View Full Version : IMMIGRATI: MARONI, VOTO CAMERA VERO INDULTO PER CLANDESTINI
zerothehero
26-04-2009, 23:51
08-04-09
IMMIGRATI: MARONI, VOTO CAMERA VERO INDULTO PER CLANDESTINI
(ASCA) - Roma, 8 apr - Il voto di oggi alla Camera e la bocciatura da parte dell'Aula di Montecitorio del prolungamento nei Cie per sei mesi del trattenimento dei clandestini, '''e' un vero indulto come quello del 2006 oggi applicato agli stranieri''. Lo ha affermato il Ministro dell'Interno, Roberto Maroni nel corso di una conferenza stampa al Viminale.
Maroni poi aggiunto che il voto parlamentare di oggi '''mette in discussione l'intera azione di contrasto del Viminale alla clandestinita', gli accordi bilaterali stilupati con diversi paesi, l'intero sistema dei Centri. Un indulto di cui vedremo le conseguenze gia' nei prossimi giorni con il richiamo e la ripresa dei traffici di clandestini anche dal Maghreb. Il tam-tam e' gia' iniziato in questo senso - ha poi detto Maroni - perche' le organizzazioni criminali sanno benissimo cosa accade e modulano le loro azioni anche rispetto alle normative vigenti. Questa politica non e' certo irrilevante - ha poi concluso il responsabile del Viminale - e costituisce un messaggio chiaro per la criminalita'''.
Gc/mcc/ss
zerothehero
26-04-2009, 23:53
Oggi, cioè ieri (26 aprile 2009) 1080 immigrati clandestini (in prevalenza tunisini) festeggiano ex post, con un giorno di ritardo la festa della Liberazione.
Sentiti ringraziamenti a chi, in parlamento, ha permesso tutto questo. :O
dantes76
27-04-2009, 00:05
maledetti sinistri che pagano gli avvocati agli stupratori:O [Cit]
zerothehero
27-04-2009, 00:10
Fossero solo loro il problema, tra gente che si è imboscata e crisi di coscienza generalizzate.
Mi sa che alle europee avrò anch'io le crisi di coscienza. :O
indelebile
27-04-2009, 00:11
non ho ben capito cosa cambia si continua ad applicare la vecchia legge la bossi fini come si è fatto in questi ultimi anni, proposta proprio da loro
traffico di clandestini?ma se in questo anno da quando sono arrivati al governo ne sono arrivati a migliaia e anzi più del solito...cosa cambia
sono tunisi poi? ci mettono più di 2 mesi a scoprirlo?ci voglion 6 mesi?
dantes76
27-04-2009, 00:50
Fossero solo loro il problema, tra gente che si è imboscata e crisi di coscienza generalizzate.
Mi sa che alle europee avrò anch'io le crisi di coscienza. :O
e la tua coscienza che simbolo ha?:O
zerothehero
27-04-2009, 01:12
non ho ben capito cosa cambia si continua ad applicare la vecchia legge la bossi fini come si è fatto in questi ultimi anni, proposta proprio da loro
traffico di clandestini?ma se in questo anno da quando sono arrivati al governo ne sono arrivati a migliaia e anzi più del solito...cosa cambia
sono tunisi poi? ci mettono più di 2 mesi a scoprirlo?ci voglion 6 mesi?
Da 2 a 6 mesi di permanenza massima nei centri di identificazione.
Cmq domandalo a Manganelli (capo della polizia) se non era necessario:
Secondo Manganelli il mancato allungamento (da due a sei mesi) della permanenza dei clandestini nei centri di identificazione ed espulsione rappresenta “un incentivo a nuovi arrivi: non è un dato sociologico, ci risulta processualmente e investigativamente. È documentato - ha riferito Manganelli - che le organizzazioni criminali che gestiscono il traffico di immigrati lo fanno scandendolo sulla base delle attese che hanno riguardo alla rimessa in libertà. Il segnale del ‘tutti fuori’ è quello che i trafficanti di uomini aspettavano”.
http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=819724
Ancora
ASCA) - Roma, 8 apr - L'aver soppresso la norma che estende la permanenza coatta nei Cie da due a sei mesi rappresenta ''un incentivo ai nuovi arrivi'' di clandestini sul nostro territorio e questo ''risulta chiaramente dai dati processuali e investigativi in nostro possesso''. E' quanto ha affermato il Capo della Polizia, prefetto Antonio Manganelli che, accanto al Ministro dell'Interno Roberto Maroni e al sottosegretario Alfredo Mantovano, ha partecipato alla conferenza stampa al Viminale dopo il voto sul Dl anti-stupri alla Camera.
Manganelli ha aggiunto che quanti ''gestiscono i traffici scandiscono il loro operato anche su queste basi'' e che un segnale ''di tutti fuori'' arriva subito agli ''sfruttatori di clandestini''.
Secondo il capo della Polizia in molti casi, insomma, il tempo di 60 giorni per il trattenimento nei Cie dei clandestini e' insufficiente per procedere alle identificazioni e alle espulsioni. ''Questo - ha voluto aggiungere - e' un dato tecnico e non ideologico''. ''Se ci accontentiamo con i clandestini del 'cartellino rosso' va bene - ha concluso Manganelli facendo riferimento alle ingiunzioni di espulsione - ma in questo caso non tutti, poi, lasciano il terreno di gioco''.
zerothehero
27-04-2009, 01:13
e la tua coscienza che simbolo ha?:O
Nessun simbolo. :fagiano:
Valuterò alle europee che fare, anche alla luce di questo episodio.
cdimauro
27-04-2009, 05:24
6 mesi di detenzione?!? Manco se hai commesso un omicidio.
Se è così che pensano di risolvere il problema dell'immigrazione, sono messi malucci al governo. Dove sono le menti illuminate? :asd:
Dove sono le menti illuminate? :asd:
Illuminate? Al massimo sono come Bob Page :asd:
(cit. ludica :O)
6 mesi di detenzione?!? Manco se hai commesso un omicidio.
Se è così che pensano di risolvere il problema dell'immigrazione, sono messi malucci al governo. Dove sono le menti illuminate? :asd:
In effetti il problema è ben grave, 6 mesi di detenzione non stanno nè in cielo nè in terra, però resta il problema di cosa fare con queste persone che sono sul territorio italiano senza avere uno scopo.....
cdimauro
27-04-2009, 09:55
Indubbiamente, ma non è che in mancanza di una buona soluzione si possono sbattere in cella delle persone ad libidum.
x lowenz: scusa la mia (immensa) ignoranza, ma non ho colto la battuta su Bob Page. :stordita:
x lowenz: scusa la mia (immensa) ignoranza, ma non ho colto la battuta su Bob Page. :stordita:
E' il Silvio di Deus Ex :asd:
Prima illuminato massone, dopo "faccio tutto mi" perchè gli Illumanati gli erano diventati di peso :D
Indubbiamente, ma non è che in mancanza di una buona soluzione si possono sbattere in cella delle persone ad libidum.
Infatti è quello che ho scritto anche io.....
Quello che manca completamente in Italia è il CONTROLLO DEL TERRITORIO da parte delle FDO e come contraltare c'è una situazione di illegalità molto diffusa per cui chiunque può essere indotto a tenere comportamenti illegali con un rischio molto basso di venire punito.
Se così non fosse, sarebbe possibile dotare queste persone di un permesso di soggiorno valido per alcuni mesi in modo da dare loro la possibilità di cercarsi una sistemazione legale e magari anche di rendersi conto che le cose qua da noi non è che vadano poi così bene, per cui scaduti i termini se ne vadano altrove a cercare fortuna e non restare qua nell'illegalità......questa però allo stato attuale è pura UTOPIA.
cdimauro
27-04-2009, 13:15
Non posso che concordare (purtroppo).
@lowenz: ecco spiegato tutto. Non ho mai giocato a Deus Ex. :D
zerothehero
27-04-2009, 13:26
6 mesi di detenzione?!? Manco se hai commesso un omicidio.
