Libertà e Economia

[Dream_River]

"la libertà politica senza eguaglianza economica è un inganno, una frode, una bugia: e i lavoratori non vogliono bugie" (Michail Bakunin)

"Il diritto alla vita significa che un uomo ha il diritto di sostenersi in vita per mezzo del proprio lavoro (al livello economico raggiungibile dalle sue capacità) e non significa che gli altri debbano fornirgli quanto gli è necessario per sopravvivere." (Ayn Rand)

Volevo proporvi una riflessione politica che da ieri mi lascia perplesso

Sulla base di queste due citazione, la prima del padre del anarchismo e la seconda della madre del libertarismo, voi quale ritenere più in sintonia con il vostro pensiero?
Per andare più al nocciolo della questione, ciò che io mi chiedo è: in nome della libertà il mercato dovrebbe essere preservato dall'azione dello stato o al contrario l'economia dovrebbe essere un area di intervento dello stato?

Insomma, avrete capito che il faccio fatica a esprimere il dubbio che o in testa, forse la domanda più adatta sarebbe "il capitalismo è compatibile con la libertà?"

Cavolo, proprio la domanda più adatta non riesco a formularla, comunque spero abbiate capito quanti dubbi possa far sorgere una riflessione sul rapporto fra "economia" e "libertà"

[_Magellano_]

La libertà è un qualcosa che tutti hanno ma che può essere tolta,ma che non dovrebbe,il sostentamento è qualcosa che ci si guadagna con il proprio lavoro.
Io francamente non vedo perchè qualcuno che ha lavorato per il suo sostentamento e quello della sua famiglia debba privarsi di parte di questo per darlo a chi non lo ha fatto.
Il discorso della formica e della cicala insomma.
Riguardo alla libertà,non si può essere liberi se si ha intorno a sè dei parassiti che con il loro agire pregiudicano la tua vita.
La differenza fra un parassita sociale e uno schiavista è soltanto nella quantità di risorse di cui ti privano,almeno economicamente e ovvimante imho.
Poi è ovvio che resta all'umanità di una persona essere generoso e aiutare chi non ha raggiunto un livello di sostenamento efficace purchè sia per cause estranee alla mala fede di questo.

[zerothehero]

Capitalismo renano, cameralistica, socialdemocrazia :O
Si può chiudere. :O
Il capitalismo è compatibile con la libertà?
Si, perchè non dovrebbe esserlo?
Non è causa efficiente della libertà (è lo stato liberal-democratico che garantisce la libertà, al contrario di quello che pensano le correnti giusnaturalistiche) ma non è neanche di per sè ostativo ad essa.
Esistono stati capitalisti in cui i diritti fondamentali dell'uomo sono tutelati, quindi per forza di cose libertà (sia in termini sostanziali che formali) e capitalismo non sono incompatibili.
Poi però bisogna capire cosa si intende per libertà: è ovvio che chi ha in mente un principio di libertà a-la-Bakunin troverà che lo stato e il capitalismo di per sè portano alla illibertà dell'individuo.
Di per sè neanche la democrazia diretta garantisce la libertà assoluta, proprio perchè vige il principio della maggioranza e cmq lo stato ha un monopolio legittimo della forza (il che implica che io non sono libero di fare quello che desidero).

[blamecanada]

La “libertà economica” come è intesa normalmente è un concetto astratto che non ha alcuna attinenza con la realtà.

In realtà chi ha i fondi può esercitare questa libertà, mentre chi non la ha è solo “libero” di essere un lavoratore salariato o fare la fame.

Prima che qualcuno affermi che chiunque può aprire un'attività economica trovando un prestito o qualcosa di simile, faccio due considerazioni: in primis, non è detto che si riesca a trovarla (ed in buona parte dipende dalla condizione di partenza), in secundis, in ogni caso è una libertà teorica, se l'intera popolazione tentasse di mettersi in proprio l'economia non potrebbe funzionare...

Inoltre un'economia priva di qualsiasi coordinamento, finisce inevitabilmente col fare danni all'umanità intera, poiché ciascuno scarica le esternalità sulla collettività, oltre al generare danni sociali (induzione al consumo, feticismo della merce, alienazione di vario tipo).

In ogni caso la libertà è comunque limitata in una società, visto che dev'essere compatibile con gli altri (non può esservi libertà di uccidere, ad esempio).

[zerothehero]

Blame, andiamo ai fatti.
Col capitalismo e la globalizzazione il reddito procapite di tutte le aree del mondo, africa sub-sahariana esclusa, è in crescita.
Lo vediamo in particolare in Cina, in India e nel sud-est asiatico.
Merito del capitalismo, senza il quale è un pò difficile produrre ricchezza (e quindi poi redistribuirla attraverso il welfare state).. :fagiano:

[blamecanada]

Blame, andiamo ai fatti.
Col capitalismo e la globalizzazione il reddito procapite di tutte le aree del mondo, africa sub-sahariana esclusa, è in crescita.
Lo vediamo in particolare in Cina, in India e nel sud-est asiatico.
Merito del capitalismo. :fagiano:
Quello che dici è vero, peccato che quanto dici non c'entra nulla con quanto ho asserito... infatti il tuo messaggio non contraddice nessuna delle mie affermazioni.

[zerothehero]

Quello che dici è vero, peccato che quanto dici non c'entra nulla con quanto ho asserito... infatti il tuo messaggio non contraddice nessuna delle mie affermazioni.

Forse :D
Alchè rilancio. :O
Libertà economica ha un minimo di senso, su. Intesa come libera iniziativa del privato.
Ci sono regimi che non la consentono, altri invece che la consentono.

Poi per carità, l'ugualianza formale (espressa dalle correnti liberali) conta una mazza se poi nei fatti non ho neanche il companatico..concetto che è espresso in maniera più elegante nell'art. 3 della nostra costituzione. (e che ieri ho visto scritto sul pavè di Piazza Duomo. :O ).

[blamecanada]

Forse :D
Alchè rilancio. :O
Libertà economica ha un minimo di senso, su. Intesa come libera iniziativa del privato.
Ci sono regimi che non la consentono, altri invece che la consentono.
No, la questione è differente.
Ti dirò che in un sistema socialista ci dovrebbe essere piú libertà d'iniziativa economica che in qualsiasi sistema capitalista, visto che tutti i cittadini potrebbero partecipare all'organizzazione economica.

Il problema è che tu interpreti ogni opposizione all'attuale sistema economico come un ritorno all'ancien régime, o al massimo come un sistema pianificato dall'alto sul modello sovietico, il problema è che non sai andare oltre al dato, cosa tipica di una mentalità conservatrice (che ritiene possibile solo cià che c'è o c'è stato).
Invece la storia rivela sempre delle novità, il realizzabile va molto oltre il realizzato.

Poi per carità, l'ugualianza formale (espressa dalle correnti liberali) conta una mazza se poi nei fatti non ho neanche il companatico..concetto che è espresso in maniera più elegante nell'art. 3 della nostra costituzione. (e che ieri ho visto scritto sul pavè di Piazza Duomo. :O ).
L'articolo 3 della nostra costituzione è lettera morta in Italia, ma direi che non c'è nessuno stato al mondo in cui tale principio possa dirsi applicato.
In ogni caso il Welfare state è possibile solo in un sistema tendenzialmente isolato economicamente. Se si attua una politica liberista il welfare deve essere gestito a livello sovranazionale, altrimenti comporta svantaggi competitivi.

In ogni caso la discussione in questo modo slitta su questioni economici, mentre la questione è un'altra.

Il punto è se la libertà economica sia fondamentale, e che cosa si intenda per libertà economica. Perché il significato comune è noto, ma a mio modo di vedere si può intendere in modo ben diverso.

Ad un livello superiore, la questione è: questo è il migliore dei modelli economici possibili? La mia risposto è no.

