivo prenda milioni di euro l'anno ed un laureato milioni di calci l'anno? per me non è che il mondo lavorativo sia pieno di laureati tanto da saturare l'offerta ed abbassare la domanda o la remunerazione. il fatto è che la società in se è strutturata su valori che non sono la meritocrazia intellettiva molte volte... lo sportivo medio se ha fatto le superiori è già da reputare un genio imho. cavolo quando sento parlare alcuni di loro c'è da vergognarsi di essere della stessa nazionalità ma nonostante tutto il giro di soldi lo fanno loro e non chi porta il sapere....:muro:
sbaglio a pensarla così?
infatti è questo che fa rabbia. prendere meno di una persona che deve battere scontrini mi pare un pò offensivo...
Se il numero di persone disposte a battere scontrini fosse inferiore al numero di negozi che ne hanno bisogno tali persone verrebbero strapagate e ogni negozio farebbe di tutto per avere il prezioso battitore di scontrini.
20 anni fa le aziende andavano direttamente nelle università a cercare i primi laurati in informatica e gli offrivano buoni posti e stipendi. Appena laureati si ricevevano varie offerte di lavoro. In pratica erano le aziende che mandavano i loro curriculum ai laureati per attirarli.
cereale123
06-05-2009, 14:02
ragazzi,
l'equazione laurea=carriera=soldi non è vera e questo topic può continuare all'infinito senza una giusta conclusione.
a mio avviso esistono altre variabili e piu o meno funziona cosi
fortuna(30)+smartitudine(30)+laurea(40)=carriera
poi
carriera(70)+fortuna(10)+appoggi(20)=soldi
come vedete, per arrivare ai soldi c'è bisogno di un bel po di cose.....e sopratutto di una laurea ;)
Gargoyle
06-05-2009, 14:14
Letterati, fisici, chimici e matematici non trovano lavoro... Questo é proprio vero! Senza figure di questo tipo però il mondo non potrebbe andare avanti quindi sarebbe necessario che le università fossero a numero chiuso e venissero laureati un range di esperti strettamente necessario.
Sì, sarei anche d'accordo.
Solo che a paragone del resto dell'Europa (e dei paesi sviluppati) i nostri fisici, chimici e matematici sono pochi. Non tanti, pochi.
Al punto che il governo per incentivare questi corsi di laurea semi-deserti fa degli sconti sulle tasse universitarie.
Ora, io sono d'accordo a dire che fisici, chimici e matematici sono troppi per il "sistema Italia": verissimo, lo sottoscrivo.
Ma il sistema Italia arranca anche perché non fa ricerca, ed è lì che fisici, chimici e matematici farebbero la differenza.
Quindi che facciamo?
Ammettiamo di essere un paese che può offrire solo lavori dequalificati (una scelta onesta, ma perdente), facciamo come ora cioè si fa finta di essere un paese sviluppato, o si incentiva davvero il sistema dello sviluppo?
Ingegneri e medici sono sottopagati ma un lavoro lo trovano. Gli avvocati e gli economisti forse sono quelli che si difendono meglio, ma particolarmente questi ultimi. Gli architetti come i colleghi ingegneri sono messi veramente male. Comunque studiare 5 anni per poi prendere in media 1200 euro correggetemi se sbaglio c'é qualcosa che non va! :)
Io ci metterei la firma.
faccio una domanda provocatoria: è giusto che uno sportivo prenda milioni di euro l'anno ed un laureato milioni di calci l'anno?
E' il mercato: il mercato non segue regole morali, è al di là del giusto e dello sbagliato.
Quelli cui il mercato non sta bene vadano in altri mercati o in una comune, ma non si può sputare nel piatto in cui si mangia.
per me non è che il mondo lavorativo sia pieno di laureati tanto da saturare l'offerta ed abbassare la domanda o la remunerazione. il fatto è che la società in se è strutturata su valori che non sono la meritocrazia intellettiva molte volte...
Ma dove stava scritto che c'era la "meritocrazia intellettiva"?
Ve l'hanno detto da piccini e voi ci avete creduto?
Spiacente, non c'è alcuna ricompensa alla fine dell'università, e chi ha fatto l'università per la ricompensa ha in parte svilito il valore dei propri studi.
paoli.2009
06-05-2009, 15:04
Il problema é che le università ci guadagnano a laureare mentre ci perdono a pretendere troppo dagli studenti. Qui comunque non é colpa degli atenei ma dello stato che permette alle università di fare quello che vogliono. Hehehe... ragazzi... la storiella non la sapete mica tutta... hehehe... :D
Ciò produce una massa di laureati che non è più assorbibile dal mondo del lavoro e a causa del meccanismo domanda-offerta produce stipendi bassi.
L'informatica poi è totalmente deregolamentata per cui anche uno che fino a ieri faceva lo scaricatore di porto può essere assunto come programmatore.
Se gli ingegneri fossero in numero inferiore chiaramente sarebbero preziosi e verrebbero pagati di più.
Concordo. L'università di massa (tanto cara alla sinistra) ha prodotto troppi laureati che non sappiamo piu' dove mandare a lavorare. Non avrebbe piu' senso, allora, il numero chiuso in tutte le facoltà ?
Per inciso, comunque, mi pare che non si voglia premiare il merito nemmeno nelle aziende: dove lavoro io le "valutazioni" dell'operato di un dipendente sono molto "blande" .
Gargoyle
06-05-2009, 15:26
Concordo. L'università di massa (tanto cara alla sinistra) ha prodotto troppi laureati che non sappiamo piu' dove mandare a lavorare. Non avrebbe piu' senso, allora, il numero chiuso in tutte le facoltà ?
Ma che senso ha mette il numero chiuso in facoltà già di loro poco frequentate?
O meglio, una logica ce l'avrebbe anche, ma i governi continuano ad andare nella direzione opposta, cioè di favorire l'ingresso in facoltà poco gettonate, anche se dopo non ci sono lavori adatti a queste lauree.
mercato italico? Se spendi tempo e soldi epr fare un MBA di sicuro l'obbiettivo non e' il mercato italico.. ma questo e' tutto un altro discorso ;)
Mica tutti vogliono emigrare!!!
Non avrebbe piu' senso, allora, il numero chiuso in tutte le facoltà ?
...
Secondo me no perché il diritto allo studio è fondamentale (sta a ognuno decidere se studiare qualcosa pur sapendo che poi avrà poche possibilità di trovare lavoro) e la cultura non va mai confusa con le possibilità di guadagno.
Al più io sarei per una selezione più dura che butti fuori quelli che non meritano, in modo che la laurea sia un vero "bollino" di intelligenza e capacità.
A che serve un ingegnere che viene segato N volte ad analisi1 e passa analisi2 dopo K tentativi giusto perché il prof ha avuto pietà?
Oltre alla crescita del numero di laureati rispetto alla necessità del mondo del lavoro c'è anche da considerare il calo qualitativo della media.
Io invece del numero chiuso farei il numero "aperto variabile", cioè un accesso libero all'università anche con aiuti economici alle famiglie meno abbienti, salvo poi però buttare fuori quelli che non meritano di starci. Diritto allo studio, ma non diritto alla laurea; quella bisogna meritarsela.
Apix_1024
06-05-2009, 15:49
Diritto allo studio, ma non diritto alla laurea; quella bisogna meritarsela.
di pari passo avrei voluto professori degni della cattedra che occupavano invece di essere solo preoccupati del numero delle bocciature da fare ad ogni appello....:rolleyes:
Mica tutti vogliono emigrare!!!
Se spendi soldi e tempo epr fare un MBA devi anche metterti nell'ottica di emigrare. Altrimenti non lo fai e bona..
Abadir_82
06-05-2009, 16:48
Chi tra coloro che han scritto qua dentro è ing informatico?
The_Fragger
06-05-2009, 18:01
Secondo me no perché il diritto allo studio è fondamentale (sta a ognuno decidere se studiare qualcosa pur sapendo che poi avrà poche possibilità di trovare lavoro) e la cultura non va mai confusa con le possibilità di guadagno.
Al più io sarei per una selezione più dura che butti fuori quelli che non meritano, in modo che la laurea sia un vero "bollino" di intelligenza e capacità.
A che serve un ingegnere che viene segato N volte ad analisi1 e passa analisi2 dopo K tentativi giusto perché il prof ha avuto pietà?
Oltre alla crescita del numero di laureati rispetto alla necessità del mondo del lavoro c'è anche da considerare il calo qualitativo della media.
Io invece del numero chiuso farei il numero "aperto variabile", cioè un accesso libero all'università anche con aiuti economici alle famiglie meno abbienti, salvo poi però buttare fuori quelli che non meritano di starci. Diritto allo studio, ma non diritto alla laurea; quella bisogna meritarsela.
quoto
purtroppo il sistema permette a tutti di avere alla fine il foglietto della laurea in mano anche se ci sono voluti 10 anni...purtroppo è un circolo vizioso che parte dal fatto che per stare in università pago e questi soldi servono all'università per mantenere le strutture e i professori...quindi l'università non cerca tanto di tagliare definitivamente le persone svogliate(non esiste persona che se si impegna non raggiunga un obiettivo IMHO!)ma cerca di sfruttare questo fattore in proprio vantaggio...
Poi per quanto riguarda il binomio tecnici/laureati voglio spezzare una lancia in favore dei tecnici che spesso sono molto più capaci degli ingegneri...l'aspetto pratico all'uni è ridotto all'osso e solo con il proprio interesse si può colmare il gap che divide un ing. da un tecnico...
Però se si unisce la forma mentis di un ingegnere alla malizia/praticità del tecnico il successo è assicurato.
Satviolence
06-05-2009, 22:25
dicono tutti così, però non sono il primo tecnico che prende più di un ingegnere, sicuramente con il tempo, quando scoprirà la cosa perchè prima o poi lo saprà:D , avrà da fare le sue recriminazioni.
Ma secondo te veramente il tuo collega non ha coscienza di questa cosa? :rolleyes:
Io per esempio conosco alla perfezione cosa prendono tutti i miei colleghi... so che come laureato in ingegneria meccanica prendo meno di un mio collega perito industriale che ha 8 anni di anzianità in più di me. La cosa non mi turba più di tanto, perché gli ingegneri che mi hanno preceduto, una volta cambiato lavoro, hanno avuto aumenti molto significativi di stipendio.
Inoltre devi considerare che il grosso delle cose necessarie in un posto di lavoro le impari, diciamo, nei primi 2 anni... dopo questo periodo un ingegnere avrà recuperato il grosso della differenza di esperienza rispetto ad un perito con 10 anni di lavoro alle spalle. In qualcosa il perito potrà ancora dire la sua, ma in molte altre occasioni sarà la laurea a fare la differenza.
per adesso me la godo a vederlo sbattere la testa per risolvere cose di cui io sono a conoscenza, non chiede aiuto manco sotto tortura:D
Probabilmente il tuo collega deve darsi una svegliata...
Ma anche te non dormire sugli allori... La differenza è che un ingegnere può capire tutto quello che un perito gli spiega, mentre un perito molte volte fa fatica a capire quello che un ingegnere gli spiega. Secondo te, alla lunga, chi emerge tra i due?
mark41176
06-05-2009, 23:59
No quello e' sicuro. Pero' non credo sia giusto confrontare stipendi di lavoro dipendente con stipendi di lavoro indipendente. Lo stipendio di un ingegnere dipendente andrebbe confrontato con altri stipendi di lavoro dipendente. Lo so, anche in questo caso guadagnamo uguale agli altri. :(
lo stipendio in genere e' basato sulle capacita' della persona, il fatto di avere una laurea non vuol dire per forza che sei piu' bravo di altri...
...Per me andrebbero ricompensate le competenze, la bravura, la capacità di adattarsi.
Se uno ha queste qualità, con o senza laurea, mi sta benissimo che guadagni di più.
In assenza di queste qualità... un laureato deve comunque stare zitto: sono recriminazioni di basso livello.
Nessuno ha mai detto che alla fine dell'università ci sarebbe stata una ricompenza. Se uno l'ha creduto ed è rimasto fregato, ben gli sta: vuol dire che ha fatto l'università per i motivi sbagliati....
l'ho scritto di recente........ e mi chiedo perchè qui si tralasci sempre una cosa fondamentale: la RESPONSABILITA'..............
ragazzi non dovete considerare lo "stipendio" solo in base alle competenze e non dovete dare per scontato che la "responsabilità" appartenga per forza a chi ha più competenze o anzianità lavorativa........
posso parlare in base alla mia personale esperienza: mi ritrovo dopo 2 anni da quando ho messo piede per la prima volta in un'industria a svolgere ora un ruolo da responsabile....... ebbene, seppur laureato guadagno meno di qualcuno non laureato ma che lavora da oltre 25 e che ha svolto e svolge compiti di coordinamento, però posso dire di guadagnare qualcosa in più di altre persone più competenti di me ma non laureati e che non hanno ruoli di responsabilità, essendo "puramente" dei tecnici!
ma sapete cosa voglia dire avere la "responsabilità" di persone? di attività demandate ad altri? della salute e sicurezza delle persone e l'integrità degli impianti e delle strutture?
perciò quando si parla di livelli di stipendi sarebbe opportuno non limitarsi solamente a distringuere i laureati da i non per farne solo una questione di competenze tecniche perchè ci sono anche altre caratteritiche che influenzano il tutto........ il laureato non può chiedersi solamente come mai non guadagna più del diplomato se poi continua ad avere sempre un ruolo da normale impiegato..... e alla stessa stregua, un diplomato non può sentirsi legittimato nell'avere una busta paga più pesante del laureato sbarbatello solamente per il fatto che i suoi anni di esperienza in più gli garantiscano più competenze quando poi magari non possono svolgere determinati ruoli di responsabilità..........
la laurea non serve? ma scherzate? senza alcuna referenza, senza il benchè minimo aiutino e con l'handicap della laurea presa "tardi" in un luogo che non offre nemmeno lavori mediocri mi sembra di essere riuscito a tracciarmi una strada interessante......... indi per cui........ non sprechiamo troppo tempo con i soliti slogan/proclami del tipo che non vale la pena "spendere" troppi anni nello studio universitario...... :fagiano:
Ho letto di tanti che dicono che, giustamente, laurea non vuol dire per forza guadagnare di più. Non mi sembra però che sia tanto normale nemmeno il fatto che io, ingegnere informatico, mi veda proporre un contratto a progetto di 1080 euro al mese (per 12 mesi). Scusate ma è offensivo.
La laurea non deve voler dire per forza guadagnare di più ma non deve essere nemmeno mortificato il lavoro di anni sui libri.
C'è anche da dire, purtroppo, che a parziale discolpa oggi si laureano cani e porci grazie al mediocre livello delle nostra università! Una volta probabilmente era tutto più selettivo e i laureati avevano veramente i contro....i!:sofico:
... so che come laureato in ingegneria meccanica prendo meno di un mio collega perito industriale che ha 8 anni di anzianità in più di me. La cosa non mi turba più di tanto, perché gli ingegneri che mi hanno preceduto, una volta cambiato lavoro, hanno avuto aumenti molto significativi di stipendio.
Inoltre devi considerare che il grosso delle cose necessarie in un posto di lavoro le impari, diciamo, nei primi 2 anni... dopo questo periodo un ingegnere avrà recuperato il grosso della differenza di esperienza rispetto ad un perito con 10 anni di lavoro alle spalle. In qualcosa il perito potrà ancora dire la sua, ma in molte altre occasioni sarà la laurea a fare la differenza.
Probabilmente il tuo collega deve darsi una svegliata...
Ma anche te non dormire sugli allori... La differenza è che un ingegnere può capire tutto quello che un perito gli spiega, mentre un perito molte volte fa fatica a capire quello che un ingegnere gli spiega. Secondo te, alla lunga, chi emerge tra i due?
beh... uno dei discorsi che "fila" è questo qui... soprattutto quando dice ciò che ho sottolineato in neretto sulla nostra categoria: gli ingegneri una volta cambiato lavoro, hanno aumenti molto significativi di stipendio...........
posso confermare che qualche mi collega con una carriera d'oro alle spalle
mi ripete le stesse cose ;)
Gargoyle
07-05-2009, 06:44
Ma anche te non dormire sugli allori... La differenza è che un ingegnere può capire tutto quello che un perito gli spiega, mentre un perito molte volte fa fatica a capire quello che un ingegnere gli spiega. Secondo te, alla lunga, chi emerge tra i due?
Ma tu che ne sai?
Mi sembrano generalizzazioni infantili: che ne sai tu della capacità di comprensione pratica di un ingegnere e -allo stesso tempo- della capacità di astrazione teorica di un tecnico? Sarà diversa da persona a persona.
Satviolence
07-05-2009, 07:42
Ma tu che ne sai?
Mi sembrano generalizzazioni infantili: che ne sai tu della capacità di comprensione pratica di un ingegnere e -allo stesso tempo- della capacità di astrazione teorica di un tecnico? Sarà diversa da persona a persona.
Il fatto che una persona sia ingegnere non preclude affatto che abbia una buona capacità di comprensione pratica. Direi che la comprensione pratica è una dote naturale, e può essere carente anche in un perito. L'esperienza sul campo permette comunque di migliorare la capacità di comprensione pratica.
Invece la capacità di astrazione teorica sfortunatamente dipende molto dagli studi che uno ha fatto, che gli hanno fornito strumenti, esempi e metodi.
