[URGENTE] info su test inglese e matematico/logici GMAT/GRE IELTS/TOEFL [Archivio]

View Full Version : [URGENTE] info su test inglese e matematico/logici GMAT/GRE IELTS/TOEFL

jv_guano

28-04-2009, 11:21

ciao!

visto il periodo di stallo lavorativo in cui mi trovo, pensavo di ampliare la mia triennale in economia, presa in italia, con un corso specialistico all'estero (che fra l'altro ho scoeprto l'equivalente estero della specialistica italiana è "master".....solo che li paghi 10.000 € qua i master! :D )

a seconda del corso che scelgo, mi si richiede o il test in lingua inglese IELTS/TOEFL oppure il test logico/matematico GMAT/GRE (e nel peggiroe dei casi tutti e due...)

visto il poco tempo che ho a disposizione, che comunque in linea di massima il mio livello di inglese è molto buono (ho fatto un periodo di erasmus sueprando 5 esami in sei mesi in lingua inglese), e che comunque per ambedue i tipi di test dovrei "perdere del tempo" a prepararmi, chi ha un po' esperienza in merito saprebbe dirmi quale tipologia è più facile, se il test d'inglese o il logico/matematico? per certi versi penserei il secondo..

e, più nel dettaglio, se è più facile lo IELTS rispetto al TOEFL o viceversa e idem per il GRE e il GMAT?

come caratteristiche ho visto sono tutti e quattro un po' similari..costo sempre sui 180€, validità di due anni, forse i test IELTS/TOEFL sono più diffusi sul territorio rispetto al GRE/GMAT..

spero mi sappiate aiutare, in alcuni casi le deadlines sono impossibilmente vicine (ad esempio 15 maggio) in altri casi sono fattibilmetne vicine (1 luglio)...

anche il tempo che ci avete messo a preparvi e il livello da cui partivate sarebbe utile!

grazie davvero infinite!!

jv_guano

28-04-2009, 14:06

il master che intendi tu in italia non è il corrispondende del Master of Science (MSc) che sarebbe l'equivalente della laurea specialistica in italia...

cmq da quello che so io lo IELTS non scade mentre il TOEFL scade (ha validità limitata nel tempo)... ma potrei sbagliarmi...

appunto, lo so che non è un corrispondente..trae in inganno sta cosa!
MSc per le scientifiche, Master of Philosophies per le umane...comunque Master all'estero è la specialistica! :D

comunque, a parte questo che era un breve appunto..

tornando IT, effettivamente non mi improta molto della durata o no del test, tanto lo farei solo in funzione dell'ammissione..

per cui, che consigli avete da darmi come "fattibilità" dei tests? tu l'hai fatto? come ti sei preparato?

grazie! :cincin:

sasa83

28-04-2009, 18:28

io non l'ho fatto ma stavo valutando di farne uno, dovessi scegliere farei lo IELTS comunque. Una differenza fondamentale è anche quella che lo IELTS ti assegna un punteggio indipendentemente dal risultato (nel senso che indipendentemente da quanto fai bene il test ti viene asseganto un punteggio che rispecchia la tua preparazione, poi le varie università avranno requisiti sul punteggio IELTS minimo richiesto), mentre il TOEFL no (o non credo...:stordita: )

il toefl assegna un punteggio da 0 a 120 (0 = completamente ignorante, 120 = padre fondatore della lingua inglese), ad esempio per l'ammissione al polimi chiedevano il toefl con risultato minimo di 58 mi pare, oppure il first (questo non mi ricordo però come funzionava). quindi il toefl assegna un punteggio proporzionale alla preparazione. io l'ho fatto 3 anni fa (quindi è scaduto), al tempo si chiamava "internet based" (non so se ora sia cambiato), si articolava in 4 prove per un totale di circa 4 ore, con una pausa di 10 minuti tra la seconda e la terza ora...alla fine delle 4 ore sono uscito un po' sconvolto dall'aula. si fa tutto al pc, con cuffie e microfono...lo ielts non so, ma penso sia simile :rolleyes: .