[zerothehero]

I crucchi hanno un ottimo welfare eppure sono cmq competitivi.
Eh :fagiano:

[blamecanada]

I crucchi hanno un ottimo welfare eppure sono cmq competitivi.
Eh :fagiano:
Se non lo avessero sarebbero piú competitivi. Io non parlavo in assoluto (chi ha un welfare NON è competitivo), ma del fatto che il welfare è uno dei parametri che incide (negativamente) sulla competitività.

Comunque aggiungo che il marxismo non è in contraddizione con nessuna delle due citazioni iniziali.
Nella prima fase vale il principio “chi lavora non mangia” e “a ciascuno in base al suo lavoro”.
La seconda fase sarebbe raggiunta progressivamente, quando infine ci sarebbe una tale abbondanza che ciascuno potrebbe fruire come desidera dei beni prodotti perché basterebbe il lavoro volontario per produrre beni a sufficienza.
Prima che qualcuno dica che la seconda fase è irraggiungibile, in tal caso si rimarrebbe indefinitivamente nella prima, che è coerente coi principii enunciati.

Tuttavia il “libertario”, come è loro tipico, mostra di basarsi sul ragionamento di vivere in universo tutto suo, in cui la volontà è assolutamente libera, mentre in realtà in ogni società ci sono dei limiti dettati dalla convivenza. Se si desse retta ai libertarii si giungerebbe ad un sistema in cui tutte le libertà sarebbero negate, perché l'assenza di limiti creerebbe delle forze che potrebbero violare impunemente la legge (ma nel loro mondo particolare tutti rispettano la legge per bontà).

[trallallero]

Io sono sempre più convinto che non esista un sistema perfetto o, se esiste, dovrebbe essere dinamico in modo da non dare la possibilità all'uomo di adattarsi ad esso (ma non riesco neanche ad immaginarlo un sistema del genere).
Come fai ad integrare un "chi non lavora non mangia" con un "chi ha bisogno di vero aiuto sia aiutato" ?

Metti un controllore ma, con gradi e tempi diversi negli stati, inevitabilmente si va a finire che il controllore andrebbe a sua volta controllato.
Quindi, sempre con livelli e tempi diversi nei vari paesi, non ti puoi affidare al buon senso del cittadino perchè questo col tempo cambia e non puoi solo reprimere perchè generi malcontento->rivoluzioni.

Per il capitalismo stesso discorso, bello all'inizio ma ha inevitabili tendenze al marciume (conflitto di interessi).

I crucchi hanno un ottimo welfare eppure sono cmq competitivi.
Eh :fagiano:

Si, ma non puoi immaginare il numero di case popolari che ci sono ;)
Secondo me tra un pò scoppia tutto quì.

Ecco, questo mi sembra un chiaro caso di marciume raggiunto: molta gente col tempo ha imparato ad approfittare del welfare crucco al punto che, secondo me, ci sarebbe da fare un'inversione di marcia.

[Fritz!]

La “libertà economica” come è intesa normalmente è un concetto astratto che non ha alcuna attinenza con la realtà.

In realtà chi ha i fondi può esercitare questa libertà, mentre chi non la ha è solo “libero” di essere un lavoratore salariato o fare la fame.

Prima che qualcuno affermi che chiunque può aprire un'attività economica trovando un prestito o qualcosa di simile, faccio due considerazioni: in primis, non è detto che si riesca a trovarla (ed in buona parte dipende dalla condizione di partenza), in secundis, in ogni caso è una libertà teorica, se l'intera popolazione tentasse di mettersi in proprio l'economia non potrebbe funzionare....

Se é per questo non esiste neppure l'eguaglianza, che é un concetto astratto del tutto irrealizzabile.

L'unico modo per essere eguali é alla fine quello di essere tutti schiavi.

[Fritz!]

Comunque la solita diatriba tra libertà vs uguaglianza, si potrebbe anche vedere in un altro modo, partendo dal particolare invece che dal generale.

Per che cosa vivi? Cosa rende la tua vita degna di essere vissuta?

L'approvazione degli altri?
Per essere uguale agli altri?
Per primeggiare?
Per essere benestante, avere una bella casa e una bella macchina?
Per sposarsi e avere figli?
Per dedicare la propria vita alla volontà di Dio (=volontà dei preti)?
Per dedicarsi alla patria, la famiglia, le proprie idee?
o per essere libero, se non in senso assoluto, per essere almeno libero di scegliersi le proprie catene?

[lowenz]

La libertà è il concetto più astruso inventato dagli uomini, dato che vuol dire tutto e niente.
E di fatto è solo un concetto, molto meglio usare "possibilità" come referente di cose reali o realizzabili.

In confronto Dio è palpabile :p

[_Magellano_]

Pensavo di leggere solamente per il momento, ma non posso non ribattere a tale affermazione :p

Vorrei fare un esempio un po' estremo ma non fantasmagorico, per cui niente Bill Gates (che era cmq di famiglia benestante) o Page&friend e l'esempio di Google, rimaniamo nei nostri confini (dati presi da http://politicando.myblog.it/archive/2009/04/10/i-maneger-ricchi-e-noi-che-li-paghiamo-poveri.html

Dopo l'acquisizione del centro Motorola da parte di Reply ho letto in un dettagliato articolo la storia personale del suo presidente, non l'ho ritrovato, ma ne faccio un riassunto: inizio come operaio, da famiglia umile, nell'indotto Fiat, diploma preso alle serali e diventa impiegato, laurea da autodidatta o quasi e comincia con le consulenze esterne, poi con le acquisizioni...ed ecco nascere Reply. Ora a quanto pare la sua situazione è la seguente nella classifica dei manager italiani: 155 Mario Rizzante p e a.d. Reply 820.000€
E in quell'articolo qualcuno si rivolge con rabbia (?) ed indignazione (??) di fronte a questi manager "strapagati", visti come "nemici di classe", anche nei moltissimi casi in cui la classe sociale era la stessa quando entrambi avevano 20 anni, semplicemente qualcuno ha talento, capacità, ambizione ed ha lavorato tanto, studiando di sera, mentre il suo "amico" si lamentava se in ufficio alle 17:45 gli arrivava una telefonata, perchè forse quel giorno priam delle 18:10 non avrebbe staccato (...padrone sfruttatore...). Senza pensare che il talento di quella persona dovrebbe essere per primo riconosciuto da lui, che ha un lavoro comodo dietro ad una scrivania come altre 2500 persone grazie all'attività di persone come quell'odiato manager strapagato, che inoltre contribuisce alla redistribuzione della ricchezza in modo allucinante già solo con la montagna di tasse che paga.
Siamo sicuri che la bilancia in Italia non sia già troppo a sfavore di persone come queste? Perchè nel momento in cui c'è la sensazione che non valga la pena di lavorare il doppio degli altri per seguire un progetto ambizioso, o si emigra o ci si siede alla mensa del "faccio le mie 8 ore nel posto con meno responsabilità possibile, attendendo l'aiuto dello Stato" e se un mondo di "manager" non va avanti, inutile dire che non va avanti nemmeno un mondo di operai.