Se è così che pensano di risolvere il problema dell'immigrazione, sono messi malucci al governo. Dove sono le menti illuminate? :asd:
Fosse per me sposterei il limite a 18 mesi..l'europa ci dà la possibilità di trattenere i clandestini fino a 18 mesi, non vedo perchè non sfruttare l'occasione. :
zerothehero
27-04-2009, 13:27
In effetti il problema è ben grave, 6 mesi di detenzione non stanno nè in cielo nè in terra, però resta il problema di cosa fare con queste persone che sono sul territorio italiano senza avere uno scopo.....
Il capo della polizia la pensa diversamente. :fagiano:
Due mesi non stanno nè in cielo, nè in terra. Sono troppo pochi per procedere alle identificazioni.
pegasoalatp
27-04-2009, 13:30
Fosse per me sposterei il limite a 18 mesi..l'europa ci dà la possibilità di trattenere i clandestini fino a 18 mesi, non vedo perchè non sfruttare l'occasione. :
Qui in Olanda e' a tempo INDERTERMINATO per i clandestini. ;)
Il capo della polizia la pensa diversamente. :fagiano:
Due mesi non stanno nè in cielo, nè in terra. Sono troppo pochi per procedere alle identificazioni.
Io vorrei solo sapere in quale modo vorrebbe procedere, oltre a sfamarli e curarli per tot mesi, trascorso questo periodo cosa vorrebbe fare?
Mica il problema sparisce se si aumentano i tempi, viene solo spostato più in là nel tempo con aumento delle persone che nel frattempo vengono trattenute nei centri con conseguente necessità di costruirne di più grandi.......
zerothehero
27-04-2009, 13:38
Sei hai 1080 tunisini clandestini nei centri di identificazione è più facile espellerli col limite di 60gg o con limite di 6mesi?
La risposta è ovvia. (e lo dice Manganelli, non io).
Poi chiaramente tutto ciò non sarebbe sufficiente, ma sarebbe cmq un primo passo. Bisogna rinegoziare con la Tunisia l'accordo dei reimpatri di 7 clandestini la volta, accordo palesemente ridicolo. :fagiano:
Va costruito anche un megacentro di identificazione a Lampedusa, proprio per evitare che gli extracomunitari entrino fisicamente nella penisola, salvo poi passati i due mesi, disperdersi in Italia e in Europa.
Poi cmq Maroni è stato troppo moderato..doveva proporre 18 mesi, non 6.
Anzi fossi in lui, dopo che mi hanno bocciato per due volte la proposta, proporrei i 18 mesi. :asd:
E niente ricorso al voto segreto, così chi vota contro o si dimentica di venire in aula verrà sputtanato in diretta.
Sei hai 1080 tunisini clandestini nei centri di identificazione è più facile espellerli col limite di 60gg o con limite di 6mesi?
La risposta è ovvia. (e lo dice Manganelli, non io).
Poi chiaramente tutto ciò non sarebbe sufficiente, ma sarebbe cmq un primo passo. Bisogna rinegoziare con la Tunisia l'accordo dei reimpatri di 7 clandestini la volta, accordo palesemente ridicolo. :fagiano:
Va costruito anche un megacentro di identificazione a Lampedusa, proprio per evitare che gli extracomunitari entrino fisicamente nella penisola, salvo poi passati i due mesi, disperdersi in Italia e in Europa.
Poi cmq Maroni è stato troppo moderato..doveva proporre 18 mesi, non 6.
Anzi fossi in lui, dopo che mi hanno bocciato per due volte la proposta, proporrei i 18 mesi. :asd:
E niente ricorso al voto segreto, così chi vota contro o si dimentica di venire in aula verrà sputtanato in diretta.
Ma per mantenere 6 mesi tutti i clandestini che entrano in Italia, quanto debbono essere grandi i centri di accoglienza?
E poi passati i 6 mesi cosa fai? Perchè se non sei in grado di identificare una persona in 2 mesi non lo sei nemmeno in 6 o 18 o 180 anni visto che probabilmente o sei un incapace tu o è stato bravo lui a fare perdere le tracce.....
Lo so che per alcuni la soluzione sarebbe quella di scavare una bella buca e tirarceli tutti dentro, ma SONO PERSONE COME NOI ed hanno tutto il DIRITTO DI CERCARE DI AVERE UNA VITA MIGLIORE.
Lo so che per alcuni la soluzione sarebbe quella di scavare una bella buca e tirarceli tutti dentro, ma SONO PERSONE COME NOI ed hanno tutto il DIRITTO DI CERCARE DI AVERE UNA VITA MIGLIORE.
*
Clm almzmla
Dream_River
27-04-2009, 13:50
Se è così che pensano di risolvere il problema dell'immigrazione, sono messi malucci al governo. Dove sono le menti illuminate? :asd:
***
zerothehero
27-04-2009, 13:56
Ma per mantenere 6 mesi tutti i clandestini che entrano in Italia, quanto debbono essere grandi i centri di accoglienza?
E poi passati i 6 mesi cosa fai? Perchè se non sei in grado di identificare una persona in 2 mesi non lo sei nemmeno in 6 o 18 o 180 anni visto che probabilmente o sei un incapace tu o è stato bravo lui a fare perdere le tracce.....
Guarda che si parla di permanenza massima nei centri di identificazione ed espulsione, non di obbligo di permanenza. Se ce ne si riesce a liberare prima dei 6 mesi, tanto meglio.
Lo so che per alcuni la soluzione sarebbe quella di scavare una bella buca e tirarceli tutti dentro, ma SONO PERSONE COME NOI ed hanno tutto il DIRITTO DI CERCARE DI AVERE UNA VITA MIGLIORE.
MA proprio per nulla..non hanno alcun diritto di venire in Italia.
MA proprio per nulla..non hanno alcun diritto di venire in Italia.
Invece per me lo hanno visto che hanno avuto solo la sfortuna di nascere dalla parte sbagliata del mondo e noi da quella più fortunata, ergo se fossi nella loro posizione farei di tutto per migliorare la mia situazione quindi per estensione loro hanno ragione di fare lo stesso.
zerothehero
27-04-2009, 14:05
Invece per me lo hanno visto che hanno avuto solo la sfortuna di nascere dalla parte sbagliata del mondo e noi da quella più fortunata, ergo se fossi nella loro posizione farei di tutto per migliorare la mia situazione quindi per estensione loro hanno ragione di fare lo stesso.
2mld di africani tutti qui da noi. :O
2mld di africani tutti qui da noi. :O
Mai detto questo, anche se per tutto il marcio che abbiamo portato in Africa e in giro per il mondo ce lo meriteremmo abbondantemente.......
Comunque ho scritto come la penso e lo ri-quoto:
Quello che manca completamente in Italia è il CONTROLLO DEL TERRITORIO da parte delle FDO e come contraltare c'è una situazione di illegalità molto diffusa per cui chiunque può essere indotto a tenere comportamenti illegali con un rischio molto basso di venire punito.
Se così non fosse, sarebbe possibile dotare queste persone di un permesso di soggiorno valido per alcuni mesi in modo da dare loro la possibilità di cercarsi una sistemazione legale e magari anche di rendersi conto che le cose qua da noi non è che vadano poi così bene, per cui scaduti i termini se ne vadano altrove a cercare fortuna e non restare qua nell'illegalità......questa però allo stato attuale è pura UTOPIA.
Quindi Manganelli farebbe figura migliore a dire ai suoi di alzare il culo dalle sedie e darsi da fare per strada invece di chiedere di tenere agli arresti PERSONE INNOCENTI per le incapacità che hanno lui e i suoi.
MadJackal
27-04-2009, 14:19
Guarda che si parla di permanenza massima nei centri di identificazione ed espulsione, non di obbligo di permanenza. Se ce ne si riesce a liberare prima dei 6 mesi, tanto meglio.
MA proprio per nulla..non hanno alcun diritto di venire in Italia.
Come non avevano diritto di emigrare in America gli italiani ai tempi, certo: però morivano di fame, e speravano di trovare un mondo migliore. Per gli africani l'Italia è l'America. Ne più ne meno. E' facile parlare quando gli emigranti non siamo più noi, eh?
Le soluzioni si inizieranno a trovare quando si smetterà di dire "non hanno alcun diritto di", fidati. Perchè per ora, facendo questo discorso, non ne hanno trovate. E la tanto sbandierata legge bossi-fini è servita ad una mazza, anzi.