Tra la capacità di astrazione e la capacità di comprensione pratica, senza dubbio quella più difficile da affinare è la prima.
Parti dal presupposto che chi ha una laurea non è un deficiente: probabilmente è intelligente quanto te, ma in più ha una laurea che per certe cose vale più di una vita di esperienza lavorativa.
Gargoyle
07-05-2009, 09:28
Invece la capacità di astrazione teorica sfortunatamente dipende molto dagli studi che uno ha fatto, che gli hanno fornito strumenti, esempi e metodi.
Tra la capacità di astrazione e la capacità di comprensione pratica, senza dubbio quella più difficile da affinare è la prima.
Onestamente non lo credo.
Mi sembra molto più difficile e stancante affinare la propria competenza pratica che quella teorica.
Parti dal presupposto che chi ha una laurea non è un deficiente: probabilmente è intelligente quanto te,
Non volevo sostenere che i laureati fossero più deficienti degli altri.
Semplicemente, non penso siano più intelligenti loro solo perché hanno continuato a studiare.
Tanto più oggi che, non neghiamolo, il pezzo di carta non viene più negato a nessuno (tanto il diploma di maturità quanto una laurea).
ma in più ha una laurea che per certe cose vale più di una vita di esperienza lavorativa.
Torno a dire: secondo me, no. Sono molto pochi i campi in cui le competenze teoriche hanno più valore e spendibilità di quelle pratiche, e non credo che l'ingegnere rientri in questi campi (visto che si tratta, alla fin fine, di una laurea tecnica orientata verso le applicazioni).
Idontmind
07-05-2009, 10:45
Ragazzi la laurea è fondamentale ormai. Io che sono solo diplomato vengo automaticamente tagliato fuori da tutto. Nei pochi colloqui sostenuti mi trattano come un deficiente e tentano di offrirmi posti di lavoro dove sono io a dover pagare. Cercano di ingolosirmi con nomi altisonanti solo perchè sono diplomato, ovvero stupido ed ignorante.
Se tornassi indietro studierei 16h al giorno invece di fare il pirla (come feci..).
Gargoyle
07-05-2009, 11:03
Nei pochi colloqui sostenuti mi trattano come un deficiente e tentano di offrirmi posti di lavoro dove sono io a dover pagare.
Non è molto diverso da certi master inutili che vengono offerti ai neolaureati.
Torno a dire: secondo me, no. Sono molto pochi i campi in cui le competenze teoriche hanno più valore e spendibilità di quelle pratiche, e non credo che l'ingegnere rientri in questi campi (visto che si tratta, alla fin fine, di una laurea tecnica orientata verso le applicazioni).
ok.. fai i calcoli del cemento cosi' ad occhio... o magari quelli di un muro di contenimento senza la teoria.
Ingegneria miscela teoria con applicazione pratica. Ma la teoria mi spiace la fa ancora da padrone in molti ambiti puramente ingegneristici.
Poi mi sembra semplicistico dire: non e' che chi ha la laurea e' piu' intelligente di quello senza, e' che quello senza non ha voluto/potuto prendere una laurea, ma lui e' intelligente uguale...perche' tanto poi ormai la laurea la danno a tutti...
Cmq da che mondo e mondo il tecnico dice del pirla all'ing e questo me lo diceva pure mio nonno che faceva il capocantiere. Alla fine basta accettarlo, se i tecnici son contenti cosi' che ci possiamo fare noi ;)
Gargoyle
07-05-2009, 11:49
ok.. fai i calcoli del cemento cosi' ad occhio... o magari quelli di un muro di contenimento senza la teoria.
Da come sono stati fatti in Abruzzo, direi che vengano spesso fatti ad occhio.
Questa me l'hai servita su un piatto d'argento, eh... della tante cose che potevi dire...
Poi mi sembra semplicistico dire: non e' che chi ha la laurea e' piu' intelligente di quello senza, e' che quello senza non ha voluto/potuto prendere una laurea, ma lui e' intelligente uguale...perche' tanto poi ormai la laurea la danno a tutti...
Sarà semplicistico però è vero, e misurare il valore di una persona dai suoi titoli di studio è da sfigati.
Cmq da che mondo e mondo il tecnico dice del pirla all'ing e questo me lo diceva pure mio nonno che faceva il capocantiere. Alla fine basta accettarlo, se i tecnici son contenti cosi' che ci possiamo fare noi ;)
Parli dei "tecnici" come se alla fine l'ingegnere non fosse un "tecnico laureato".
Traveller23
07-05-2009, 12:20
Da come sono stati fatti in Abruzzo, direi che vengano spesso fatti ad occhio.
Questa me l'hai servita su un piatto d'argento, eh... della tante cose che potevi dire...
Beh, se poi l'ingegnere e' o incapace o in malafede, o semplicemente disattento, non e' colpa della laurea, ma della persona. Si potrebbe dire lo stesso di un non-laureato. La laurea serve a dare i mezzi teorici, ma se non li sai applicare bene allora...
paoli.2009
07-05-2009, 12:39
Ragazzi la laurea è fondamentale ormai. Io che sono solo diplomato vengo automaticamente tagliato fuori da tutto. Nei pochi colloqui sostenuti mi trattano come un deficiente e tentano di offrirmi posti di lavoro dove sono io a dover pagare. Cercano di ingolosirmi con nomi altisonanti solo perchè sono diplomato, ovvero stupido ed ignorante.
Se tornassi indietro studierei 16h al giorno invece di fare il pirla (come feci..).
Sei più pirla ora che prima! La laurea é uno strumento che ti serve solo ed esclusivamente se sei una persona intellettualmente capace o se hai già in famiglia un'azienda in qui potrai mettere in pratica la tua qualifica. 1 ingegnere ogni 100 (escludendo figli di ingegneri o di imprenditori) si può ritenere economicamente soddisfatto! Rispondi a questi post senza leggere?!?!?!?! Bah... Non hai buttato via soldi in una laurea inutile e ti lamenti... Per me, non per offendere, sei proprio un pirla!
Il laureato é stupido perché si é fatto mangiare soldi inutili per un'istruzione economicamente inapplicabile il diplomato meno deficiente ma comunque poco sveglio perché pensa che i laureati siano pieni di soldini... bah... che mondo di merda...
"Come si dice sempre droga, sesso e rock and roll!! :D"
Da come sono stati fatti in Abruzzo, direi che vengano spesso fatti ad occhio.
Questa me l'hai servita su un piatto d'argento, eh... della tante cose che potevi dire...
Sicuro che siano i progetti sbagliati ;)?? Sicuro che per fare una villetta a due piani ci voglia un ing? Sono crollati i ponti? Si puo' direic eh in abruzzo ci siano stati problemi che vanno ben oltre alla progettazione delle opere.
Sarà semplicistico però è vero, e misurare il valore di una persona dai suoi titoli di studio è da sfigati.
Il titolo di studio e' un buon indice per una classificazione generale. Poi naturalmente ci sono sempre le eccezioni a questa regola generale.
Parli dei "tecnici" come se alla fine l'ingegnere non fosse un "tecnico laureato".
il fatto che l'ingegnere non sia un tecnico laureato e' quello che viene contestato dai tecnici che non capiscono che le skill e le conoscenze sono e devono essere differenti.
Satviolence
07-05-2009, 12:43
Da come sono stati fatti in Abruzzo, direi che vengano spesso fatti ad occhio.
Questa me l'hai servita su un piatto d'argento, eh... della tante cose che potevi dire...
Ma sai cos'è un muro di contenimento? Non c'entra mica con gli edifici...
Comunque un mio amico ingegnere, che è stato in Abruzzo a fare valutazioni sull'agibilità degli edifici, ha detto che il problema classico che emergeva, alla base dei crolli, era la mancanza di staffe in corrispondenza dei nodi dei pilastri.
E' il classico caso in cui a progetto viene prevista una cosa, mentre in cantiere se ne fa un'altra perché il capocantiere, per esperienza, dice che tutta quella roba non serve e incasina solo il lavoro dei ferraioli, e quindi non li fa mettere.
Ma sai cos'è un muro di contenimento? Non c'entra mica con gli edifici...
Comunque un mio amico ingegnere, che è stato in Abruzzo a fare valutazioni sull'agibilità degli edifici, ha detto che il problema classico che emergeva, alla base dei crolli, era la mancanza di staffe in corrispondenza dei nodi dei pilastri.
E' il classico caso in cui a progetto viene prevista una cosa, mentre in cantiere se ne fa un'altra perché il capocantiere, per esperienza, dice che tutta quella roba non serve e incasina solo il lavoro dei ferraioli, e quindi non li fa mettere.
giusto per precisare nessun capocantiere con un po' di srupolo non farebbe mettere le staffe..
Di ferri ce ne erano pochi perche' il ferro costa, idem la qualita' del cemento faceva schifo perche' quello buono costa... e se vogliamo fare i precisi anche al ghiaia in alcuni casi non era lavata di fiume ma inerti di scavi...
Il laureato é stupido perché si é fatto mangiare soldi inutili per un'istruzione economicamente inapplicabile il diplomato meno deficiente ma comunque poco sveglio perché pensa che i laureati siano pieni di soldini... bah... che mondo di merda...
:nono:
paoli.2009
07-05-2009, 12:55
Volevo ancora aggiungere che l'ingegnere laureato sa fare da cima a fondo ben poche cose mentre un cassiere dopo 10 minuti sa fare tutto alla perfezione e può permettersi di sbagliare a dare il resto senza essere licenziati o causare danni irreparabili o gravi.
Ingenuoni... Marco Marchionni é laureato in filosofia ed ha una laurea ad onorem in ingegneria... Secondo voi é diventato famoso spiegando alla gente la filosofia boccacciesca? Secondo voi, dando per scontato che sappiate cosa significa avere una laurea ad onorem, il buon Marchionni sa cosa significa risolvere agli elementi finiti un'equazione differenziale? Non sarà diventato famoso perché conosceva molto bene un ometto simpatico chiamato Agnelli? Va beh... Continuate a pensare che la laurea sia utile... continuate tanto a me non cambia la vita e neppure le prospettive di lavoro!
Un bacio con affetto a tutti i rettori universitari!
Volevo ancora aggiungere che l'ingegnere laureato sa fare da cima a fondo ben poche cose mentre un cassiere dopo 10 minuti sa fare tutto alla perfezione e può permettersi di sbagliare a dare il resto senza essere licenziati o causare danni irreparabili o gravi.
Ingenuoni... Marco Marchionni é laureato in filosofia ed ha una laurea ad onorem in ingegneria... Secondo voi é diventato famoso spiegando alla gente la filosofia boccacciesca? Secondo voi, dando per scontato che sappiate cosa significa avere una laurea ad onorem, il buon Marchionni sa cosa significa risolvere agli elementi finiti un'equazione differenziale? Non sarà diventato famoso perché conosceva molto bene un ometto simpatico chiamato Agnelli? Va beh... Continuate a pensare che la laurea sia utile... continuate tanto a me non cambia la vita e neppure le prospettive di lavoro!
Un bacio con affetto a tutti i rettori universitari!
Hai subìto qualche forma di shock a livello universitario?!
Volevo ancora aggiungere che l'ingegnere laureato sa fare da cima a fondo ben poche cose mentre un cassiere dopo 10 minuti sa fare tutto alla perfezione e può permettersi di sbagliare a dare il resto senza essere licenziati o causare danni irreparabili o gravi.
Ingenuoni... Marco Marchionni é laureato in filosofia ed ha una laurea ad onorem in ingegneria... Secondo voi é diventato famoso spiegando alla gente la filosofia boccacciesca? Secondo voi, dando per scontato che sappiate cosa significa avere una laurea ad onorem, il buon Marchionni sa cosa significa risolvere agli elementi finiti un'equazione differenziale? Non sarà diventato famoso perché conosceva molto bene un ometto simpatico chiamato Agnelli? Va beh... Continuate a pensare che la laurea sia utile... continuate tanto a me non cambia la vita e neppure le prospettive di lavoro!
Un bacio con affetto a tutti i rettori universitari!
Bhe' sinceramente a me la mia laurea e' stata utile :)
Sono qua che lavoro mentre dalla mia finestra vedo il golfo di Cannes e le alpi innevate. Oggi ho amngaito in terrazza e fuori c'erano 25 gradi. Dello stipendio non mi posso lamentare e nemmeno delle aspettative.
Senza laurea bhe'... non lo so se sarei qua ;)
Siamo animali, ognuno basa le proprie azioni e giudizi sulle esperienze passate, quind per me la laurea e' cosa buona e giusta da avere. Sono contento che per te non lo sia e che contino solo le raccomandazioni.
Per tua pura informazione Marco Marchionni e' un giocatore della Juve.. non il CEO di fiat ;)
E sopratutto dopo un laurea in non so che cosa in Canada si e' preso un MBA ed un altra laurea in legge.
Inoltre il suo mestiere non centra nulla con l'ingegneria essendo lui un CEO.
paoli.2009
07-05-2009, 14:18
non sapevo neppure che marco marchionni era un giocatore di calcio...
cereale123
07-05-2009, 14:34
:D :D
bellissima quella di Marco Marchionni
:D :D
magari dagli anche un tocco anglofono visto che prende anche il timone di Chrysler, chiamalo Mark :D
..magari Sergio Marchionne è meglio :P
Gargoyle
07-05-2009, 14:49
Il laureato é stupido perché si é fatto mangiare soldi inutili per un'istruzione economicamente inapplicabile il diplomato meno deficiente ma comunque poco sveglio perché pensa che i laureati siano pieni di soldini... bah... che mondo di merda...
Il laureato che studia convinto che il suo impegno avrà un ritorno economico secondo me sbaglia, ma non è che mi posso permettere di dire che sia "stupido".
Il titolo di studio e' un buon indice per una classificazione generale.
Ma anche no, guarda.
Ci sono certe facoltà che mi sembrano poco più che una fucina per drogati e partyboy.
il fatto che l'ingegnere non sia un tecnico laureato e' quello che viene contestato dai tecnici che non capiscono che le skill e le conoscenze sono e devono essere differenti.Un buon ingegnere dovrebbe essere proprio quello, invece, un "tecnico laureato".
Comunque, poco fa, stavi sostenendo che le conoscenze di un ingegnere comprendessero quelle di un non laureato, vorrei far notare.
Ora invece dici che devono essere differenti.
Comunque, poco fa, stavi sostenendo che le conoscenze di un ingegnere comprendessero quelle di un non laureato, vorrei far notare.
Ora invece dici che devono essere differenti.
Quota thx, cosi' posso dire come che sono stato frainteso :D
Ci sono universita' allo sfascio? Certo. Non sono io a negarlo, ma come al solito sono l'eccezione e non la regola.
Credo che se si gaurdi al reddito medio di laureati e non laureati la risposta ce la si possa dare.... o no?
Poi ripeto, io dalla mia esperienza ho visto che se uno non e' stupido la laurea paga... eccome se paga...
Ragazzi la laurea è fondamentale ormai. Io che sono solo diplomato vengo automaticamente tagliato fuori da tutto. Nei pochi colloqui sostenuti mi trattano come un deficiente e tentano di offrirmi posti di lavoro dove sono io a dover pagare. Cercano di ingolosirmi con nomi altisonanti solo perchè sono diplomato, ovvero stupido ed ignorante.
Se tornassi indietro studierei 16h al giorno invece di fare il pirla (come feci..).
cosa? ma se ormai i laureati non trovano posto mentre i diplomati si... c'è qualcosa che non mi quadra :asd:
secondo me alla fine di tutto, a parte i lavori dove la laurea è veramente richiesta (medico, architetti ecc. ) conta SOLO la bravura della persona.
Se uno è scaltro, abile, umile, sa parlare, ha problem solving ecc. lo prendono subito senza stare a guardare le carte...
ps: se c'è una cosa che è certa al 100% cmq, è che i voti (maturità e laurea) non valgono meno di niente nell'ambito lavorativo.
Gargoyle
07-05-2009, 19:53
ps: se c'è una cosa che è certa al 100% cmq, è che i voti (maturità e laurea) non valgono meno di niente nell'ambito lavorativo.
Valgono nel senso che sotto una certa soglia ci sono problemi.
Io non credo che i voti rappresentino chissà che cosa, ma tra un laureato con 66 ed uno con 110 penso che il primo non abbia neppure le competenze teoriche di base che la sua laurea avrebbe dovuto impartirgli.
Il secondo forse.
mark41176
07-05-2009, 21:27
Volevo ancora aggiungere che l'ingegnere laureato sa fare da cima a fondo ben poche cose mentre un cassiere dopo 10 minuti sa fare tutto alla perfezione e può permettersi di sbagliare a dare il resto senza essere licenziati o causare danni irreparabili o gravi
come tutte le categorie ci sono ingegneri che non sanno mettersi un dito in un occhio ed altri invece che sanno mettersene ben 2................ e non mi far fare battute :ciapet:
basta scherzare... si rischia di dire idiozie.... cominciamo a parlare di "persone" e non sempre e solo di "categorie".......... ho conosciuto ingegneri brillanti teorici e studiosi ma davvero poco pratici e risolutivi, così come ingegneri pratici e in gamba su tutto, quindi non arriviamo alle solite conclusioni dai...
Ingenuoni... Marco Marchionni é laureato in filosofia ed ha una laurea ad onorem in ingegneria...