Ma soprattutto trovo allucinante che i giovani si autoconvincano e automortifichino pensando che se non parti benestante non ce la puoi fare a fare qualcosa che non sia "campare". Questo è FALSO. In Italia ci sono difficoltà, è vero, soprattutto in alcune zone, ma si può cmq espatriare, dipende SOLO dal soggetto. E' vero, puoi partire non dalla prima fila, che è un aiuto, ma ho visto molte volte Valentino Rossi partire 10-12esimo e arrivare sul podio, anche vincere. Anche qui, lasciando stare casi già limite come quello raccontato sopra, sto vedendo molti conoscenti gestire il passaggio unversità-lavoro in modo radicalmente diverso, con risultati prevedibili nel lungo termine radicalmente diversi: chi è convinto che no può farcela, sicuramente non ce la farà e le sue scelte sembrano dettate da questo. C'è invece chi a 32 anni è dirigente. La mobilità sociale è bassa, ma c'è, ed è bassa per un buon 50% per la mentalità dell'italiano medio, non solo per i difetti del sistema. L'ambiente è impregnato di fatalismo, di "catto-comunismo" piagnone e assistenzialista, manca lo spirito liberale che ha fatto (e fa) grandi alcune nazioni dove il tenore di vita medio è assai più alto che non da noi. Solo per chi non riesce a scrollarsi di dosso questo peso infame (e non è facile farlo del tutto) vale la seguente frase: "chi non ha i fondi è solo “libero” di essere un lavoratore salariato o fare la fame." (cit. blamecanada). Ma in quel caso, più che richiedere a gran voce i soldi dei manager tout-court o ambire a rivoluzioni comuniste, penserei di cambiare la mia mentalità, che considererei drammaticamente perdente e contraria alla vita, tanto quanto quella di una giraffa che invece di far di tutto per sopravvivere mangiando le foglie più in alto nonostante faccia difficoltà ad arrivarci, richieda a gran voce che qualcun'altro gliele porga, finendo per morire di fame, considerando le altre "immorali" (un po' di evoluzionismo...:D ).
Del resto mi chiedo davvero che senso abbia vivere senza questo impulso vitale. Per questo desidero vivere in una società che non lo sopprime e trovo che quella italiana lo sopprima già troppo, e non di poco. Le alternative sono ben accette: per ora la violenta assurdità di Bakunin è rispedita al mittente :banned:

AmenOttimo intervento,mi è piaciuta specialmente la parte evidenziata.
Molte gente fra l'altro pensa che uguaglianza significhi appiattire i meriti,o peggio togliere a chi ha lavorato per dare a chi non lo ha fatto adducendo a qualche strano principio di giustizia sociale,solidarietà o addirittura morale.
La libertà di migliorarsi e la dignità è dovuta ma il resto bisogna guadagnarselo che siano beni mobili o immobili o posizione sociale,va garantita una giusta mobilità sociale ma nessun ascensore preferenziale che porta in alto indistintamente chi non vuole fare gli scalini perchè faticosi.

[pegasoalatp]

Ottimo intervento,mi è piaciuta specialmente la parte evidenziata.
Molte gente fra l'altro pensa che uguaglianza significhi appiattire i meriti,o peggio togliere a chi ha lavorato per dare a chi non lo ha fatto adducendo a qualche strano principio di giustizia sociale,solidarietà o addirittura morale.
La libertà di migliorarsi e la dignità è dovuta ma il resto bisogna guadagnarselo che siano beni mobili o immobili o posizione sociale,va garantita una giusta mobilità sociale ma nessun ascensore preferenziale che porta in alto indistintamente chi non vuole fare gli scalini perchè faticosi.

E' anche il mio pensiero.

[Dream_River]

L'unico modo per essere eguali é alla fine quello di essere tutti schiavi.

Quindi si potrebbe dire che la differenza fra liberali e socialisti (Immaginandoci questi due archetipi politici nella forma più pura, quindi tralasciando diramazioni come il liberismo sociale) e che i primi ritengono sia meglio essere schiavi del mercato mentre i secondi sia meglio essere schiavi della società?

La libertà di migliorarsi e la dignità è dovuta ma il resto bisogna guadagnarselo che siano beni mobili o immobili o posizione sociale,va garantita una giusta mobilità sociale ma nessun ascensore preferenziale che porta in alto indistintamente chi non vuole fare gli scalini perchè faticosi.

Questa mi sembra un affermazione molto significativa, ne approfitto quindi per rivolgere una domanda in particolare a Magellano e Morkar Karamat (naturalmente niente vieta anche ad altri di rispondere)
Quindi voi ritenete che la libertà economica in qualche misura vada limitata, per evitare che l'ambizione di alcuni possa arrivare a schiacciare la libertà al miglioramento di tutti? (Ad esempio attraverso l'anti-trust)?

Se non lo avessero sarebbero piú competitivi. Io non parlavo in assoluto (chi ha un welfare NON è competitivo), ma del fatto che il welfare è uno dei parametri che incide (negativamente) sulla competitività.

Questo è vero, è in effetti è una constatazione inquietante se è visto sullo sfondo della globalizzazione.
Viene da pensare che il capitalismo sia tutt'altro che morto, ma che sia un treno in corsa senza freni dal quale non c'è possibilità di scendere
Non si sa se la metà sarà bella o buona (ne che sia già dicisa), ma il ritmo con cui si muove è inquietante

Infatti di questi tempi in cui sto riflettendo in maniera più critica sulle mie convinzioni politiche, guardo con interesse il pensiero politico/economico del liberalismo sociale.
Ma devo ancora colmare molta della mia ignoranza in economia per potermi fare un opinione seria.
(Infatti ho aperto questo thread proprio perchè auguravo una discussione accesa fra i libertari del forum e altri utenti di idee politiche ispirate maggiormente dal socialismo:D)

[_Magellano_]

Morkar mi ha anticipato e mi trovo d'accordo anche in questo però vorrei aggiungere un ulteriore sfumatura al discorso dell'antitrust e organismi di controllo delle concorrenza che in molti casi diventano un ulteriore "mafia" anzichè un rimedio ai cartelli.
Ad esempio chiedo possibile che tutte le aziende che forniscono modem usb in Italia diano le stesse condizioni,molti fanno il discorso delle assicurazioni che fanno cartello ma invece invito molti di voi a vedere offerte per pennette usb dove sono tutte rigorosamente 10 euro per un 1 ora al giorno,30 euro 10 ore al giorno o 40 euro libero,per tutte le ditte maggiori.
Alla fine anche questo non è fare cartello? e sopratutto siamo sicuri che mettere un freno ad un fenomeno potenzialmente negativo ma fisiologico(e quindi autoassestante) lo risolva piuttosto che aggravarlo?
Dove stanno gli organismi di controllo in questa situazione?
Ma non vado avanti per non andare offtopic o per dire qualche imprecisione come potrei aver detto.

[Fritz!]

Quindi si potrebbe dire che la differenza fra liberali e socialisti (Immaginandoci questi due archetipi politici nella forma più pura, quindi tralasciando diramazioni come il liberismo sociale) e che i primi ritengono sia meglio essere schiavi del mercato mentre i secondi sia meglio essere schiavi della società?




Ma no, la mia era solo una risposta a Blanca, sull'affermazione che la libertà economica é astratta e non attinente alla realtà. A cui rispondevo che neppure l'uguaglianza é un concetto attinente alla realtà. E che l'unico modo perché tutti siano eguali é privare tutti delle loro libertà.

D'altronde non trovo un obiezione molto sensata l'idea che la libertà economica é fittizia perche non accessibile a tutti. Sarebbe come dire che la libertà di divorziare non é una vera libertà perché non é accessibile a chi non é sposato.

[Fritz!]