Prolunghi a sei mesi la permanenza? Devi costruire nuovi CIE innanzitutto, perchè quelli attuali sono già strapieni. E poi preparati a fughe su fughe, ed a clandestini su clandestini... che nessuno rivedrà più. O magari qualcuno si ritroverà in casa qualche mese più tardi...
Maroni fa un simpatico errore, quando dice che quel voto è stato un indulto: dimentica che, quantomeno in Italia, non esiste il reato di clandestinità (o l'hanno finalmente aggiunto e me lo sono perso?) ;)
Martino84
27-04-2009, 14:52
MA proprio per nulla..non hanno alcun diritto di venire in Italia.
Dimmi un po', te accetteresti di morire di fame (è una brutta morte èh) perchè credi sia giusto non andare a "disturbare" in un altro paese?
Il problema dell'immigrazione è sempre stato delicato nella storia dell'umanità, per colpa sia della popolazione indigena sia di quella emigrante. Questo obbliga, è normale, a prendere delle decisioni orrende perchè condannano degli esseri umani, al fine di salvaguardare l'equilibrio sociale. Bene se queste decisioni sono prese con umanità allora siamo un popolo che ha dei pregi, se sono frutto dell'odio, della discriminazione, del ritenere che se noi siamo ricchi ce lo meritiamo e se loro muoiono di fame è perchè non sono "bravi" come noi, e se proviamo soddisfazione e contentezza nel vedere che li rispediamo a casa loro allora siamo un popolo che non è granchè.
Non sono differenze filosofiche, guardate bene, perchè da questi due atteggiamenti scaturiscono leggi e azioni ben diverse.
E siccome abbiamo chiamato a rappresentarci anche un partito che fa della discriminazione raziale (ma non solo) uno dei suoi cavalli di battaglia, allora temo di sapere che tipo di popolo siamo...
MesserWolf
27-04-2009, 15:56
quoto zerothehero in più o meno tutto ciò che dice in sto 3d ... anzi vista la lentezza italiana forse converrebbe sfruttare i 18 mesi massimi imposti dalla ue e allungare ulteriormente i tempi di detenzione per identificazione.
Oltreutto sarebbe un buon deterrente contro l'immigrazione clandestina che è da bloccare, senza se e senza ma. E' dannosa e basta (immigrati regolari inclusi).
MadJackal
27-04-2009, 15:56
Dimmi un po tu, se ti sparassero perchè varchi, come sarebbe anche lecito, un confine senza autorizzazione accetteresti di morire impiombato ?.
Il fatto che io abbia un problema non mi autorizza al coinvolgere altri in quel medesimo problema e se gli eventualmente coinvolti si incazzassero non ci troverei nulla di strano. Da tempo esiste chi sostiene che farli venire qui non aiuta loro ma danneggia noi e se ci danneggia ci impedisce di aiutarli, come sarebbe opportuno, a casa loro, luogo ove ogni euro investito ha un effetto assai maggiore di quello che ottiene qui e per ovvie ragioni.
Sarebbe lecito, ma non lo è. C'è un motivo?
E sono pienamente d'accordo che sarebbe meglio aiutarli "a casa loro", ed infatti questa è una delle possibili VERE soluzioni al problema. Il punto è che non li aiutano, ed i soldi finiscono nella corruzione di stati i cui presidenti si sono allungati la presidenza a vita o quasi nel silenzio del mondo. :rolleyes:
A me non fa piacere, i tempi di permanenza avrebbero potuto essere allineati a quelli UE. Però sono contento che sia stata tolta di mezzo la norma che di fatto imponeva ai medici di denunciare i clandestini. Avrebbe potuto avere delle ricadute nefaste sulla salute della popolazione.
_Magellano_
27-04-2009, 16:20
Io sinceramente sono combatturo perchè se da una parte non si può punire qualcuno perchè cerca di migliorare la sua condizione dall'altra non si può ignorare anche chi si lamenta che il primo peggiora la sua.
A questo punto tanto vale che la lega faccia un carroccio bello grande che porti queste persone dal sud Italia al confine con la Francia o con la Germania anche perchè sono loro i primi a dire che se cercano lavoro vanno li a trovarlo piuttosto che restare in Italia,qui restano solo quelli intenzionati al crimine che sanno di essere protetti.
In ogni caso leggo con interesse le motivazioni che da zerothehero che ovviamente sono tutte ragionevoli.
zerothehero
27-04-2009, 17:01
Come non avevano diritto di emigrare in America gli italiani ai tempi, certo: però morivano di fame, e speravano di trovare un mondo migliore. Per gli africani l'Italia è l'America. Ne più ne meno. E' facile parlare quando gli emigranti non siamo più noi, eh?
L'america era un continente spopolato, l'Italia non lo è.
E abbiamo già col decreto flussi un ingresso annuo che è intorno alle 100000 unità.
Non abbiamo bisogno di altra manodopera per di più scarsamente qualificata e difficile da integrare.
Poi non lo so..abbiamo fatto un accordo di libera circolazione delle persone tra l'Italia e L'Africa?
No..e allora perchè vengono? :confused:
Le soluzioni si inizieranno a trovare quando si smetterà di dire "non hanno alcun diritto di", fidati.) ;)
No..no..lo ribadisco..gli immigrati clandestini non hanno alcun diritto di entrare nel territorio italiano.
Se ne vadano da dove sono venuti. :fagiano:
zerothehero
27-04-2009, 17:06
Mai detto questo, anche se per tutto il marcio che abbiamo portato in Africa e in giro per il mondo ce lo meriteremmo abbondantemente.......
Comunque ho scritto come la penso e lo ri-quoto:
Se hanno diritto a venire qui, vuol dire che tutti gli indigenti del mondo lo faranno. :O
Decine e decine di milioni di persone.
concordo sul fatto che non possiamo prenderli tutti.. e speravo anche io in un aumento di questo periodo.. magari era un deterrente...
Il problema che come solito manca una politica di immigrazione seria. QUesto governo ha fatto peggio dei precedenti.. e la situazione peggiora viavia... rappezzare non è sicuramente modo, ma schifo non faceva
Mordicchio83
27-04-2009, 17:56
6 mesi di detenzione?!? Manco se hai commesso un omicidio.
Se è così che pensano di risolvere il problema dell'immigrazione, sono messi malucci al governo. Dove sono le menti illuminate? :asd:
Se collaborano fornendo dati utili alla loro identificazione, anche 2 settimane :O
cdimauro
27-04-2009, 20:46
Questo che c'entra con la politica del governo sull'argomento immigrazione? E' una cosa che possono fare a prescindere, ma evidentemente non fanno.
La soluzione da 2 soldi non è certo estendere sempre in avanti il periodo di detenzione. E' un provvedimenti di una banalità unica che può fare chiunque.
A quando una soluzione degna di questo nome da un governo che in campagna elettorale ha fatto precisi proclami in merito?
Io non ne vedo ancora, a parte autentiche perle di saggezza come quella in discussione.
Invece per me lo hanno visto che hanno avuto solo la sfortuna di nascere dalla parte sbagliata del mondo e noi da quella più fortunata, ergo se fossi nella loro posizione farei di tutto per migliorare la mia situazione quindi per estensione loro hanno ragione di fare lo stesso.
beh potresti cominciare a postare il tuo indirizzo di casa così qualcuno sappiamo già dove mandarlo :)
2mld di africani tutti qui da noi. :O
Ah, vedo che ti piace il cioccolato fondente :O
Martino84
27-04-2009, 21:31
Dimmi un po tu, se ti sparassero perchè varchi, come sarebbe anche lecito, un confine senza autorizzazione accetteresti di morire impiombato ?.
No... ehm... e allora?? :confused:
Scusa ma mi sa che non ho capito cosa volevi dirmi, seriamente, non sono provocatorio.
Io dico che è un problema che deve essere trattato con intelligenza, sia con umanità che con ferree regole, ma mai con odio, discriminazione e generalizzazione.
Da una parte ci sono loro, persone come noi che a differenza di noi hanno una vita terribile che vengono di qua perchè cercano di averla un po' meno terribile, ma che purtroppo si portano anche la criminalità.