Marco Marchionni e German Camoranesi si contendono la fascia destra della Juve :D ........ mentre Sergione Marchionne è lì che cerca di fregare gli USA per la seconda volta (dopo la storia con la GM che ricorderete tutti :D ) ..... Fiat Chrysler Opel Saab .... se ci riesce di lauree se ne meriterebbe 100!!!!!
...... cmq, anche se non ve ne pò fregar de meno l'università in questione che gli ha conferito la laurea ad honorem in ingegneria meccanica è proprio la mia piccola università di Cassino :fagiano:
Bhe' sinceramente a me la mia laurea e' stata utile :)
Sono qua che lavoro mentre dalla mia finestra vedo il golfo di Cannes e le alpi innevate. Oggi ho mangaito in terrazza e fuori c'erano 25 gradi. Dello stipendio non mi posso lamentare e nemmeno delle aspettative.
Senza laurea bhe'... non lo so se sarei qua...
ovviamente sono d'accordo sulla questione dell'utilità della laurea per la propria carriera ;)
..... Cannes, per oltre 10 anni è stata meta delle mie vacanze estive... complimenti, ottima destinazione .... anche se cmq le terre modenesi non erano per niente male..... peccato che al momento non sono più nella bassa modenese...... niente più gnocco&tigelle :doh:
Un buon ingegnere dovrebbe essere proprio quello, invece, un "tecnico laureato".
e chi l'ha detto? ogni ingegnere può decidere per se la strada che ritiene più opportuna......
personalmente: lungi da me l'essere troppo tecnico, contento e soddisfatto di non esserlo :D
la volpe che non arriva all' uva dice che è acerba :D
felice e contento di aver continuato gli studi dopo il liceo, chi non vive il mondo univeritario non può capire fino in fondo la faccenda secondo me
ovviamente sono d'accordo sulla questione dell'utilità della laurea per la propria carriera ;)
..... Cannes, per oltre 10 anni è stata meta delle mie vacanze estive... complimenti, ottima destinazione .... anche se cmq le terre modenesi non erano per niente male..... peccato che al momento non sono più nella bassa modenese...... niente più gnocco&tigelle :doh:
Non eri nella bassa modenese te.... ormai stavi in appennino :)
Modena non è male lavorativamente parlando però offro solo medie e piccole imprese.. e per adesso non è il mio genere di obbiettivo lavorativo :)
Ti trovi bene adesso? Non si dovrebbe mangiar male nemmeno da quelle parti :D
la volpe che non arriva all' uva dice che è acerba :D
felice e contento di aver continuato gli studi dopo il liceo, chi non vive il mondo univeritario non può capire fino in fondo la faccenda secondo me
Straquotone!!:sofico:
Gargoyle
08-05-2009, 09:02
la volpe che non arriva all' uva dice che è acerba :D
Dall'altra parte, però, quelli che hanno passato 5-6 anni per raggiungere un grappolo di uva marcia poi non possono fare altro che dire che è buonissima, per non perdere la faccia.
Secondo me si è perso un pò il filo del discorso.
Il punto non è se la laurea, specificatamente in ingegneria, serve o no. Ovvio che serve. Solo che non garantisce un prestigio.
Serve perché ormai la laurea sta quasi diventando il titolo minimo per essere assunti come apprendisti, cioè per quelle categorie dove 20 anni fa serviva un diploma e 40 anni fa la terza media.
Tutto qui.
Serve, ma bisogna rendersi conto che la figura dell'ingegnere, almeno nel mercato del lavoro dipendente, non è più quella che potrebbero pensare i nostri padri o nonni.
Chi ha la voglia/possibilità di andare avanti a studiare fa bene a farlo, anche perché in pratica il titolo è quasi garantito con il sistema attuale. Ci sono ingegneri neolaureati che hanno difficoltà ad esprimersi correttamente in lingua italiana e scrivono "ke" invece di "che".
Al limite ci si mette qualche anno in più del previsto.
Però poi sarebbe meglio smetterla con le solite lamentele dei laureati che si lamentano dello stipendio da impiegato. Quello è lo stipendio perché quello sei: un impiegato.
pacionet
08-05-2009, 11:32
Io dico solo questo.
I miei genitori, impiegati statali, alle 14.01 sono già tornati a casa a mangiare.
Io, spesso, torno a casa alle 19.00, lavoro qualche volta il sabato, la domenica, a volte la notte.
Guadagno poco piu' di loro.
Non mi pare molto equo.
Diciamo pure che ci sono categorie molto piu' privilegiate di altre (laurea o non laurea)
Satviolence
08-05-2009, 12:41
Dall'altra parte, però, quelli che hanno passato 5-6 anni per raggiungere un grappolo di uva marcia poi non possono fare altro che dire che è buonissima, per non perdere la faccia.
Beh... il grappolo può essere più o meno bello, ma mediamente è di buona qualità, senz'altro migliore del grappolo che possono cogliere i periti.
Vogliamo parlare piuttosto dei periti che si ritrovano a fare gli operai?
Ho un paio di esempi proprio qui in officina: mi pare che sia un caso piuttosto frequente, e gli stipendi sono proprio quelli base.
Secondo me il discorso dipende troppo dalle esperienze di ciascuno. E' difficile generalizzare correttamente. Sicuramente ci sono i diplomati che guadagnano tanto e quelli sfruttati così come ci sono i laureati che guadagnano tanto e quelli sfruttati!
Conosco persone bravissime e competenti, laureate con 110 e lode e che non trovano lavoro o fanno lavoretti di ufficio. Ne conosco altre che a vederle non gli daresti 1 euro e invece in un modo o nell'altro guadagnano un monte di soldi e vanno in giro con macchinone assurde. A volte basta veramente uno sputo per giocarsi l'occasione che cambia la vita. Ci sono troppi fattori che incidono: la fortuna, le conoscenze, la bravura, il carattere ecc..
Pensate che io ho lavorato 1 anno e mezzo in una grossissima azienda del settore bancario. Nel frattempo mi sono laureato, mi hanno fatto le selezioni, sono andate bene, avevo assicurato un posto a tempo indeterminato in una banca con uno stipendio mediamente alto e invece...quest'anno per la prima volta da sempre a causa della crisi hanno azzerato il budget per le assunzioni ed è saltato tutto per ora. Se magari il mio contratto di 1 anno e mezzo lo avessi finito 6 mesi prima magari a quest'ora sarei in una situazione completamente diversa! E invece lavoro in una micro azienda di consulenza...:muro:
paoli.2009
08-05-2009, 13:49
Secondo me il discorso dipende troppo dalle esperienze di ciascuno. E' difficile generalizzare correttamente. Sicuramente ci sono i diplomati che guadagnano tanto e quelli sfruttati così come ci sono i laureati che guadagnano tanto e quelli sfruttati!
Conosco persone bravissime e competenti, laureate con 110 e lode e che non trovano lavoro o fanno lavoretti di ufficio. Ne conosco altre che a vederle non gli daresti 1 euro e invece in un modo o nell'altro guadagnano un monte di soldi e vanno in giro con macchinone assurde. A volte basta veramente uno sputo per giocarsi l'occasione che cambia la vita. Ci sono troppi fattori che incidono: la fortuna, le conoscenze, la bravura, il carattere ecc..
Pensate che io ho lavorato 1 anno e mezzo in una grossissima azienda del settore bancario. Nel frattempo mi sono laureato, mi hanno fatto le selezioni, sono andate bene, avevo assicurato un posto a tempo indeterminato in una banca con uno stipendio mediamente alto e invece...quest'anno per la prima volta da sempre a causa della crisi hanno azzerato il budget per le assunzioni ed è saltato tutto per ora. Se magari il mio contratto di 1 anno e mezzo lo avessi finito 6 mesi prima magari a quest'ora sarei in una situazione completamente diversa! E invece lavoro in una micro azienda di consulenza...:muro:
Vero, anzi verissimo, ma in media l'ingegnere é sottopagato e chi guida quelle macchine in genere potrebbe anche non essere ingegnere e chi le possiede non le mantiene comunque lavorando come ingegnere...
mark41176
08-05-2009, 20:22
Non eri nella bassa modenese te.... ormai stavi in appennino :)
Modena non è male lavorativamente parlando però offro solo medie e piccole imprese.. e per adesso non è il mio genere di obbiettivo lavorativo :)
Ti trovi bene adesso? Non si dovrebbe mangiar male nemmeno da quelle parti :D
Maranello non è considetata in "bassa modenese"? no? ziocan!!
:D
qui tutto ok, lavoro solo 12 ore al dì in media, vita sociale zero e tempo per svaghi e riposo sottozero!! :help:
...e poi ho nostalgia dell'Emilia!
pensa te come sto messo! :stordita:
Vero, anzi verissimo, ma in media l'ingegnere é sottopagato e chi guida quelle macchine in genere potrebbe anche non essere ingegnere e chi le possiede non le mantiene comunque lavorando come ingegnere...
i repeat :fagiano: ........ forse la mia scrittura è invisibile:
non è esattamente corretto dire semplicemente che l'ingegnere sia sottopagato........ come ho già scritto... la busta paga (da ciò che mi risulta) non dipende solo dal titolo e nemmeno solo dalle competenze (conoscenze tecnico-pratiche-teoriche-etc...) ma anche dal ruolo di responsabilità o meno che gli viene affidato...............
.... che poi cmq nella media nessun lavoro da dipendente abbia mai fatto arricchire qualcuno questo è un altro paio di maniche....... per carità, è vero eh! però ci tenevo a sottolinearlo (e quando dico ste cose non mi riferisco a me stesso) perchè altrimenti sembra che tutti gli ingegneri facciano la stessa cosa: ribadisco che c'è chi è più tecnico (bravissimo, per carità!) ma che non ha responsabilità impegnative (su cose e persone!) e chi invece ha il peso della responsabilità anche dell'operato e della salute/sicurezza delle altre persone e dello stato di integrità di cose (impianti, macchine, documentazioni, liquidità, etc...)
Dall'altra parte, però, quelli che hanno passato 5-6 anni per raggiungere un grappolo di uva marcia poi non possono fare altro che dire che è buonissima, per non perdere la faccia.
premetto che già lavoro, ovviamente con tempistiche ridotte all' osso per non togliere troppo tempo agli studi... mi ci pago tranquillamente l' università e qualche vizio con i soldi che guadagno (tra i 600 ed i 1000€ al mese, a seconda dei periodi), se il "pezzo di carta" si rivelerà inutile avei comunque già una base da dove partire: potrei tranquillamente dedicarmi a tempo pieno a quello che ora faccio nei ritagli di tempo e vivere felice lo stesso.
anche se dovesse verificarsi questa infausta ipotesi (sinceramente non credo proprio) sarei comunque contento per la scelta fatta 4 anni fa, perchè la formazione mentale che ho acquisito e continuo ad acquisire all' università (ingegneria elettronica) mi ripaga dei tanti e tanti sforzi fatti / che sto facendo / che farò.
A me non importa nulla di farti cambiare idea, non me ne viene nulla in tasca, ma fidati che l' uva è più dolce di quello che pensi se la mangi tutti i giorni.
Valgono nel senso che sotto una certa soglia ci sono problemi.
Io non credo che i voti rappresentino chissà che cosa, ma tra un laureato con 66 ed uno con 110 penso che il primo non abbia neppure le competenze teoriche di base che la sua laurea avrebbe dovuto impartirgli.
Il secondo forse.
da quanto ho visto non lo guardano nemmeno il voto. se uno esce come dici tu con 66 ma sa lavorare, ben venga, lo prendono subito.
Se uno esce con 110 ma vuol fare tutto lui e tutto subito, vuole subito i soldi ecc. ecc. non troverà mai lavoro, per esempio :rolleyes:
Satviolence
09-05-2009, 13:21
da quanto ho visto non lo guardano nemmeno il voto. se uno esce come dici tu con 66 ma sa lavorare, ben venga, lo prendono subito.
Ci sono molte probabilità che uno che esce con il 66 sia un cazzaro a 360°...
pegasoalatp
09-05-2009, 21:49
Se sei neolaureato e hai 66 come voto di laurea, quando mandi il tuo curriculum alle aziende, questo va direttamente nel cestino appena lo scrutatore legge il numero, senza proseguire oltre.
Se poi sono aziende di consulenza non parliamone neppure: con 66, neanche se avessi vinto il Nobel ti considererebbero.
Traveller23
09-05-2009, 21:57
Se sei neolaureato e hai 66 come voto di laurea, quando mandi il tuo curriculum alle aziende, questo va direttamente nel cestino appena lo scrutatore legge il numero, senza proseguire oltre.
Se poi sono aziende di consulenza non parliamone neppure: con 66, neanche se avessi vinto il Nobel ti considererebbero.
Ma esiste qualcuno che si laurea con 66/110? Vuol dire prendere tutti 18 e fare un tesi di laurea praticamente da zero punti...
Tralasciando le societa' di consulenza (di alto livello), credo che sopra il 90-95/110 vada gia' bene per la gran parte delle aziende... certo, piu' si ha meglio e', ma credo che sia una soglia accettabile per essere "provato".
CaFFeiNe
10-05-2009, 01:11
ma davvero c'è gente convinta che con le lauree non si hanno lavori di tutto rispetto?
conosco un laureato in informatica, che da neulaureato ha fatto anti lavori "da film", che ha trovato un ottimo posto in una multinazionale, a cui sono stati offerti 13k euro lordi mensili (circa 8k netti), pero' doveva spostarsi ogni 6 mesi da una sede all'altra dell'azienda...
i genitori non avevano nessun aggancio politico o altro
ho un cugino laureato in ingegneria aereospaziale a napoli, appena laureato lavora per l'ente aereospaziale europeo, solo perchè per ora vuole rimanere a napoli, ha possibilita' di andare alla nasa "in qualunque momento"... il padre ha agganci, in calabria.... perchè abita li'.... ma a napoli si è fatto da solo....
devo continuare?
un ingegnere meccanico di 50 anni, che lavora per un'azienda con un suo stipendio "normale" di 4k netti al mese, e che per arrotondare ha aperto una ferramenta alla moglie, pagando quasi tutto senza finanziamenti....
la laurea di per se è solo una patente di accesso a determinati lavori
tutti quelli con la patente possono fare i piloti (senza non potrai mai diventarlo), ma per poter entrare nella f1 devi essere bravo...
questo per dire che
un laureato puo' essere sotto o pari a un non laureato
ma ci sono posti a cui un non laureato non puo' proprio accedere...
il geometra puo' essere bravo quanto vuole, ma senza la firma dell'ingegnere, non puo' costruire.
i programmatori possono essere bravi quanto vogliono, ma senza gli studi matematici, e senza l'approvazione di un informatico o ingegnere informatico, i progetti non vanno avanti...
è questo che non volete capire...
la laurea non è che ti da' il lavoro da 4k al mese...
la laurea ti da' l'accesso alla porta... ma se non sai aprire la porta... rimani fuori.
e per aprire la porta, ci vuole gavetta, ci vuole,diciamolo, sapersi vendere, anche mostrarsi piu' di quello che si vale spesso....
un azienda tra due persone dello stesso calibro come bravura, valutano anche: saper lavorare in squadra, sapersi organizzare nelle situazioni difficli, saper gestire un cliente anche a parole etc etc....
e spesso questi metri valgono piu' della bravura in quella cosa...
oltre la bravura ci vuole anche la "brillantezza", "entusiasmo" etc...
mark41176
10-05-2009, 23:36
non è vero. alcune aziende se non hai un certo voto nemmeno ti fanno il colloquio, e quel voto per certe aziende è il 110.
più che "alcune" mi verrebbe da dire tutte le "grandi" aziende ....... generalmente l'importanza del voto di laurea è direttamente proporzionale alla poca esperienza lavorativa che si ha.........
tu parli di neolaureati, quindi è normalissimo e logico che un'azienda non abbia elementi per giudicare il candidato che non siano quelli dei risultati di studio.... oltretutto più l'azienda è ambita ed ha quantità di cv da "smaltire" tanto più ha estrema necessità di "filtrarli"
Tralasciando le societa' di consulenza (di alto livello), credo che sopra il 90-95/110 vada gia' bene per la gran parte delle aziende... certo, piu' si ha meglio e', ma credo che sia una soglia accettabile per essere "provato".
beh diciamo che ad un motto del tipo "Il buongiorno si vede dal mattina" si potrebbe ribattere con "Non tutto ciò che luccica è oro"......... cioè,
se da una parte conta presentarsi sempre al meglio (ad esempio laureandosi brillantemente) non è detto che se uno non ci riesce non avrà mai alcuna chance......... per fortuna le caratteristiche che rendono interessante uno eventualmente da assumere sono complesse e vanno oltre il solo voto d'esame........ diciamo pure che conta molto anche una dose di buona sorte, del tipo "trovarsi al posto giusto nel momento giusto"
......
è questo che non volete capire...
la laurea non è che ti da' il lavoro da 4k al mese...
la laurea ti da' l'accesso alla porta... ma se non sai aprire la porta... rimani fuori.
e per aprire la porta, ci vuole gavetta, ci vuole,diciamolo, sapersi vendere, anche mostrarsi piu' di quello che si vale spesso....
un azienda tra due persone dello stesso calibro come bravura, valutano anche: saper lavorare in squadra, sapersi organizzare nelle situazioni difficli, saper gestire un cliente anche a parole etc etc....
e spesso questi metri valgono piu' della bravura in quella cosa...
oltre la bravura ci vuole anche la "brillantezza", "entusiasmo" etc...
finalmente un discorso sensato, logico e realistico........... dici bene
i programmatori possono essere bravi quanto vogliono, ma senza gli studi matematici, e senza l'approvazione di un informatico o ingegnere informatico, i progetti non vanno avanti...