Pensavo di leggere solamente per il momento, ma non posso non ribattere a tale affermazione :p

Vorrei fare un esempio un po' estremo ma non fantasmagorico, per cui niente Bill Gates (che era cmq di famiglia benestante) o Page&friend e l'esempio di Google, rimaniamo nei nostri confini (dati presi da http://politicando.myblog.it/archive/2009/04/10/i-maneger-ricchi-e-noi-che-li-paghiamo-poveri.html

Dopo l'acquisizione del centro Motorola da parte di Reply ho letto in un dettagliato articolo la storia personale del suo presidente, non l'ho ritrovato, ma ne faccio un riassunto: inizio come operaio, da famiglia umile, nell'indotto Fiat, diploma preso alle serali e diventa impiegato, laurea da autodidatta o quasi e comincia con le consulenze esterne, poi con le acquisizioni...ed ecco nascere Reply. Ora a quanto pare la sua situazione è la seguente nella classifica dei manager italiani: 155 Mario Rizzante p e a.d. Reply 820.000€
E in quell'articolo qualcuno si rivolge con rabbia (?) ed indignazione (??) di fronte a questi manager "strapagati", visti come "nemici di classe", anche nei moltissimi casi in cui la classe sociale era la stessa quando entrambi avevano 20 anni, semplicemente qualcuno ha talento, capacità, ambizione ed ha lavorato tanto, studiando di sera, mentre il suo "amico" si lamentava se in ufficio alle 17:45 gli arrivava una telefonata, perchè forse quel giorno priam delle 18:10 non avrebbe staccato (...padrone sfruttatore...). Senza pensare che il talento di quella persona dovrebbe essere per primo riconosciuto da lui, che ha un lavoro comodo dietro ad una scrivania come altre 2500 persone grazie all'attività di persone come quell'odiato manager strapagato, che inoltre contribuisce alla redistribuzione della ricchezza in modo allucinante già solo con la montagna di tasse che paga.
Siamo sicuri che la bilancia in Italia non sia già troppo a sfavore di persone come queste? Perchè nel momento in cui c'è la sensazione che non valga la pena di lavorare il doppio degli altri per seguire un progetto ambizioso, o si emigra o ci si siede alla mensa del "faccio le mie 8 ore nel posto con meno responsabilità possibile, attendendo l'aiuto dello Stato" e se un mondo di "manager" non va avanti, inutile dire che non va avanti nemmeno un mondo di operai.

Ma soprattutto trovo allucinante che i giovani si autoconvincano e automortifichino pensando che se non parti benestante non ce la puoi fare a fare qualcosa che non sia "campare". Questo è FALSO. In Italia ci sono difficoltà, è vero, soprattutto in alcune zone, ma si può cmq espatriare, dipende SOLO dal soggetto. E' vero, puoi partire non dalla prima fila, che è un aiuto, ma ho visto molte volte Valentino Rossi partire 10-12esimo e arrivare sul podio, anche vincere. Anche qui, lasciando stare casi già limite come quello raccontato sopra, sto vedendo molti conoscenti gestire il passaggio unversità-lavoro in modo radicalmente diverso, con risultati prevedibili nel lungo termine radicalmente diversi: chi è convinto che no può farcela, sicuramente non ce la farà e le sue scelte sembrano dettate da questo. C'è invece chi a 32 anni è dirigente. La mobilità sociale è bassa, ma c'è, ed è bassa per un buon 50% per la mentalità dell'italiano medio, non solo per i difetti del sistema.

Secondo me questo discorso esula dal liberalismo e sfocia nel rampantismo.

Non é mica che negli USA o nel mondo anglosassone tutti diventano manager o CEO...
Per un marchionne ci sono 200'000 dipendenti FIAT. E non cambia nei paesi anglosassoni. Anzi tenendo conto che in italia le piccole e piccolissie imprese sono in numero molto piu elevato, non si puo certo pensare di limitare tutto al discorso da mentalità del posto fisso.

La mobilità sociale va benissimo ed é un processo che crea maggiore benessere per tutti. Ma non si può certo pensare che la somma, a livello sociale, sia diversa da zero. C'é chi sale perché c'é chi scende.

[trallallero]

A parte gli scherzi, credo che la questione sia spinosa e complicata, alcune letture mi stanno portando a considerare l'anti-trust come totalmente inutile se non dannoso (ma nulla di troppo grave) ed alcuni fatti recenti me ne danno in qualche modo conferma, per il momento. Il fatto è che se vai a vedere quando "serve" l'antitrust, troverai sempre la stessa situazione: ex monopolio pubblico privatizzato, con "licenze" concesse ai nuovi soggetti privati limitate e mercato "chiuso". Certamente con situazioni simili, come la telefonia, non essendo il mercato libero, è necessario creare artificialmente concorrenza (con scarsissimi risultati) tramite l'anti-trust, ma se il mercato fosse libero non sarebbero nemmeno sorti tali problemi, poichè i ncaso di cartello al rialzo entrerebbe nel mercato un nuovo operatore.
In una nazione + liberista come gli USA ed un mondo che conosciamo bene come l'informatica, tale questione è esemplificabile: si pensi per quanto tempo si accusava Microsoft di concorrenza sleale con internet explorer al 95% del mercato, invocando chissà quale (illiberale) pena per l'azienda...peccato che come sempre capita, dopo avere il 95% del mercato non investi + ed in un mercato libero, condizione indispensabile, spuntano concorrenti che in 3 anni ti fanno scendere le quote al 75%, un'enormità, mitigata solo dai passi in avanti fatti con IE7, altrimenti sarebbe IMHO molto + in basso. Discorsi simili si possono fare sulle "dormite" con rialzo dei prezzi effettuati a turno da Intel anni fa, 3DFX, Nvidia...
Poi per carità, l'antitrust agisce solo in casi così grandi ed eclatanti che non è davvero un problema anche se si pensa che non serve o che è dannoso...però sono cmq soldi pubblici spesi male, burocrazia, una piccola limitazione della libertà d'azione aziendale, possibilità di corruzione da parte dell'azienda X ai danni della Y...tutti i problemi dell'interventismo regolatore statale insomma ;)
Io son invece convinto che l'anti-trust sia, non solo utile, ma obbligatorio essendo il mercato (penso più che altro al capitalismo) gestito da esseri umani, non da macchine programmate.

E gli uomini hanno - per fortuna, non sto criticando la natura umana - ambizione, voglia di potere, amore per il rischio, egoismo ... tutte caratteristiche che da una parte determinano il progresso, l'evoluzione, etc, dall'altra, se non controllate e nel caso bastonate, fanno danni.
Proprio della Microsoft parli che va avanti in barba alle leggi sulla concorrenza pagando multe perchè se lo può permettere.

Mi è stato detto, non se sia vero e non mi va di cercare info in quella giungla di nome internet :D, che la MS ha addirittura pagato la Apple (comprando azioni ? non lo so) per crearsi concorrenza.
Se qualcuo sa qualcosa a riguardo la dica perchè sarebbe un fenomeno interessante da studiare in materia capitalismo.

PS: comunque insisto sul fatto che anche un eventuale anti-trust, prima o poi e per le caratteristiche umane di cui sopra, diventa un complice di qualcuno creando conflitti di interesse mondiali e facendo marcire la situazione che ... va in crisi :fiufiu:

edit: toh! trovato adesso su un altro 3d:
http://www.sanofi-aventis.it/live/it/medias/36A1F0A3-6DEB-4CA1-8596-341D87DC9DB5.pdf
Mexico City (Messico), 9 marzo 2009
Sanofi-aventis investe in Messico 100 milioni di euro in un nuovo impianto
per la produzione di vaccini contro l’influenza stagionale e pandemica

conflitto di interesse mondiale o coincidenza ? :boh:

[master_of_pacalina]

secondo me si dovrebbero considerare i principi ispiratori della Strategia di Lisbona che mirano a fare dell’Europa un’area economica fortemente competitiva e fondata sulla conoscenza.

[MARCA]

"la libertà politica senza eguaglianza economica è un inganno, una frode, una bugia: e i lavoratori non vogliono bugie" (Michail Bakunin)
Perchè mai dovrei essere economicmaente uguale a un'incapace. a uno che fa un mestiere meno riscchioso del mio o che richiede meno competenze e abilità?
ma non scherziamo!!

