View Full Version : Senza parole. Veramente senza parole.
ciuketto
28-04-2009, 20:51
PECHINO 2008: DOPING, AZZURRO POSITIVO DOPO NUOVI TEST CIO
ROMA - E' il ciclista Davide Rebellin, medaglia d'argento nella prova su strada, l'atleta azzurro risultato positivo ai test ulteriori disposti dal Cio sulle Olimpiadi di Pechino 2008. Lo si è appreso in ambienti del ciclismo.
Oltre all'italiano, sono stati trovati positivi altri sei atleti. Ora il sito del Coni ha ufficializzato la positività di un atleta azzurro che ha partecipato ai Giochi di Pechino, precisando di averne ricevuto comunicazione dal Cio.
"Il Coni informa di aver ricevuto questa sera dal Cio una comunicazione riguardante un caso di positività per un atleta italiano in occasione dei Giochi Olimpici di Pechino 2008", afferma il sito del Comitato olimpico nazionale. "In ottemperanza a quanto richiesto dal Cio - aggiunge il testo - il Coni ha provveduto a comunicare immediatamente all'atleta interessato l'esito del test effettuato sul campione A. Il Cio ha ringraziato il Coni per essersi prontamente attivato. Inoltre, il Coni ha contestualmente trasmesso gli atti alla Procura Antidoping per quanto di sua competenza".
"Il Coni ricorda che gli atleti, i tecnici, i medici e quanti facevano parte della Missione Italiana a Pechino 2008 hanno firmato un giuramento col quale si impegnavano a rifiutare e a non sottoporsi a qualsiasi pratica illecita in violazione del regolamento Antidoping della Wada. Tale dichiarazione è stata regolarmente sottoscritta anche dall'atleta risultato positivo". "Il Coni si riserva comunque ogni e qualsiasi atto di sua competenza", conclude il testo.
Ansa.it
PECHINO 2008: DOPING, AZZURRO POSITIVO DOPO NUOVI TEST CIO
ROMA - E' il ciclista Davide Rebellin, medaglia d'argento nella prova su strada, l'atleta azzurro risultato positivo ai test ulteriori disposti dal Cio sulle Olimpiadi di Pechino 2008. Lo si è appreso in ambienti del ciclismo.
Oltre all'italiano, sono stati trovati positivi altri sei atleti. Ora il sito del Coni ha ufficializzato la positività di un atleta azzurro che ha partecipato ai Giochi di Pechino, precisando di averne ricevuto comunicazione dal Cio.
"Il Coni informa di aver ricevuto questa sera dal Cio una comunicazione riguardante un caso di positività per un atleta italiano in occasione dei Giochi Olimpici di Pechino 2008", afferma il sito del Comitato olimpico nazionale. "In ottemperanza a quanto richiesto dal Cio - aggiunge il testo - il Coni ha provveduto a comunicare immediatamente all'atleta interessato l'esito del test effettuato sul campione A. Il Cio ha ringraziato il Coni per essersi prontamente attivato. Inoltre, il Coni ha contestualmente trasmesso gli atti alla Procura Antidoping per quanto di sua competenza".
"Il Coni ricorda che gli atleti, i tecnici, i medici e quanti facevano parte della Missione Italiana a Pechino 2008 hanno firmato un giuramento col quale si impegnavano a rifiutare e a non sottoporsi a qualsiasi pratica illecita in violazione del regolamento Antidoping della Wada. Tale dichiarazione è stata regolarmente sottoscritta anche dall'atleta risultato positivo". "Il Coni si riserva comunque ogni e qualsiasi atto di sua competenza", conclude il testo.
Ansa.it
Che schifo, Rebellin mi ha deluso profondamente. Se non ricordo male proprio a fine gara diceva che lui era un veterano che era tutto frutto di duro lavoro ecc ecc... a zappà à terra te ce devono mannà.
Un po' come CArrozzieri del Palermo... inutile che ora si scusa e si rende conto della cazzata... tiri di coca, lo fai di proposito, mica la trovi nel gatorade che te bevi, ci vogliono squalifiche a vita a questi. Già campano di rendita, 10 anni di attività e poi vivono di rendita, ci vogliono pene più severe. Ti droghi, con lo sport hai chiuso e vai in catena di montaggio a prenderti 1000 euro al mese.
manurosso87
28-04-2009, 21:23
più divento vecchio e più lavoro! (cit.)
:rolleyes:
amarezza. ci sono dentro proprio tutti :(. nel mondo del ciclismo non si può contare sull'onestà di nessuno.
ciuketto
28-04-2009, 22:01
Non ci crederete ma mi ha rovinato la giornata sta notizia.:(
Cioè dopo anche il fatto di Riccò al tour, dopo che pure una ragazza non era partita per pechino per doping, idem uno sciabolatore, mo becchiamo pure questo. Ma se non hai voglia di pedalare non ci vai, ma c'è caldo, c'è lo smog a pechino, si suda... ora gli farei pagare di tasca sua tutto il soggiorno. Gli leveranno pure la medaglia spero visto che l'ha rubata.
Aspettiamo aspettiamo comunque deluso, anche Bruseghin non ci crede
"Ho tanta fiducia in lui, come uomo e corridore, che anche fosse vero, mi sembrerebbe impossibile. Davide e' una persona di grande nobiltà, correttezza ed intelligenza, con una carriera lunga trent'anni, perche' vinceva sin da bambino. Mi sembra una cosa impossibile".