Dall'altra ci siamo noi che rivendichiamo il diritto a mantenere la nostra serenità ma che abbiamo paura e purtroppo reagiamo come sempre fa l'uomo quando ha paura: istintivamente, cioè perdendo di vista la ragione, abbandonandosi a odio, razzismo e generalizzazione.
In fondo non c'è da stupirsi, è la storia dell'umanità. :muro:
entanglement
27-04-2009, 21:56
Dimmi un po', te accetteresti di morire di fame (è una brutta morte èh) perchè credi sia giusto non andare a "disturbare" in un altro paese?
Il problema dell'immigrazione è sempre stato delicato nella storia dell'umanità, per colpa sia della popolazione indigena sia di quella emigrante. Questo obbliga, è normale, a prendere delle decisioni orrende perchè condannano degli esseri umani, al fine di salvaguardare l'equilibrio sociale. Bene se queste decisioni sono prese con umanità allora siamo un popolo che ha dei pregi, se sono frutto dell'odio, della discriminazione, del ritenere che se noi siamo ricchi ce lo meritiamo e se loro muoiono di fame è perchè non sono "bravi" come noi, e se proviamo soddisfazione e contentezza nel vedere che li rispediamo a casa loro allora siamo un popolo che non è granchè.
Non sono differenze filosofiche, guardate bene, perchè da questi due atteggiamenti scaturiscono leggi e azioni ben diverse.
E siccome abbiamo chiamato a rappresentarci anche un partito che fa della discriminazione raziale (ma non solo) uno dei suoi cavalli di battaglia, allora temo di sapere che tipo di popolo siamo...
allora tutti i pezzenti di questo mondo li accogliamo a braccia aperte ? no fammi un po' capire...
No... ehm... e allora?? :confused:
Scusa ma mi sa che non ho capito cosa volevi dirmi, seriamente, non sono provocatorio.
Io dico che è un problema che deve essere trattato con intelligenza, sia con umanità che con ferree regole, ma mai con odio, discriminazione e generalizzazione.
Da una parte ci sono loro, persone come noi che a differenza di noi hanno una vita terribile che vengono di qua perchè cercano di averla un po' meno terribile, ma che purtroppo si portano anche la criminalità.
Dall'altra ci siamo noi che rivendichiamo il diritto a mantenere la nostra serenità ma che abbiamo paura e purtroppo reagiamo come sempre fa l'uomo quando ha paura: istintivamente, cioè perdendo di vista la ragione, abbandonandosi a odio, razzismo e generalizzazione.
In fondo non c'è da stupirsi, è la storia dell'umanità. :muro:
perchè prima la criminalità in italia (europa) non c'era ? stai trollando ? :fagiano:
Martino84
27-04-2009, 22:52
Ma che dici? E' sbagliato dire che tra gli immigrati ci sono sia persone oneste (la maggior parte) e altre che non lo sono (poche)???
Ovvio che c'è criminalità anche in Italia, che c'entra??
Perchè dovremmo prendere a braccia aperte i "pezzenti" del mondo scusa?? Meno male mi riferivo a ragionamenti intelligenti... scusa ma invece di schierarsi con un estremo (loro tutti buoni noi tutti cattivi) o l'altro (il contrario) pensi si possa discutere equilibratamente?
Ti è mai venuto in mente che non tutti gli extracomunitari siano pazzi assassini? E anzi la maggior parte di loro non lo sia affatto?
Il concetto secondo il quale se un extracomunitario commette un reato è colpevole solo lui e non lo sono anche tutti i suoi connazionali ti appartiene? Mi auguro di si.
Hai mai notato un TG dire che la stragrande maggioranza degli strupri sono fatti da persone che la donna conosceva e che quello di prendere una per strada è una percentuale minima dei casi? Però mentre tutti gli stupri degli extracomunitari fatti in questa modalità vanno sui TG (giustamente) che uno spiegasse anche quanto sopra non c'è mai verso (ingiustamente).
Così si coltiva un odio che blocca l'integrazione, che fomenta le reazioni violente (da ambe le parti), ecc.
Loro sono tutti buoni e noi tutti cattivi allora? Assolutamente no, ma è assoltutamente no la risposta anche della domanda contraria!
La generalizzazione è quanto di più stupido si possa fare, e questo vale quando ci si comporta e si parla come se tutti gli extracomunitari siano delinquenti, quando si dice che i gay sono pedofili, quando si dice che gli italiani sono mafiosi, e potrei non finire mai.
Io vivo in un comune con una altissima densità di extracomunitari e non ha mai avuto un problema, anche se alcuni episodi (risse tra loro) ci sono stati, ma ci sono anche tanti esempi della volontà di integrarsi non perchè siano santi, ma perchè vogliono stare bene qui e vogliono dimostrarlo. Ci sono state un paio di risse tra loro in questi anni, ma c'è stato anche un negozio di Kebab incendiato da italiani (hanno confessato). L'uomo è complicato, talvolta è pericoloso, ma ritenere che "loro" siano delinquenti è stupido, come stupido è ritenere, da parte di qualcuno di "loro", che gli italiano siano razzisti.
Ovvio che se fai un collage di quello che scrivo e consideri solo quello è ovvio che puoi dire che mi contraddico, ma io vorrei esprimere un concetto (discutibilissimo da chi voglia parlare intelligentemente) non sparare slogan e per farlo ho bisogno di discorsi articolati, abbi pazienza.
Fossero solo loro il problema, tra gente che si è imboscata e crisi di coscienza generalizzate.
Mi sa che alle europee avrò anch'io le crisi di coscienza. :O
alle europee? ma a partire dalle comunali sarò in crisi...
e se siamo emigrati lo abbiamo fatto verso terre deserte o semideserte, vedi il brasile del sud ove molte comunità italiane e tedesche hanno civilizzato territori disabitati, da colonizzare e non verso terre popolate per godere del frutto dell'altrui sacrificio.
Suvvia, Proteus...
Svizzera, Francia, Belgio e Germania non e' che fossero terre da colonizzare.
MadJackal
28-04-2009, 12:30
Lecito lo è a tutti gli effetti secondo il diritto di autodifesa che mai è stato abolito, altro paio di maniche è l'effetto micidiale del buonismo e del politically correct che fanno leva sull'emotività di vasti strati nelle popolazioni, spingendo il sistema verso il collasso perchè ciò è conveniente per certi entourages che contano, così, di accrescere e/o consolidare il loro potere.
Poiniti un paio di quesiti; a chi conviene che scendano i salari medi in occidente se non alle lobby industriali multinazionali che vogliono divenire monopolisti mondiali di questo o servizio o quel, vedi il tentativo di una certa azienda di gettare le basi del monopolio del cibo attraverso le coltivazioni geneticamente manipolate che rendono i coltivatori dipendenti da loro, bene.
Quindi non lo è, lecito. Alla fine dei conti.
Come ho già ribadito in passato CLANDESTINI != FORZA LAVORO.
E qui parliamo di clandestini, no? Uno stato che non può impedire che quel "!=" diventi un "==" è uno stato che si autocondanna. Certo, alle Lobby, alle Multinazionali conviene. Ma uno stato potrebbe impedirlo. E non c'è la volontà di farlo, questo è il problema. In Italia, perlomeno ;)
Se i clandestini non possono sopravvivere in Italia, non ci vengono. Per prevenire la permanenza dei clandestini bisogna distruggere tutto il sottostrato criminale che ne permette la sopravvivenza parallelamente allo stato. Ma ci vuole la VOLONTA' di farlo. Uno stato che non ha la VOLONTA' di farlo è uno stato che si autocondanna.
L'Italia si, si sta autocondannando.
L'aiuto e la solidarietà devono essere volontari e soggetti alla scelta individuale e si possono solo impostare campagne per "convincere" dell'utilità risiedente nell'aiutare, a noi non ci ha aiutato nessuno quando eravamo affamati e ci siamo dovuti arrangiarci, quei popoli e mai è ammissibile che sia reso obbligatorio.
Altrettanto inammissibile è consentire l'invasione di terre da parte di un'orda di disperati, orda che finirà, col tempo, per ridurre le terre nelle quali si recano al medesimo stadio di quelle dalle quali provengono per ragioni che sono facilmente individuabili nell'eccesso di popolazione e nel conseguente collasso ecologico del territorio.