[gbhu]

Secondo me non ha molto senso cercare di analizzare il mondo di oggi dal punto di vista economico-sociale rifacendosi alle teorie "classiche", capitalismo, comunismo, etc..., così come erano formulate nell'800 o inizio 900.
Sarebbe come se per farsi una cultura scientifica si studiasse sui testi di Newton o Volta, senza ovviamente nulla togliere al loro valore.
Ormai certi concetti sono parte della storia, non dell'attualità.
La situazione odierna, con il consolidamento delle democrazie occidentali, il consumismo, l'abbondanza di energia, la cultura a disposizione delle masse, il terzo mondo, la globalizzazione e la conseguente dispersione globale tra produttore e consumatore, etc... rendono l'economia e la sociologia discipline altamente complesse che non sono più analizzabili con principi semplici.
Ormai è come un software legacy che dopo innumerevoli modificazioni ha raggiunto una suo stato semi-stabile ma con diversi bugs. Ha una sua complessità tale che non si può descrivere con semplici formule o algoritmi ma può solo essere aggiustato dove serve, con intervneti mirati sui dettagli.
Ormai secondo me più che i grandi principi è importante per il buon funzionamento economico e sociale comprendere i dettagli e saperli aggiustare.

[blamecanada]

Ma soprattutto trovo allucinante che i giovani si autoconvincano e automortifichino pensando che se non parti benestante non ce la puoi fare a fare qualcosa che non sia "campare".
Libertà economica significa “aprire un'attività”, ciò che può essere fatto solo avendo dei fondi, o procurandoseli (facendo il dipendente).

Per conto mio, se ti riferivi a me, io di certo non mi “automortifico”, ed ho tutto fuorché mancanza di stima nelle mie capacità, semplicemente le adopero non per ascendere in questo sistema (che disprezzo), secondo i suoi valori (che aborro), ma per combatterlo.
Karl Marx era una persona dotata di una cultura e d'un'intelligenza enorme, e la ha usata non per affermarsi nel sistema esistente, ma per combatterlo, dovendo fuggire di Stato in Istato, e finendo la sua vita in povertà. Ma io non scambierei la sua vita in povertà con nessuna vita di qualsiasi riccone... e sono convinto che lui stesso, morendo, si sia potuto dire “io ho vissuto”.

Questo è FALSO. In Italia ci sono difficoltà, è vero, soprattutto in alcune zone, ma si può cmq espatriare, dipende SOLO dal soggetto.
Quello che dici è falso, e ti sei anche contraddetto logicamente nel dirlo.
È contraddittorio, perché se dici che ci sono delle difficoltà in Italia (intendendo dire che in altri posti non ci sono), implica che ci sono delle condizioni materiali differenti che influenzano la riuscita, quindi non dipende solo dal soggetto. Spero che almeno la logica formale non sia tacciata di strumento ideologico del marxismo.
È falso per varie ragioni. Innanzitutto da un'antropologia completamente avulsa dalla realtà, in cui il soggetto è determinato in modo innato, dalla sua volontà libera e assoluta (i teologi almeno si limitano a descrivere Dio in questo modo, buon indizio del fatto che sia una descrizione che non corrisponde ad alcuna esistenza reale), mentre è evidente che la personalità di ognuno è determinata in massima parte dalle condizioni materiali in cui si trova. Pertanto, se uno parte da condizioni svantaggiate difficilmente potrà riuscire. Nelle scienze sociali non esistono delle leggi universali, ma tendenzialmente, i figli delle persone ricche saranno ricchi, i figli delle persone povere saranno poveri. Guarda qualsiasi statistica, e troverai conferma di quanto dico.
Quindi ci sono due possibilità:
-i figli dei poveri di solito non riescono perché sono innatamente inferiori;
-dipende dalla condizione materiale, e non certo da capacità innate.
La mia non è un'affermazione ideologica, è una semplice interpretazione di fatti che possono essere controllati da tutti. Se hai un'interpretazione differente, che può confutare la mia, dimmi pure, ma non parlarmi della persona singola, perché sono cose che sanno tutti...

E' vero, puoi partire non dalla prima fila, che è un aiuto, ma ho visto molte volte Valentino Rossi partire 10-12esimo e arrivare sul podio, anche vincere.
Uno uguale a Valentino Rossi, che parte una posizione indietro, arriva dietro di lui. È meritocratico? No! (Ovviamente si suppone che le qualifiche non dipendano dal pilota).
Questo è quello che sto dicendo: non che chi è povero non possa diventare ricco, ma che la condizione di partenza (che non dipende in alcun modo dall'individuo), influenza il risultato in un modo che non dipende dal soggetto.
Il socialismo punta ad abolire tutte le discriminazioni esterne di partenza, ma è favorevole alla meritocrazia, finché sarà necessaria (ossia finché i meritevoli richiederanno di avere delle gratificazioni per svolgere il loro lavoro al meglio).

[quote]"chi non ha i fondi è solo “libero” di essere un lavoratore salariato o fare la fame." (cit. blamecanada).
La libertà economica è la possibilità di aprire un'attività in proprio.
Una persona che non ha fondi per aprirla come minimo dev'essere lavoratore dipendente per il tempo necessario per guadagnare i fondi necessarii.
Guarda che anche un manager è un dipendente... non è mica un proprietario di mezzi di produzione. Faccio presente che il dirigente d'azienda puoi farlo anche nel socialismo, ed essendo pure gratificato (anche economicamente), se lo fai bene. Pensa te.

Ma in quel caso, più che richiedere a gran voce i soldi dei manager tout-court
Io non richiedo i soldi dei manager. Le loro retribuzioni sono perfettamente in linea col funzionamento di questo sistema.
Le proteste in tal senso sono solo il frutto di mancanza di coscienza, chi è cosciente non pretende di agire sugli effetti del sistema, ma sul sistema stesso.

o ambire a rivoluzioni comuniste, penserei di cambiare la mia mentalità, che considererei drammaticamente perdente e contraria alla vita, tanto quanto quella di una giraffa che invece di far di tutto per sopravvivere mangiando le foglie più in alto nonostante faccia difficoltà ad arrivarci, richieda a gran voce che qualcun'altro gliele porga, finendo per morire di fame, considerando le altre "immorali" (un po' di evoluzionismo...:D ).
Io invece considero questo sistema economico perdente e contrario alla vita...
Perdente perché ritengo che quando il dominio neocoloniale su cui si basa il benessere delle classi basse del primo mondo verrà superato (e può essere mantenuto soltanto con mezzi antidemocratici), non ci potrà essere che un radicale assestamento, e finalmente potrà essere superato (e credo verrà fatto).
Contrario alla vita per diverse ragioni:
-considerando la sua irresponsabilità, rischia di distruggere la vita umana coll'inquinamento (quindi contrario alla vita in senso letterale);
-è un sistema in cui l'individualità della maggior parte degl'individui viene annullata in un lavoro alienante, disprezzato da coloro che lo compiono. All'interno di questo sistema spesso alienati sono anche i cosiddetti “riusciti”, che in realtà spesso sono insoddisfatti della loro vita, tanto da doversene alienare con l'uso di droghe (diffusissime). Il disagio di numerose persone benestanti non può che dimostrare come sia un sistema antiumano.

Il tuo esempio “naturalistico” è completamente fuori luogo, ma ne approfitto per sottolineare che il Darwinismo non è una dottrina normativa, ma descrittiva, che è valida per interpretare il passato, ma non per predire il futuro. Chiunque lo utilizzi per dire come gli uomini si dovrebbero comportare non fa che strumentalizzarla. Come dire a qualcuno di non saltare, perché andrebbe contro la forza di gravità... che ci vada contro è vero, ma non viola certo le leggi della fisica classica.

Del resto mi chiedo davvero che senso abbia vivere senza questo impulso vitale.
Pensa che io mi chiedo che senso abbia vivere adattandosi a questo mondo, invece di volerlo cambiare.
“Il mondo moderno lascia insoddifatti o, dove appare soddisfatto di se stesso, è volgare” (Karl Marx).

Comunque sia chiaro che io non parlo mai di Italia, ma sempre a livello mondiale, o almeno piú generale possibile. Non m'interessano i casi specifici, ma le tendenze generali.

