View Full Version : Marcegaglia: «Il peggio della crisi è alle spalle»
Il peggio della crisi è alle spalle,e a luglio ci si può aspettare un'inversione di tendenza. Così si è espressa, il presidente di Confindustria, Emma Marcegaglia, a margine dell'assemblea degli industriali di Cremona
«L'impressione - ha detto la Marcegaglia - è che sia a livello mondiale sia italiano ci siano alcuni segnali che il peggio l'abbiamo già visto: non c'è più la caduta continua degli ordini e del fatturato».
Per il presidente di Confindustria «il problema adesso è capire in quanto tempo torneremo alla crescita e probabilmente avremo ancora qualche mese difficile. Il nostro centro studi ritiene che nella seconda parte dell'anno, da luglio, ci possa essere qualche inversione di tendenza».
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/04/marcegaglia-peggio-crisi-passato.shtml?uuid=5d94a590-2da7-11de-bf43-2ea9a6202a14&DocRulesView=Libero
Se fosse vero sarebbe decisamente ottimo.
io mi chiedo: Che cavolo è cambiato da ottobre?
nessuno ha fatto nulla e la crisi è passata... merito di dio? per quale motivo la gente dovrebbe riprendere a spendere? perchè ci sono gli incentivi per le auto?
gli stipendi sono raddoppiati e non me ne sono accorto :eek:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/04/marcegaglia-peggio-crisi-passato.shtml?uuid=5d94a590-2da7-11de-bf43-2ea9a6202a14&DocRulesView=Libero
Se fosse vero sarebbe decisamente ottimo.
Il peggio deve ancora venire e lo sa BENISSIMO anche lei. Arriverà verso Novembre del 2009. La Mercegaglia è davvero inconsistente, ma certamente degna rappresentante della Confindustria italiana.
Killer Application
20-04-2009, 18:29
cosa vi aspettavate che avrebbe detto?
Come industriale cerca ovviamente di spingere il mercato verso il consumo.
cosa vi aspettavate che avrebbe detto?
Come industriale cerca ovviamente di spingere il mercato verso il consumo.
Già, ma il mio punto di vista è diverso: le prese per il culo (reiterate) ed il vedermi considerato allocco bifolco non fanno altro che instillarmi sfiducia. Vogliono che invece sia fiducioso? Bene, mi facciano vedere che si rimboccano le maniche, ripensano e ridisegnano concretamente (la politica degli annunci la conosciamo...) il sistema introducendo regole di trasparenza e di tutela (mia, non loro). Fino ad allora non spenderò anche quello che potrei.
sempreio
20-04-2009, 18:39
Già, ma il mio punto di vista è diverso: le prese per il culo (reiterate) ed il vedermi considerato allocco bifolco non fanno altro che instillarmi sfiducia. Vogliono che invece sia fiducioso? Bene, mi facciano vedere che si rimboccano le maniche, ripensano e ridisegnano concretamente (la politica degli annunci la conosciamo...) il sistema introducendo regole di trasparenza e di tutela (mia, non loro). Fino ad allora non spenderò anche quello che potrei.
ti vedo super agitato, i friulani ti fanno lavorare tanto? :asd:
nekromantik
20-04-2009, 18:41
Dichiarazioni che mi fanno semplicemente schifo.
dantes76
20-04-2009, 18:41
come scritto altrove...
ora che tutto riparte non e' che romperanno i zibedei chiedendo altri aiuti?
perche' sarebbe cosa di prenderli a randellate sulle gengive quando dicono che tutto riparte e dopo chiedono aiuti per la crisi...
ti vedo super agitato, i friulani ti fanno lavorare tanto? :asd:
Quello sempre. :O :D
indelebile
20-04-2009, 19:16
segue tremonti che dice che tutto va bene
Economia, Tremonti è ottimista:
"E' finita la paura dell'apocalisse"
IL COMMENTO
Miracoli di San Giulio
di MASSIMO GIANNINI
La crisi è finita, andate in pace. Dopo averci nutrito per mesi con citazioni bibliche, dal Leviatano all'Ecclesiaste, il ministro dell'Economia ora ci avverte che "la paura dell'Apocalisse è passata". Ce ne rallegriamo. Ma non ci crediamo. Se l'orizzonte è il pianeta Terra, non possiamo non vedere che qualche fioco barlume comincia ad accendersi.