Che amarezza :(
Triste, tanto.
manurosso87
28-04-2009, 22:20
Cioè dopo anche il fatto di Riccò al tour, dopo che pure una ragazza non era partita per pechino per doping, idem uno sciabolatore, mo becchiamo pure questo. Ma se non hai voglia di pedalare non ci vai, ma c'è caldo, c'è lo smog a pechino, si suda... ora gli farei pagare di tasca sua tutto il soggiorno. Gli leveranno pure la medaglia spero visto che l'ha rubata.
la medaglia la leveranno sicuramente, per lo sciabolatore.. è stato scagionato ;)
juninho85
28-04-2009, 22:21
mi stupisco che qualcuno rimanga stupito da queste notizie
OvErClOck82
28-04-2009, 22:23
mi stupisco che qualcuno rimanga stupito da queste notizie
infatti...
mi stupisco che qualcuno rimanga stupito da queste notizie
parliamo di un 34enne...che quindi si presumeva avesse passato la fase delle tentazioni...
Paganetor
28-04-2009, 22:34
molti (non solo nel ciclismo) corrono sul filo del rasoio con parecchi "valori" tra sangue e robe simili... mi ricorda per certi versi il caso di Bugno con la caffeina, ma sono tanti quelli che giocano con il valore dei globuli rossi e via andare...
mi spiace... per lo sport.
fuori dal professionismo chiunque venga beccato positivo al doping
Paganetor
28-04-2009, 22:35
parliamo di un 34enne...che quindi si presumeva avesse passato la fase delle tentazioni...
magari no: per stare dietro a certi 20enni, soprattutto nel ciclismo, serve una marcia in più. e se non ce l'hai, o stai dietro o diventi disonesto...
juninho85
28-04-2009, 22:36
parliamo di un 34enne...che quindi si presumeva avesse passato la fase delle tentazioni...
dunque a 34 anni i soldi non t'interessano più?
mi stupisco che qualcuno rimanga stupito da queste notizie
boh.. è che mi sembrerebbe strano che se veramente tutti fossero dopati ne prendano così pochi.
ok che il doping è avanti all'antidoping, ma l'antidoping veramente ne becca solo una roba tipo 1%??
dunque a 34 anni i soldi non t'interessano più?
Con tentanzioni intendevo la droga, il doping.
Alla fine se non vinceva nessuno lo riteneva scarso, con questa "vittoria" invece, oltre che scarso, fa anche vergogna.
juninho85
28-04-2009, 22:57
Con tentanzioni intendevo la droga, il doping.
Alla fine se non vinceva nessuno lo riteneva scarso, con questa "vittoria" invece, oltre che scarso, fa anche vergogna.
se scendi a compromessi simili la vergogna la perdi ancor prima dello sputtanamento
se scendi a compromessi simili la vergogna la perdi ancor prima dello sputtanamento
la vergogna si compie solo quando vieni beccato...
E' l'onesta che perdi prima dello sputtanamento.
manurosso87
29-04-2009, 08:11
Rebellin incredulo: "Non è vero"
"Controlli previsti, perché rischiare?"
Il ciclone che lo ha travolto, ha trovato impreparato Davide Rebellin. "Vi dico che non è vero. Sono senza parole, questa cosa mi lascia molto perplesso, è impossibile che io sia risultato positivo. Sapevo che mi avrebbero controllato prima e dopo la corsa, perché rischiare?", ha detto lo stesso ciclista a La Stampa. Anche la moglie e procuratrice, Selina Martinello, lo difende: "Davide non ha fatto nulla. Abbiamo già chiesto le controanalisi".
Le nuove verifiche sono in programma per il 25 maggio nel laboratorio francese di Chatenay Malabry. In caso di conferma della positivià al Cera, Rebellin, oltre alla squalifica, perderà l'argento olimpico e il premio di 75 mila euro del Coni.
Ma quello che interessa al campione veneto è il danno d'immagine: "Dissi che chi continava a prendere certa roba era irresposbile. E adesso lo ribadisco. Forse sarò costretto ad adire le vie legali per tutelare la mia immagine di uomo e di atleta".
La stessa linea portata avanti dalla compagna e agente. "Ora dobbiamo restare lucidi davanti a questa cosa incredibile. Abbiamo spedito la richiesta delle analisi del campione B. Andremo fino in fondo", ha confermato alla Gazzetta dello Sport la signora Martinello.
Nel ciclismo il doping è una costante, e la cosa proprio non mi scandalizza, è così da anni....
PS ma solo io non riesco a capire come una persona possa fare certi sforzi senza bombardarsi in qualche modo ?
OvErClOck82
29-04-2009, 12:50
però in effetti ha ragione.. sapeva dei controlli, sarebbe stato un bischero a doparsi. lungi da me il voler difendere un (presunto) dopato, ma secondo me uno di 38 anni, che è nel ciclismo da una vita non si fa beccare come il primo imbecille...
+Benito+
29-04-2009, 21:39
lo ripeto: il ciclismo è doping. O si accetta che è doping, o si smette di fare ciclismo e non si prende per il culo la gente con falsi scoop. Anche adesso che gente come Basso è tornata a correre perchè ha una faccia di culo che non ha un minimo di vergogna, ci sarà ancora qualche decina di migliaia di persone a tifare....
Se non hai mai inforcato una bicicletta e non sai cosa vuol dire fare 100, 150 km, una o due salite, prego di astenerti da frasi campate per aria.
Sono sforzi importanti, ma chiunque a quell'età, con 2 anni di allenamento nei weekend riesce a compiere giri da 100-150 km. Vuoi mettere un ipotetico professionista pulito che si allena tutti i giorni da quando ha 6 anni?!?!?
:mad: :mad: :mad:
ma sei fuori? una cosa è farsi 200km in un weekend, un'altra è farsi 3500km in una settimana... senza contare che c'è chi si fa giro, tour, vuelta....
quel che mi fa ridere è leggere che le sostanze dopanti sono entro i limiti ovvero si dopano appena un pò meno del limite... e sono tutti così.
lo ripeto: il ciclismo è doping. O si accetta che è doping, o si smette di fare ciclismo e non si prende per il culo la gente con falsi scoop. Anche adesso che gente come Basso è tornata a correre perchè ha una faccia di culo che non ha un minimo di vergogna, ci sarà ancora qualche decina di migliaia di persone a tifare....
questo caso non è il primo e non sarà l'ultimo di "eroi" che si scopre fossero positivi a qualunque cosa...
ed è incredulo perchè aveva fatto i conti per stare sotto il limite...