sasa83

28-04-2009, 21:45

mm, grazie per l'informazione... ma non capisco a cosa è riferito il rolleyes....:mbe:

non ho ancora capito bene il significato del rolleyes, cmq era per dire che dello ielts non so niente e che quindi ho sparato una frase a caso: "penso sia simile"....non so se mi sono spiegato :confused:
mi sa che non ho afferrato il significato della faccina :stordita:

ops : sono andato a vedere il significato vero...scusa ma ho proprio sbagliato, dall'immagine mi dava un'altra idea :doh:

jv_guano

28-04-2009, 22:41

il toefl assegna un punteggio da 0 a 120 (0 = completamente ignorante, 120 = padre fondatore della lingua inglese), ad esempio per l'ammissione al polimi chiedevano il toefl con risultato minimo di 58 mi pare, oppure il first (questo non mi ricordo però come funzionava). quindi il toefl assegna un punteggio proporzionale alla preparazione. io l'ho fatto 3 anni fa (quindi è scaduto), al tempo si chiamava "internet based" (non so se ora sia cambiato), si articolava in 4 prove per un totale di circa 4 ore, con una pausa di 10 minuti tra la seconda e la terza ora...alla fine delle 4 ore sono uscito un po' sconvolto dall'aula. si fa tutto al pc, con cuffie e microfono...lo ielts non so, ma penso sia simile :rolleyes: .

grazie mille per il tuo contributo!
comunque sì, è ancora internet-based e presumo lo rimarrà per un bel po'!
mi potresti dire da che basi parrtivi circa, quanto ci hai messo per prepararti, come ti sei preparato e che voto hai ottenuto?

sarebbe davvero una info preziosissima, grazie ancora per l'aiuto!

io non l'ho fatto ma stavo valutando di farne uno, dovessi scegliere farei lo IELTS comunque. Una differenza fondamentale è anche quella che lo IELTS ti assegna un punteggio indipendentemente dal risultato (nel senso che indipendentemente da quanto fai bene il test ti viene asseganto un punteggio che rispecchia la tua preparazione, poi le varie università avranno requisiti sul punteggio IELTS minimo richiesto), mentre il TOEFL no (o non credo...:stordita: )

quello che dici tu è parzialemente vero...ovvero vengono valutati vari ambiti e viene fuori un punteggio ponderato..ma il punteggio è basato sul risultato, altrimenti su cosa, sulla bella faccia o sul cognome? :D

per prepararti esistono corsi (Erogati da determinati enti e a determinati prezzi) oppure da autodidatta sui libri consigliati... poi dipende dal livello personale...:D

ti ringrazio ancora per la partecipazione; non offenderti, ma quello che dici è un po' vago..non è che ho sentito la parola IELTS o TOEFL per strada e ho chiesto qua per sapere le info in linea di massima! :D son stato sui siti di riferimento etcetc
mi interessava più qulche info diretta, tipo se chi ha frequentato i corsi li ha trovato utili, se chi ha fatto da autodidatta ha superato comunque agilmente il test, in particolare i libri usati etcetc!

grazie ancora comunque eh! :)

sasa83

28-04-2009, 22:56

grazie mille per il tuo contributo!
comunque sì, è ancora internet-based e presumo lo rimarrà per un bel po'!
mi potresti dire da che basi parrtivi circa, quanto ci hai messo per prepararti, come ti sei preparato e che voto hai ottenuto?

sarebbe davvero una info preziosissima, grazie ancora per l'aiuto!

inglese l'ho studiato solo alle medie e al liceo, quindi come grammatica proprio livello bassissimo, però dopo ho vissuto per un po' di tempo in inghilterra (e alla fine non avevo nessun problema di comunicazione), e lì ho fatto anche un po' di scuola di inglese, alla callan school. prima di fare il test poi ho preso un libro dove c'erano degli esempi d'esame, ma ovviamente gli unici dove potevi avere un riscontro erano quelli della reading, e qualche esercizio della listening. l'ho preso alla leggera (anche perchè a me interessava prendere 58 che oggettivamente è un voto basso), il giorno prima infatti non ho fatto tanto il bravo :D , cmq ho preso circa 80. la parte che mi ha fregato è stata la writing, ci sono da scrivere 2 temi, e figurati un po' in italiano non riuscivo ad andare oltre il 6 nel tema fino all'arrivo del mitico "articolo di giornale", quindi pensa che figura posso fare in inglese. le parti che sono andate meglio sono state listening e reading dove ho preso circa il massimo, la speaking era oggettivamente la più difficile e non ero proprio lucidissimo (anche perchè avevo già passato 2 ore davanti al pc), erano domande secche e la risposta andava data in 15 secondi (quel cronometro mi metteva un'ansia), quindi se ti perdi una parola sei fritto...figurati che a 2 domande ho risposto: i didn't get the question :D