Prima si tira fuori l'ascia da guerra (scusate ma sto ascoltando viking metal :O :p ) e ci si "mette d'accordo" sul fatto che "liberale è bello", poi ci si siede ad un tavolo e si definiscono i dettagli.
Ecco.
Se tu al posto di ascoltare gli Amon Amarth, ascoltassi come me Mahler e Schönberg, o ancor meglio Luciano Berio le tue idee politiche ne risentirebbero positivamente :D.

Spero di essermi espresso chiaramente...

Modifica: mi sa proprio di no, provo a fare una sintesi

Allora:
1. La libertà economica (di aprire un'attività), è tutt'altro che una cosa utile e fondamentale per la libertà in generale. Chi fonda un'azienda è piú libero solo nella misura in cui chi gli è dipendente è meno libero. La soluzione è abolire la differenza tra proprietario e dipendente: l'azienda è proprietà dei dipendenti (questo non significa che la organizzi direttamente, evidentemente verrà scelto un esperto che la gestisca al meglio, proprio come adesso le S.p.a. non sono gestite direttamente dagli azionisti, ma da un loro delegato).
2. La presenza di aziende diverse prive di qualsiasi coordinazione nell'interesse generale, porta, a causa della miope prospettiva egoistica di ciascuna, a fare un danno generale. A tale proposito propongo un'organizzazione coordinata dell'economia.
3. In ogni caso la libertà di aprire un'attività dipende dalle condizioni di partenza, è una libertà cui la parte svantaggiata difficilmente può accedere, e cui la maggioranza della popolazione non può accedere, al contrario, in un'economia socialista ciascuno ha una “quota” dei mezzi di produzione.
4. Anche la posizione sociale è fortemente influenzata dalle condizioni iniziali di partenza.
Questa società è solo fintamente meritocratica, perché le persone sono pesantemente condizionata dalla situazione di partenza, in una società socialista qualsiasi discriminazione materiale va eliminata, e si deve fare in modo che ciascuno possa esprimere il massimo di sé, ed eventualmente coprire posti di responsabilità (se è capace sicuramente verrà eletto da persone che hanno il massimo interesse che tutto funzioni al meglio).

[lowenz]

L'ennesimo thread sulle religioni economiche :asd:

[lowenz]

per ora la violenta assurdità di Bakunin è rispedita al mittente :banned:
Ormai usi "violenza antiliberale" come il cattolico usa "peccato" :asd:

Sta attento che il passo è breve, ci sono sempre i liberisti di CL/FI dietro l'angolo ad accoglierti a fauc.....braccia aperte :asd:
Come Capezzone insomma :D

[lowenz]

Semplicemente qualcuno ha talento, capacità, ambizione ed ha lavorato tanto, studiando di sera, mentre il suo "amico" si lamentava se in ufficio alle 17:45 gli arrivava una telefonata, perchè forse quel giorno priam delle 18:10 non avrebbe staccato (...padrone sfruttatore...).
La favola dei fratelli Grimm :D
Il mondo vero non segue assolutamente queste euristiche da asilo eh :p

Lo posso dire per esperienza perchè alcuni miei amici - che ai tempi dello "studio" corrispondevano al SECONDO profilo - si sono sempre dichiarati liberisti e infatti ora sono ad un passo dal prendere 4000 euro di stipendio mensile per semplice cazzatine che non c'entrano niente con l'applicazione di competenze "preziose" e "faticosamente imparate", c'entrano con una meritocrazia fatta di "meriti di furbizia" (in senso buono) più che di "meriti di conoscenze": l'uomo al momento e al posto giusto insomma, mica Einstein redivivo :p

Quindi accade perchè valgono? No, perchè sono bravi a scegliere le cazzatine remunerative, ma sempre cazzatine sono.

Quindi per piacere, non parliamo di "merito", sarebbe come parlare di "bellezza" per Cristina del GF :muro:

[lowenz]

(Infatti ho aperto questo thread proprio perchè auguravo una discussione accesa fra i libertari del forum e altri utenti di idee politiche ispirate maggiormente dal socialismo:D)
Sapevo come che come comunista saresti resistito poco dopo i 18 anni :asd:

Gli anarchici comunisti sono una contraddizione vivente, devono risolversi in un modo o nell'altro o nel primo o nel secondo :D

[_Magellano_]

La favola dei fratelli Grimm :D
Il mondo vero non segue assolutamente queste euristiche da asilo eh :p

Lo posso dire per esperienza perchè alcuni miei amici + che ai tempi dello "studio" corrispondevano al SECONDO profilo - si sono sempre dichiarati liberisti e infatti ora sono ad un passo dal prendere 4000 euro di stipendio mensile per semplice cazzatine che non c'entrano niente con l'applicazione di competenze "preziose" e "faticosamente imparate", c'entrano con una meritocrazia fatta di "meriti di furbizia" (in senso buono) più che di "meriti di conoscenze": l'uomo al momento e al posto giusto insomma, mica Einstein redivivo :p

Quindi accade perchè valgono? No, perchè sono bravi a scegliere le cazzatine remunerative, ma sempre cazzatine sono.Qui però dovremmo stabilire cosa si intende per valore.
Apparte quello a te farebbe schifo occuparti di cazzatine ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia? :asd:
Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?

[lowenz]

Va benissimo :D Se sono pagati molto, il valore di quello che fanno indica che non sono "cazzatine". Kakà fa cmq guadagnare al Milan + di quanto è pagato, ed è ciò che conta (di riflesso milioni di persone nel vederlo giocare passano, pagando, piacevoli momenti nel tempo libero).
Va benissimo per te, per me - che ho competenze 10 volte superiori alle persone in questione - è svilente oltre che prova che a nessuno interessa fare la cose bene ma semplicemente fare qualcosa ed ottenere in cambio qualcosa :p

[lowenz]

E cosa c'è di male? Hanno cmq talento e ambizione, la quasi totalità delle caratteristiche che ho indicato. Non intendo che devi avere un sudato MBA, anche Kakà ha talento ed ambizione (e cmq ha sudato ed ha rischiato molto scegliendo quella strada, che "avrebbe potuto" essere remunerativa).

Ma anche uno che gioca al casinò vita natural durante soddisfa il tuo modello :p

Intrattiene gli altri con lo spettacolo che offre ("OOOOOOOOH guarda cosa fa ora! ") e guadagna grosse somme puntando sul rischio e sull'intuito (serve talento=sangue freddo per bluffare e giocare al rilancio), nonchè si gode il gala 24 ore al giorno :D

Andiamo tutti al casinò :O

[lowenz]

Se invece parli di poker, concordo in pieno!
Eheh, ci avevo visto giusto :asd:

A quanto pare gli informatici (non ing.) li fanno tutti con lo stampino uguale :D

[lowenz]

ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia? :asd:
Bah, non mi pare che sia l'unico parametro per giudicare un buon funzionamento di una struttura (l'individuo o un gruppo di individui).
Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" :p), ma almeno ho tempo.

Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?
Non ho detto che non lo sono, ma sono legati indissolubilmente ad una cosa che si chiama "fortuna" quello che io ho chiamato "uomo al posto e momento giusto") :p
Se le condizioni al contorno non ti metto in una situazione adeguata che faccia da molla (e ripeto, non ci sono "meriti" particolari in questo, se non "cogliere l'aiuto della pedana"), puoi crepare di fame con tutto il coraggio e l'ambizione insieme a te :asd:

[_Magellano_]

Bah, non mi pare che sia l'unico parametro per giudicare un buon funzionamento di una struttura (l'individuo o un gruppo di individui).
Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" :p), ma almeno ho tempo.
Questo è soggettivo non abbiamo esempio di gente che sacrifica vita privata e potenziale famiglia per arrivare e considera la carriera come unica fonte di soddisfazione,io la penso piu come te che come il primo esempio ma per tornare a quelle cazzatine remunerative di cui parlavamo per certa gente sono il massimo.