In America l'incubo del collasso della finanza, e in definitiva dell'intero modello turbo-capitalistico dell'ultimo ventennio, sembra scongiurato. I clamorosi profitti di bilancio macinati dalle grandi banche d'affari, cuore pulsante del sistema, dimostrano ancora una volta che il capitalismo uccide e rigenera le sue cellule con velocità sorprendente.
In Cina gli investimenti fissi urbani sono cresciuti del 30%, e Pechino scommette su una crescita dell'8%. In India settori come la siderurgia e il cemento, dopo mesi di calma piatta, mostrano picchi di risveglio. In Russia la produzione industriale a marzo è cresciuta dell'11,1%, e il ministro delle Finanze Kudrin ipotizza una piena ripresa già nel quarto trimestre. Persino in Europa qualcosa si muove: l'indice Euro-Coin che stima la differenza tra la produzione attuale e le aspettative delle imprese tre mesi prima inizia a stabilizzarsi, mentre l'Indice Baltico che registra le variazioni del prezzo di trasporto via mare delle merci, crollato sotto quota 1.000 a dicembre, avvia ora una lenta risalita. Ma com'era sbagliato lasciarsi travolgere dal catastrofismo sei mesi fa, sarebbe altrettanto sbagliato lasciarsi coinvolgere dal trionfalismo oggi. Il realismo di Barack Obama è un valido antidoto: insieme alla paura, che resta, si affaccia qualche speranza. Ma come dice il presidente americano, non siamo affatto usciti dal tunnel, i tempi restano molto difficili, il credito continua a non fluire.
Se poi dal villaggio globale restringiamo l'orizzonte alla piccola Italia, al netto della straordinaria rinascita della Fiat, c'è purtroppo più di una ragione che suggerisce ancora un po' di sano pessimismo. Come dice Tremonti, nessuno pensa più a un crollo globale della finanza. Questo è sicuramente un bene nell'ottica della psico-patologia della crisi, perché in questa grande tempesta perfetta la prima virtù che è andata sommersa è stata la fiducia. Ma il dramma, per il nostro Paese, riguarda solo marginalmente, e di riflesso, l'economia finanziaria. Il vero nodo è l'economia reale. E' la recessione e la deflazione, che in Italia mordono più che altrove. Il Prodotto lordo, secondo Ue e Ocse, quest'anno segnerà un meno 4,3%. La produzione industriale a febbraio ha ceduto di schianto, meno 8,1%, il livello più basso dal dopoguerra. La disoccupazione è tornata a salire oltre il 7%, dopo anni di discesa. I consumi rallentano, il reddito diminuisce. E la produttività continua a calare, mentre i Paesi forti di Eurolandia allungano il passo.
Questo è il quadro a tinte fosche dell'economia italiana. E non bastano le pennellate ottimistiche di Berlusconi e Tremonti a ravvivarne i colori. La crisi come opportunità: l'abbiamo scritto più volte. E invece è proprio questo che è mancato e che manca, nell'azione del governo di questi mesi. Un grande progetto. Non solo per sopravvivere in negativo dentro questa palude, fidando nel solito stellone italiano. Ma per uscirne in positivo, confidando nelle risorse migliori, con un Paese diverso, più forte e più moderno. Per fronteggiare la crisi, il contributo delle manovre di bilancio finora è stato pari al 4,8% del Pil negli Stati Uniti, al 3,4% in Germania, all'1,4% in Francia e solo allo 0,3% in Italia. Fa piacere, adesso, sentire che il ministro dell'Economia, di fronte alla tragedia del terremoto in Abruzzo che ci costerà 1 punto e mezzo di Prodotto lordo nei prossimi dieci anni, dichiara che non c'è bisogno di introdurre nuove tasse per la ricostruzione, perché "le risorse pubbliche bastano e avanzano". Ma se è così, vorremmo sapere dove erano in questi mesi, quando sarebbero servite come il pane. O c'erano già, ma le ha tenute nascoste. O le ha trovate oggi e ha fatto un miracolo.