jv_guano

29-04-2009, 14:31

inglese l'ho studiato solo alle medie e al liceo, quindi come grammatica proprio livello bassissimo, però dopo ho vissuto per un po' di tempo in inghilterra (e alla fine non avevo nessun problema di comunicazione), e lì ho fatto anche un po' di scuola di inglese, alla callan school. prima di fare il test poi ho preso un libro dove c'erano degli esempi d'esame, ma ovviamente gli unici dove potevi avere un riscontro erano quelli della reading, e qualche esercizio della listening. l'ho preso alla leggera (anche perchè a me interessava prendere 58 che oggettivamente è un voto basso), il giorno prima infatti non ho fatto tanto il bravo :D , cmq ho preso circa 80. la parte che mi ha fregato è stata la writing, ci sono da scrivere 2 temi, e figurati un po' in italiano non riuscivo ad andare oltre il 6 nel tema fino all'arrivo del mitico "articolo di giornale", quindi pensa che figura posso fare in inglese. le parti che sono andate meglio sono state listening e reading dove ho preso circa il massimo, la speaking era oggettivamente la più difficile e non ero proprio lucidissimo (anche perchè avevo già passato 2 ore davanti al pc), erano domande secche e la risposta andava data in 15 secondi (quel cronometro mi metteva un'ansia), quindi se ti perdi una parola sei fritto...figurati che a 2 domande ho risposto: i didn't get the question :D

grazie ancora per la preziosa risposta!

posso continuare con le domande?? :D
per quanto tempo hai vissuto in UK all'incirca? e il libro che hai preso lo ricordi, almeno la casa editrice..era valido?

la mia paura è lo speaking infatti! :D

sasa83

29-04-2009, 19:06

grazie ancora per la preziosa risposta!

posso continuare con le domande?? :D
per quanto tempo hai vissuto in UK all'incirca?

quasi un anno...mese più mese meno...

e il libro che hai preso lo ricordi, almeno la casa editrice..era valido?

la mia paura è lo speaking infatti! :D

il libro l'ho preso dove ho fatto l'iscrizione al toefl, a milano, vicino alla metro di maciachini se non sbaglio, il libro si chiama: "the official guide to the new toefl ibt, mcgraw hill".
la speaking in effetti è la più tosta, ma paradossalmente per me era più difficile la writing, avendo imparato l'inglese praticamente per strada certe parole non sapevo neanche come si scrivevano :cry:

jv_guano

29-04-2009, 19:23

quasi un anno...mese più mese meno...

il libro l'ho preso dove ho fatto l'iscrizione al toefl, a milano, vicino alla metro di maciachini se non sbaglio, il libro si chiama: "the official guide to the new toefl ibt, mcgraw hill".
la speaking in effetti è la più tosta, ma paradossalmente per me era più difficile la writing, avendo imparato l'inglese praticamente per strada certe parole non sapevo neanche come si scrivevano :cry:

quello è vero, se lo impari "oralmente" dopo la trascrizione esatta delle parole può essere difficile! io invece l'ho imparato molto negli anni del liceo grazie a internet, per cui scritto e l'ho consolidato poi in erasmus (e anche ascoltando la musica! :D)

ottimo, la solita mcgraw hill allora! domani farò un salto in libreria..

posso chiederti un'ultimissima cosa cui non ho trovato ancora risposta??
su ambedue i test mi pare, le uni ti dicono di mettere il codice dell'uni da qualche parte il giorno del test...
ma se io voglio fare il test per provare l'ammissione presso due-tre università...ho modo di inserire più di questi codici??

grazie davvero ancora tanto ma tanto!! :cincin:

sasa83

29-04-2009, 19:28

questo non lo so, all'atto dell'iscrizione io ho messo il codice del polimi ma non ricordo sinceramente se si potevano indicare più codici...ad ogni modo ti viene spedito il certificato che poi puoi presentare a mano e ne puoi richiedere diversi (anche se quelli dopo il primo li devi pagare).

ps. nel caso volessi spostare la data del test come ho fatto io :muro: sono 50 eurozzi in più...maledetti ladri!!! cmq il bello era che praticamente ne facevano uno ogni settimana.

jv_guano

29-04-2009, 20:17

mmhhh, speriamo....
purtroppo ho già visto che per le copie supplementari devi sganciare i quattrini e pure per spostarlo ovviamente!