Non ho detto che non lo sono, ma sono legati indissolubilmente ad una cosa che si chiama "fortuna" quello che io ho chiamato "uomo al posto e momento giusto") :p
Se le condizioni al contorno non ti metto in una situazione adeguata che faccia da molla (e ripeto, non ci sono "meriti" particolari in questo, se non "cogliere l'aiuto della pedana"), puoi crepare di fame con tutto il coraggio e l'ambizione insieme a te :asd:Temo di essermi perso quindi non so se la domand è come la intendo,se la condizioni a contorno fanno uno dirigente grazie alla fortuna e un altro lo lasciano dove sta perchè l'unica opportunità in quel campo era trovarsi al posto giusto nel momento giusto che dovremmo fare per renderli ugualmente meritevoli? malocchio a quello fortunato?
E poi la fortuna non è in automatico arriva si ma devi anche saperla sfruttare appunto con l'ambizione per andare avanti e i testicoli per gli eventuali rischi.

[Fritz!]

Qui però dovremmo stabilire cosa si intende per valore.
Apparte quello a te farebbe schifo occuparti di cazzatine ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia? :asd:
Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?

Piu che altro anche io ho l'impressione che siate giovani, e forse avete una impressione un po' troppo idealistica della realtà.

Perché il discorso orario, davvero non sussiste nella realtà. Qualunque posto in cui tu abbia un certo grado anche limitato di responsabilità, e non sto parlando di posto da manager a 10.0000 euro, vale anche se sei stagista a 1000 euro, l'orario te lo scordi e ti scordi di uscire alle 18 e ti scordi le 40 ore che magari stanno pure sul tuo contratto.

E se posso darvi un consiglio, l'essere dipsonibile sul posto di lavoro é proprio un pessimo approccio. Darete solo l'autorizzazione a farvi mettere i piedi in testa dagli altri. E non pensate che il riconoscimento del merito in una realtà aziendale funzioni come il voto all'università. I meccanismi sono piu subdoli.

Poi se pensate di esere pronti a fare i manager nella city, lanciatevi. E' giusto e sacrosanto. Ma sappiate che l'orario é di 60 -70 ore settimanali, e i meccanismi di riconoscimento del valore non marciano sul mero metro dei "risultati" che spesso é estremamente difficile quantificare. Il grosso si gioca su dinamiche di rapporti umani che come detto si giocano su un piano in realtà piuttosto subdolo.

[Fritz!]

Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" :p), ma almeno ho tempo.


Infatti é un approccio un po', tanto, calvinista. Il successo come dovere e sacrificio nei confronti della società.

[_Magellano_]

Piu che altro anche io ho l'impressione che siate giovani, e forse avete una impressione un po' troppo idealistica della realtà.

Perché il discorso orario, davvero non sussiste nella realtà. Qualunque posto in cui tu abbia un certo grado anche limitato di responsabilità, e non sto parlando di posto da manager a 10.0000 euro, vale anche se sei stagista a 1000 euro, l'orario te lo scordi e ti scordi di uscire alle 18 e ti scordi le 40 ore che magari stanno pure sul tuo contratto.

E se posso darvi un consiglio, l'essere dipsonibile sul posto di lavoro é proprio un pessimo approccio. Darete solo l'autorizzazione a farvi mettere i piedi in testa dagli altri. E non pensate che il riconoscimento del merito in una realtà aziendale funzioni come il voto all'università. I meccanismi sono piu subdoli.

Poi se pensate di esere pronti a fare i manager nella city, lanciatevi. E' giusto e sacrosanto. Ma sappiate che l'orario é di 60 -70 ore settimanali, e i meccanismi di riconoscimento del valore non marciano sul mero metro dei "risultati" che spesso é estremamente difficile quantificare. Il grosso si gioca su dinamiche di rapporti umani che come detto si giocano su un piano in realtà piuttosto subdolo.Si ok ma non mi sembra di aver detto il contrario prima? rispondevo a lowenz che parlava di gente che fa cazzatine ben remunerate dicendogli che non era una cosa cosi cattiva per molti,non mi sembra avesse aggiunto dettagli o sbaglio?
Poi ad un certo punto mi ha fatto una domanda che forse non ho colto e mi son perso ma non mi sembra di aver detto il contrario?:wtf:
Sul consiglio che ci dai io lo accetto volentieri e me ne ricordo se può evitare situazioni non piacevoli visto che si son giovane,lowens non credo lo sia più è già avviato sul viale del tramonto. :O

Edit:
Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" ), ma almeno ho tempo.se ti riferivi a questa parte allora siamo d'accordo come dicevo al vecchiardo( :D ) pochi post sopra neanche io accetterei qualcosa di simile ne lo cercherei,diciamo faccio qualcosa di simile ora a livello di seccatura(inizio a lavorare nei terreni di famiglia alle 6 fino alla tarda mattina) ma solo perchè viene tutto in tasca a noi e con qualche altro investimento poi siamo apposto.

[Fritz!]

Si ok ma non mi sembra di aver detto il contrario prima? rispondevo a lowenz che parlava di gente che fa cazzatine ben remunerate dicendogli che non era una cosa cosi cattiva per molti,non mi sembra avesse aggiunto dettagli o sbaglio?
Poi ad un certo punto mi ha fatto una domanda che forse non ho colto e mi son perso ma non mi sembra di aver detto il contrario?:wtf:
Sul consiglio che ci dai io lo accetto volentieri e me ne ricordo se può evitare situazioni non piacevoli visto che si son giovane,lowens non credo lo sia più è già avviato sul viale del tramonto. :O

Edit:
se ti riferivi a questa parte allora siamo d'accordo come dicevo al vecchiardo( :D ) pochi post sopra neanche io accetterei qualcosa di simile ne lo cercherei,diciamo faccio qualcosa di simile ora a livello di seccatura(inizio a lavorare nei terreni di famiglia alle 6 fino alla tarda mattina) ma solo perchè viene tutto in tasca a noi e con qualche altro investimento poi siamo apposto.

Io ti ho citato perché tu hai usato un termine, "valore", che trovo un po' riduttivo.

Sostituiscilo con scelta, o , meglio, libertà di scelta.

[blamecanada]

Sapevo come che come comunista saresti resistito poco dopo i 18 anni :asd:

Gli anarchici comunisti sono una contraddizione vivente, devono risolversi in un modo o nell'altro o nel primo o nel secondo :D
Ed io ho sempre fatto bene a diffidare degli anarchici... brutta gente :D.

Non mi riferivo a te personalmente, ma hai detto quella frase, che mi pare davvero troppo lapidaria ;)
È lapidaria, ma è vera. In effetti mi ritrovo ogni giorno a combattere contro le opinioni diffuse, pertanto dovrai scusarmi se sto sulla difensiva.

Non vedo soluzioni se non quella di togliere i figli ad i genitori e crescerli in un ambiente con tutti gli stimoli giusti con degli educatori. Ma non mi pare sensata nè praticabile.
Questo è un classico tipo di risposta sbagliata, ossia: poiché il problema non è eliminabile in modo assoluto, allora lo si accetta.
Invece la strategia giusta a mio parere, una volta individuato un problema, è tentare di ridurlo al minimo possibile, sul modo poi si può discutere.

Beh, questo è ovvio, dato che da una parte il papi sgancia e poi il giovine eredita Bisogna vedere la ricchezza prodotta nella vita dal giovine stesso.
Anche in quel caso, semplicemente perché in una famiglia con problemi economici, un ragazzo ha molti problemi a formarsi (anche scolasticamente), non dipende soltanto dalle eredità.
Inoltre se uno non ha i fondi per aprire un'attività, ma deve lavorare come dipendente per procurarseli, è chiaro che anche considerando la sua sola vita produrrà meno “ricchezza”.
Sicuramente l'eredità non è sicuramente qualcosa di meritocratico, ma ritengo vano discuterne qui.
Aggiungo che in realtà il successo economico dipende anche in buona parte dalla fortuna.