m.giannini@repubblica.it
(20 aprile 2009)
marcegaglia .. il peggio è alle spalle..
tremonti.. il peggio è passato..
berlusconi .. non metteremo nuove tasse x il terremoto ....
io mi tocco .. :stordita:
io sinceramente se 3monti dice ceh va bene comincio a comprare la bara a rate....
porta 'na sfiga ....
o forse è solo incompetente...
o forse semplicemente sa fare benissimo gli interessi della sua lobby.
dantes76
20-04-2009, 19:20
segue tremonti che dice che tutto va bene
Economia, Tremonti è ottimista:
"E' finita la paura dell'apocalisse"
IL COMMENTO
Miracoli di San Giulio
di MASSIMO GIANNINI
La crisi è finita, andate in pace. Dopo averci nutrito per mesi con citazioni bibliche, dal Leviatano all'Ecclesiaste, il ministro dell'Economia ora ci avverte che "la paura dell'Apocalisse è passata". Ce ne rallegriamo. Ma non ci crediamo. Se l'orizzonte è il pianeta Terra, non possiamo non vedere che qualche fioco barlume comincia ad accendersi.
In America l'incubo del collasso della finanza, e in definitiva dell'intero modello turbo-capitalistico dell'ultimo ventennio, sembra scongiurato. I clamorosi profitti di bilancio macinati dalle grandi banche d'affari, cuore pulsante del sistema, dimostrano ancora una volta che il capitalismo uccide e rigenera le sue cellule con velocità sorprendente.
In Cina gli investimenti fissi urbani sono cresciuti del 30%, e Pechino scommette su una crescita dell'8%. In India settori come la siderurgia e il cemento, dopo mesi di calma piatta, mostrano picchi di risveglio. In Russia la produzione industriale a marzo è cresciuta dell'11,1%, e il ministro delle Finanze Kudrin ipotizza una piena ripresa già nel quarto trimestre. Persino in Europa qualcosa si muove: l'indice Euro-Coin che stima la differenza tra la produzione attuale e le aspettative delle imprese tre mesi prima inizia a stabilizzarsi, mentre l'Indice Baltico che registra le variazioni del prezzo di trasporto via mare delle merci, crollato sotto quota 1.000 a dicembre, avvia ora una lenta risalita. Ma com'era sbagliato lasciarsi travolgere dal catastrofismo sei mesi fa, sarebbe altrettanto sbagliato lasciarsi coinvolgere dal trionfalismo oggi. Il realismo di Barack Obama è un valido antidoto: insieme alla paura, che resta, si affaccia qualche speranza. Ma come dice il presidente americano, non siamo affatto usciti dal tunnel, i tempi restano molto difficili, il credito continua a non fluire.
Se poi dal villaggio globale restringiamo l'orizzonte alla piccola Italia, al netto della straordinaria rinascita della Fiat, c'è purtroppo più di una ragione che suggerisce ancora un po' di sano pessimismo. Come dice Tremonti, nessuno pensa più a un crollo globale della finanza. Questo è sicuramente un bene nell'ottica della psico-patologia della crisi, perché in questa grande tempesta perfetta la prima virtù che è andata sommersa è stata la fiducia. Ma il dramma, per il nostro Paese, riguarda solo marginalmente, e di riflesso, l'economia finanziaria. Il vero nodo è l'economia reale. E' la recessione e la deflazione, che in Italia mordono più che altrove. Il Prodotto lordo, secondo Ue e Ocse, quest'anno segnerà un meno 4,3%. La produzione industriale a febbraio ha ceduto di schianto, meno 8,1%, il livello più basso dal dopoguerra. La disoccupazione è tornata a salire oltre il 7%, dopo anni di discesa. I consumi rallentano, il reddito diminuisce. E la produttività continua a calare, mentre i Paesi forti di Eurolandia allungano il passo.