è vero, il bello dei test di lingua, l contrario del GMAT/GRE, è che sono frequentissimi e in un sacco di città italiane e li puoi fare quante volte vuoi...

gli altri due li puoi fare max una volta al mese e max 5 volte in un anno e costano pure di più e si fanno solo a roma e milano, troppo sbattimento.. :(

sei stato gen-ti-lis-si-mo!!

se qualcun'altro vuole intervenire, felicissimo di leggere!

sasa83

30-04-2009, 00:11

17mika

18-05-2009, 23:02

jv_guano

18-05-2009, 23:07

Se ti può interessare io ho fatto il GMAT. NON è un esame di inglese, ma in compenso è ANCHE un esame di inglese, perché se non sai bene l'inglese non lo puoi fare bene.
Richiede una certa preparazione oltre alla lingua, soprattutto per entrare nell'ottica di come funzionano i diversi esercizi e per elaborare strategie per guadagnare tempo. oltre all'inglese di studio vero c'è giusto un po' di mate.. tutto il resto è pura (ma piuttosto lunga) preparazione al tipo di domande e alle migliori modalità per gestire il tempo e le modalità di risposta.
Sinceramente lo farei solo se ti serve;aggiungo però che se i giochi logici o verbali ti appassionano, potrebbe essere però sensato farlo, perché se si ottiene un buon punteggio è una bella cosa da avere a curriculum. Riguardo alle differenze col GRE non ti so dire. se non ricordo male il GMAT nasce per gli MBA, mentre il GRE per i PhD. ma di fatto non so cosa cambi tra gli esami.
ah.. il GMAT dura 4 anni.

grazie mille per la risposta!
il tuo giudizio conferma l'idea che mi ero fatto io vedendo qualche fac-simile di test....solo che scoraggiato dall'opinione di molti (difficolta' assurda) ho lasciato perdere il GRE/GMAT
comunque, la settimana scorsa ho fatto il TOEFL e sto aspettando con moltissima ansia i risultati..

probabilmente fosse arrivata prima la tua esperienza, che e' stata l'unica finora a combaciare con il mio pensiero, ovvero che basta sapere quel tanto di inglese per comprendere bene la domanda, il resto e' solo logica..
bhe', non sarebbe cambiato molto comunque, perche' logisticamente e' piu' difficile farlo (meno date, solo milano e roma, deadlines pressanti...)

sono comunque felice del tuo contributo, soprattutto della nota che dura 4 anni....quasi quasi potrei si' pensare a farlo un domani per il mio gusto!

grazie!

17mika

21-05-2009, 16:11

grazie mille per la risposta!
il tuo giudizio conferma l'idea che mi ero fatto io vedendo qualche fac-simile di test....solo che scoraggiato dall'opinione di molti (difficolta' assurda) ho lasciato perdere il GRE/GMAT
comunque, la settimana scorsa ho fatto il TOEFL e sto aspettando con moltissima ansia i risultati..

probabilmente fosse arrivata prima la tua esperienza, che e' stata l'unica finora a combaciare con il mio pensiero, ovvero che basta sapere quel tanto di inglese per comprendere bene la domanda, il resto e' solo logica..
bhe', non sarebbe cambiato molto comunque, perche' logisticamente e' piu' difficile farlo (meno date, solo milano e roma, deadlines pressanti...)

sono comunque felice del tuo contributo, soprattutto della nota che dura 4 anni....quasi quasi potrei si' pensare a farlo un domani per il mio gusto!

grazie!

Mi sa che nel post precedente non ho sottolineato sufficientemente l'importantanza dell'inglese per il GMAT :)
per il GMAT l'inglese è un PREREQUISITO, e negli esercizi della parte VERBAL la conoscenza di specifiche regole grammaticali e ma soprattutto di formazione del periodo è essenziale. sono insomma esercizi di natura logica (sia la parte quantitative che quella verbal), che però nella parte verbal si basano anche su regole grammaticali .