Zio_Igna
29-04-2009, 22:11
ma sei fuori? una cosa è farsi 200km in un weekend, un'altra è farsi 3500km in una settimana... senza contare che c'è chi si fa giro, tour, vuelta....
quel che mi fa ridere è leggere che le sostanze dopanti sono entro i limiti ovvero si dopano appena un pò meno del limite... e sono tutti così.
"Entro i limiti" vengono definiti i valori dell'analisi ematica. Chiaro che se ti sgamano con sostanze vietate nel sangue, i valori poi contano quello che contano, anche se sono entro i limiti.
Un esempio molto famoso è il livello di ematocrito, che in una persona "pulita" e sotto pesante allenamento può aumentare del 5/10 %. In sport come il ciclismo professionistico vengono tollerati range di aumento mooolto superiori (raggiugibili pertanto, solo con gli aiutini). E' per questo che si dice che ci sia un certo grado di accondiscendenza nei confronti del doping.
Stigmata
30-04-2009, 08:40
mi stupisco che qualcuno rimanga stupito da queste notizie
quoto, ovviamente
Che questo sia vero possiamo essere d'accordo tutti.
Questa frase invece denuncia un tuo totale pressapochismo e qualunquismo al limite dell'ignoranza.
:mad: :mad: :mad:
Secondo te se non si dopassero quanto scenderebbero le prestazioni? 10%? E cosa cambierebbe in valore assoluto all'impresa della tappa, della salita, delle corse a tappe. Niente.
Un giro d'italia da 3500 km corso a 40 all'ora rispetto ad uno corso a 36-37 all'ora...
O davvero credi che se non si dopassero andrebbero la metà (come velocità e km percorsi) o addirittura meno?
Se non hai mai inforcato una bicicletta e non sai cosa vuol dire fare 100, 150 km, una o due salite, prego di astenerti da frasi campate per aria.
Sono sforzi importanti, ma chiunque a quell'età, con 2 anni di allenamento nei weekend riesce a compiere giri da 100-150 km. Vuoi mettere un ipotetico professionista pulito che si allena tutti i giorni da quando ha 6 anni?!?!?
:mad: :mad: :mad:
Ma dai non diciamo cavolate...a 25 anni 100km in bicicletta se li può fare chiunque con una bicicletta adatta, non è quello il problema. Però non mi spiego come sia possibile farsi tappe di 220km sulle alpi, spesso con 6 o 7 salite di 10km sciascuna dove un altro pò non ce la fanno nemmeno le ammiraglie e con quelle medie orarie...per poi reggere i 21 giorni di un grande giro e magari farsene un altro il mese dopo.
Di quello che ti pare ma imho uno che riesce a farsi 200km in 5 ore con 4500 metri di dislivello o è sovraumano oppure a posto non sta.
Il problema non è la distanza, il problema sono le medie orarie ed il percorso
C'è un video della GdF che incastra Rebellin, era stato girato nel 2001 e chiedeva espressamente CERA. Dal 2001 che sto deficente se droga.
Quoto tutto Mini4wdking. Il discorso è semplice, in tutti gli sport, se si dopano tutti, le prestazioni aumentano. Nel ciclismo ora mai non c'è più controllo, si tengono medie assurde. Se nessuno si dopasse, ci metterebbero 20 minuti in più a tappa, e ilpiù forte vincerebbe lo stesso. Cioè, se io mi dopo e il mio amico si dopa, se io son più forte, sarò sempre più forte, se non ci dopiamo tutti e due, vincerò comunque. Se io non mi dopo, e lui si dopa, probabilmente vincerà lui. Quindi se in quel branco di vacche che corre il giro ,se dopano tutti, non cambia na mazza.
Aviatore_Gilles
30-04-2009, 09:37
Un ciclista professionista fa circa 35000 km in un anno,
Wow, gli stessi km che faccio io in macchina :asd:
Zio_Igna
30-04-2009, 09:46
...
Guarda, nessuno mette in dubbio che siano distanze accessibili, soprattutto per professionisti che fanno solo quello.
Si mette in dubbio che un essere umano possa mantenere equilibrato un metabolismo da 9000 kcal a giornata per 20 giorni consecutivi.
La questione del periodo di forma nell'anno di allenamento è correttissimo, lo conosco bene (per altri tipi di competizione) e non fa una grinza; ciò che non quadra è il livello medio raggiunto da questi atleti: anche considerando le nuove tecniche d'allenamento, i nuovi integratori "puliti", l'efficienza dei massaggi drenanti post-gara, i materiali di ultima concezione...insomma, volendo considerare tutto tutto, si ha comunque un gap prestazionale non giustificabile. 3000, 4000 km? Ok, ma non in così poche ore e con così tanti strappi.
Sulla durezza assoluta del percorso, ti ripeto, sbagli.
La scorsa estate abbiamo fatto un giro di 3 giorni in Svizzera con 3 passi alpini al giorno e tappe da 130-120 km ciascuna. Parlo di salite dai 16 ai 26 km ciascuna.
Questo giro l'hanno completato anche persone del tutto normali oltre i 60 anni. I nostri soci "veterani".
Sai che in bicicletta esiste il cambio di velocità vero? :D Guarda il mio avatar...
La durezza di una tappa dipende solo dalla velocità in cui la si percorre.
Eh appunto, ma quanto c'avete messo e con che rapporti salivate ?
Zio_Igna
30-04-2009, 10:13
Tu giustamente non lo metti in dubbio, ma altri sì, ed era loro che contestavo.