Questo è il quadro a tinte fosche dell'economia italiana. E non bastano le pennellate ottimistiche di Berlusconi e Tremonti a ravvivarne i colori. La crisi come opportunità: l'abbiamo scritto più volte. E invece è proprio questo che è mancato e che manca, nell'azione del governo di questi mesi. Un grande progetto. Non solo per sopravvivere in negativo dentro questa palude, fidando nel solito stellone italiano. Ma per uscirne in positivo, confidando nelle risorse migliori, con un Paese diverso, più forte e più moderno. Per fronteggiare la crisi, il contributo delle manovre di bilancio finora è stato pari al 4,8% del Pil negli Stati Uniti, al 3,4% in Germania, all'1,4% in Francia e solo allo 0,3% in Italia. Fa piacere, adesso, sentire che il ministro dell'Economia, di fronte alla tragedia del terremoto in Abruzzo che ci costerà 1 punto e mezzo di Prodotto lordo nei prossimi dieci anni, dichiara che non c'è bisogno di introdurre nuove tasse per la ricostruzione, perché "le risorse pubbliche bastano e avanzano". Ma se è così, vorremmo sapere dove erano in questi mesi, quando sarebbero servite come il pane. O c'erano già, ma le ha tenute nascoste. O le ha trovate oggi e ha fatto un miracolo.
m.giannini@repubblica.it
(20 aprile 2009)
veramente era prevista una crescita a 2 cifre..
Dream_River
20-04-2009, 19:42
io sinceramente se 3monti dice ceh va bene comincio a comprare la bara a rate....
***
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/04/marcegaglia-peggio-crisi-passato.shtml?uuid=5d94a590-2da7-11de-bf43-2ea9a6202a14&DocRulesView=Libero
Se fosse vero sarebbe decisamente ottimo.
Solo nei suoi sogni più bagnati. :)
dave4mame
21-04-2009, 08:34
dal punto di vista finanziario è scenario ormai abbastanza condiviso (e non parlo da chi "fa politica".
dal punto di vista dell'economia reale... boh. qualche segnale positivo sembra profilarsi.
comunque l'apocalisse di cui parlava tremonti (lo scenario tanto tiribbile che nessuno osava delineare con precisione) sembra essere stato sventato...
Il vero problema è l'est europa... sono al limite dalla bancarotta (una roba tipo Islanda)... se parte qualcosa là, si innesca un effetto domino che manco ci voglio pensare... :O
giannola
21-04-2009, 09:20
avevano talmente ragione marcegaglia, tremonti e berlusconi che ieri c'è stato l'ennesimo tonfo mondiale :asd:
Chi si è toccato ha fatto bene :O
Il vero problema è l'est europa... sono al limite dalla bancarotta (una roba tipo Islanda)... se parte qualcosa là, si innesca un effetto domino che manco ci voglio pensare... :O
tipo il governo della lettonia che è caduto? :sofico:
"il peggio è passato" :sofico:
e le borse crollano ... :stordita:
sono dei portasfiga universali :asd:
dal punto di vista finanziario è scenario ormai abbastanza condiviso (e non parlo da chi "fa politica".
dal punto di vista dell'economia reale... boh. qualche segnale positivo sembra profilarsi.
comunque l'apocalisse di cui parlava tremonti (lo scenario tanto tiribbile che nessuno osava delineare con precisione) sembra essere stato sventato...