Quei popoli sono correntemente sfruttati da noi. Noi ci siamo sfruttati da soli. Il paragone tra noi e loro non regge. Noi ci siamo dati da fare quando siamo stati affamati? Si, molti di noi sono emigrati in America, infatti. :D
La loro storia e la nostra storia sono differenti. Ma noi siamo per loro quello che l'America era per gli Italiani anni fa.
Il discorso dell'inammissibilità sono sicuro che l'abbiano fatto pari pari negli USA quando c'era il sogno americano. Ma loro non sono crollati, o sbaglio?
Emigrare per restare e fondare una nuova comunità non è emigrare per lavorare e poi tornare a casa, gli italiani rimasti in loco non sono affatto la maggioranza di quelli che vi hanno lavorato, una volta cessato il bisogno.
Figuriamoci.. gli stati che ho citato sono pieni di (ormai ex) italiani di 3a-4a generazione.
Inoltre sia il Belgio che la Germania, rspetto all'italia, sono sottopopolate ed inoltre non hanno gran parte del territorio montagnoso e quindi poco o nulla abitabile.
Ammesso e non concesso che sia vero, dubito che gli emigranti abbiano fatto questi calcoli.
Anzi, no. Non ne dubito. Sono _sicuro_ non li abbiano fatti.
A questo devi sommare che gli italiani andavano in quei luoghi su richiesta di manodopera, con documenti, un lavoro, un alloggio certo ed in totale rispetto delle, pur severe, condizioni poste dai governi locali.
Anche questa e' una bella favoletta, di italiani emigrati clandestinamente e' stato pieno il mondo.
Non certo a mò di orda barbarica come accade oggi nei confronti del nostro paese da parte di coloro i quali lo invadono senza rispettarne gli abitanti e per i quali io non provo alcuna compassione perchè essi non ne avrebbero certo, sono qui per scalzarci, sostituirci e godere, fino a che dura, dei benefici creati dal nostro lavoro, nei miei confronti.
Secondo me emigrano perche' dove sono stanno di merda.
Non certo per far scalzare o sostituire te.
P.S. Verso uno stormo di cavallette non sento alcun moto di comprensione e se lo stormo è composto da bipedi umani ancor peggio perchè essi, lo so bene perchè li "conosco" dall'interno, sono molto più distruttivi e pericolosi rispetto le cavallette.
Se non provi comprensione perche' li consideri cavallette, non puoi nemmeno fargli una colpa di essere cavallette.
Dream_River
28-04-2009, 12:51
MA proprio per nulla..non hanno alcun diritto di venire in Italia.
Dimmi un po tu, se ti sparassero perchè varchi, come sarebbe anche lecito, un confine senza autorizzazione accetteresti di morire impiombato ?.
Il fatto che io abbia un problema non mi autorizza al coinvolgere altri in quel medesimo problema e se gli eventualmente coinvolti si incazzassero non ci troverei nulla di strano. Da tempo esiste chi sostiene che farli venire qui non aiuta loro ma danneggia noi e se ci danneggia ci impedisce di aiutarli, come sarebbe opportuno, a casa loro, luogo ove ogni euro investito ha un effetto assai maggiore di quello che ottiene qui e per ovvie ragioni.
La soluzione da 2 soldi non è certo estendere sempre in avanti il periodo di detenzione. E' un provvedimenti di una banalità unica che può fare chiunque.
A quando una soluzione degna di questo nome da un governo che in campagna elettorale ha fatto precisi proclami in merito?
Io non ne vedo ancora, a parte autentiche perle di saggezza come quella in discussione.
L'aiuto e la solidarietà devono essere volontari e soggetti alla scelta individuale e si possono solo impostare campagne per "convincere" dell'utilità risiedente nell'aiutare, a noi non ci ha aiutato nessuno quando eravamo affamati e ci siamo dovuti arrangiarci, quei popoli e mai è ammissibile che sia reso obbligatorio.
Altrettanto inammissibile è consentire l'invasione di terre da parte di un'orda di disperati, orda che finirà, col tempo, per ridurre le terre nelle quali si recano al medesimo stadio di quelle dalle quali provengono per ragioni che sono facilmente individuabili nell'eccesso di popolazione e nel conseguente collasso ecologico del territorio.
Questo non giustifica che rendano la nostra vita simile o uguale alla loro...
...Questo non significa che non dobbiamo prestare aiuto ma è necessario farlo con cautela perchè il rischio di peggiorare le cose, già è accaduto con gli aiuti a fondo perduto che hanno causato danni apocalittici in Africa, è altissimo e se lo si fa lo si deve fare soppesandomper bene tutti gli aspetti pratici e non a mò di scarico delle, sollecitate a sentirsi in colpa dai soliti noti con conflitti d'interessi enormi in gioco come il vaticano, coscienze.
***
LightIntoDarkness
28-04-2009, 13:03
Questo non giustifica che rendano la nostra vita simile o uguale alla loro, a noi nessuno ha prestato aiuto quando morivamo di fame in un passato non molto lontano e se siamo emigrati lo abbiamo fatto verso terre deserte o semideserte, vedi il brasile del sud ove molte comunità italiane e tedesche hanno civilizzato territori disabitati, da colonizzare e non verso terre popolate per godere del frutto dell'altrui sacrificio.
Questo non significa che non dobbiamo prestare aiuto ma è necessario farlo con cautela perchè il rischio di peggiorare le cose, già è accaduto con gli aiuti a fondo perduto che hanno causato danni apocalittici in Africa, è altissimo e se lo si fa lo si deve fare soppesandomper bene tutti gli aspetti pratici e non a mò di scarico delle, sollecitate a sentirsi in colpa dai soliti noti con conflitti d'interessi enormi in gioco come il vaticano, coscienze.Ma il dubbio che la nostra ricchezza sia dovuta in gran parte allo sfruttamento di risorse altrui di cui ci impossessiamo con molti metodi spesso discutibili e anche ipocriti non ti viene proprio mai?
LightIntoDarkness
28-04-2009, 13:41
Se tu sei stato influenzato dalla propaganta attuata con l'obiettivo di "farti sentire in colpa" <cut> Ma non è proprio possibile confrontare solo i pensieri e le parole dell'interlocutore?
Lo dico per il bene della discussione, onde evitare OT/flame/attacchi in risposta ;)
per ovvie ragioni e per atti compiuta da altri per loro esclusiva convenienza e che a te, come a me, non hanno portato nulla sono solo problemi tuoi.Io invece credo che il nostro stile di vita, le risorse di cui disponiamo, sono strettamente legate alla sperequazione della ricchezza mondiale, ad oggi.
Io sono quello che sono per mie scelte e per la professionalità che possiedo e non perchè ho sfruttato altri se non mle mie capacità individuali.
P.S. Quasi 20 anni fà scelsi di abbandonare, dopo averne accuratamente soppesati pro e contro, la via dell'imprenditorialità e non nutro invidie di sorta verso coloro i quali hanno "fatto fortuna" impegnandosi perchè io potevo fare lo stesso ed ho scelto coscientemente una vita diversa perchè non mi garbava esser "prigioniero" di un ruolo e di una posizione. Ciò ha diminuito drasticamente il mio "potere d'acquisto" ma era ampiamente previsto ed accettato, un prezzo adeguato per ottenere un vantaggio adeguato. Altrettanto non posso commuovermi per chi non possiede le capacità necessarie a carpire la posizione cui ambirebbe e neppure per chi vorrebbe avere certi vantaggi senza doverne pagare il prezzo che io non ho voluto pagare per ragioni esclusivamente mie. Posto che sono piuttosto in sintonia con questa tua scelta, anche nella mia vita reale, non penso sia il caso di andare OT.
E' ovvio che tu parli delle possibilità che ti ha dato lo stato in cui vivi, mentre noi stiamo parlando di un "livello diverso", se rimaniamo sulle valutazioni dello scenario internazionale.