Molte delle 9000kcal sono in integratori (amminoacidi, maltodestrine...) che sono prontamente assimilabili in modo da consentire un "pieno" recupero in una giornata. Metto le virgolette perché il recupero non è mai pieno, infatti le prestazioni MASSIME di un corridore alla fine del giro sono peggiori che all'inizio, questo spiega perché all'inizio nessuno corre a tutta (e se lo fanno pagano profumatamente alla fine o si ritirano), e perché dopo il giro fanno una settimana completa molto leggera di scarico prima di qualsiasi altra corsa.
Dici non in così poche ore: hai ragione, è quello che dicevo io, la falsità e artificialità della prestazione è possibile riscontrarla in una media molto elevata, ma non si vengano a dire frasi idiote da pantofolaio, che lo sport lo conosce solo attraverso la TV: "NON E' UMANO FARE UN GIRO D'ITALIA PERCHE' IL PERCORSO E' TROPPO DURO/LUNGO" :muro: :muro:
No no, sono d'accordo con te. Le distanze sono accettabili. Tutti abbiamo l'amico o il parente che prende e si fa le vacanze in bici: magari il giro della grecia o della spagna in 3 settimane con i bagagli :D , basta fare mente locale e si capisce che un professionista quei km se li beve.
Il discorso del metabolismo, invece, per ristabilire un equilibrio termodinamico dopo sforzi molto intensi, servono circa 2/3 giorni.
Anche considerando gli integratori proteici e di zuccheri (tralasciando i liquidi, quello è più "semplice") che hanno raggiunto efficienze elevatissime a livello di assorbibilità, sono i cicli catabolici ed anabolici propri di un corpo umano, che "in teoria" non ci stanno più dietro.
Sicuramente un professionista sa dosare le forze e conservarne per le tappe più impegnative, però cacchio a volte rimango :eek: : si fanno sti passi alpini sempre in piedi sui pedali, forza esplosiva a manetta (che neanche con il kers :D ) e il giorno dopo sono appena "affaticati".
redegaet
30-04-2009, 10:16
lo ripeto: il ciclismo è doping. O si accetta che è doping, o si smette di fare ciclismo e non si prende per il culo la gente con falsi scoop. Anche adesso che gente come Basso è tornata a correre perchè ha una faccia di culo che non ha un minimo di vergogna, ci sarà ancora qualche decina di migliaia di persone a tifare....
Lungi da me difendere Rebellin, che comunque fino a prova contraria è innocente.
Però mi fa incazzare che si dica che il ciclismo è doping. Se ne beccano l'1% non credo si possa dire che son tutti dopati. E se si dice che quelli non positivi, in realtà son comunque dopati, semplicemente non son stati beccati vuol dire che allora l'antidoping non è infallibile. E se non è infallibile può anche sbagliare nell'individuare l'1% di dopati a mio modo di vedere.
Poi detto questo perchè ci han messo un anno a trovare i positivi? Perchè ne beccano 5 in discipline anche diverse e il primo nome che esce è quello di Rebellin? Ste cose devono far pensare. Se beccassero 99 calciatori e un ciclista, perchè esce solo il nome del ciclista? Perchè c'è l'intento scientifico di far pensare al volgo che i dopati sono i ciclisti, che sono il male in terra e che per fortuna si possono vedere tutte le partite di calcio senza il timore di assistere ad un gioco truccato. Peccato che non sia così, peccato che se si andasse a cercare il CERA nei giocatori che han disputato le semifinali di Champions League ieri sera se ne vedrebbero delle belle.
A chi dice "andassero a faticare": non è che se ti dopi allora non senti più la fatica, o non fai gli allenamenti in vista dell'evento cui devi partecipare. Semplicemente aumenti la tua prestazione, ma la fatica c'è tutta lo stesso.
E sempre a chi dice "con quello che guadagnano": i ciclisti guadagnano più dei comuni mortali, ma neanche troppo soprattutto i gregari, ma anche i campioni rispetto alle stelle del calcio son dei poveretti. E comunque questo è un discorso che non c'entra nulla con il doping.
Così come la droga non c'entra nulla con il doping: mi fa imbestialire chi confonde la droga, o da del drogato a uno che fa uso di doping, sono due cose ben distinte.
Perchè a certi giocatori, ad esempio Adriano non si va a chiedere cosa facesse alla festa di un famoso narcotrafficante? Di Adriano si dice che beve... sì come no (e lo dico da interista).:muro:
Scusate lo sfogo, ma questo gioco al massacro contro i ciclisti non ha ragione d'essere, e trova le radici in una profonda ignoranza della problematica doping a 360°.
Ciao, Alex
P.S. Benito ho quotato te, ma mi riferivo anche ad altri messaggi letti in precedenza.;)
redegaet
30-04-2009, 10:22
Cioè, se io mi dopo e il mio amico si dopa, se io son più forte, sarò sempre più forte, se non ci dopiamo tutti e due, vincerò comunque. Se io non mi dopo, e lui si dopa, probabilmente vincerà lui. Quindi se in quel branco di vacche che corre il giro ,se dopano tutti, non cambia na mazza.
Questo è il succo del discorso. Siccome nel ciclismo il doping è generalizzato, in realtà molto spesso i valori espressi, sono i veri valori in campo, semplicemente vengono alzate tutte le prestazioni.
Ma non credete che non sia lo stesso anche nelle altre discipline, nel nuoto, nel calcio, nello sci e così via.
A rimetterci nel doping è sempre l'atleta più forte già di suo, per dono naturale, perchè per ristabilire la normale scala di valori è costretto ad adeguarsi all'andazzo generale.
Ciao, Alex
+Benito+
30-04-2009, 12:53
Lungi da me difendere Rebellin, che comunque fino a prova contraria è innocente.