Insomma non è successo niente e si può continuare con le "furbate" di prima se non peggio? Perchè questo sembra essere l'atteggiamento della politica e dell'imprenditoria. Chissà che andando avanti sulla stessa linea che ci ha portati a questa crisi, la prossima sia un tonfo epocale. Forse allora si ridisegnerà il sistema e la cara deregulation verrà sostituita da una regulation doverosa.
giannola
21-04-2009, 09:34
"il peggio è passato" :sofico:
e le borse crollano ... :stordita:
sono dei portasfiga universali :asd:
tana :O
pussa via tu....l'ho detto prima io :asd:
^TiGeRShArK^
21-04-2009, 10:56
"il peggio è passato" :sofico:
e le borse crollano ... :stordita:
sono dei portasfiga universali :asd:
:asd:
sempre detto io :O
dave4mame
21-04-2009, 11:27
Insomma non è successo niente e si può continuare con le "furbate" di prima se non peggio? Perchè questo sembra essere l'atteggiamento della politica e dell'imprenditoria. Chissà che andando avanti sulla stessa linea che ci ha portati a questa crisi, la prossima sia un tonfo epocale. Forse allora si ridisegnerà il sistema e la cara deregulation verrà sostituita da una regulation doverosa.
questo l'hai detto tu.
non l'ho scritto io e, per quanto ne so, non l'ha detto nessuno.
dave4mame
21-04-2009, 11:37
ad ogni modo la botta di ieri è stata causata dal mio caro colleguccio.
una volta le borse crollavano non appena lui comprava qualcosa.
adesso basta l'effetto annuncio.
"c'ho qualche soldino da investire..."
SBRAM!
carloppio
21-04-2009, 11:39
Il peggio deve ancora venire e lo sa BENISSIMO anche lei. Arriverà verso Novembre del 2009. La Mercegaglia è davvero inconsistente, ma certamente degna rappresentante della Confindustria italiana.
Scusa ma tu invece chi sei che sai con precisione quando arriverà la crisi "vera"?
Black Dawn
21-04-2009, 12:08
dal punto di vista dell'economia reale... boh. qualche segnale positivo sembra profilarsi.
Ma di che stai parlando? :) :rotfl:
io mi chiedo: Che cavolo è cambiato da ottobre?
nessuno ha fatto nulla e la crisi è passata... merito di dio? per quale motivo la gente dovrebbe riprendere a spendere? perchè ci sono gli incentivi per le auto?
gli stipendi sono raddoppiati e non me ne sono accorto :eek:
semplice SONO TUTTE PALLE !
purtroppo credono che l'itagliano medio sia ignorante e non capisca.... ma la realtà è ben diversa.
Il peggio deve ancora venire e lo sa BENISSIMO anche lei. Arriverà verso Novembre del 2009. La Mercegaglia è davvero inconsistente, ma certamente degna rappresentante della Confindustria italiana. esatto da "incollafrancobolliumano" degli industriali è logico che dice che non ci sono problemi, andate a chiedere all'oste se ha il vino buono ! la risposta è scontata. eccheccavolo devono far tirare fuori i soldi ai cittadini cosi si trasferiscono nelle loro tasche !
Già, ma il mio punto di vista è diverso: le prese per il culo (reiterate) ed il vedermi considerato allocco bifolco non fanno altro che instillarmi sfiducia. Vogliono che invece sia fiducioso? Bene, mi facciano vedere che si rimboccano le maniche, ripensano e ridisegnano concretamente (la politica degli annunci la conosciamo...) il sistema introducendo regole di trasparenza e di tutela (mia, non loro). Fino ad allora non spenderò anche quello che potrei.
è un ppunto di vista che condivido pure io.
prima cambino la politica meno lobby, insider-trading, inciuci vari tra pubblico e privato ecc poi possiamo valutare un po la situazione ! e mi raccomando NON spendete, solo il mecessario per vivere ! perchè ..... ricordiamoci che le banche offrono l'ombrello quando c'è il sole e te lo tolgono quando piove, quindi non corriamo inutilmente il rischio di bagnarci !
lo_straniero
21-04-2009, 14:06
cosa vi aspettavate che avrebbe detto?
Come industriale cerca ovviamente di spingere il mercato verso il consumo.
si infatti ora è tutto apposto.come per magia :asd:
dantes76
21-04-2009, 14:47
In Cina gli investimenti fissi urbani sono cresciuti del 30%, e Pechino scommette su una crescita dell'8%.
veramente era prevista una crescita a 2 cifre..
up
userpercaso
21-04-2009, 14:53
Scusa ma tu invece chi sei che sai con precisione quando arriverà la crisi "vera"?