Posto questo non posso neppure provar compassione per abitanti di paesi che sono molto più ricchi di quello in cui vivo e che vivono da miserabili, quando non muoiono, solo perchè non sono in grado di rendersi conto di quanto abbiano a portata di mano.Addossare tutte le responsabilità a chi nasce nella povertà assoluta, non ha diritto all'istruzione di base e passa la giornata a cercare di non essere nei 36000 giornalieri morti per fame mi pare un po' troppo.
Perlomeno, personalmente, se immaginassi di nascere io in quella situazione, non penso proprio che sarei in grado di basarmi sulle mie capacità e stravolgere una sitauzione di partenza del genere.
Ci sei mai stato in quei paesi ?, io si e non per turismo.
Veramente ci sono nato, sono figlio di emigranti.
No ma li ha certo fatti il governo di quei paesi prima di accettarli.
Mi sa che non hai ben chiaro come funzionassero i processi migratori nella prima meta' del secolo.
Non facevano grandi calcoli: se riuscivi ad entrare, andavi e ti arrangiavi.
Ai pezzi di carta ci si pensava eventualmente dopo.
Dammene un esempio significativo, io so che sporadicamente cò è avvenuto ma si è trattato di casi assai poco frequenti.
E che esempio vuoi che ti dica? Nomi e cognomi?
Al massimo ti posso dire quello che mi ha raccontato mio padre, cioe' che quando emigro' lui in svizzera ('53) di italiani senza permessi ve n'erano parecchi. Mio nonno emigro' in Belgio e la regolarizzazione avvenne in un secondo momento, mio zio in Francia, idem.
Sono mezzo veneto, di parenti da citare ne ho a iosa: spero mi perdonerai se glisso...
La stragrande maggioranza è emigrata in luoghi semideserti da colonizzare e regolarmente come la grande massa di veneti che hanno colonizzato luoghi a circa 200 km da San Paolo del Brasile e li si trova il primo nucleo nel quale si insediarono. Oppure di altri che hanno colonizzato la zona di Criciuma, vicino si trovano molte citta con nomi italioani preceduti dall'aggettivo "nuova" ed altre nell'attuale stato di S Catarina.
La grande massa di veneti e' andata ovunque, regolarmente o meno.
Come faccio a saperlo? Praticamente tutti i parenti di mia mamma sono all'estero, dalla Francia all'Argentina al Sud Africa.
Questo è una conseguenza, per star meglio loro non esiterebbero un attimo a far fuori, mor tua vita mea, altri, ciò è nella natura umana e neppure tu potresti, anche se sembri averlo rimosso o dimenticato, negarlo.
Stai dicendo che hanno il diritto di provare a venire qui a scalzarti.
Certo che no ma posso utilizzare l'insetticida e neppure loro possono farmi una colpa di ciò.
Sempreche' siano d'accordo nell'essere considerati cavallette.
Io non sono d'accordo nel considerarli tali, e quindi posso permettermi di dirti che trovo quello che hai scritto di una bestialità aberrrante.
Martino84
28-04-2009, 13:59
Questo non giustifica che rendano la nostra vita simile o uguale alla loro, a noi nessuno ha prestato aiuto quando morivamo di fame in un passato non molto lontano e se siamo emigrati lo abbiamo fatto verso terre deserte o semideserte, vedi il brasile del sud ove molte comunità italiane e tedesche hanno civilizzato territori disabitati, da colonizzare e non verso terre popolate per godere del frutto dell'altrui sacrificio.
Questo non significa che non dobbiamo prestare aiuto ma è necessario farlo con cautela perchè il rischio di peggiorare le cose, già è accaduto con gli aiuti a fondo perduto che hanno causato danni apocalittici in Africa, è altissimo e se lo si fa lo si deve fare soppesandomper bene tutti gli aspetti pratici e non a mò di scarico delle, sollecitate a sentirsi in colpa dai soliti noti con conflitti d'interessi enormi in gioco come il vaticano, coscienze.
Apprezzo un discorso articolato (che rarità).
Mah, gli italiani hanno emigrato tantissimo quando la situazione congiunturale internazionale lo rendeva vantaggioso. Tra l'altro esportando anche (non solo!) la mafia. Loro ci sono restati certo, ma perchè si sono trovati meglio che in Italia.
Che noi non ci abbia mai aiutato nessuno non mi sembra così vero, basta pensare al mastodontico piano Marshall (che agli USA faceva comodo èh, mica perchè erano benefattori) per ricostruire il tessuto produttivo devastato dopo la guerra che ha dato il là allo sviluppo economico, sviluppo che c'è potuto essere grazie alla nostra cultura del capitalismo.
Per quanto riguarda il nostro presunto impoverimento a causa loro non sono d'accordo, sono tornato dall'Africa qualche settimana fa e ti assicuro che il nostro benessere è un tantinello diverso (ma direi tantissimo).
Aiutare l'Africa è doveroso, e aiutarla, come dici te, con soldi a fondo perduto non serve a niente. L'unica cosa che serve è trasmettergli la nostra cultura e innescargli un sistema economico che produca ricchezza (e qui ci sarebbe da discutere intelligentemente sul come).
Di contro serve impedire l'immigrazione clandestina perchè quando un essere umano (non sto parlando di albanesi, africani o quant'altro, ma di persone) non ha niente da perdere (che sia famiglia, lavoro, affetti, libertà, benessere, ecc) è un animale a briglia sciolta che puo arrivare a ritenere di poter delinquere rischiando pochissimo (perchè è difficilmente rintracciabile) ed anche se viene rintracciato la vita gli cambia poco, vista la situazione da cui viene.
Al contrario investendo nell'integrazione dei regolari (regolando opportunamente i flussi e qui si che ci sarebbe da discutere intelligentemente), permettendogli di trovare un lavoro e magari di portare di qua la famiglia o di farla qui, allora ecco che avrai persone che temono di perdere cio che hanno, che consumano (stimolando la domanda di bene e quindi l'occupazione), che producono, che risanano le casse dell'INPS, che pagano le tasse, ecc. E questo a noi italiani e all'economia italiana fa un gran bene!
Perchè parlo di intelligenza così spesso? Non per dare dello stupido a chi la pensa diversamente da me, ma solo per sottolineare come quando l'uomo prova odio (sentimento irrazionale) smette di perlare con la ragione e diventa istintivo. Ecco che affrontare questa questione con l'odio non risolverà mai le cose. Il mio rammarico a tutto cio è che ad occuparsi istituzionalmente di questo problema delicatissimo ci abbiamo messo una persona che fa della discriminazione il suo cavallo di battaglia politicamente parlando. Ben inteso che il mio non è un discorso anti destra.
Dream_River
28-04-2009, 14:14
Addossare tutte le responsabilità a chi nasce nella povertà assoluta, non ha diritto all'istruzione di base e passa la giornata a cercare di non essere nei 36000 giornalieri morti per fame mi pare un po' troppo.
Certo, ma non vedo per quale motivo bisognerebbe addossare delle responsabilità a coloro che vivono in paesi del primo mondo.
Aiutare quelli che stanno peggio non è certo un obbligo, soprattutto se non sono del tuo paese, quindi non vedo per quale motivo dovremmo permettere a della gente di venire qua da noi quando noi non siamo in grado di garantire a loro un alternativa diversa dalla criminalità
Di certo nessuno vuole farne una colpa nascere un paese povero e tentare di migliorare la propria vita con l'emigrazione, in fin dei conti la loro a una scelta di necessità, ma allo stesso modo non bisogna pensare che noi abbiamo colpe nel cercare di preservare il nostro livello di benessere
Poco affidabile il giudizio di chi è direttamente coinvolto, troppa emotività in gioco.
Ho capito: se non mi baso sull'esperienza il mio giudizio non e' affidabile perche' parlo di cose che non ho vissuto.
Se mi baso sull'esperienza il mio giudizio non e' affidabile perche' sono emotivamente coinvolto.
Fai prima a dire che l'unico giudizio affidabile e' il tuo, perche' sei tu.
Almeno so che qualunque mio giudizio non e' affidabile, perche' non sono te.
Ora non siamo alla "prima metà del secolo", regola il calendario perchè ti è rimasto indietro. Il mondo è, oggi, molto più piccolo e molto più affollato di allora ed è necessario tenerlo in buon conto. In passato si emigrava in terre vergini fondando nuove comunità ma ora il pianeta è affollato e di spazi nuovi non ve ne sono se non quelli già di altri e disponibili scacciandone, in un modo o nell'altro, gli occupanti.