Però mi fa incazzare che si dica che il ciclismo è doping. Se ne beccano l'1% non credo si possa dire che son tutti dopati. E se si dice che quelli non positivi, in realtà son comunque dopati, semplicemente non son stati beccati vuol dire che allora l'antidoping non è infallibile. E se non è infallibile può anche sbagliare nell'individuare l'1% di dopati a mio modo di vedere.
Poi detto questo perchè ci han messo un anno a trovare i positivi? Perchè ne beccano 5 in discipline anche diverse e il primo nome che esce è quello di Rebellin? Ste cose devono far pensare. Se beccassero 99 calciatori e un ciclista, perchè esce solo il nome del ciclista? Perchè c'è l'intento scientifico di far pensare al volgo che i dopati sono i ciclisti, che sono il male in terra e che per fortuna si possono vedere tutte le partite di calcio senza il timore di assistere ad un gioco truccato. Peccato che non sia così, peccato che se si andasse a cercare il CERA nei giocatori che han disputato le semifinali di Champions League ieri sera se ne vedrebbero delle belle.
A chi dice "andassero a faticare": non è che se ti dopi allora non senti più la fatica, o non fai gli allenamenti in vista dell'evento cui devi partecipare. Semplicemente aumenti la tua prestazione, ma la fatica c'è tutta lo stesso.
E sempre a chi dice "con quello che guadagnano": i ciclisti guadagnano più dei comuni mortali, ma neanche troppo soprattutto i gregari, ma anche i campioni rispetto alle stelle del calcio son dei poveretti. E comunque questo è un discorso che non c'entra nulla con il doping.
Così come la droga non c'entra nulla con il doping: mi fa imbestialire chi confonde la droga, o da del drogato a uno che fa uso di doping, sono due cose ben distinte.
Perchè a certi giocatori, ad esempio Adriano non si va a chiedere cosa facesse alla festa di un famoso narcotrafficante? Di Adriano si dice che beve... sì come no (e lo dico da interista).:muro:
Scusate lo sfogo, ma questo gioco al massacro contro i ciclisti non ha ragione d'essere, e trova le radici in una profonda ignoranza della problematica doping a 360°.
Ciao, Alex
P.S. Benito ho quotato te, ma mi riferivo anche ad altri messaggi letti in precedenza.;)
perchè sempre ci sono i buonisti? L'ora del buonismo è finita da un po' e le fette di salame sugli occhi non ce le ho, spiacente.
Nel mondo reale fatto di cose reali è impossibile che tutti i ciclisti siano di poco sotto soglia tutte le volte che si parla di esami e controlli.
O accettiamo che il ciclismo è fatto di gente selezionata dalla natura che scopre le proprie potenzialità legate indissolubilmente ad essere dotati di un fisico ottimizzato dalla natura al punto da rientrare al pelo nei paletti che qualcuno ha fissato per "tutelare la salute", oppure qui tutti si bombano poco o tanto per arrivare a livello.
Nessuno ha la risposta in carta bollata, io mi sono fatto questa idea e penso che probabilisticamente sia molto più ragionevole dell'ipotesi buonista
manurosso87
30-04-2009, 13:09
Purtroppo tutti gli amici che ho che han fatto ciclismo fino ad una certa categoria, mi hanno confermato che il doping è ovunque.
Uno era della divisione liquigas in friuli (mi pare, non vorrei sbagliarmi).
Oltre una certa categoria avevano detto che c'era da prendere quelle solite robe, oppure il ritiro. Hanno smesso: uno dei due mi ha raccontato del corridore più promettente suo compagno, è già stato denunciato per sostanze dopanti e mi pare non possa passare più ai professionisti..
Questo è il succo del discorso. Siccome nel ciclismo il doping è generalizzato, in realtà molto spesso i valori espressi, sono i veri valori in campo, semplicemente vengono alzate tutte le prestazioni.
Ma non credete che non sia lo stesso anche nelle altre discipline, nel nuoto, nel calcio, nello sci e così via.
A rimetterci nel doping è sempre l'atleta più forte già di suo, per dono naturale, perchè per ristabilire la normale scala di valori è costretto ad adeguarsi all'andazzo generale.
Ciao, Alex
Si ma il doping giova molto di più in sport di prestazione pura rispetto agli altri. Se prendi un giocatore di calcio che è una pippa e lo bombi diventa una pippa che corre di più, ma sempre una pippa resta. Negli sport che richiedono una forte componente tecnica e di squadra il doping "rende" molto meno, comunque in quasi tutti gli altri sport è molto meno diffuso rispetto al ciclismo dove ormai è una costante.
Ripeto, se nessuno fosse dopato, farebbero lo stesso i grandi giri da 3400 km, solo che correrebbero le tappe in mezz'ora di più al giorno. E percorrerebbero sempre 35000 km all'anno.
in pratica mi dici che si dopano tutti :)
Dici non in così poche ore: hai ragione, è quello che dicevo io, la falsità e artificialità della prestazione è possibile riscontrarla in una media molto elevata, ma non si vengano a dire frasi idiote da pantofolaio, che lo sport lo conosce solo attraverso la TV: "NON E' UMANO FARE UN GIRO D'ITALIA PERCHE' IL PERCORSO E' TROPPO DURO/LUNGO" :muro: :muro:
ma quando mai ho detto questo?
"Entro i limiti" vengono definiti i valori dell'analisi ematica. Chiaro che se ti sgamano con sostanze vietate nel sangue, i valori poi contano quello che contano, anche se sono entro i limiti.