In mezzo ad un insieme di discorsi sensati e abbastanza condivisibili, ti e' scappata la ca..ata, qua sopra.
Non so se hai ben presente come funziona la progettazione, analisi, sviluppo e test di un progetto software in Italia (generalmente) :)
e per aprire la porta, ci vuole gavetta, ci vuole,diciamolo, sapersi vendere, anche mostrarsi piu' di quello che si vale spesso....
un azienda tra due persone dello stesso calibro come bravura, valutano anche: saper lavorare in squadra, sapersi organizzare nelle situazioni difficli, saper gestire un cliente anche a parole etc etc....
e spesso questi metri valgono piu' della bravura in quella cosa...
oltre la bravura ci vuole anche la "brillantezza", "entusiasmo" etc...
ed anche quel pizzico di fortuna, quel treno che passa e che ti trova pronto a prenderlo al volo!!!
Sentite Sordi cosa dice del figlio ingegnere
http://www.youtube.com/watch?v=XGm3ac2ttGY
sembra attuale come non mai.
E forse Andreotti dice la cosa giusta: il problema e' l'università aperta a tutti (di massa).
il problema non è che è aperta a tutti, ci mancherebbe. il problema è che dovrebbe essere più selettiva... alcuni corsi lo sono rimasti, altri no...
Boh ... dipende dal modo in cui viene fatta la selezione. Nelle facoltà a numero chiuso vengono "bloccati" subito quelli che non riescono a passare il test d'ingresso.
Boh ... dipende dal modo in cui viene fatta la selezione. Nelle facoltà a numero chiuso vengono "bloccati" subito quelli che non riescono a passare il test d'ingresso.
Secondo me dovrebbe essere organizzata in modo da consentire a tutti di entrare (avendo i prerequisiti, cioè titolo di scuola superiore), senza test di ammissione, ma poi dovrebbe esserci un sistema che consenta di andare avanti solo a chi è meritevole, chi insomma ha sale in zucca per meritarsi veramente la laurea. In che modo non so, con limiti alla ripetione di esami in un anno, con una tassazione devastante per chi viene bocciato diverse volte oppure anche proporzionale ai voti, etc...
Insomma dovrebbe essere organizzata in modo da consigliare seriamente agli ottusi di andarsene e non arrivare alla laurea per tentativi inflazionando la categoria.
Del resto penso che il mondo possa fare a meno di un ingegnere, un informatico o un fisico che ci ha messo 7 o 8 tentativi per passare analisi I (e io di gente del genere ne ho vista).
tulifaiv
15-06-2009, 01:29
Secondo me dovrebbe essere organizzata in modo da consentire a tutti di entrare (avendo i prerequisiti, cioè titolo di scuola superiore), senza test di ammissione, ma poi dovrebbe esserci un sistema che consenta di andare avanti solo a chi è meritevole, chi insomma ha sale in zucca per meritarsi veramente la laurea. In che modo non so, con limiti alla ripetione di esami in un anno, con una tassazione devastante per chi viene bocciato diverse volte oppure anche proporzionale ai voti, etc...
Insomma dovrebbe essere organizzata in modo da consigliare seriamente agli ottusi di andarsene e non arrivare alla laurea per tentativi inflazionando la categoria.
Del resto penso che il mondo possa fare a meno di un ingegnere, un informatico o un fisico che ci ha messo 7 o 8 tentativi per passare analisi I (e io di gente del genere ne ho vista).
Il che è un po' quello che succede in quasi tutte le facoltà di ingegneria. E' vero che c'è gente che si laurea in 12 anni, ma al primo anno sono 200 per corso e alla laurea arrivano in 20... il 90% è stato buttato fuori in qualche modo :rolleyes:
Non credo sia un sistema molto buono, perché comunque ti fa perdere tempo a tentare di andare avanti, per poi lasciar perdere. Molto meglio una selezione all'ingresso (tipo Francia) con università di gran nome che hanno corsi "di élite" da 20 persone... una volta entrato stai sicuro che non perdi la motivazione per andare avanti, e chi non è entrato almeno non ha perso 1-2-3 anni per tentare inutilmente di proseguire...
Del resto penso che il mondo possa fare a meno di un ingegnere, un informatico o un fisico che ci ha messo 7 o 8 tentativi per passare analisi I (e io di gente del genere ne ho vista).
Quanta ne ho vista di gente così! Purtroppo è un problema di selezione, anch'io ho sentito decine di persone dire "Ho provato a darlo, ho imparato qualche esercizio studiando un paio di giorni prima, sono riuscito a farmi passare qualcosina" e alla fine arrivano a laurearsi persone che non sanno nemmeno risolvere un'equazione differenziale (la prima cosa che mi viene in mente!)
Gargoyle
15-06-2009, 09:40
Il problema della selezione comunque è complesso.
Da un lato, l'attuale assenza di selezione permette a chiunque di laurearsi con un minimo sforzo (che poi il 90% delle matricole di ingegneria molli significa solo che è stata fatta una prima scrematura grezza di chi non vuole neppure metterci questo minimo sforzo).
Il risultato di questo è che gente preparata ed emeriti cazzoni si ritrovano assieme a saturare il mercato e competere per gli stessi posti: e la bravura, quindi, non viene premiata.
Dall'altro, le esigenze di mercato, per cui sono strategicamente più utili al mercato 100 ingegneri anche mediocri che 20 ingegneri e basta ma bravi.
Maranello non è considetata in "bassa modenese"? no? ziocan!!
:D
qui tutto ok, lavoro solo 12 ore al dì in media, vita sociale zero e tempo per svaghi e riposo sottozero!! :help:
...e poi ho nostalgia dell'Emilia!
pensa te come sto messo! :stordita:
Mark, la bassa e' verso il Po, posti tipo Mirandola, Finale etc..etc.. :D
paoli.2009
16-06-2009, 10:30
Quanta ne ho vista di gente così! Purtroppo è un problema di selezione, anch'io ho sentito decine di persone dire "Ho provato a darlo, ho imparato qualche esercizio studiando un paio di giorni prima, sono riuscito a farmi passare qualcosina" e alla fine arrivano a laurearsi persone che non sanno nemmeno risolvere un'equazione differenziale (la prima cosa che mi viene in mente!)
Ho qualche domanda a qui vorrei rispondessi:
1) La facilità o meno nel passare analisi non sarà funzione del livello di istruzione con il quale si accede ad un livello di istruzione universitaria?
2) Se tu sei tanto bravo a risolvere equazioni differenziali e sei convinto di appartenere ad un'elite di ingegneri superdotati perché non sai distinguerti nell'ambiente lavorativo ed imporre anche li la tua netta superiorità?
3) Conoscere bene l'inglese a volte é più utile che conoscere bene la matematica anche perché nessun ingegnere conosce abbastanza bene quest'ultima da poterla manipolare ed adattare ai modelli pratici caratterizzanti e specifici del proprio ambiente lavorativo. Tu pensi che tra i 20 ingegneri nei quali rientrerà per deduzione anche il luminare Gargoyle tutti conoscano benissimo l'inglese e quindi possano ritenersi davvero un passo avanti a tutti?
4) Sicuri che la numerosità degli ingegneri sia il vero problema per cui oggi l'ingegnere risulti essere sottopagato?
5) Sicuri che tutti gli ingegneri sottopagati facciano effettivamente l'ingegnere e non qualcosa di simile?
6) Sicuri che proprio tutti i grandi luminari che svolgano un mestiere attinente al proprio piano di studi siano sottopagati?
Odio i presuntuosi e apprezzo la meritograzia ma soprattutto amo l'onesta. :mad:
Gargoyle
16-06-2009, 10:38
3) Conoscere bene l'inglese a volte é più utile che conoscere bene la matematica anche perché nessun ingegnere conosce abbastanza bene quest'ultima da poterla manipolare ed adattare ai modelli pratici caratterizzanti e specifici del proprio ambiente lavorativo. Tu pensi che tra i 20 ingegneri nei quali rientrerà per deduzione anche il luminare Gargoyle tutti conoscano benissimo l'inglese e quindi possano ritenersi davvero un passo avanti a tutti?
Le tue deduzioni valgono poco.
Non sono un luminare, non mi ritengo elite di niente, ma soprattutto non sono un ingegnere: quindi non offendiamo, per piacere.
paoli.2009
16-06-2009, 10:44
Secondo me dovrebbe essere organizzata in modo da consentire a tutti di entrare (avendo i prerequisiti, cioè titolo di scuola superiore), senza test di ammissione, ma poi dovrebbe esserci un sistema che consenta di andare avanti solo a chi è meritevole, chi insomma ha sale in zucca per meritarsi veramente la laurea. In che modo non so, con limiti alla ripetione di esami in un anno, con una tassazione devastante per chi viene bocciato diverse volte oppure anche proporzionale ai voti, etc...
Insomma dovrebbe essere organizzata in modo da consigliare seriamente agli ottusi di andarsene e non arrivare alla laurea per tentativi inflazionando la categoria.
Del resto penso che il mondo possa fare a meno di un ingegnere, un informatico o un fisico che ci ha messo 7 o 8 tentativi per passare analisi I (e io di gente del genere ne ho vista).
No, il diritto di studio é di tutti. Il servizio é per tutti uguale quindi tutti devono pagare uguale. Una persona può anche decidere di avere una laurea per sfizio personale. Le università devono però scremare l'eccesso rendendo difficoltoso la prosecuzione degli studi a chi come dite voi in modo offensivo e poco corretto risulta piuttosto ottuso.
Gargoyle
16-06-2009, 11:09
No, il diritto di studio é di tutti.
Veramente no.
Rileggiti la Costituzione della Repubblica Italiana.
No, il diritto di studio é di tutti.
Nella costituzione mi pare si parli anche di diritto al lavoro, pero' se sei disoccupato non e' che qualcuno e' costretto ad assumerti per legge.
Comunque qui non si sta mettendo in discussione l'uguaglianza dei cittadini, ma il sistema scolastico/universitario di massa che produce migliaia di laureati che:
1) Sono troppi
2) Molti sono laureati in lauree "inutili"
3) Molti sono "vecchi" quando si laureano
Conseguenze:
1) Svalutazione enorme della laurea
2) Assenza di meritocrazia
3) Stipendi bassi
Quindi il figlio di Sordi che chiede la licenza di tassista al padre non e' poi cosi' fuori dal mondo.
No, il diritto di studio é di tutti. Il servizio é per tutti uguale quindi tutti devono pagare uguale. Una persona può anche decidere di avere una laurea per sfizio personale. Le università devono però scremare l'eccesso rendendo difficoltoso la prosecuzione degli studi a chi come dite voi in modo offensivo e poco corretto risulta piuttosto ottuso.
lo studio e' un diritto di chi se lo merita. punto e basta.
Vai a medicina e prova ad entrare senza fare il test di ingresso....
Ho qualche domanda a qui vorrei rispondessi:
1) La facilità o meno nel passare analisi non sarà funzione del livello di istruzione con il quale si accede ad un livello di istruzione universitaria?
2) Se tu sei tanto bravo a risolvere equazioni differenziali e sei convinto di appartenere ad un'elite di ingegneri superdotati perché non sai distinguerti nell'ambiente lavorativo ed imporre anche li la tua netta superiorità?
3) Conoscere bene l'inglese a volte é più utile che conoscere bene la matematica anche perché nessun ingegnere conosce abbastanza bene quest'ultima da poterla manipolare ed adattare ai modelli pratici caratterizzanti e specifici del proprio ambiente lavorativo. Tu pensi che tra i 20 ingegneri nei quali rientrerà per deduzione anche il luminare Gargoyle tutti conoscano benissimo l'inglese e quindi possano ritenersi davvero un passo avanti a tutti?
4) Sicuri che la numerosità degli ingegneri sia il vero problema per cui oggi l'ingegnere risulti essere sottopagato?
5) Sicuri che tutti gli ingegneri sottopagati facciano effettivamente l'ingegnere e non qualcosa di simile?
6) Sicuri che proprio tutti i grandi luminari che svolgano un mestiere attinente al proprio piano di studi siano sottopagati?
Odio i presuntuosi e apprezzo la meritograzia ma soprattutto amo l'onesta. :mad:
Quante belle domande...banali ma belle!:O
1) Certo, comunque era solo un esempio. La stessa cosa vale anche per le altre materie, il concetto che volevo esprimere era diverso.
2) Non sono così presuntuoso da affermare questo ma almeno, fermo restando che il mio era solo un ESEMPIO, se mi dovesse capitare in futuro di dover usare le nozioni apprese ad Analisi non farò sicuramente una figura da ciccolataio come molti altri. E comunque chi ti dice che io non mi impegni già per distinguermi sul lavoro?
3) Premesso ancora una volta che la matematica era solo un ESEMPIO, ritengo che al giorno d'oggi l'inglese sia molto importante. Il problema è che un ingegnere senza la matematica fa ridere, senza l'inglese è limitato ma può lavorare lo stesso in molti contesti.
4) E' una delle cause, non l'unica.
5) Non è detto. Non si può fare seriamente una casistica, ci sarà quello che fa veramente l'ingegnere ma è sottopagato e quello che fa finta di fare l'ingegnere e magari guadagna più del primo.
Secondo me in Italia si tende a sottopagare perchè abbiamo aziende medio-piccole che vogliono investire il minimo indispensabile per andare avanti. Pagare poco per avere persone che fanno giusto il compitino minimo. Di conseguenza le aziende non crescono, gli stipendi rimangono bassi e chi ha la possibilità se ne va all'estero. Tutto questo perchè il mercato degli ingegneri è inflazionato: se ci fossero 10 ingegneri seri invece che 100 di cui 90 fannulloni (giusto per fare una proporzione a caso) le aziende sarebbero "costrette" ad investire su persone di valore che le porterebbero a crescere di conseguenza. Finchè le aziende troveranno finti ingegneri che se la cavano a fare il compitino allora continueremo a sentirci obbligati ad accettare quello "che passa il convento" o a decidere di cambiare aria.
6) Non so risponderti. Penso solo che la gente veramente con gli attributi (anche senza essere dei luminari) ha fatto le valigie ed è andata a contribuire alla crescita di qualche altro Paese. Scommetto mi chiederai allora perchè non lo faccio anch'io; il motivo è che non è detto che tutti ne abbiano la possibilità (e non parlo solo di soldi).
Vedi, al di là dell'esempio di Analisi, il concetto che volevo esprimere è solo che secondo me il livello dell'università si è abbassato troppo. Si punta più a guadagnare soldi dalle tasse universitarie che a formare persone veramente valide che contribuiscano alla crescita del nostro Paese. Più gente si iscrive e più soldi si incassano, più la gente ci mette a laurearsi e più tasse entrano in tasca. Alla fine della fiera si riempie il mercato di laureati che arrivano in fondo per tentativi e senza saper far nulla, perdendo di vista le persone che hanno davvero una marcia in più.
Anch'io sostengo la meritocrazia ed è per questo che vorrei che i veri laureati fossero veramente un elite di persone e non una goccia in un mare...le gocce nell'oceano si confondono!:muro:
Tutto questo perchè il mercato degli ingegneri è inflazionato: se ci fossero 10 ingegneri seri invece che 100 di cui 90 fannulloni (giusto per fare una proporzione a caso) le aziende sarebbero "costrette" ad investire su persone di valore che le porterebbero a crescere di conseguenza.
Attenzione, perche' non e' detto che le aziende italiane vogliano 10 ingegneri seri da strapagare. Anzi sono ben contente di sottopagare i 90 fannulloni. Infatti la qualità, da quello che vedo io nella mia azienda (software/consulenza) , NON E' RICHIESTA dal cliente NE' e' voluta dalla mia azienda.
Esempio: noi sviluppiamo un portale (comprendente varie aree, tra cui e-commerce) per un'importante azienda italiana di telecomunicazioni. Sembrerà strano ma della qualità non interessa niente a nessuno. Prendono "il primo che passa sulla strada" e lo mettono a sviluppare. Il cliente che dice ? Niente, basta che piu' o meno la roba funzioni .
paoli.2009
16-06-2009, 13:14
Mi piacerebbe sapere quanto, secondo voi, un ingegnere dovrebbe guadagnare.
Attenzione, perche' non e' detto che le aziende italiane vogliano 10 ingegneri seri da strapagare. Anzi sono ben contente di sottopagare i 90 fannulloni. Infatti la qualità, da quello che vedo io nella mia azienda (software/consulenza) , NON E' RICHIESTA dal cliente NE' e' voluta dalla mia azienda.
E' quello che ho detto anch'io, le aziende vogliono persone da pagare poco per svolgere il compitino minimo. In questo contesto è difficile emergere anche per chi avrebbe molto di più da dare!
Mi piacerebbe sapere quanto, secondo voi, un ingegnere dovrebbe guadagnare.