L'esempio più lampante è negli esercizi di Sentence correction, dove hai una frase, e devi sostituirla con una a scelta tra altre 4 (o non sostituirla proprio). e di solito il motivo per cui la frase è sbagliata è legato alla sua costruzione (frase troppo complicata, riferimenti di pronomi non chiari, periodo costruito in modo errato) o a particolari errori grammaticali (verbi che reggono forme sbagliate, costruzioni grammaticalmente errate, concordanze sbagliate).

In genere non sono cose grammaticalmente terribili (tendenzialmente in esami di inglese difficili dipo il proficiency si richiede la conoscenza di sfumature ben più sottili), ma richiedono comunque una certa padronanza soprattutto della costruzione del periodo in inglese. poi c'è sempre il fatto che, soprattutto per la reading comprehension, è assoluramente necessario saper leggere in inglese velocemente, e per il writing (il cui risultato va in un voto separato ed in genere non è cmq cagato da nessuno) bisogna saper scrivere grammaticalmente bene con un registro formale.

Riguardo all'opportunità di farlo. un Buon GMAT internazionalmente è molto riconosciuto ad esempio da società di consulenza e banche.. sostanzialmetne da tutte quelle società che nel processo di selezione finiscono poi per usare test o strumenti simili. vale sempre il discorso che IMHO vale la pena farlo se si pensa di poterlo fare discretamente. se ti viene vogli di pensarci, mi sembra che sul sito mba.com si può scaricare un software che ti fa fare 2 simulazioni complete, così ti puoi fare un'idea.
se ci farai un pensierino, non farti cmq scrupolo a contattarmi x qualche consiglio.

jv_guano

21-05-2009, 16:56

Mi sa che nel post precedente non ho sottolineato sufficientemente l'importantanza dell'inglese per il GMAT :)
per il GMAT l'inglese è un PREREQUISITO, e negli esercizi della parte VERBAL la conoscenza di specifiche regole grammaticali e ma soprattutto di formazione del periodo è essenziale. sono insomma esercizi di natura logica (sia la parte quantitative che quella verbal), che però nella parte verbal si basano anche su regole grammaticali .

L'esempio più lampante è negli esercizi di Sentence correction, dove hai una frase, e devi sostituirla con una a scelta tra altre 4 (o non sostituirla proprio). e di solito il motivo per cui la frase è sbagliata è legato alla sua costruzione (frase troppo complicata, riferimenti di pronomi non chiari, periodo costruito in modo errato) o a particolari errori grammaticali (verbi che reggono forme sbagliate, costruzioni grammaticalmente errate, concordanze sbagliate).

In genere non sono cose grammaticalmente terribili (tendenzialmente in esami di inglese difficili dipo il proficiency si richiede la conoscenza di sfumature ben più sottili), ma richiedono comunque una certa padronanza soprattutto della costruzione del periodo in inglese. poi c'è sempre il fatto che, soprattutto per la reading comprehension, è assoluramente necessario saper leggere in inglese velocemente, e per il writing (il cui risultato va in un voto separato ed in genere non è cmq cagato da nessuno) bisogna saper scrivere grammaticalmente bene con un registro formale.

Riguardo all'opportunità di farlo. un Buon GMAT internazionalmente è molto riconosciuto ad esempio da società di consulenza e banche.. sostanzialmetne da tutte quelle società che nel processo di selezione finiscono poi per usare test o strumenti simili. vale sempre il discorso che IMHO vale la pena farlo se si pensa di poterlo fare discretamente. se ti viene vogli di pensarci, mi sembra che sul sito mba.com si può scaricare un software che ti fa fare 2 simulazioni complete, così ti puoi fare un'idea.
se ci farai un pensierino, non farti cmq scrupolo a contattarmi x qualche consiglio.

bhe', non so se l'avevi sottolineato abbastanza, comunque per me era chiaro che non puoi fare un GRE/GMAT se sai dire solo what's your name..! :D

qualche prova l'avevo vista e non mi pareva cosi' impossibile come molti lo dipingono tutto qui! di sicuro ci vuole una buona conoscenza dell'inglese e quella credo (spero) di averla.
il mio problema del TOEFL/IELTS e'/sara' sicuamente la parte orale, che nel GRE/GMAT non mi pare ci sia...

l'inglese lo so, ma purtroppo non ce l'ho ben vivo in memoria, ergo fare un dialogo in 30 o 60 secondi mi manda abbastanza nel panico..