Un esempio molto famoso è il livello di ematocrito, che in una persona "pulita" e sotto pesante allenamento può aumentare del 5/10 %. In sport come il ciclismo professionistico vengono tollerati range di aumento mooolto superiori (raggiugibili pertanto, solo con gli aiutini). E' per questo che si dice che ci sia un certo grado di accondiscendenza nei confronti del doping.
esatto :)
Dato che credo siano tutti bombati io farei firmare loro un documento dove attestano di sapere i rischi del doping e quello che può comportare...
così invece di rimanere delusi molto spesso ( riccò,sella, piepoli->:asd:) vedremo quale è il bombato che va di più...
dottormaury
30-04-2009, 16:57
in effetti ormai visto l'andazzo farebbero meglio.
ciuketto
30-04-2009, 17:00
Ma infatti a sto punto tanto vale legalizzare il doping.:muro: :muro:
momo-racing
30-04-2009, 17:21
Ma infatti a sto punto tanto vale legalizzare il doping.:muro: :muro:
il problema è che se legalizzi il doping sposti il limite troppo in là. Perchè non puoi legalizzare alcuni tipi di doping e non altri, altrimenti saremmo al punto di partenza. Mentre se legalizzassi il doping ne andrebbe troppo di mezzo la salute degli atleti e a quel punto tanto vale tornare a guardare i gladiatori nelle arene se vogliamo vedere gente che muore allo scopo di intrattenerci.
Stigmata
30-04-2009, 18:07
Si ma il doping giova molto di più in sport di prestazione pura rispetto agli altri. Se prendi un giocatore di calcio che è una pippa e lo bombi diventa una pippa che corre di più, ma sempre una pippa resta. Negli sport che richiedono una forte componente tecnica e di squadra il doping "rende" molto meno
La smetti di parlare per sentito dire senza portare uno straccio di argomento a favore di quello che dici?
Scusami, ma - senza offesa per la tua passione per le due ruote, indendiamoci - il ciclismo è praticamente solo sforzo, no? O meglio: posso essere bravo quanto vuoi, posso essere volenteroso e abnegato, posso avere una tattica sopraffina... ma se quello davanti a me è bombato come un gorilla io mi trovo molto in difficoltà, direi.
Non c'è la tecnica come nel calcio dove la vedi chiaramente la differenza tra i piedi di gattuso e quelli di zidane... o come in F1 dove schumacher darebbe 4 secondi al giro a nakajima, a parità di macchina.
Se bombi gattuso che succede? Corre come un'antilope per 90 minuti, ma i ferri da stiro ai piedi non glieli leva nessuno.
+Benito+
30-04-2009, 18:54
il problema è che se legalizzi il doping sposti il limite troppo in là. Perchè non puoi legalizzare alcuni tipi di doping e non altri, altrimenti saremmo al punto di partenza. Mentre se legalizzassi il doping ne andrebbe troppo di mezzo la salute degli atleti e a quel punto tanto vale tornare a guardare i gladiatori nelle arene se vogliamo vedere gente che muore allo scopo di intrattenerci.
non sono così disfattista. Intendo: probabilmente legalizzando il doping, volendo dire con ciò che si ammette l'uso di n sostanze e solo quelle, TUTTO il resto comporta automaticamente il CARCERE e la squalifica a vita, il carcere perchè alteri le prestazioni e ci sono persone che hanno interesse sulle stesse, vedi scommesse sportive, ci sarebbero probabilmente tre o quattro morti l'anno. Ci sarà chi ha "coraggio" e vince tutto, un po' come quelli che negli anni 60 in formula1 rischiavano la vita tenendo giù il piede dove altri lo alzavano.
Tutti però sapranno che il rischio si alza a scelta del singolo, nessuno protesta più, ci sarà qualcuno che vorrà fare ciclismo pulito perchè ha paura e lì potrebbe nascere un nuovo movimento ciclistico, fatto di persone pulite, che ci sono, ma non nel professionismo attuale.
Un futuro fatto di ciclismo di drogati e un ciclismo fatto di allenati non mi sembra impossibile.
Chiaro, nel mondo dei puliti non esistono soglie di sicurezza, valori limite, dedicati al ciclismo. Si studiano tabelle compatibili con valori naturali raggiunti dalla quasi totalità della popolazione sotto forte allenamento e quelli sono, senza margini o tolleranze che permettono di spingere un po'. E non si accetta nessun tipo di sostanza non dichiarata. Se il ciclista ha mal di testa, va davanti al giudice sportivo e assume la pastiglia antidolorifica. Non sono un chimico ma non credo che prodotti di uso comune lascino tracce ed effetti benevoli al fine della prestazione se assunti qualche giorno prima.
Cortisone, epo, etc etc tutti manditi, al primo sgarro carcere e squalifica a vita, multa di tutti i guadagni percepiti in carriera e siamo tutti felici e sicuri.
Toccate il portafogli all gente e diventano tutti angeli.
momo-racing
30-04-2009, 19:06
non sono così disfattista. Intendo: probabilmente legalizzando il doping, volendo dire con ciò che si ammette l'uso di n sostanze e solo quelle, TUTTO il resto comporta automaticamente il CARCERE e la squalifica a vita
perdonami ma le tue mi sembrano farneticazioni: visto che il deterrente che proponi è il semplice inasprimento delle pene a questo punto basta inasprire le pene per il doping come è inteso adesso, senza bisogno di legalizzarlo in parte.
inoltre il paragone della formula1 non regge. La formula1 offriva il meglio che si poteva offrire ai tempi e per la cultura dei tempi, non è che chi correva con l'auto più pericolosa vinceva. Certo, anche oggi si organizzano corse con i medesimi standard di sicurezza, vedi il Tourist Trophy e la gente vi si iscrive in gran numero ma alla fin fine lì è il pilota che decide della sua vita. Mentre un ciclista, che non è un medico, dovrebbe affidare se stesso alle cure del medico e se trova quello senza scrupoli è finita. Oltre al fatto che ricorrendo a sostanze "sperimentali" non si avrebbe nemmeno la conoscenza di ciò che tali sostanze potrebbero provocare in un immediato o lontano futuro al fisico dell'atleta. Tutto questo oltre al discorso etico/sportivo che è d'obbligo ogni volta che si parla di doping.