Io ti posso dire quanto, SENZA OMBRA DI DUBBIO, un ingegnere NON DOVREBBE GUADAGNARE (mi riferisco ad un ingegnere dipendente di un'azienda)
Un ingegnere NON DOVREBBE GUADAGNARE:
1) Quanto la segretaria della stanza accanto che se ne va alle 16.30 mentre lui si fa il mazzo, a volte , anche di notte
2) Quanto la donna delle pulizie che pulisce l'ufficio in cui lavora
3) Quando la cuoca della mensa dove va a mangiare
Dalla mia esperienza, spesso guadagna come le 3 figure appena citate.
E vogliamo parlare dei ricercatori, degli insegnanti , ecc. ? Insomma il lavoro intellettuale ormai non viene piu' pagato una mazza.
Mi piacerebbe sapere quanto, secondo voi, un ingegnere dovrebbe guadagnare.
Dovrebbe guadagnare in base a quanto produce. Il problema è che il mondo del lavoro è marcio, si è abituati al nepotismo invece che alla meritocrazia.
Io valgo e so di valere, vorrei fare grandi cose ma non mi vengono date opportunità. Mi vengono dati compitini per i quali sono pagato una cifra giusta ma non mi viene data la possibilità di crescere in compiti e responsabilità (e quindi stipendio). Basta pensare alle aziende che, dopo anni sui libri per laurearsi, ti offrono lo stage non retribuito, come se tu fossi un ignorante da formare. In parte fanno bene visto il livello dei laureati di oggi ma il loro obiettivo è solo trovare qualcuno che gli lavori gratis per quei 6 mesi per poi passare al prossimo neolaureato disposto a farsi sfruttare. Ci sono Paesi esteri in cui le aziende prendono il meglio dei laureati (anche stranieri), li pagano adeguatamente, li fanno studiare anche 6 mesi senza produrre niente e continuandoli a pagare.Plasmano i propri dipendenti in base alle proprie esigenze e dopo pochi anni hanno un ritorno, in termini di produttività, di cento volte quello che hanno investito!
Io ti posso dire quanto, SENZA OMBRA DI DUBBIO, un ingegnere NON DOVREBBE GUADAGNARE (mi riferisco ad un ingegnere dipendente di un'azienda)
Un ingegnere NON DOVREBBE GUADAGNARE:
1) Quanto la segretaria della stanza accanto che se ne va alle 16.30 mentre lui si fa il mazzo, a volte , anche di notte
Magari alle 16e30, da me non c'è mai! E' sempre fuori per commissioni...e poi torna lampadata! Tanto è amica dell'aministratore delegato quindi...:muro:
The Doctor 77
16-06-2009, 13:37
Ho letto di responsabilità (per ruoli che riguardano la sicurezza di cose e persone) e di produttività..beh, io ritengo di effettuare un lavoro che implica entrambe le cose, ed il mio stipendio ha le caratteristiche illustrate prima da durbans :D
Gargoyle
16-06-2009, 13:42
E vogliamo parlare dei ricercatori, degli insegnanti , ecc. ? Insomma il lavoro intellettuale ormai non viene piu' pagato una mazza.
Sì, però anche i laureati dovrebbero porsi questo problema: come mai oggi è più facile trovare millemila laureati tutti con grandi ambizioni intellettualoidi che un pugno di operai o netturbini?
Cioè, di improvviso siamo diventati tutti super-colti e super meritevoli?
Ovviamente no.
In più, il mercato del lavoro italiano ha oggettivamente poco bisogno di gente che faccia lavoro intellettuale.
Pensa che all'estero ci sono multinazionali che fanno ricerca. Quelli che hanno preso in nobel per la microscopia a forza atomica, per dire, erano due fisici che lavoravano per una azienda di elettronica, mica dei professori universitari.
Qua da noi se nel CV scrivi che hai partecipato ad un congresso accademico stai sicuro che non ti chiamerà nessuno, manco tu avessi la peste: la parola "ricerca" è una mezza bestemmia per le aziende, è sinonimo di spese inutili e di ambizioni malriposte.
E con questa realtà bisogna farci i conti, se si vuol rimanere in questo posto.
Sì, però anche i laureati dovrebbero porsi questo problema: come mai oggi è più facile trovare millemila laureati tutti con grandi ambizioni intellettualoidi che un pugno di operai o netturbini?
.
Perche' i nostri genitori ci hanno cresciuto riempiendoci la testa con il mito della "laurea e del lavoro ben pagato".
yorkeiser
16-06-2009, 13:56
Perche' i nostri genitori ci hanno cresciuto riempiendoci la testa con il mito della "laurea e del lavoro ben pagato".
Basandosi sul mondo di 30 anni fa, dove le lauree erano poche e quindi i pochi laureati presenti sul mercato del lavoro erano molto richiesti.
Oggi purtroppo, perlomeno in Italia, la situazione è molto diversa.
Concordo con chi dice che le aziende italiane, piuttosto che ricercare la qualità e l'eccellenza, cercano nella maggior parte dei casi il mediocre che costa poco. Motivo per il quale i salari rimarranno bassi e l'Italia, a livello internazionale, continuerà ad essere poco (per non dire peggio) competitiva. Non prendiamoci in giro: chi, una volta laureato, se ne va, fa bene.
Magari siete tutti dei geni.. ma l'80% degli ing che conosco sono mediocri....inutile dire che si meritano una paga mediocre.
Il problema e' il 10% che eccelle che si becca lo stesso una paga mediocre...
The Doctor 77
16-06-2009, 14:18
Il problema principale secondo me è che le aziende non investono, nel senso "finanziario" del termine, nelle risorse umane... per il fatto che sei un neolaureato oppure che tu non abbia esperienza specifica nel settore perchè magari proveniente da tutt'altro ambito, vieni considerato un "peso", inizialmente, e non invece, come dovrebbe essere, una risorsa su cui investire, che ti potrà sicuramente portare, nel lungo periodo, più ricavi che costi.
E' ovvio che chi esce dall'università è solo in possesso di una "infarinatura" generale, nel lavoro poi dovrà specializzarsi solo su alcuni aspetti, ma chi seleziona il personale sembra provenire da un altro pianeta, perchè negli annunci di ricerca si vedono richieste assolutamente fuori portata per un neolaureato.
Ad oggi, per quanto mi riguarda, la laurea ha rappresentato solo un motivo di soddisfazione personale, un obiettivo raggiunto, senz'altro mi aspettavo che l'investimento compiuto in termini di tempo, sacrifici e denaro, potesse portare maggiori benefici.
Vedremo in futuro se si potrà aprire qualche altra porta...
yorkeiser
16-06-2009, 14:22
Magari siete tutti dei geni.. ma l'80% degli ing che conosco sono mediocri....inutile dire che si meritano una paga mediocre.
Il problema e' il 10% che eccelle che si becca lo stesso una paga mediocre...
Beh, se per te l'80% sono mediocri, implica che hai una possibilità su due di rientrare in quel 10% che eccelle, quindi buon per te :D
Io invece, che sono sicuramente molto più scarso, dico che la maggior parte degli ingegneri che vedo sono molto preparati, pur esistendo ovviamente le debite eccezioni. Poi sarà perchè giro in un ambito di vecchiotti e dubito che prima della riforma 3+2 si riuscisse a prendere una laurea così pesante senza aprire un attimino la mente.
Tuvok-LuR-
16-06-2009, 14:38
Essere ingegnere non vuol dire niente, conta solo quello che si sà fare ma, SOPRATTUTTO, quanto velocemente si riescono ad assimilare i nuovi concetti richiesti dall'attività lavorativa: in Italia non troverete MAI un lavoro che verta sulle precise cose che avete studiato, ficcatevelo in testa.
Secondo voi un'azienda è più interessata a inserire e formare un 20enne sveglio e intraprendente o a fare la stessa cosa con un ultra trentenne, appena uscito dalla laurea del vecchio ordinamento, alla prima esperienza lavorativa, mai uscito di casa?
Quanta voglia avrà l'ingegnere, dopo aver passato dieci anni a sbattere la testa sui libri, di rimettersi a imparare cose nuove e mai viste, rispetto al ventenne?
Tutto questo mentre singhiozza sul suo stipendio da 900 euro ripetendosi "ma io sono ingegnere :cry: ". Eppure lo stipendio giusto per lui, in quel momento è quello, corrispondente a quello che è in grado di apportare all'azienda ed al suo (basso) grado di insostituibilità.
Una laurea in discipline informatiche al giorno d'oggi non serve a niente, le tecnologie cambiano talmente in fretta che non è ammissibile passare 10 anni a studiare teorie del secolo passato.
Per carità se vi piace quello che studiate fate benissimo a studiarlo ed approfondirlo, ci mancherebbe, ma poi ricordatevi che se vi pagano 900 euro non è perchè il mondo è marcio, ma perchè è quello che effettivamente valete nel mercato del lavoro.
Se vi saprete far valere riuscirete senz'altro poi ad andare oltre quei 900 euro ma questo, ripeto, a prescindere dal titolo di studio.
yorkeiser
16-06-2009, 14:47
Essere ingegnere non vuol dire niente[...]
Se per ipotesi un giorno avessi bisogno di operarti, lo faresti fare da un ragioniere o da un medico ? Mah.
paoli.2009
16-06-2009, 14:50
Ragazzi non voglio offendere i ricercatori ma qui in Italia prendono 600 euro al mese e pochi o tanti che siano sono sempre di meno di quelli che prende un cassiere al Famila o alla Coop. Se quelle persone vogliono lavorare a quello stipendio, facciano pure! Hehehe... Se un ricercatore che si spera sia un luminare si accontenta di così poco faccia pure! Se le università trovano gente a cui dare quella somma significa che c'é gente interessata... hehehe...
Il fatto che gli ingegneri vengano pagati poco é dovuto al fatto che non sanno fare nulla... hehehe... Ad ingegneria non esiste un corso che si possa definire completo... hehehe... Nessun laureato in ingegneria civile sa progettare un ponte o una casa da cima a fondo... Nessun ing informatico sa progettare un qualunque sito da cima a fondo... entrambi si devono documentare, fare esperienza... hehehe... Lo sfruttamento del lavoro é finito da tempo... hehehe...
Tuvok-LuR-
16-06-2009, 14:55
Se per ipotesi un giorno avessi bisogno di operarti, lo faresti fare da un ragioniere o da un medico ? Mah.
Lo farei fare a un chirurgo, perchè solo loro possono operare; non mi risulta che solo gli ingegneri possano scrivere due righe di codice.
Questo perchè chiunque può usare google e, impegnandosi, sapere FARE le stesse cose di un ingegnere, al contrario, usando solo Google non saprò mai FARE le stesse cose di un chirurgo.
Inoltre ci sono molti chirurghi incapaci/truffatori come gli scandali hanno dimostrato, e molti bravi infermieri sarebbero stati una scelta migliore di loro
yorkeiser
16-06-2009, 15:00
Lo farei fare a un chirurgo, perchè solo loro possono operare; non mi risulta che solo gli ingegneri possano scrivere due righe di codice.
Certamente, perchè non è compito dell'ingegnere scrivere due righe di codice, a quello dovrebbero pensarci i diplomati che lavorano sotto l'ingegnere. Quelli che altrimenti non potrebbero lavorare perchè non possono firmare il progetto di un ponte, di un macchinario industriale, e più in generale non possono fare tutto ciò che è il reale compito di un ingegnere: progettare, o quantomeno assumersi la responsabilità (anche giuridica) di un progetto. Ovvio che a scrivere due righe di codice sono capaci tutti, anche la cassiera dell'esselunga se la sera ha voglia di scaricarsi un tutorial di Visual Basic.
Tuvok-LuR-
16-06-2009, 15:03
Certamente, perchè non è compito dell'ingegnere scrivere due righe di codice, a quello dovrebbero pensarci i diplomati che lavorano sotto l'ingegnere.
Santo Dio, era per dire, scrivere due righe di codice come fare qualsiasi cosa, non è quello il punto.
Il punto è che, se non ti fanno "progettare" vuol dire che non ne sei capace (al momento, almeno).
yorkeiser
16-06-2009, 15:25
Il punto è che, se non ti fanno "progettare" vuol dire che non ne sei capace (al momento, almeno).
Puoi anche non essere capace se sei appena uscito dall'università, ma hai le basi per arrivare a farlo dopo la dovuta gavetta.
Essere ingegnere non vuol dire niente, .
In pratica demolisci in 10 righe l'università e l'utilità del sapere. Pero' sono d'accordo con te.
Santo Dio, era per dire, scrivere due righe di codice come fare qualsiasi cosa, non è quello il punto.
Il punto è che, se non ti fanno "progettare" vuol dire che non ne sei capace (al momento, almeno).
Scrivere 2 righe di codice sa farlo chiunque (;;)
Scrivere due righe di codice bene sa farlo qualcuno
Progettare ... beh e' un'altra cosa e in Italia non si fa (almeno da quello che vedo io).
Traveller23
16-06-2009, 15:32
Tagliando la testa al toro, e' giusto che uno venga pagato per quello che sa fare, indipendentemente da laurea, eta', ambizioni personali, etc etc.
Se sai fare poco, prendi poco. Se sai fare tanto e' giusto che tu prenda tanto. La fregatura e' che manca (in molti ambiti) lo step di riconoscimento economico al "saper fare" (come giustamente faceva notare Pot).
Di geni ce ne sono pochi, ma ci sono molti bravi e onesti lavoratori che cercano ogni giorno di portare a casa la pagnotta. E immagino che ognuno sappia quanto puo' valere (realisticamente).
Che poi un ingegnere, seppur mediocre, debba prendere meno della donna delle pulizie, mi sembra eccessivo... e a quanto sembra accade. Ok la dignita' del lavoro "pulito", ma qui si esagera...
Gargoyle
16-06-2009, 16:21
Perche' i nostri genitori ci hanno cresciuto riempiendoci la testa con il mito della "laurea e del lavoro ben pagato".
Però nell'Italia di oggi sono solo cazzate.
Ragazzi non voglio offendere i ricercatori ma qui in Italia prendono 600 euro al mese e pochi o tanti che siano sono sempre di meno di quelli che prende un cassiere al Famila o alla Coop. Se quelle persone vogliono lavorare a quello stipendio, facciano pure!
Un ricercatore nel senso stretto del termine (a tempo indeterminato) prende circa 1300€ netti al mese ad inizio carriera (poi ha scatti automatici ogni tot anni).
Un dottorando prende una borsa di 1000€ il mese.
Un assegnista precario post-doc sta sui 1100-1200 € il mese.
Se un ricercatore che si spera sia un luminare si accontenta di così poco faccia pure! Se le università trovano gente a cui dare quella somma significa che c'é gente interessata... hehehe...
Fa parte della gavetta di chiunque voglia entrare stabilmente in un ateneo italiano.
Il 99% delle università serie in Italia sono pubbliche e seguono questa trafila, sicché non è che possano fare altrimenti, non è un settore in cui ci sia concorrenza tra università.
A meno di non andare all'estero, chiaro, ma allora questo vale per ogni professione.
Non capisco dove vuoi andare a parare con questi ragionamenti.
Un ricercatore nel senso stretto del termine (a tempo indeterminato) prende circa 1300€ netti al mese ad inizio carriera (poi ha scatti automatici ogni tot anni).
Appunto: quanto guadagna un cassiere alla Coop ? (cosi' facciamo il confronto).
Cmq spesso i ricercatori diventano tali nell'età 35-40 (se non 40-45) quindi bisogna tenere in conto anche questo.
Gargoyle
16-06-2009, 16:45
Appunto: quanto guadagna un cassiere alla Coop ? (cosi' facciamo il confronto).
Evidentemente il "sistema Italia" ha più bisogno di una cassiera della Coop che di un ricercatore.
Anche perché poi ricercatore vuol dire tante cose: ci sono quelli che si girano i pollici a riflettere sull'iperuranio e ci sono quelli che si ammazzano di lavoro e pubblicazioni in un laboratorio.
I primi sono la stragrande maggioranza, ed anche io preferirei una cassiera Coop a gente di quella risma.
Cmq spesso i ricercatori diventano tali nell'età 35-40 (se non 40-45) quindi bisogna tenere in conto anche questo.
Sì, è vero.
Praticamente gli unici ricercatori sotto i 35-40 anni sono figli di professori universitari... ma guarda strano...
paoli.2009
17-06-2009, 09:25
Sono sempre più curioso di sapere quanto guadagna una cassiera della coop...
Spitfire84
18-06-2009, 09:28
Essere ingegnere non vuol dire niente, conta solo quello che si sà fare ma, SOPRATTUTTO, quanto velocemente si riescono ad assimilare i nuovi concetti richiesti dall'attività lavorativa: in Italia non troverete MAI un lavoro che verta sulle precise cose che avete studiato, ficcatevelo in testa.
Secondo voi un'azienda è più interessata a inserire e formare un 20enne sveglio e intraprendente o a fare la stessa cosa con un ultra trentenne, appena uscito dalla laurea del vecchio ordinamento, alla prima esperienza lavorativa, mai uscito di casa?
Quanta voglia avrà l'ingegnere, dopo aver passato dieci anni a sbattere la testa sui libri, di rimettersi a imparare cose nuove e mai viste, rispetto al ventenne?
Tutto questo mentre singhiozza sul suo stipendio da 900 euro ripetendosi "ma io sono ingegnere :cry: ". Eppure lo stipendio giusto per lui, in quel momento è quello, corrispondente a quello che è in grado di apportare all'azienda ed al suo (basso) grado di insostituibilità.
Una laurea in discipline informatiche al giorno d'oggi non serve a niente, le tecnologie cambiano talmente in fretta che non è ammissibile passare 10 anni a studiare teorie del secolo passato.