Proteus, quella delle terre vergini e' una balla.
Meglio: non e' una balla che si emigrasse anche in terre vergini, e' una balla che si emigrasse _solo_ in terre vergini.
Si emigrava ovunque si pensava ci fosse la possibilità di stare meglio, che fosse Nuova Yorke o che fosse la pampas poco cambiava.
A me risulta che in Svizzera non si entrasse senza permesso che era conseguente ad una chiamata per lavoro.
Teoricamente, si.
Forse nel medioevo andava come tu sostieni ma ti reinvito a regolare il calendario alla data attuale perchè oggi viviamo ora e non allora.
Non sono stato io a tirare in ballo le italiche migrazioni del passato per sostenere una nostra presunta superiorità al riguardo.
Se citi le migrazioni italiane, io devo giocoforza rifarmi al periodo in cui quelle migrazioni sono avvenute.
Come fai allora ad affermare ciò di cui non sei al corrente ?. Io in quei luoghi ci sono stato per lavoro ed ho conosciuto italiani di origine che italiani non sono più e che neppure parlano la lingua dei loro avi ma siccome io parlo diverse lingue ho comunicato con loro e mi hanno raccontato molte cose al loro riguardo.
Non ho capito: di cosa non sarei al corrente?
Comuque, se sei andato in luoghi che prima delle migrazioni erano disabitati ovvio che chi e' li ti abbia detto che erano emigrati in luoghi disabitati.
Se invece sei andato in grandi citta' e non hai mai trovato famiglie italiane.. beh, che ti devo dire. Sei l'unico sul pianeta.
Sul perche' quello che e' stato detto a te abbia piu' valore di quello che e' stato detto a me, invece, suppongo di dover tornare all'inizio di questo mio post.
Si, ed allo stesso modo io ho il diritto di impedirlo se posso e con ogni mezzo.
Allora questa tua precedente non e' vera:
Questo non giustifica che rendano la nostra vita simile o uguale alla loro
non solo sono giustificati, sono de facto obbligati a farlo.
La cavalletta non sa di esser tale, opera come natura vuole ed allo stesso modo, seppur molto più complesso, ci comportiamo noi, ma la base è sempre, tu lo voglia o meno, la stessa.
_Io_ non sono una cavalletta. Tu lo voglia o meno.
Sei emotivamente coinvolto e quindi il tuo giudizio ne esce pesantemente influenzato come, del resto, accadrebbe per chiunque di noi nelle medesime condizioni
Sei piu' emotivamente coinvolto tu, visto che la situazioni immigrazione la stai "subendo" ora.
Io tra l'altro all'estero ci sono nato, ma vivo in Italia da mo'..
Perchè generalizzi e cerchi di alzar polvere confondendo tra loro due distinti concetti ?.
Non ho capito: quali sono i due concetti distinti?
Ai tempi dell'impero Assiro o di quello egiziano esistevani i passaporti o i visti d'ingresso ?. Se andiamo abbastanza indietro nel tempo si puà giustificare di tutto, ma ripeto ancora una volta il concetto dell'attualizzare. Il passato, tale è e tale rimane, deve costituire una base di partenza e non una pietra legata al collo per annegarci.
Ripeto: _tu_ l'hai tirato in ballo, portando l'esempio del passato a supporto dell'ipotesi che noi italiani saremmo in qualche misura meglio di "loro".
Se l'esempio del passato non e' congruo, non usarlo per cercare di avvalorare le tue tesi.
Nessuno parla di superiorità, cià che è avvenuto in un modo diverso che costituiva un contesto diverso non è assimilabile alla situazione attule, tu lo voglia o meno. Comunque io non ho mai poggiato le mie convinzioni su di un passato che non esiste più e su condizioni talmente diverse da apparire aliene rispetto quelle di allora.
Vedi sopra.
E anche sotto, se vuoi: ri-quoto il passo
[QUOTE=Proteus;27268398]Questo non giustifica che rendano la nostra vita simile o uguale alla loro, a noi nessuno ha prestato aiuto quando morivamo di fame in un passato non molto lontano e se siamo emigrati lo abbiamo fatto verso terre deserte o semideserte, vedi il brasile del sud ove molte comunità italiane e tedesche hanno civilizzato territori disabitati, da colonizzare e non verso terre popolate per godere del frutto dell'altrui sacrificio.
Non solo nel passato c'e' la (o quantomeno una delle) base/i delle tue convinzioni, ma sei anche convinto che noi nella stessa situazione ci siamo comportati meglio di loro.
Me lo hanno raccontato loro e chiunque non sia cieco avrebbe ben visto che erano tutti luoghi strappati alla giungla o alle pampas, quindi disabitati e liberi da occupare.
Grazie al piffero, se quelli con cui hai parlato erano in mezzo alla giungla che altro dovevano raccontarti?
Continuo pero' a mantenere il fiero sospetto che a Little Italy te la canterebbero un po' diversa.
Troppo sottile la distinzione da operare ?.
Evidentemente si.
Pero' puoi sempre spiegarmi la differenza.
Ed io, allora, sono obbligato ad impedirlo de facto.
Ah, se sei convinto di essere una cavalletta certo, non puoi che comportarti di conseguenza.
Tu pensi di non essere una cavalletta ma a tuo modo, come del resto lo sono io, lo sei eccome
Ma anche no.
Non stiamo ragionando su scala cosmica, io un insetto del pianeta terra proprio non lo sono.
e per convircertene basterebbe tu calcolassi l'impatto ambientale che la tua, come del resto la mia, esistenza produce.
..e magari il saper nuotare fa di me, a modo mio, un pesce.
Un po' debole, come dimostrazione.
Martino84
28-04-2009, 15:14
Anche per te vale l'invito a riconsiderare le cose attualizzandole nel contesto che viviamo. Una cosa giusta cento anni fa non è detto che sia altrettanto valida oggi, è piuttosto vero il contrario. Abbarbicarsi all'italiano migrante non ha senso perchè il contesto era diverso in un modo diverso. Anche iun lontano passato si verificavano migrazioni di intere tribù che raggiungevano territori vergini e vi fondavano nuove comunità. Oggi i territori vergini non esistono più ed è necessario pensare in modo adeguato e consono al contesto attuale.
Trasmettere all'africa la nostra cultura sarebbe un'interferenza inammissibile e costituirebbe un pericolo gravissimo. Dobbiamo aiutarli ma senza farci troppo notare e sopratutto facendo evolvere la loro cultura, non sostituendola con la nostra.
P.S. Il mio non è odio, io non odio perchè l'odio è un lusso che non mi è consentito, devo affidarmi alla logica e e la logica a guidare i miei pensieri.
Quando parlo di esportare la nostra cultura non dico fare occupazioni (militari o meno) e imporre il nostro pensiero, ne fare opere di indottrinamento al nostro mondo, però formare scuole che mostrino anche come viviamo noi è l'unico modo per "insegnare" come e perchè noi siamo ricchi. Il capitalismo (meccanismo grazie al quale abbiamo raggiunto il benessere e un'aspettativa di vita di 90 anni) è frutto di un'evoluzione che per nostra fortuna è avvenuta in Europa, e senza la cultura del lavoro e la possibilità che domani sia migliore non nascerà mai una società del benessere in Africa. Chiaramente ci sono altri problemi èh.
Per quanto riguarda la storia delle migrazioni non devi confondere il mondo prima della rivoluzione industriale, in cui la società era di tipo rurale e in cui più di una certa densità di popolazione era innammissibile perchè il sostentamento derivava dalla agricoltura, da quella attuale in cui le zone più popolose del pianeta sono spesso le più ricche (e/o più dinamiche), e questo perchè in quelle zone l'economia gira in modo molto più rapido, si creano economie di scala, si riducono i costi di trasporto (pensa alle persone che si muovono solo in metropolitana, mentre io che sto in campagna per fare qualunque cosa tra andata e ritorno devo fare anche 50 Km in macchina, con relativi costi), ci sono tessuti industriali che a causa della densità e dei grandi mercati a cui vendere hanno un elevato livello di concorrenza e di ricerca tecnologica. L'Italia non è tra i paesi più densamente popolati (come invece l'Europa atlantica, la Cina, certe parti degli Usa) e non bisogna incorrere nell'errore di ritenere che l'occupazione sia un dato fisso, ma questa si espande all'aumentare della popolazione perchè inevitabilmente questa popolazione consuma e aumenta la domanda e questo porta ad un aumento della produzione raggiungibile solo con un aumento dell'occupazione.