Ad libitum
Questo può anche essere.
In ogni caso il comunismo prevede due fasi.
Nella prima, detta anche del socialismo, e instaurata dalla rivoluzione (non necessariamente violenta) vige il principio “meritocratico” secondo il quale ciascuno riceve in base a quanto produce (detto anche “chi non lavora non mangia”). La differenza con la situazione precedente è che non esiste piú la proprietà privata dei mezzi di produzione, quindi nessuno lavora “per qualcun altro”, ma al contrario lavora per sé (lavorare per qualcun altro, ossia vendere la propria forza-lavoro, in quanto costretti dal fatto di non poter esercitare alcuna “libertà economica”, è una delle modalità di alienazione). Ovviamente se è un mezzo di produzione collettivo, avrà una porzione di tale mezzo (puoi vederla come una percentuale in una S.p.a.). Le differenze economiche rimangono, anche se attenuate.
In tale sistema secondo Marx ci dovrebbe essere un grandissimo sviluppo delle forze produttive, al punto che ad un certo punto si produrrebbe talmente tanto, e si lavorerebbe talmente poco, che nessuno sentirebbe la necessità di avere di piú di un altro, e quindi ognuno potrebbe dare in base alle proprie possibilità e ricevere in base ai propri bisogni. Si può ritenere questo obiettivo utopico, magari lo è pure... ma lo trovo utile almeno a livello euristico come “concetto limite”. Io mi accontenterei anche di giungere alla prima fase, credo garantirebbe una condizione di vita assai migliore.

Ci sono strumenti capitalistici per evitarlo, mi pare ne avessimo già parlato
Non lo metto in dubbio (infatti se questo non avverrà il mondo sarà invivibile prima che si possa sviluppare il socialismo), ma si tratta di azioni politiche, che vanno contro lo sviluppo “naturale” del capitalismo.
Inoltre, considerando gli enormi utili delle aziende, esse possono facilmente corrompere il potere politico, possono con i mezzi di comunicazione che possiedono, propagandare opinioni in senso contrario, ed inoltre in molti casi sono sottoposte a multe per i loro crimini che sono inferiori ai guadagni da essi comportati.

Questo è già + vero :p Ma credo molto dipenda dalla psiche umana e che cmq in altri meccanismi sarebbero mediamente tutti + infelici.
Questo è il punto di partenza che mi ha fatto diventare comunista, pensa te.

L'esempio era provocatorio ok, però non è questione di predire o interpretare, ma di apprezzare il concetto di "survival of the fittest" e preferirlo a complesse azioni regolatrici. In questo il capitalismo (libertario) è estremamente "naturale".
Sono anch'io dell'idea che siano da preferire meccanismi autoregolativi alle azioni burocratiche, che trovo siano scarsamente efficaci.
Tuttavia non credo che la legge della domanda e dell'offerta possa essere riportata al darwinismo...
Faccio una breve digressione dicendo che secondo me il darwinismo può essere tranquillamente utilizzato nell'analisi sociale (entro certi limiti), purché si conoscano le basi del darwinismo e non lo si usi a sproposito.
Il cosiddetto darwinismo sociale, si basa su un fraintendimento del darwinismo, perché stabilisce a priori chi sia piú adatto, mentre il darwinismo lo stabilisce a posteriori (l'unico criterio per stabilire chi è piú adatto è proprio il fatto che sia sopravvissuto).
Pensa che Marx ha inviato a Darwin una copia con dedica del Capitale, da quanto lo apprezzava: secondo lui la teoria di darwin era l'analogo nella biologia alla sua teoria del materialismo storico. Curioso notare che anche la teoria di Marx, finalizzata a scopi puramente di analisi a posteriori, è stata trasformata in una teoria predittiva (cosa assolutamente demenziale).

:D Niente Amon Amarth, ascoltavo roba molto + gasante :O
Tipo: http://www.youtube.com/watch?v=Ift85e38H3M&feature=related

(ora la mia credibilità scenderà a livelli INFIMI :D )
Anch'io quand'ero piú piccolo ascoltavo metal ed ero liberale (anche se non ultraliberista, potrei dire che la mia posizione dell'epoca fosse analoga a quella di Fritz).
Magari anche tu crescendo avrai lo stesso positivo miglioramento :D.

Comunque dal punto di vista musicale ci sono cose ben piú inascoltabili, anche se in effetti si tratta di persone un po' ridicole.

Va benissimo Se sono pagati molto, il valore di quello che fanno indica che non sono "cazzatine". Kakà fa cmq guadagnare al Milan + di quanto è pagato, ed è ciò che conta (di riflesso milioni di persone nel vederlo giocare passano, pagando, piacevoli momenti nel tempo libero).
Vedi, secondo me la nostra divergenza è qui. La tua concezione di valore è esclusivamente determinata dal valore di mercato, mentre io trovo questa concezione molto discutibile...
Anche una tale concezione vale come accettazione acritica dell'esistente. In effetti il tuo assunto si basa sul fatto che questa sia un'economia profondamenta “naturale”, mentre lo è né piú né meno di quelle che ci sono state, o che ci saranno. Secondo me bisogna lasciare da parte questo culto naturalistico, e chidersi se questo sia il miglior mondo possibile, e se non lo è, come migliorarlo.

Comunque sono colpevole d'aver portato la discussione fuori tema, la questione era la semplice libertà economica...

[_Magellano_]

Io ti ho citato perché tu hai usato un termine, "valore", che trovo un po' riduttivo.

Sostituiscilo con scelta, o , meglio, libertà di scelta.
Ahhh ho capito adesso ma quando parlavo di valore non mi riferivo al "valore" del lavoro e cioè quanto vale come stipendio o posizione ecc.
Dicevo a lowenz che ci saremmo dovuti accordare su quelle caratteristiche che fanno il "valore" appunto di un lavoratore,ad esempio per me un uomo qualificato e obbediente ha piu "valore" di uno non qualificato e indisciplinato per fare un esempio senza entrare nei dettagli.
Anche rileggendo ho la conferma di questo anche se ad un certo punto ho perso il filo quindi magari ho risposto ad un altra domanda anzichè quelle fattami.
Se poi qualcosa non torna dimmi pure. :)

[blamecanada]

Concordo pienamente ovviamente, quindi non capisco la tua critica :confused:
Non era una critica a te in particolare.

Mi auguro di no, cmq di anni ne ho 24, non pochissimi...siete tutti dei vecchiardi? :D
Guarda che sono piú giovane di te, l'età si può anche vedere nel profilo...

Io vado dalla classica al black metal, purchè sia ben suonata, ispirata e possibilmente tecnicamente complessa.
Anche io faccio cosí, ma di fatto ci sono degli ascolti ampliamente egemoni.

Non per forza, per me il valore è soggettivo. Se il valore per te è il denaro, puoi tentare di fare il manager o fare kakà, perchè lì ti danno denaro. Se è stare in un monolocale in 4 a farsi le canne ogni sera dopo aver fatto ciascuno un lavoretto part-time, puoi farlo. Non mi interessa avere una "società perfetta", dato che è un concetto costruito, ma garantire ai singoli individui di poter sfoderare la loro volontà vitale nell'atto stesso del vivere liberi.
Sul fatto che il valore sia soggettivo sono d'accordo, ovviamente, non vedo chi possa stabilire il valore per tutti.
Il problema è stabilire un criterio di valore condiviso, tu opti per il mercato, io per un sistema di orientamento democratico, per cosí dire.
Aggiungo che in linea di massima secondo me ciascuno deve essere libero di fare ciò che vuole, purché i suoi atti non danneggino la vita altrui (ovviamente ci si deve accordare su cosa significhi “danneggiare”, perché potenzialmente ogni atto è pubblico, a parte il pensiero, forse). Ma al di là di questioni di principio, quanto tu prospetti è di fatto negato all'80% della popolazione mondiale, perché lavorando 14 ore al giorno guadagnano meno di un italiano che fa un lavoretto a tempo parziale.