Per carità se vi piace quello che studiate fate benissimo a studiarlo ed approfondirlo, ci mancherebbe, ma poi ricordatevi che se vi pagano 900 euro non è perchè il mondo è marcio, ma perchè è quello che effettivamente valete nel mercato del lavoro.
Se vi saprete far valere riuscirete senz'altro poi ad andare oltre quei 900 euro ma questo, ripeto, a prescindere dal titolo di studio.
10 anni? :confused:
la laurea ne dura "teoricamente" 5 (in realta' diventano 6 nel momento in cui si sceglie una tesi diversa dalla semplice tesina compilativa) e tutto sommato se si impiegano 10 anni puo' essere perche' si e' di coccio o perche' si fanno altre attivita' (ad esempio un lavoro)..
Detto questo, in Italia, per un ingegnere (ma anche per qualunque altro laureato) oramai non e' piu' questione di essere pagati 900 euro perche' quello si vale, ma questione di essere pagati 0 o massimo 250-300 euro grazie agli stage proposti.
A questo punto, sentirmi dire "ti pagano 900 perche' vali questo" ci puo' stare, ma siccome la verita' e' che si viene pagati molto meno (o non pagati) per diversi mesi, se non anni (si sono persone che hanno 5-6 stage sulle spalle, ovvero quasi 3 anni, e non hanno ancora un contratto), direi che la situazione cambia leggermente. ;)
Consiglio personale da uno che si laureera' ad ottobre al 6o anno in ingegneria elettronica (specialistica) a Padova dopo aver lavorato per 3 anni e fatto il pendolare per 4: studiate se desiderate conoscere, se siete consci di cio' che incontrerete usciti dall'universita' e se siete disponibili ad andare all'estero (soprattutto per lauree in ingegneria del settore dell'informazione). Altrimenti trovatevi un lavoro dopo le superiori regalandovi una vita da subito + agiata (solitamente prende + un muratore -senza offesa per questa categoria- appena assunto che un ingegnere al secondo rinnovo del contratto a tempo determinato), meno stressante, ma anche con molti meno stimoli.
PS: se non hai mai fatto ingegneria non puoi dire "Essere ingegnere non vuol dire niente", altrimenti dovresti spiegarmi come mai il 40-50% degli iscritti del primo anno cambiano facolta'..fidati che ingegneria non e' per tutti, e non e' per fare lo sborone. ;)
Sono sempre più curioso di sapere quanto guadagna una cassiera della coop...
Immagino 1000-1100 Euro, pero' non ho conoscenti a cui chiedere.
...che per i laureati in ingegneria con il tanto ora vituperato "vecchio ordinamento" non ci fosse altra alternativa che il corso monolitico di cinque anni e che l'età media di laurea arrivasse anche a superare i 28 anni (né ho conosciuti parecchi e né faccio anche io parte).
Il ventenne "arzillo e sveglio" forse deve anche ringraziare il fatto che dopo anni di perdurante arroccamento italiano (mentre nel resto del mondo le lauree "molto brevi" sono esistite da tempo immemore) anche il nostro paese ha effettuato la famosa riforma dei nuovi ordinamenti.
Poi non sottovaluterei la possibilità che anche gli ultra trentenni possano comunque adeguarsi...chiaramente facilitati se oltre agli argomenti trattati nel corso di laurea negli anni hanno provveduto in proprio ad aggiornarsi.
Il discorso umiltà e capacità di recepire gli avanzamenti nella scienza e nella tecnologia non ha età...vale anche per i ventenni arzilli e per gli ingegneri più anziani che hanno svolto gli esami senza molte delle risorse oggi disponibili: computer iper potenti ecc. ecc.
Sul posto di lavoro poi un ingegnere old style con maggior cultura generale anche tecnica né può sapere anche di più di un laureato triennale che ha fatto solo ciò che presente nei programmi di esame...nel nostro mondo fisico tutto è relativo.
Grazie.
Marco71.
per gli ingegneri più anziani che hanno svolto gli esami senza molte delle risorse oggi disponibili: computer iper potenti ecc. ecc. [...]
Sul posto di lavoro poi un ingegnere old style con maggior cultura generale anche tecnica né può sapere anche di più di un laureato triennale che ha fatto solo ciò che presente nei programmi di esame...nel nostro mondo fisico tutto è relativo.
Grazie.
Marco71.
1) Cosa c'entrano i computer iperpotenti con lo svolgimento degli esami ? In NESSUN esame la maggiore "potenza" di un pc mi ha facilitato le cose (anche perche' gli esami in cui servivano i PC erano pochissimi)
2) Non capisco la sterile polemica NUOVO ORDINAMENTO contro VECCHIO ORDINAMENTO. Sembra che nel nuovo ordinamento non si faccia una mazza e gli studenti siano dei fannulloni svogliati. Ma per favore. Spesso i programmi del nuovo ordinamento erano gli stessi del vecchio ordinamento, solo che i docenti spiegavano piu' in fretta.
...che tu non abbia capito il senso del mio intervento.
Io non ho tirato in ballo la polemica di cui parli né era mia intenzione farlo.
Grazie.
Marco71.
Il Pirata
18-06-2009, 22:05
thread interessante, mi iscrivo!
non sono ingegnere, sto studiando per laurearmi in architettura!
dopo non sò cosa farò!
La discussione è molto interessante.
Un consiglio a tutti i sistemisti e progettisti di reti.
Per puntare a stipendi alti scegliete le mansioni di controllo di uno o più noc oppure lavorate per quelle società che si occupano del design delle reti di altre aziende, oppure potete diventare responsabili dell'efficienza della rete in luoghi critici,tipo strutture ospedaliere o militari.
Gargoyle
20-06-2009, 08:26
...che per i laureati in ingegneria con il tanto ora vituperato "vecchio ordinamento" non ci fosse altra alternativa che il corso monolitico di cinque anni e che l'età media di laurea arrivasse anche a superare i 28 anni (né ho conosciuti parecchi e né faccio anche io parte).
La riduzione dell'età media dei laureati è solamente un fenomeno momentaneo, dovuto al fatto che in questi anni sono arrivati alla laurea solo i più veloci.
Diamo tempo al sistema di entrare a regime e compariranno di nuovo i laureati di 28-30 anni.
Il ventenne "arzillo e sveglio" forse deve anche ringraziare il fatto che dopo anni di perdurante arroccamento italiano (mentre nel resto del mondo le lauree "molto brevi" sono esistite da tempo immemore) anche il nostro paese ha effettuato la famosa riforma dei nuovi ordinamenti.
Ringraziare di cosa, esattamente?
Di dover fare lo stesso programma suddiviso nel doppio di esami?
Poi non sottovaluterei la possibilità che anche gli ultra trentenni possano comunque adeguarsi...chiaramente facilitati se oltre agli argomenti trattati nel corso di laurea negli anni hanno provveduto in proprio ad aggiornarsi.
Adeguarsi a che cosa?
Sul posto di lavoro poi un ingegnere old style con maggior cultura generale anche tecnica né può sapere anche di più di un laureato triennale che ha fatto solo ciò che presente nei programmi di esame...nel nostro mondo fisico tutto è relativo.
Grazie.
Marco71.
a) Grazie tante che uno uscito dal vecchio ordinamento ne sa più di un laureato triennale :rolleyes:
Il confronto andrebbe fatto tra laureati del vecchio ordinamento e laureati del 3+2, non del 3 e basta :)
b) Mi sfugge la ragione per cui un neolaureato old style abbia una cultura tecnica che travalichi il semplice programma d'esame, ed il figlio del 3+2 no.
potete scrivere tutte le belle teorie che volee ma rimane il dato incontestabile e frutto di studi a livello europeo che in italia il lavoro dipendente rende molto meno che nel resto d'europa. giocoforza chi si laurea finisce in questo sistema.
fate l'itis, poi 4 anni di gavetta, comparetevi un fiorino, fate gli elettricisti, a 30 avete la casa e tutto.
Mercuri0
20-06-2009, 11:50
Lo farei fare a un chirurgo, perchè solo loro possono operare; non mi risulta che solo gli ingegneri possano scrivere due righe di codice.
Questo perchè chiunque può usare google e, impegnandosi, sapere FARE le stesse cose di un ingegnere, al contrario, usando solo Google non saprò mai FARE le stesse cose di un chirurgo.
Perché il chirurgo è un lavoro "manuale"? In effetti è difficile imparare su google a fare anche il muratore non specializzato.
O perché il chirurgo è un lavoro mission-critical? Allora ci si dovrebbe chiedere quanto sia facile imparare su google come si costruiscono le macchine che il chirurgo usa.
Il software che controlla il sistema che ti mantiene in vita durante l'operazione, dici non meriterebbe più che un copia & incolla da internet?
Mercuri0
20-06-2009, 11:55
Tagliando la testa al toro, e' giusto che uno venga pagato per quello che sa fare, indipendentemente da laurea, eta', ambizioni personali, etc etc.
Magari funzionasse così! Ma "quello che uno sa fare" è diverso da "quello che il mercato è disposto a pagare".
Non sono informatico, ma per gioco avevo fatto un programma che visualizza gli accordi per la chitarra sul telefonino. Simpatico no? Ma penso guadagnerei di più con le suonerie.
potete scrivere tutte le belle teorie che volee ma rimane il dato incontestabile e frutto di studi a livello europeo che in italia il lavoro dipendente rende molto meno che nel resto d'europa. giocoforza chi si laurea finisce in questo sistema.
fate l'itis, poi 4 anni di gavetta, comparetevi un fiorino, fate gli elettricisti, a 30 avete la casa e tutto.
Oppure si puo' dire anche che il lavoro in proprio e' enormemente piu' "avvantaggiato" del lavoro dipendente (tasse, evasione, ecc.)
Il cugino di un mio collega, che faceva il cameriere, si e' messo un giorno da solo a montare la caldaia di casa (che era una caldaia particolare, non so i dettagli). Ha scoperto successivamente che nella sua zona lui solo era riuscito a montare quella caldaia; si e' licenziato da cameriere , ha cominciato a montare quel tipo di caldaie, e in 2 anni si e' comprato una Porsche.
Un lavoratore dipendente, supponiamo bravissimo, in quanto tempo potrebbe comprarsi una Porsche ? Direi mai.
Oppure si puo' dire anche che il lavoro in proprio e' enormemente piu' "avvantaggiato" del lavoro dipendente (tasse, evasione, ecc.)
Il cugino di un mio collega, che faceva il cameriere, si e' messo un giorno da solo a montare la caldaia di casa (che era una caldaia particolare, non so i dettagli). Ha scoperto successivamente che nella sua zona lui solo era riuscito a montare quella caldaia; si e' licenziato da cameriere , ha cominciato a montare quel tipo di caldaie, e in 2 anni si e' comprato una Porsche.
Un lavoratore dipendente, supponiamo bravissimo, in quanto tempo potrebbe comprarsi una Porsche ? Direi mai.
guarda, la porsche mi piacerebbe ma mi accontenterei di farmi una casa una, una TT, una buona posizione finanziaria e vivere decentemente
se va bene qua riesco a raggiungere un tenore di vita nettamente inferiore a quello dei miei che erano impiegata e operaio.
non so se mi spiego...
guarda, la porsche mi piacerebbe ma mi accontenterei di farmi una casa una, una TT, una buona posizione finanziaria e vivere decentemente
se va bene qua riesco a raggiungere un tenore di vita nettamente inferiore a quello dei miei che erano impiegata e operaio.
non so se mi spiego...
Certo certo, la Porsche era solo un esempio.
Certo certo, la Porsche era solo un esempio.
l'ingegnere deve diventare consulente. in nero. occorre formare la casta dei laureati.
Spitfire84
20-06-2009, 14:39
se va bene qua riesco a raggiungere un tenore di vita nettamente inferiore a quello dei miei che erano impiegata e operaio.
ecco..la parola che ti ho evidenziato è il punto centrale del problema.
Le leggi attuali rendono legali lo sfruttamento del lavoro in nero (visto che lo stage, attualmente il "contratto" più gettonato e proposto dalle aziende, a quanto ne so, non prevede il pagamento di tasse da parte dell'azienda per il lavoratore) e la conseguenza è che un laureato raggiunge un contratto regolare ma comunque a tempo determinato a quasi 27-28 anni e a 30 forse (perchè l'azienda può comunque lasciarti a casa anche dopo 3 anni di lavoro e un contratto già rinnovato) uno indeterminato.
Infine, ciliegina sulla torta, si viene etichettati come "fannulloni" da qualche esponente politico in quanto non ci si dà abbastanza da fare a cercare lavoro, come se invece lavorare gratis fosse una cosa intelligente e segno di voglia di fare. :rolleyes:
Non voglio fare il catastrofista, ma i contatti che ho all'estero mi parlano di azienda che considerano il lavoratore (soprattutto se laureato) una risorsa, una opportunità per aiutarsi l'un l'altro a migliorare..qui è uno strumento di manodopera a basso costo da rimpiazzare con il successivo al termine del contratto..per questo, a chi piace l'italia e non vuole muoversi è molto consigliato non fare l'università; del resto se lo studio non viene premiato, perchè spendere soldi e tempo per studiare?
Mi dispiace molto scrivere queste cose, anche perchè le mie idee sono diametralmente opposte alla situazione lavorativa attuale, ma la cruda verità è questa.. :sob:
PS: dimenticavo, tutto quello che ho scritto non vale per raccomandati & co.. :D
Non voglio fare il catastrofista, ma i contatti che ho all'estero mi parlano di azienda che considerano il lavoratore (soprattutto se laureato) una risorsa, una opportunità per aiutarsi l'un l'altro a migliorare..qui è uno strumento di manodopera a basso costo da rimpiazzare con il successivo al termine del contratto..per questo, a chi piace l'italia e non vuole muoversi è molto consigliato non fare l'università; del resto se lo studio non viene premiato, perchè spendere soldi e tempo per studiare?
Suppongo che:
1) Molti laureati non possano andare all'estero (motivi familiari, ecc.)
2) Molti laureati non vogliano andare all'estero
3) A 18 anni a volte non e' facile scegliere l'università, mi immagino che sia ancora piu' difficile decidere: "Voglio andare all'estero ? Allora faccio l'università" "Voglio restare in Italia ? Allora cerco lavoro".
4) La cultura che ci hanno inculcato (si veda il primo post di questo thread, quello del macellaio che sperava per il nipote una situazione lavorativa migliore) e che ancora e' presente in larga parte dei 50 enni di oggi (e quindi la trasmettono ai figli) e' quella riassumibile dalle parole LAUREA, ALTO STIPENDIO, POSTO FISSO , che oggi ormai fanno sorridere, ma comunque hanno condizionato le scelte di molti trentenni di oggi.
Spitfire84
20-06-2009, 15:34
Suppongo che:
1) Molti laureati non possano andare all'estero (motivi familiari, ecc.)
2) Molti laureati non vogliano andare all'estero
3) A 18 anni a volte non e' facile scegliere l'università, mi immagino che sia ancora piu' difficile decidere: "Voglio andare all'estero ? Allora faccio l'università" "Voglio restare in Italia ? Allora cerco lavoro".
4) La cultura che ci hanno inculcato (si veda il primo post di questo thread, quello del macellaio che sperava per il nipote una situazione lavorativa migliore) e che ancora e' presente in larga parte dei 50 enni di oggi (e quindi la trasmettono ai figli) e' quella riassumibile dalle parole LAUREA, ALTO STIPENDIO, POSTO FISSO , che oggi ormai fanno sorridere, ma comunque hanno condizionato le scelte di molti trentenni di oggi.
1) d'accordo con te.
2) d'accordo con te, ma allora devono accettare ciò trovano quando finiscono.
3) d'accordo con te, anche se questi quesiti all'estero i giovani iniziano a porseli prima ancora di finire le superiori.
4) d'accordo con te, anche se mentre l'equazione LAUREA = ALTO STIPENDIO = POSTO FISSO in italia non è più valida ormai da anni, all'estero la laurea (ed ancor più il dottorato) offre posizioni ben più solide e remunerative di un qualunque altro lavoro dipendente manuale.
Non voglio dire che sia giusta la situazione italiana o quella estera, ma la realtà, che piaccia o meno è questa; poi sta ad ognuno fare le proprie scelte in base alla propria disponibilità, possibilità e volontà.
1) d'accordo con te.
2) d'accordo con te, ma allora devono accettare ciò trovano quando finiscono.
3) d'accordo con te, anche se questi quesiti all'estero i giovani iniziano a porseli prima ancora di finire le superiori.
4) d'accordo con te, anche se mentre l'equazione LAUREA = ALTO STIPENDIO = POSTO FISSO in italia non è più valida ormai da anni, all'estero la laurea (ed ancor più il dottorato) offre posizioni ben più solide e remunerative di un qualunque altro lavoro dipendente manuale.
Non voglio dire che sia giusta la situazione italiana o quella estera, ma la realtà, che piaccia o meno è questa; poi sta ad ognuno fare le proprie scelte in base alla propria disponibilità, possibilità e volontà.
decisamente in disaccrdo con te, non perchè sto paese offre guano al posto del companatico ce ne si deve fare una ragione. purtroppo molti laureati sono dei disadattati poveri di spirito e volti alla sottomissione, avessimo un briciolo della coesione delle tute blu sto paese sarebbe in ginocchio...