MadJackal
28-04-2009, 15:20
Il calendario MadJackal, il calendario è più importante di quanto tu sembri pensare, oggi è oggi e tanti anni fà era tanti anni fà e ciò in due contesti diversi in due mondi diversi.
Tu, come molti, vivi condizionato dal passato invece di farne una base sulla quale lanciarti nel futuro. Anche se posso capirti non posso condividere un immobilismo che ha tutte le probabilità di sfociare in una sorta di suicidio etnico con gravi ripercussioni globali.
Non capisco la storia del calendario? Il calendario è importante?
Morivamo di fame, siamo scappati dall'Italia.
Muoiono di fame, scappano dal loro paese.
La differenza è che noi l'abbiamo fatto anni fa, e loro lo fanno ora? :rolleyes:
Non capisco che differenza sia. Spiegamelo, visto che tu non vivi nel passato e guardi il radioso futuro.
Non capisco sinceramente come fai a dire che "vivo condizionato dal passato". Lo dici perchè io prendo dati del passato, perchè ti dico "ma anche noi italiani l'abbiamo fatto quando morivamo di fame"?
Propongo una cosa futura, se vuoi. Le nostre (= occidentali) multinazionali se ne vanno dall'africa e dal medio-oriente. Estrazione di petrolio, diamanti ed oro ed uranio e metalli vari tutta in mano degli africani e degli arabi.
5 anni e sarai TU, ad emigrare in Africa - perchè senza le materie prime noi siamo fregati. E loro staranno in hwupgrade.af a fare questi discorsi sulle cavallette :D
I clandestini fanno danno perchè lo stato fa schifo.
Perchè lo stato non protegge i suoi cittadini.
E' una colpa cercare un futuro migliore? :rolleyes:
Dream_River
28-04-2009, 16:49
I clandestini fanno danno perchè lo stato fa schifo.
Perchè lo stato non protegge i suoi cittadini.
E' una colpa cercare un futuro migliore? :rolleyes:
EEeehh???:mbe:
Scusa, ma non capisco, secondo te dovremmo essere tutti obbligati a minare il nostro livello di benessere per fare la carità ai clandestini?
Loro non hanno colpe a cercare un futuro migliore, ci mancherebbe, ma nemmeno noi ne abbiamo a preservare il nostro di futuro, come l'attuale presente se non migliore
_Magellano_
28-04-2009, 17:19
EEeehh???:mbe:
Scusa, ma non capisco, secondo te dovremmo essere tutti obbligati a minare il nostro livello di benessere per fare la carità ai clandestini?
Loro non hanno colpe a cercare un futuro migliore, ci mancherebbe, ma nemmeno noi ne abbiamo a preservare il nostro di futuro, come l'attuale presente se non miglioreD'accordissimo.
Loro hanno il diritto di tentare di migliorare la loro condizione noi abbiamo il diritto di tentare di non peggiorare la nostra,come se poi noi stessimo in paradiso ora.
Il fatto è che se qualcuno viene a prendersi qualcosa di nostro gli si danno tutte le giustificazioni del mondo,se noi non vogliamo mollare il nostro osso o se solo anche non lo diamo per primi si da per scontato che dobbiamo sentirci in colpa.
Ma questo ci riporta anche a quel topic che hai aperto di recente per far flammare i liberali. :asd:
Emotivamente coinvolto io ?!!!!!? muaaaaahhhhhhhh, questa è la barzelletta del secolo.:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Potrei dirti lo stesso. Ma, al solito, il tuo parere e' corretto perche' e' tuo.
Il mio e' sbagliato perche' non sono te.
Bravo, continua capriolettare tra idee econcetti ignorando i fatti reali, troverai molto salutare il conto che la tua generazione verrà chiamata a saldare per questi eventi.:rolleyes:
Il "conto" da pagare non era elemento della discussione tra noi, mi pare.
BTW non mi pare di avere scritto di essere favorevole ad una apertura indiscriminata a chiunque voglia venire in Italia.
P.S. Sono stufo di parlare con personaggi che non si danno minimamente la pena di vagliare i concetti che suggerisco loro e si dannano, nessuno ha ancora realizzato che le chiacchiere riescono a cacciare i fatti coi come la moneta cattiva scaccia quella buona in economia, al solo scopo di demolirli e conservare la propria visione della realtà.
Ed io sono stufo di vederti chiudere _tutte_ le discussioni allo stesso modo:
con te che dici a qualcun altro che e' inutile andare avanti perche' non capisce.
Non "e' inutile andare avanti, abbiamo opinioni diverse", "e' inutile andare avanti perche' tanto non sei all'altezza". Gli altri caprioleggiano, gli altri si dedicano ai sofismi. Gli altri eh. Non tu che parti dal passato per sostenere una tua teoria e poi dici che il passato non conta quando quella teoria ti viene contestata.
Ti svelo un segreto: tu non suggerisci un concetto. Tu cerchi di imporo.
E, segreto per segreto, ti dico pure che la tua opinione vale quanto quella di chiunque altro ed e' ben lontana dallo status di manna caduta dal cielo per cui dovremmo esserti grati.
Non e' che solo tu hai avuto esperienze, non e' che solo tu possiedi il dono divino della logica.
La più grossa disgrazia che affligge l'homo, cosidetto ed IMHO a torto, sapiens sapiens è costituita dall'aver imparato a parlare, auguri perchè a me, del vostro futuro, in fondo, non frega un cacchio.
Grazie.
zerothehero
29-04-2009, 12:49
Ma il dubbio che la nostra ricchezza sia dovuta in gran parte allo sfruttamento di risorse altrui di cui ci impossessiamo con molti metodi spesso discutibili e anche ipocriti non ti viene proprio mai?
Ogni paese è ricco nella misura in cui produce beni e servizi attraverso il capitale, il lavoro e altri fattori di produzione.
O pensi che l'Italia sia un paese ricco perchè in passato aveva la Somalia e l'Etiopia, due buchi neri che inghiottirono una marea di risorse, senza restituire granchè (La Libia poi...)? :sofico:
Ma torniamo a bomba sulla questione: perchè io, che vivo in Italia e mi trovo per grazia di Dio in un continente civile, devo essere costretto a vedere la mia nazione trasformata in una succursale africana, importando più o meno legalmente centinaia di migliaia di persone per lo più difficilmente integrabili e con culture aliene in campo di diritto familiare, di concezione della laicità e dello stato? :confused:
Non sarebbe meglio selezionare gli immigrati anche sulla base della facilità ad integrarli, dando, ad es. , la priorità ai tanti italiani all'estero (penso agli italo-argentini) che magari vogliono ritornare in Italia e in cascata agli altri creando una vera e propria gerarchia di priorità (+ integrabili. - integrabili) di cui tenere conto nel decreto flussi?
Se si facesse così ci eviteremmo in futuro probabili grane, che, continuando così, arriveranno copiose, se già in parte non sono arrivate per via della scadente qualità di molti immigrati che stiamo importando.
Ad es.. i filippini e i cinesi in media provocano pochissime grane..perchè non diamo loro una priorità per quanto concerne gli ingressi rispetto agli albanesi e ai marocchini, dopo aver esaurito la "graduatoria" per gli ingressi annuali degli italo-argentini o di altri italiani che vogliono ritornare in Italia?
Il problema è che di integrare non gliene fotte niente a nessuno...l'unica preoccupazione è importare forza lavoro a basso costo, dietro il paravento culturale (pernicioso) del "volemose bene" e del solidarismo peloso multiculturale, a cui qualcuno per ingenuità crede ancora :asd:
Ditecelo quando abbiamo esaurito le nostre inesistenti colpe del passato..così magari si porrà termine allo scempio cui sto assistendo, senza poter fare nulla :fagiano:
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