per il resto, ho seguito e sostenuto con buoni risultati 5 esami al'estero, che passavano dalla risposta di domande aperte, a crocette e la scrittura di brevi report. per cui le conoscenze dell'inglese, ripeto spero :sperem: , di averle!

tant'e' che essendomi focalizato sul TOEFL, ormai il GRE non e' tra i miei piani immediati...di sicuro se l'ammissione all'uni straniera va in porto, considerero' di farlo quando avro' comunque ripreso mano con l'inglese! ;)

grazie per i consigli!

inglese l'ho studiato solo alle medie e al liceo, quindi come grammatica proprio livello bassissimo, però dopo ho vissuto per un po' di tempo in inghilterra (e alla fine non avevo nessun problema di comunicazione), e lì ho fatto anche un po' di scuola di inglese, alla callan school. prima di fare il test poi ho preso un libro dove c'erano degli esempi d'esame, ma ovviamente gli unici dove potevi avere un riscontro erano quelli della reading, e qualche esercizio della listening. l'ho preso alla leggera (anche perchè a me interessava prendere 58 che oggettivamente è un voto basso), il giorno prima infatti non ho fatto tanto il bravo :D , cmq ho preso circa 80. la parte che mi ha fregato è stata la writing, ci sono da scrivere 2 temi, e figurati un po' in italiano non riuscivo ad andare oltre il 6 nel tema fino all'arrivo del mitico "articolo di giornale", quindi pensa che figura posso fare in inglese. le parti che sono andate meglio sono state listening e reading dove ho preso circa il massimo, la speaking era oggettivamente la più difficile e non ero proprio lucidissimo (anche perchè avevo già passato 2 ore davanti al pc), erano domande secche e la risposta andava data in 15 secondi (quel cronometro mi metteva un'ansia), quindi se ti perdi una parola sei fritto...figurati che a 2 domande ho risposto: i didn't get the question :D

rileggere ora, da post-esame, la tua esperienza mi da' fiducia!
il writing spero di avelo fatto decentemente e gli ultimi due anni alla superiori andavo bene nei temi! :D
sullo speaking invece, ho sempre farfugliato qualcosa: in particolare una domanda sugli insetti che usano gli ultrasuoni per i richiami di pericolo e di abbondanza di cibo..avevo cosi' tanto da dire che il tempo e' finito troppo in fretta, e il secondo gruppo di insetti l'ho liquidato con una sola parola!! ma quella e' stata l'unica domanda che il tempo datomi era tanto, nelle altre dopo 10 secondi non sapevo che dire...ahhh, la capacita' di sintesi... :rolleyes:

comunque, siccome tu hai preso circa 80 e a me per aprirmi le porte di una delle due uni mi basta 83 (l'altra 93), spero spero bene...ma non vorrei illudermi!!! :sperem:

ah, per i futuri studenti che proveranno il test vi do un trucchetto...banale ma utile, magari non tutti ci pensano!

durante il reading, se avete tempo che vi avanza, segnatevi tutte le paroline come congiunzioni, avverbi, espressioni fighe, parole un po' ricercate che potranno tornarvi utili nel writing
io la sera prima mi ero messo a leggere un libro sul come scrivere l'essay del toefl e questo libro dava una serie appunto di queste espressioni divise per categorie (tipo espressioni per esprimere un pensiero: I think, I believe, In my opinion, According to me, In my point of view, To my way of thinking etcetc)..non avendo fatto tempo a memorizzarle, ho attinto direttamente dal test!! :sofico:

dopo nascondete il fogliettino sotto la pila dei foglietti bianchi, perche' le tipe durante la pausa fanno piazza pulita di quelli scarabocchiati durante reading e listening!

inoltre, una "curiosita'": nel mio test, il listening e lo speaking erano tutti gli stessi per i circa 15 partecipanti...i testi del reading eran diversi mi pare, il writing non so...

voglio i risultati!!!!!

aerospaziale

28-04-2010, 10:05

ciao a tutti!!
sto cercando un posto a Roma dove poter fare un corso intensivo di preparazione al GRE(graduate record examinations). Qualcuno sa darmi qualche indicazione a proposito??magari anche relativo ai costi...
grazie mille!!!

Ciao!!!
Andrea