Gargoyle
20-06-2009, 16:12
purtroppo molti laureati sono dei disadattati poveri di spirito e volti alla sottomissione, avessimo un briciolo della coesione delle tute blu sto paese sarebbe in ginocchio...
No, non è questo.
E' che i laureati rappresentano una minoranza di gente che è stata 5 anni sui libri e che non è portata a forme di protesta associative.
No, non è questo.
E' che i laureati rappresentano una minoranza di gente che è stata 5 anni sui libri e che non è portata a forme di protesta associative.
come i farmacisti i medici i notai e continua tu
non è il numero ma la criticità che conta e fino prova contraria nelle aziende i laureati critici lo sono.
pagare signori pagare... un suv in meno all'imprenditore e stipendi più alti per gli altri
-kurgan-
20-06-2009, 16:42
La discussione è molto interessante.
Un consiglio a tutti i sistemisti e progettisti di reti.
Per puntare a stipendi alti scegliete le mansioni di controllo di uno o più noc oppure lavorate per quelle società che si occupano del design delle reti di altre aziende, oppure potete diventare responsabili dell'efficienza della rete in luoghi critici,tipo strutture ospedaliere o militari.
si va beh.. sogna :D
nelle strutture ospedaliere o in altre aziende molto grosse ci ho lavorato e ci lavoro, ma lo stipendio è tale e quale a quello degli impiegati della contabilità ;)
per puntare a stipendi alti dovevo fare l'elettricista, altro che restare in questo settore sottopagato e sfruttato.
Spitfire84
20-06-2009, 16:49
decisamente in disaccrdo con te, non perchè sto paese offre guano al posto del companatico ce ne si deve fare una ragione. purtroppo molti laureati sono dei disadattati poveri di spirito e volti alla sottomissione, avessimo un briciolo della coesione delle tute blu sto paese sarebbe in ginocchio...
beh, dai su 3 punti ci siamo. :mano:
ed anzi, penso che siamo d'accordo anche sull'ultimo se non fosse che potrai verificare tu stesso, negli ultimi anni qualsiasi protesta per evitare il guano nei nostri piatti è finita puntualmente col guano nei nostri piatti.
In francia gli studenti hanno bloccato parigi per non ricordo quanti giorni quando il governo ha proposto una legge per il tempo determinato ed il governo l'ha ritirata..in italia cosa è stato fatto?
Capirai quindi che se le proteste non portano a nulla, i laureati (come dici tu) sono privi di spirito e lo ritrovano solo quando sbattono la testa contro il muro e quando ormai è troppo tardi, cosa si può fare?
o te ne vai, o resti, ma conscio della situazione..l'altra opzione, che peraltro è quella + logica e giusta in un mondo civile e democratico è quella di protestare per far valere i nostri diritti (ma al giorno d'oggi purtroppo questa soluzione porta quasi sempre al nulla).
si va beh.. sogna :D
nelle strutture ospedaliere o in altre aziende molto grosse ci ho lavorato e ci lavoro, ma lo stipendio è tale e quale a quello degli impiegati della contabilità ;)
per puntare a stipendi alti dovevo fare l'elettricista, altro che restare in questo settore sottopagato e sfruttato.
Sogna??:confused:
Io controllo le configurazioni e spesso anche l'operato di vari noc e stai tranquillo che lo stipendio è alto.
Esperienza personale e non sono un caso isolato.
-kurgan-
20-06-2009, 19:23
Sogna??:confused:
Io controllo le configurazioni e spesso anche l'operato di vari noc e stai tranquillo che lo stipendio è alto.
Esperienza personale e non sono un caso isolato.
starò tranquillo, ma in vodafone, nestlè, coca cola, e mille altri posti lo stipendio non è affatto alto per avere reperibilità notturna e magari lavorare pure la notte di natale come mi è successo qualche anno fa.
negli ospedali poi la situazione è disastrosa, a parte qualche rarissimo caso di ospedali privati.
ribadisco che è meglio fare l'elettricista.
starò tranquillo, ma in vodafone, nestlè, coca cola, e mille altri posti lo stipendio non è affatto alto per avere reperibilità notturna e magari lavorare pure la notte di natale come mi è successo qualche anno fa.
negli ospedali poi la situazione è disastrosa, a parte qualche rarissimo caso di ospedali privati.
ribadisco che è meglio fare l'elettricista.
Ma sei un certificato cisco o redhat??
Io propriamente non sono sistemista, ma una cosa un po' diversa.
Tre anni fa dovevo solo progettare una rete e schematizzarla, per poi passare la documentazione ai tecnici per le adeguate configurazioni.
Più che elettricista dovresti fare l'odontoiatra. Prendi quanto ti pare...
Poi boh, fai te. Fatti assumere dalla cisco systems a questo punto.
paoli.2009
21-06-2009, 09:01
Gli ingegneri non hanno competenze artigianali e per prenderle ci vogliono 3 anni presso una persona veramente disposta ad insegnarti e che spenda parte del suo tempo per la tua cultura.:D
Spitfire84
21-06-2009, 10:17
Gli ingegneri non hanno competenze artigianali e per prenderle ci vogliono 3 anni presso una persona veramente disposta ad insegnarti e che spenda parte del suo tempo per la tua cultura.:D
e un muratore, un medico, un farmacista, ecc..tutti questi questi escono invece già formati e pronti al mondo del lavoro?
suvvia, non diciamo cose ovvie indirizzandole solo dove ci fa comodo..nessuno quando inizia un nuovo lavoro sa come lavorare ed occorre tempo perchè impari a farlo bene..che poi l'ingegnere neo-assunto prenda in italia 250€/mese mentre un operaio 3-4 volte tanto è un altro discorso e ne abbiamo già parlato nella pagina precedente.. ;)
-kurgan-
21-06-2009, 15:45
Ma sei un certificato cisco o redhat??
Io propriamente non sono sistemista, ma una cosa un po' diversa.
Tre anni fa dovevo solo progettare una rete e schematizzarla, per poi passare la documentazione ai tecnici per le adeguate configurazioni.
Più che elettricista dovresti fare l'odontoiatra. Prendi quanto ti pare...
Poi boh, fai te. Fatti assumere dalla cisco systems a questo punto.
non è che "mi faccio assumere", le aziende assumono di loro iniziativa e il settore è saturo, pieno di gente con contratti di consulenza e sottopagati per quello che fanno, sia per quanto riguarda i sistemisti che soprattutto per i programmatori. Faccio io, come dici tu, e difatti sto avviando un'attività come imprenditore in un settore completamente diverso. L'IT non rende, a parte rarissimi e fortunati casi.
:dissident:
21-06-2009, 15:49
che attivita'?
quella che penso io?? :eek:
-kurgan-
21-06-2009, 15:53
che attivita'?
quella che penso io?? :eek:
si, un pò più allargata diciamo ad altri oggetti.. c'è un partner con una piccola fabbrica e abbiamo trovato dei fornitori veramente ottimi :)
vedremo, per me e per il socio l'idea a lungo termine è quella e ci si sta lavorando..
l'IT mi ha rotto i cosiddetti, basta :D
:dissident:
21-06-2009, 15:55
interessante..beh tienimi aggiornato (anche perche' mi intendo anche di cad/cam se servisse)
-kurgan-
21-06-2009, 16:00
interessante..beh tienimi aggiornato (anche perche' mi intendo anche di cad/cam se servisse)
sei una delle prime persone a cui penso in caso di collaborazioni!
:dissident:
21-06-2009, 16:02
sei una delle prime persone a cui penso in caso di collaborazioni!
:)
non è che "mi faccio assumere", le aziende assumono di loro iniziativa e il settore è saturo, pieno di gente con contratti di consulenza e sottopagati per quello che fanno, sia per quanto riguarda i sistemisti che soprattutto per i programmatori. Faccio io, come dici tu, e difatti sto avviando un'attività come imprenditore in un settore completamente diverso. L'IT non rende, a parte rarissimi e fortunati casi.
Questo te lo potrei contestare a vita.
A parte questo rendono le figure informatiche più specializzate.
Poi lo ripeto: c'è una bella differenza tra sistemista e chi fa le reti(detto volgarmente).
Quindi io e i miei colleghi siamo i rarissimi casi??
Bah...
Rispetto comunque la tua scelta.
Ultimamente mi hanno detto che un conoscente ingegnere triennale lavora il fine settimana come cameriere con qualche mansione organizzativa (tipo capo sala) in un ristorante (non di lusso).
Gli hanno offerto 2000 Euro (netti) al mese per lavorare full time (non so l'orario). Ha rifiutato perche' deve studiare (e finire la specialistica).
La cosa curiosa e' che (mi immagino) se si laurea e cerca lavoro come ingegnere probabilmente andrà a guadagnare la metà di quello che guadagnerebbe adesso come cameriere.
Bah ...
oh my god
25-06-2009, 10:53
Ultimamente mi hanno detto che un conoscente ingegnere triennale lavora il fine settimana come cameriere con qualche mansione organizzativa (tipo capo sala) in un ristorante (non di lusso).
Gli hanno offerto 2000 Euro (netti) al mese per lavorare full time (non so l'orario). Ha rifiutato perche' deve studiare (e finire la specialistica).
La cosa curiosa e' che (mi immagino) se si laurea e cerca lavoro come ingegnere probabilmente andrà a guadagnare la metà di quello che guadagnerebbe adesso come cameriere.
Bah ...
come non quotare.
questo è lo specchio del fatto che in italia (si italia e non Italia) non si investe in ricerca, nuove tecnologie e futuro, mentre la fanno da padrone lavori che hanno un riscontro attuale: cibo, turismo (grazie a dio almeno abbiamo quello, se non avessimo manco quello....:mc: ).
Un paese che guarda solo al presente, sarà un paese che arrancherà sempre (E SEMPRE DI +!!!!!!)
Spitfire84
25-06-2009, 11:00
Ultimamente mi hanno detto che un conoscente ingegnere triennale lavora il fine settimana come cameriere con qualche mansione organizzativa (tipo capo sala) in un ristorante (non di lusso).
Gli hanno offerto 2000 Euro (netti) al mese per lavorare full time (non so l'orario). Ha rifiutato perche' deve studiare (e finire la specialistica).
La cosa curiosa e' che (mi immagino) se si laurea e cerca lavoro come ingegnere probabilmente andrà a guadagnare la metà di quello che guadagnerebbe adesso come cameriere.
Bah ...
Beh, se fossero stati 1000 euro part-time avrebbe fatto bene ad accettare il lavoro e continuare, con + calma, gli studi..ma essendo full time, personalmente non mi sento di metterlo alla gogna perchè ha deciso di fare ciò che gli piace..
yorkeiser
25-06-2009, 11:09
Ultimamente mi hanno detto che un conoscente ingegnere triennale lavora il fine settimana come cameriere con qualche mansione organizzativa (tipo capo sala) in un ristorante (non di lusso).
Gli hanno offerto 2000 Euro (netti) al mese per lavorare full time (non so l'orario). Ha rifiutato perche' deve studiare (e finire la specialistica).
La cosa curiosa e' che (mi immagino) se si laurea e cerca lavoro come ingegnere probabilmente andrà a guadagnare la metà di quello che guadagnerebbe adesso come cameriere.
Bah ...
I prezzi li fa il mercato. Conosco un mucchio di ingegneri bravi, preparati ed esperti che quella cifra la passano di gran lunga lavorando nel loro campo.
Detto questo, è normale che un ingegnere senza esperienza venga pagato poco, le aziende mica sono babbo natale. Se poi però non c'è una crescita adeguata, è colpa dell'ingegnere (ammesso sia capace) se non cerca lavoro in un'altra azienda, tutto lì. E questo vale per qualsiasi tipo di laurea.
Molti di quelli che conosco e che stanno effettivamente a 1000 euro al mese lo fanno per ragioni di comodità, nel 99% dei casi riconducibili a "eh, ma sono vicino a casa".
Gli ingegneri non hanno competenze artigianali e per prenderle ci vogliono 3 anni presso una persona veramente disposta ad insegnarti e che spenda parte del suo tempo per la tua cultura.
All'ingegnere non sono richieste competenze artigianali, quelle spettano all'operaio. Se poi le ha, tanto meglio, ma si tratta pur sempre di ingegneri, non di tuttologhi.
I prezzi li fa il mercato. Conosco un mucchio di ingegneri bravi, preparati ed esperti che quella cifra la passano di gran lunga lavorando nel loro campo.
Detto questo, è normale che un ingegnere senza esperienza venga pagato poco, le aziende mica sono babbo natale. Se poi però non c'è una crescita adeguata, è colpa dell'ingegnere (ammesso sia capace) se non cerca lavoro in un'altra azienda, tutto lì. E questo vale per qualsiasi tipo di laurea.
Molti di quelli che conosco e che stanno effettivamente a 1000 euro al mese lo fanno per ragioni di comodità, nel 99% dei casi riconducibili a "eh, ma sono vicino a casa".
All'ingegnere non sono richieste competenze artigianali, quelle spettano all'operaio. Se poi le ha, tanto meglio, ma si tratta pur sempre di ingegneri, non di tuttologhi.
Non possiamo mica tutti espatriare però!!!
yorkeiser
25-06-2009, 11:40
Non possiamo mica tutti espatriare però!!!
Non DOBBIAMO espatriare, ci mancherebbe... Chi li progetta poi i ponti in Italia? Gli avvocati ? :)
Si trovano ottime offerte anche in Italia. Però se vuoi l'ufficio a 3 minuti di passeggio da casa tua, è normale che devi anche rinunciare a qualcosa in cambio di tale comodità.
Non DOBBIAMO espatriare, ci mancherebbe... Chi li progetta poi i ponti in Italia? Gli avvocati ? :)
Si trovano ottime offerte anche in Italia. Però se vuoi l'ufficio a 3 minuti di passeggio da casa tua, è normale che devi anche rinunciare a qualcosa in cambio di tale comodità.
Quello che vedo io nell'informatica è solo grandi aziende che creano una rete di subappalti immensa che uccide il mercato e ti costringe a 1000 euri a vita. I settori edile, meccanico etc non li conosco.
Spitfire84
25-06-2009, 12:08
Detto questo, è normale che un ingegnere senza esperienza venga pagato poco, le aziende mica sono babbo natale. Se poi però non c'è una crescita adeguata, è colpa dell'ingegnere (ammesso sia capace) se non cerca lavoro in un'altra azienda, tutto lì. E questo vale per qualsiasi tipo di laurea.
Molti di quelli che conosco e che stanno effettivamente a 1000 euro al mese lo fanno per ragioni di comodità, nel 99% dei casi riconducibili a "eh, ma sono vicino a casa".
continuo a leggere di ingegneri senza esperienza pagati 1000 euro..all'ultimo incontro organizzato dalla mia università con le aziende, su 11 aziende interessate ad ingegneri elettronici a cui ho consegnato il mio curriculum ho ottenuto in cambio 11 proposte di stage..e di queste 11 solo un'azienda mi ha garantito il rimborso spese. :rolleyes:
yorkeiser
25-06-2009, 12:11
Quello che vedo io nell'informatica è solo grandi aziende che creano una rete di subappalti immensa che uccide il mercato e ti costringe a 1000 euri a vita. I settori edile, meccanico etc non li conosco.
Sì, ci sono molti cialtroni in campo informatico, ne ho viste di cotte e di crude: gente subappaltata da 5 aziende che ci fanno il margine, ovvio che poi in busta paga ti restano le briciole. E' un problema puramente italiota che va debellato assolutamente: gli intermediari. Che, per inciso, non esistono solo in campo informatico (basti guardare nel campo dell'agricoltura lo scempio che combinano). Ma, fidati, ci sono anche aziende serie che non ti costringono ai 1000 euro a vita perchè forniscono servizi direttamente al cliente finale e non devono fare per forza il 50% e più di margine.
Comunque qui si parla di ingegneri in generale, il campo dell'informazione è solo una piccola parte. Purtroppo, in campo informatico, fino a quando mancherà una regolamentazione che impedirà a filosofi, avvocati e quant'altro di mettere mano sui sistemi informatici, ci saranno sempre situazioni al limite dell'osceno (e sistemi osceni aggiungo).
Traveller23
25-06-2009, 12:19
continuo a leggere di ingegneri senza esperienza pagati 1000 euro..all'ultimo incontro organizzato dalla mia università con le aziende, su 11 aziende interessate ad ingegneri elettronici a cui ho consegnato il mio curriculum ho ottenuto in cambio 11 proposte di stage..e di queste 11 solo un'azienda mi ha garantito il rimborso spese. :rolleyes:
:doh:
Andiamo bene...
yorkeiser
25-06-2009, 12:24
continuo a leggere di ingegneri senza esperienza pagati 1000 euro..all'ultimo incontro organizzato dalla mia università con le aziende, su 11 aziende interessate ad ingegneri elettronici a cui ho consegnato il mio curriculum ho ottenuto in cambio 11 proposte di stage..e di queste 11 solo un'azienda mi ha garantito il rimborso spese. :rolleyes:
E continuo a rispondere che è giusto che un ingegnere senza esperienza prenda 1000 euro, che sono comunque 2 milioni.