Una persona che guarda, osserva, si documenta e capisce che REALISTICAMENTE E TANGIBILMENTE, per gli operai, le famiglie, i pensionati, NON è stato attuato un bemeamato pene:) per contrastare la crisi.
Marchionne lo Sfizzero (tanto perchè dirige una azienda italiana :asd:..., Mountezuma, la sig Marcegaglia e tanti altri, possono sbandierare tutto l'ottimismo che vogliono, ma realisticamente e tangibilmente, nel quotidiano NOn è cambiato nulla dall'autunno scorso, se non in peggio ovviamente.
Il rialzo attuato da Marzo a settimana scorsa, è dovuto al classico gioco borsistico di speculazione e acquisto titoli per riempire i portafogli.
Da ieri stan rivendendo visto che i dati macroeconomici, sono tendenzialmente in rosso profondo;)
Questa crisi NON la risolvono nè oggi nè fra un anno.
Addirittura Obama ha invitato gli americani a NON ricorrere al credito al consumo e ad usare il meno possibile le carte di credito, ben conscio che la bolla sulle mirabolanti cartine rigide, è vicina dall'espodere..e là non ci sono FONDI PUBBLICI CHE TENGANO:D :D
La GM addirittura è pronta a cedere il brand OPEL senza nulla in cambio....purchè chi la prende investa su di esso:eek: ...son messi male, malissimo!
E crysler, NON è affatto detto vada in porto l'accordo già dato per scontato con la Fiat.:O :ciapet: :sofico:
anche l'australia entra ufficialmente in recessione
Timori sull'economia, Borse in calo
Tokyo chiude a -2,39%. Piazza Affari in flessione, come pure Francoforte, Londra e Parigi
MILANO - Ancora una giornata difficile per le Borse mondiali. Inizio al ribasso per le piazze asiatiche con la Borsa di Tokyo che chiude gli scambi in forte ribasso del 2,39%, scontando il tonfo di Wall Street legato a nuovi timori sull'economia Usa e il rafforzamento dello yen sulle principali valute. L'indice Nikkei scende a 8.711,33 punti, 213,42 in meno rispetto alla chiusura di lunedì. Male anche Hong Kong che sta cedendo il 4,1%.
LE PIAZZE EUROPEE - Inizio incerto, ma in diversi casi positivo invece per le piazze europee. A Piazza Affari l'indice Mibtel cresceva dello 0,36% a 14.102 punti, lo S&P/Mib sale dello 0,33% a quota 17.790. Bene anche Londra a +0,08% e Francoforte +0,36%, mentre Parigi cede lo 0,18%. Successivamente però le Borse europee acceleravano il passo avvicinandosi a metà giornata. Tuttavia la pubblicazione del rapporto dell'Fmi faceva svoltare in negativo i listini europei. A spingere le vendite anche alcune trimestrali Usa sotto le attese e i futures di Wall Street che indicano una partenza al ribasso per la Borsa Usa. Il Mibtel segna ora -2,6%, peggiore Borsa europea, il Dax di Francoforte -2%, il Cac40 di Parigi -1,8% e l’Ftse100 di Londra -2%.
TAGLIO DEI TASSI IN SVEZIA - Intanto la banca centrale svedese, la Riksbank, ha tagliato di mezzo punto il suo tasso di riferimento, portandolo allo 0,5%. E' il nuovo minimo storico per la Svezia, che si trova nella peggiore recessione dagli anni '40. La banca centrale prevede un calo del pil svedese del 4,5% quest'anno, seguito da una ripresa dell'1,3% per il prossimo anno.