La smetti di parlare per sentito dire senza portare uno straccio di argomento a favore di quello che dici?
Dai capisco che sei appassionato di ciclismo, lo sono anche io, però devi essere obiettivo. Un ciclista se lo bombi diventa inevitabilmente più forte e ha prestazioni maggiori, un calciatore scarso se lo bombi sempre scarso rimane... credi che se prendi Diamoutene e lo bombardi diventa come Messi ? O che una squadra di serie C bombata arriva al livello del Manchester United ?
Mi sembra palese che nel calcio se sei una pippa pur dopato resti una pippa, nel basket idem, nell'automobilismo pure ecc. Nel ciclismo, nel nuoto, nella corsa ed in tutti gli sport dove alla fine conta la pura prestazione cronometrica no, specie nelle gare di fondo.
redegaet
30-04-2009, 22:38
Scusami, ma - senza offesa per la tua passione per le due ruote, indendiamoci - il ciclismo è praticamente solo sforzo, no? O meglio: posso essere bravo quanto vuoi, posso essere volenteroso e abnegato, posso avere una tattica sopraffina... ma se quello davanti a me è bombato come un gorilla io mi trovo molto in difficoltà, direi.
Non c'è la tecnica come nel calcio dove la vedi chiaramente la differenza tra i piedi di gattuso e quelli di zidane... o come in F1 dove schumacher darebbe 4 secondi al giro a nakajima, a parità di macchina.
Se bombi gattuso che succede? Corre come un'antilope per 90 minuti, ma i ferri da stiro ai piedi non glieli leva nessuno.
In parte quello che dici è vero, ma non del tutto. Ad esempio se 11 giocatori corrono come dei matti, fanno pressing, raddoppi, anche se sono 11 gattuso, contro 11 kakà, è difficile che chi ha talento riesca a giocare, se viene "soffocato" dalla prestazione tecnica degli altri. Quante volte si è detto che il milan ad esempio (:D sono interista) che ha tutti fuoriclasse, perdeva da squadre tecnicamente nettamente inferiori, perchè non era in condizione.
Allora lo schermidore che ha saltato l'olimpiade? E' uno sport di fatica anche la scherma? Però lui non essendo un ciclista ed assumendo un avvocato con i controcosi ne è uscito pulito, è questo che deve far riflettere. E' sempre questione di potere.
Certo nel ciclismo è più facile vedere un boost di prestazione, però non insultiamo l'allenamento, la testa, la lucidità. Chi ha visto correre Ullrich ad esempio capirebbe quando parlo di testa, che se non è all'altezza delle gambe, non si vince quanto si potrebbe.
E poi aggiungo, nel ciclismo se il doping è così essenziale, com'è che i non dopati arrivano davanti ai dopati? Com'è che Armstrong ha vinto un Tour dopo l'altro, mettendo tutti gli altri dietro? Se c'erano dei dopati avrebbero dovuto batterlo, perchè altrimenti o il doping non aiuta così tanto o era dopato anche lui. E se era dopato anche lui ripeto, e non risulta, vuol dire che non si può sapere nulla della veridicità di questi controlli.
Anch'io son convinto che nel ciclismo giri praticamente per tutti l'aiutino, e non è che mi faccia felice questa cosa anzi, ma mi fa trarre queste considerazioni:
1) Giocano quasi tutti ad armi pari, quindi chi vince probabilmente lo farebbe anche senza l'aiutino, semplicemente tutti i valori verrebbero livellati verso il basso.
2) Ci vogliono regole uguali per tutti, perchè l'aiutino generalizzato circola anche in molti altri sport e mi sono rotto i co....ni di veder sempre messi sul banco degli imputati i ciclisti. Si deve capire che ciò non avviene perchè sono più dopati di altri sportivi, ma perchè non contando una mazza in termini di federazione ed essendo uno sport individuale, è molto più facile additare il ksotro, il peccatore, in modo da far contenta l'opinione pubblica e legittimare tutti gli altri spacciandoli per puliti, com'è utile che sia.
momo-racing
01-05-2009, 01:37
E poi aggiungo, nel ciclismo se il doping è così essenziale, com'è che i non dopati arrivano davanti ai dopati? Com'è che Armstrong ha vinto un Tour dopo l'altro, mettendo tutti gli altri dietro?
stai SERIAMENTE prendendo Armstrong come esempio di corridore non dopato?? :eek:
stai SERIAMENTE prendendo Armstrong come esempio di corridore non dopato?? :eek:
Riguardo all'onestà ed alla sportività di armstrong i dubbi sono molto forti in effetti
momo-racing
01-05-2009, 12:27
Riguardo all'onestà ed alla sportività di armstrong i dubbi sono molto forti in effetti
dubbi? noooooooooooooooo. certezze? forse
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/sport/ciclismo/ciclismo/ciclismo.html
http://www.italia-news.it/index.php?idcnt=4522&idvmn=12&lang=it
dubbi? noooooooooooooooo. certezze? forse
http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/sport/ciclismo/ciclismo/ciclismo.html
http://www.italia-news.it/index.php?idcnt=4522&idvmn=12&lang=it
beh fatto sta che quest'anno ha gia fatto 25 (si, avete letto bene, 25!) controlli antidoping sangue urine e capelli...
io li proverei a fare alle squadre di calcio, tutte, 1 controllo a sorpresa sangue urine e capelli, la domenica ne giocherebbero meta' (forse)
Stigmata
02-05-2009, 10:17
In parte quello che dici è vero, ma non del tutto. Ad esempio se 11 giocatori corrono come dei matti, fanno pressing, raddoppi, anche se sono 11 gattuso, contro 11 kakà, è difficile che chi ha talento riesca a giocare, se viene "soffocato" dalla prestazione tecnica degli altri. Quante volte si è detto che il milan ad esempio (:D sono interista) che ha tutti fuoriclasse, perdeva da squadre tecnicamente nettamente inferiori, perchè non era in condizione.