Il tuo caso è un po' particolare: sei elettronico come me, e purtroppo in Italia l'elettronica tira meno che un bicchiere d'acqua in uno dei peggiori bar di Caracas. Prova a capire quali competenze hai e come provare a rivenderti anche in altri settori, non è detto che devi impilare diodi e BJT, fidati :)
Sul discorso degli stage, stendo un velo pietoso. Io ne ho rifiutati tanti ed alla fine sono contento della mia scelta, anche se ho dovuto pazientare un po' di più per trovare il primo impiego. Certo che la congiuntura economica attuale non è il massimo, e le aziende di soldi non ne hanno molti da investire purtroppo.
Spitfire84
25-06-2009, 12:43
:doh:
Andiamo bene...
sono 3 pagine che continuo a ripetere che la situazione è molto peggiore di come la si descrive, ma non ho mai avuto risposta..
E continuo a rispondere che è giusto che un ingegnere senza esperienza prenda 1000 euro, che sono comunque 2 milioni.
Il tuo caso è un po' particolare: sei elettronico come me, e purtroppo in Italia l'elettronica tira meno che un bicchiere d'acqua in uno dei peggiori bar di Caracas. Prova a capire quali competenze hai e come provare a rivenderti anche in altri settori, non è detto che devi impilare diodi e BJT, fidati :)
Sul discorso degli stage, stendo un velo pietoso. Io ne ho rifiutati tanti ed alla fine sono contento della mia scelta, anche se ho dovuto pazientare un po' di più per trovare il primo impiego. Certo che la congiuntura economica attuale non è il massimo, e le aziende di soldi non ne hanno molti da investire purtroppo.
Concordo sulla situazione elettronica italiana e grazie per i consigli ;) ..in questo momento però un'esperienza estera non mi dispiacerebbe..vedrò se ce ne sarà l'opportunità.
Gli stage sarebbero utili se le aziende li usassero con criterio, mentre in realtà se ne abusa in modo incontrollato. Riguardo alla congintura economica sfavorevole capisco le difficoltà attuali delle aziende, ma ricordo che il problema del lavoro precario non è iniziato l'anno scorso, ma 6-7 anni fa ed è via via aumentato fino a raggiungere le situazioni di cui stiamo parlando.
yorkeiser
25-06-2009, 13:35
Gli stage sarebbero utili se le aziende li usassero con criterio, mentre in realtà se ne abusa in modo incontrollato. Riguardo alla congintura economica sfavorevole capisco le difficoltà attuali delle aziende, ma ricordo che il problema del lavoro precario non è iniziato l'anno scorso, ma 6-7 anni fa ed è via via aumentato fino a raggiungere le situazioni di cui stiamo parlando.
Il problema sul lavoro precario è nato perchè alle aziende è stato permesso di fare il bello e il cattivo tempo senza controllarle.
Se non ci fossero controlli fiscali, credo che nessun italiano pagherebbe le tasse, noi non abbiamo assolutamente il concetto di senso civico.
Il dipendente in Italia spesso non è visto come una risorsa, ma come una spesa. Mentalità provinciale, aziende piccoline, filosofia dell'arraffa-arraffa e mancanza di visione a lungo termine. E intanto la gente crede ancora alle favolette del milione di posti di lavoro...
Spitfire84
25-06-2009, 13:40
Il problema sul lavoro precario è nato perchè alle aziende è stato permesso di fare il bello e il cattivo tempo senza controllarle.
Se non ci fossero controlli fiscali, credo che nessun italiano pagherebbe le tasse, noi non abbiamo assolutamente il concetto di senso civico.
Il dipendente in Italia spesso non è visto come una risorsa, ma come una spesa. Mentalità provinciale, aziende piccoline, filosofia dell'arraffa-arraffa e mancanza di visione a lungo termine. E intanto la gente crede ancora alle favolette del milione di posti di lavoro...
Concordo su tutto. ;)
I prezzi li fa il mercato.
Certo.
Il caso mi sembrava comunque abbastanza paradossale.
yorkeiser
25-06-2009, 14:15
Certo.
Il caso mi sembrava comunque abbastanza paradossale.
E' certamente paradossale. Allo stesso modo, puoi trovare un nugolo di altri casi paradossali, ti cito giusto la categoria degli idraulici ad esempio.
Il problema lì è che l'università oggi non è più concepita come prima, ovvero non fa più la selezione di trenta anni fa. Troppi laureati => lavori da laureati sottopagati. Le leggi dell'economia non fanno sconti. Basterebbe finirla di concepire le università come enti di guadagno (più gente abbiamo, più incassiamo) per ristabilire il giusto equilibrio.
Traveller23
25-06-2009, 14:29
E' certamente paradossale. Allo stesso modo, puoi trovare un nugolo di altri casi paradossali, ti cito giusto la categoria degli idraulici ad esempio.
Il problema lì è che l'università oggi non è più concepita come prima, ovvero non fa più la selezione di trenta anni fa. Troppi laureati => lavori da laureati sottopagati. Le leggi dell'economia non fanno sconti. Basterebbe finirla di concepire le università come enti di guadagno (più gente abbiamo, più incassiamo) per ristabilire il giusto equilibrio.
Mah, secondo me il problema non e' il numero di laureati (parlo di materie scientifiche principalmente), ma il fatto che il sistema non e' pronto per assorbirli al meglio e nella quantita' ottimale.
yorkeiser
25-06-2009, 14:42
Mah, secondo me il problema non e' il numero di laureati (parlo di materie scientifiche principalmente), ma il fatto che il sistema non e' pronto per assorbirli al meglio e nella quantita' ottimale.
Certo, sono due facce della stessa medaglia.
Se in Italia avessimo un un'unica azienda, diciamo la Nasa, che ogni anno richiede
- X ingegneri
- Y avvocati
- Z filosofi
l'università dovrebbe tirare fuori esattamente x+y+z laureati. Non uno di più, nè uno di meno.
Ma in un paese in cui le grandi aziende sono poche (l'imprenditoria italiana è tutta PMI praticamente), la ricerca è nulla e la gente non si schioda dai posti di comando manco se la prendi a fucilate, stiamo attualmente tirando fuori troppi laureati rispetto alle reali possibilità del sistema economico. Se poi sono troppo pochi i posti, o troppi i laureati, non spetta a me dirlo. Ma è comunque controproducente spendere soldi per formare cervelli e poi metterli a fare lavori da criceti o, ancora peggio, farli emigrare. Siccome mi pare più facile ridurre i laureati (bastano numeri chiusi o maggiore selezione durante il percorso accademico) piuttosto che cambiare l'intero sistema economico (che sarebbe la soluzione utopica, ma non praticabile), opto malvolentieri per la prima.
Certo, sono due facce della stessa medaglia.
Se in Italia avessimo un un'unica azienda, diciamo la Nasa, che ogni anno richiede
- X ingegneri
- Y avvocati
- Z filosofi
l'università dovrebbe tirare fuori esattamente x+y+z laureati. Non uno di più, nè uno di meno.
Ma in un paese in cui le grandi aziende sono poche (l'imprenditoria italiana è tutta PMI praticamente), la ricerca è nulla e la gente non si schioda dai posti di comando manco se la prendi a fucilate, stiamo attualmente tirando fuori troppi laureati rispetto alle reali possibilità del sistema economico. Se poi sono troppo pochi i posti, o troppi i laureati, non spetta a me dirlo. Ma è comunque controproducente spendere soldi per formare cervelli e poi metterli a fare lavori da criceti o, ancora peggio, farli emigrare. Siccome mi pare più facile ridurre i laureati (bastano numeri chiusi o maggiore selezione durante il percorso accademico) piuttosto che cambiare l'intero sistema economico (che sarebbe la soluzione utopica, ma non praticabile), opto malvolentieri per la prima.
Bisognerebbe anche migliorare il nostro capitalismo, passando da un capitalismo familiare a qualcosa di + moderno + in linea con le sfide globali, il mondo cambia non si può rimanere per sempre con una nuvola di piccole PMI che vacillano sotto i colpi del mercato Globale. E smetterla di pensare che per comandare ci vogliono 70 anni Obama insegna.
oh my god
25-06-2009, 15:46
Certo, sono due facce della stessa medaglia.
Se in Italia avessimo un un'unica azienda, diciamo la Nasa, che ogni anno richiede
- X ingegneri
- Y avvocati
- Z filosofi
l'università dovrebbe tirare fuori esattamente x+y+z laureati. Non uno di più, nè uno di meno.
Ma in un paese in cui le grandi aziende sono poche (l'imprenditoria italiana è tutta PMI praticamente), la ricerca è nulla e la gente non si schioda dai posti di comando manco se la prendi a fucilate, stiamo attualmente tirando fuori troppi laureati rispetto alle reali possibilità del sistema economico. Se poi sono troppo pochi i posti, o troppi i laureati, non spetta a me dirlo. Ma è comunque controproducente spendere soldi per formare cervelli e poi metterli a fare lavori da criceti o, ancora peggio, farli emigrare. Siccome mi pare più facile ridurre i laureati (bastano numeri chiusi o maggiore selezione durante il percorso accademico) piuttosto che cambiare l'intero sistema economico (che sarebbe la soluzione utopica, ma non praticabile), opto malvolentieri per la prima.
sicuramente se all'uni regalassero meno lauree l'equilibrio domanda/offerta (di lavoro) sarebbe diversa e gli stipendi sarebbero maggiori per chi veramente li merita .
forse ho semplificato un pò troppo ma in linea di massima (e dalla mia esperienza universitaria) penso di aver detto quanto corrisponde alla verità.
Spitfire84
25-06-2009, 15:59
Certo, sono due facce della stessa medaglia.
Se in Italia avessimo un un'unica azienda, diciamo la Nasa, che ogni anno richiede
- X ingegneri
- Y avvocati
- Z filosofi
l'università dovrebbe tirare fuori esattamente x+y+z laureati. Non uno di più, nè uno di meno.
Ma in un paese in cui le grandi aziende sono poche (l'imprenditoria italiana è tutta PMI praticamente), la ricerca è nulla e la gente non si schioda dai posti di comando manco se la prendi a fucilate, stiamo attualmente tirando fuori troppi laureati rispetto alle reali possibilità del sistema economico. Se poi sono troppo pochi i posti, o troppi i laureati, non spetta a me dirlo. Ma è comunque controproducente spendere soldi per formare cervelli e poi metterli a fare lavori da criceti o, ancora peggio, farli emigrare. Siccome mi pare più facile ridurre i laureati (bastano numeri chiusi o maggiore selezione durante il percorso accademico) piuttosto che cambiare l'intero sistema economico (che sarebbe la soluzione utopica, ma non praticabile), opto malvolentieri per la prima.
Il numero di laureati italiani è minore in percentuale rispetto agli altri paesi..il problema italiano è che le grandi aziende si contano sulle dita di una mano e le aziende piccole, per rimanere a galla nel mercato globale, devono sfruttare contratti che non permettono al lavoratore di fare progetti per molti anni dopo una laurea.
A conferma della tesi che il mercato italiano non è adatto ad accogliere cervelli c'è il fatto che all'estero la richiesta di ingegneri si mantiene alta ed accoglie chiunque possa portare nuove idee e capacità all'interno delle aziende.
sicuramente se all'uni regalassero meno lauree l'equilibrio domanda/offerta (di lavoro) sarebbe diversa e gli stipendi sarebbero maggiori per chi veramente li merita .
forse ho semplificato un pò troppo ma in linea di massima (e dalla mia esperienza universitaria) penso di aver detto quanto corrisponde alla verità.
guarda, senza fare polemica, ma a padova, di lauree (in particolare specialistiche, dove c'è lo sbarramento sul voto d'ingresso) in ingegneria elettronica regalate, ne ho viste veramente poche..in compenso ho visto moltissimi studenti fermarsi o cambiare facoltà. Personalmente, come ho scritto, ritengo più il mercato inadatto al numero di laureati di oggi, che troppo elevato il numero di quest'ultimi.
Il problema lì è che l'università oggi non è più concepita come prima, ovvero non fa più la selezione di trenta anni fa. Troppi laureati => lavori da laureati sottopagati. .
Sono d'accordo con te che ci sono troppi laureati.
Eppure i giornali continuano a scrivere robe tipo questa
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=238709
Aziende tecnologiche a corto di ingegneri
a corto di ingegneri in stage magari.. o a 500 euro al mese...
vedi che se pagassero i 1.8 netti standard (in europa) ai neolaureati ne vedresti di ingegneri...
Traveller23
25-06-2009, 16:46
Sono d'accordo con te che ci sono troppi laureati.
Eppure i giornali continuano a scrivere robe tipo questa
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=238709
Aziende tecnologiche a corto di ingegneri
Magari e' il solito titolo ad effetto. Credo che bisogna guardare oltre a certe affermazioni. In effetti anche secondo me ce ne sono pochi di ingegneri in senso assoluto, ma troppi per il sistema. Che poi certe aziende cerchino figure particolari (e magari non le trovano, vuoi per mancanze della persona, vuoi per stipendi troppo bassi che si preferisce emigrare talvolta) potrebbe essere anche vero.
Traveller23
25-06-2009, 16:49
a corto di ingegneri in stage magari.. o a 500 euro al mese...
vedi che se pagassero i 1.8 netti standard (in europa) ai neolaureati ne vedresti di ingegneri...
Poi credo che, se ti offrono cosi' poco, ti passi anche la voglia di impegnarti, e poi dicono che fanno bene a pagarti poco perche' non rendi...
Oppure appena hai imparato qualcosa te ne vai verso posti meglio pagati, e cosi' via.
Spitfire84
25-06-2009, 17:23
Sono d'accordo con te che ci sono troppi laureati.
Eppure i giornali continuano a scrivere robe tipo questa
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=238709
Aziende tecnologiche a corto di ingegneri
Se parli a livello nazionale sono in parte d'accordo con te anche se la ricerca di stagisti con lauree in ingegneria va a gonfie vele..se parli a livello europeo sono in totale disaccordo e la spiegazione la trovi nel mio precedente post.
yorkeiser
25-06-2009, 17:40
Bisognerebbe anche migliorare il nostro capitalismo, passando da un capitalismo familiare a qualcosa di + moderno + in linea con le sfide globali, il mondo cambia non si può rimanere per sempre con una nuvola di piccole PMI che vacillano sotto i colpi del mercato Globale. E smetterla di pensare che per comandare ci vogliono 70 anni Obama insegna.
Certamente, ma qui parli di decenni, se non secoli, di sviluppo, non puoi cambiare un modello socio/economico con uno schiocco di dita. Nel frattempo, devi cercare di adeguare la tua forza lavoro a quel modello, altrimenti hai un sistema formativo inefficiente... è come mettere il motore di una Ferrari sotto una 126. E i motori delle Ferrari costano.
Il numero di laureati italiani è minore in percentuale rispetto agli altri paesi
E' vero, ma come hai rimarcato tu, altri paesi hanno una struttura economica di gran lunga superiore alla nostra, quindi riescono ad impiegare correttamente questa forza lavoro.
Eppure i giornali continuano a scrivere robe tipo questa
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=238709
Il giornale è del berlusca, non lo considero una fonte informativa attendibile a priori. Secondo me, comunque, è una scemenza. O meglio, gli industriali hanno di certo bisogno di manodopera altamente formata da pagare 4 lire. Bisogna vedere se i laureati però sono d'accordo, l'università comporta anni di sacrifici anche economici. Quando cercavo lavoro sui siti online, chissà perchè le offerte per ingegneri erano sempre quelle con più candidature.
Traveller23
25-06-2009, 17:52
Quando cercavo lavoro sui siti online, chissà perchè le offerte per ingegneri erano sempre quelle con più candidature.
Qualcuno potrebbe dire perche' ci sono piu' ingegneri che offerte di lavoro per loro :)
yorkeiser
25-06-2009, 17:56
Qualcuno potrebbe dire perche' ci sono piu' ingegneri che offerte di lavoro per loro :)
E qualcuno potrebbe dire che più continuiamo a cacciarne, più gli stipendi si abbasseranno e meglio andrà agli industriali. Industriali, Giornale, Berlusconi, governo... uhm... mumble mumble ;)
a corto di ingegneri in stage magari.. o a 500 euro al mese...
vedi che se pagassero i 1.8 netti standard (in europa) ai neolaureati ne vedresti di ingegneri...
certo, 1800 euro al mese ai neolaureati?
lavoro nell'ambito della progettazione meccanica...un neolaureato saprà tutto l'esame di analisi a memoria (per fortuna :D ) ma se gli chiedi di progettare un componente ti trovi con due possibilità:
- il pezzo costa troppo però funziona
- il pezzo funziona solo teoricamente
questo è quello che succede in media...ovviamente mosche bianche che escono dagli schemi ci sono (e di solito vengono valorizzati)...
1800 euro al mese sono lo stipendio di minimo un responsabile di progetto...
a questo punto però senza esperienza non farai il responsabile di progetto e quindi dovrai accontentarti dello stipendio del diplomato per 3/6/10 anni a seconda di quanto impieghi a fare esperienza...
un neolaureato a 1000 euro ha solo da accettare il lavoro...parliamo di una persona che non ha mai lavorato e gli vengono proposti 1k euro....certo 600 euro sono veramente pochi...ma un neolaureato non DEVE aspettarsi che gli caschino dal cielo 2k euro al mese, deve sudarseli...
e poi non parliamo sempre di andare all'estero...a NYC un ascensorista prende 75k$ l'anno...però quando devi comprare un appartamento a ny spendi 500k$ e non ti fai una villa di sicuro...lo stipendio alto deve essere proporzionato anche al costo della vita...
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