Allora lo schermidore che ha saltato l'olimpiade? E' uno sport di fatica anche la scherma? Però lui non essendo un ciclista ed assumendo un avvocato con i controcosi ne è uscito pulito, è questo che deve far riflettere. E' sempre questione di potere.
Lo schermidore non me lo spiego, in effetti.
Riguardo agli 11 dopati in campo, mi sembra una situazione un po' al limite :D, io parlavo di confronti tra singoli atleti...
Lo schermidore non me lo spiego, in effetti.
Riguardo agli 11 dopati in campo, mi sembra una situazione un po' al limite :D, io parlavo di confronti tra singoli atleti...
ma il doping uno mica lo prende solo per la fatica, mica c'e' solo l'epo.
si puo' prendere qualcosa anche per rimanre piu' concentrati, o essere piu' reattivi.
se non mi sbaglio qualche anno fa ci fu pure un caso di doping negli scacchi.
Per te fare le gare professionistiche, per un professionista, è una cosa straordinaria, quindi credi che bisogna doparsi per farlo.
E poi dici che la frase generica che ho portato ad esempio di questo modo di pensare: "NON E' UMANO FARE UN GIRO D'ITALIA PERCHE' IL PERCORSO E' TROPPO DURO/LUNGO" non ti si addice?
NO
se proprio vuoi mettermi le parole in bocca, io dico che non è umano fare quelle medie per così tanto tempo :)
non sono così disfattista. Intendo: probabilmente legalizzando il doping, volendo dire con ciò che si ammette l'uso di n sostanze e solo quelle, TUTTO il resto comporta automaticamente il CARCERE e la squalifica a vita, il carcere perchè alteri le prestazioni e ci sono persone che hanno interesse sulle stesse, vedi scommesse sportive, ci sarebbero probabilmente tre o quattro morti l'anno. Ci sarà chi ha "coraggio" e vince tutto, un po' come quelli che negli anni 60 in formula1 rischiavano la vita tenendo giù il piede dove altri lo alzavano.
Tutti però sapranno che il rischio si alza a scelta del singolo, nessuno protesta più, ci sarà qualcuno che vorrà fare ciclismo pulito perchè ha paura e lì potrebbe nascere un nuovo movimento ciclistico, fatto di persone pulite, che ci sono, ma non nel professionismo attuale.
Un futuro fatto di ciclismo di drogati e un ciclismo fatto di allenati non mi sembra impossibile.
Chiaro, nel mondo dei puliti non esistono soglie di sicurezza, valori limite, dedicati al ciclismo. Si studiano tabelle compatibili con valori naturali raggiunti dalla quasi totalità della popolazione sotto forte allenamento e quelli sono, senza margini o tolleranze che permettono di spingere un po'. E non si accetta nessun tipo di sostanza non dichiarata. Se il ciclista ha mal di testa, va davanti al giudice sportivo e assume la pastiglia antidolorifica. Non sono un chimico ma non credo che prodotti di uso comune lascino tracce ed effetti benevoli al fine della prestazione se assunti qualche giorno prima.
Cortisone, epo, etc etc tutti manditi, al primo sgarro carcere e squalifica a vita, multa di tutti i guadagni percepiti in carriera e siamo tutti felici e sicuri.
Toccate il portafogli all gente e diventano tutti angeli.
va beh... allora facciamo un atleta geneticamente modificato così risolviamo tutto :)
redegaet
02-05-2009, 22:40
va beh... allora facciamo un atleta geneticamente modificato così risolviamo tutto :)
Guardate che il doping genetico è molto probabile che stia già gareggiando. Basta vedere l'attuale primatista dei 100 metri, "sembra nato" per correre, come mai nessuno prima di lui.
redegaet
02-05-2009, 22:47
stai SERIAMENTE prendendo Armstrong come esempio di corridore non dopato?? :eek:
Lungi da me, però è stato riconosciuto vincitore a Parigi, della corsa ciclistica forse più prestigiosa al mondo, per anni e anni di fila, rispettando tutti i controlli.
Qui non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. O si accetta il verdetto dei controlli, oppure se lo si mette in discussione, io metto in discussione anche le positività, o altre non negatività, e tutto diventa assai negativo.
Io ho sempre sostenuto che al ciclismo mondiale (e al dio denaro oltre che agli USA) facesse "comodo" un ciclista come Armstrong, icona anche della vittoria sul cancro, però bisogna dimostrarlo che era dopato, e che vinceva grazie a tutta una serie di condizioni favorevoli e di deroghe sui controlli. A Rebellin probabilmente se verrà confermata la positività, verrà tolta la medaglia olimpica, ad Armstrong, nessuno ha mai chiesto indietro un Tour...
Non si può credere all'antidoping solo quando fa comodo.... o mettere in discussione solo l'antidoping del ciclismo, e non ad esempio a quello del calcio.
va beh... allora facciamo un atleta geneticamente modificato così risolviamo tutto :)
Non ti preoccupare oltre ai bambini biondi con occhi azzuri c'è anche questo come obiettivo...
Chevelle
04-05-2009, 15:24
parliamo di un 34enne...che quindi si presumeva avesse passato la fase delle tentazioni...
Il doping fa parte del gioco. E' diffuso a livello amatoriale, figuriamoci se non lo sia a livello professionistico dove c'è un notevole giro di denaro e ritorno di immagine.
Volevo rammentare che gli atleti risultati negativi ai controlli possono aver assunto delle sostanze classificate come doping, anche se non sono stati pizzicati.
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