AUSTRALIA IN RECESSIONE - Segnali negativi arrivano anche dall'emisfero sud dove anche l'Australia sembra essere entrata in recessione, secondo quanto dichiarato dal governatore della Banca centrale australiana Glenn Stevens. «Penso che una persona responsabile, esaminando tutte le informazioni disponibili attualmente, non possa non arrivare alla conclusione che l'economia australiana, anch'essa, è in recessione», afferma Stevens. L'ultima recessione dell'Australia risale all'inizio degli anni '90. Negli ultimi tre mesi del 2008 però, l'economia australiana ha conosciuto il suo primo trimestre di crescita negativa in otto anni, e le cifre del primo trimestre 2009 mostrano un nuovo calo. I dati portano quindi ufficialmente l'Australia in recessione, condizione macroeconomica caratterizzata da due trimestri consecutivi di crescita negativa.
Almeno alcune banche stanno aprendo la borsa...:rolleyes:
A parte le borse c'è una notizia odierna sul debito pubblico, soprattutto italiano, che mi preoccupa molto (presa da Corriere.it) :
DEBITO ITALIANO SALIRA' ALLE STELLE - A causa della crisi finanziaria, il debito pubblico italiano salirà nel 2010 al 121% con un incremento di 15 punti percentuali dal 106% del 2008 aggiunge L'Fmi che precisa che i costi finora sostenuti per la stabilizzazione finanziaria sono risultati pari allo 0,9% del pil. I dati sul debito - spiega il Fmi illustrando una tabella del capitolo uno del Rapporto - sono tratti dal World Economic Outlook dell'aprile 2008, mentre le stime sui costi provengono dal dipartimento degli Affari fiscali del Fmi. Il deterioramento dei conti pubblici non è comunque un fenomeno limitato: in Germania il debito 2010 si attesterà all'87% con un aumento di 19 punti percentuali. In Giappone l'incremento sarà di 30 punti percentuali al 227%, mentre negli Usa il balzo sarà di 27 punti al 98%. In Francia, l'aumento sarà di 13 punti percentuali all'80%.
ormai l'accordo è quasi fatto .. :D :read:
http://it.reuters.com/article/itEuroRpt/idITLL93745720090421
ROMA, 21 aprile (Reuters) - Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi fa i suoi "auguri convinti" perché vada in porto l'accordo fra Fiat (FIA.MI: Quotazione) e Chrysler,
Black Dawn
21-04-2009, 15:50
Una persona che guarda, osserva, si documenta e capisce che REALISTICAMENTE E TANGIBILMENTE, per gli operai, le famiglie, i pensionati, NON è stato attuato un bemeamato pene:) per contrastare la crisi.
Marchionne lo Sfizzero (tanto perchè dirige una azienda italiana :asd:..., Mountezuma, la sig Marcegaglia e tanti altri, possono sbandierare tutto l'ottimismo che vogliono, ma realisticamente e tangibilmente, nel quotidiano NOn è cambiato nulla dall'autunno scorso, se non in peggio ovviamente.
Il rialzo attuato da Marzo a settimana scorsa, è dovuto al classico gioco borsistico di speculazione e acquisto titoli per riempire i portafogli.
Da ieri stan rivendendo visto che i dati macroeconomici, sono tendenzialmente in rosso profondo;)
Questa crisi NON la risolvono nè oggi nè fra un anno.
Addirittura Obama ha invitato gli americani a NON ricorrere al credito al consumo e ad usare il meno possibile le carte di credito, ben conscio che la bolla sulle mirabolanti cartine rigide, è vicina dall'espodere..e là non ci sono FONDI PUBBLICI CHE TENGANO:D :D
La GM addirittura è pronta a cedere il brand OPEL senza nulla in cambio....purchè chi la prende investa su di esso:eek: ...son messi male, malissimo!
E crysler, NON è affatto detto vada in porto l'accordo già dato per scontato con la Fiat.:O :ciapet: :sofico:
Sottoscrivo parola per parola.:read:
sempreio
21-04-2009, 16:03
eccoli i segnali positivi
ECONOMIA
Il Fondo Monetario Internazionale invita pertanto i governi "a ulteriori azioni forti
per riportare fiducia e allentare le incertezze che minano le prospettive di una ripresa"
Fmi, rivisto al rialzo costo crisi
"Svalutazioni per 4.000 miliardi $"
In Italia si aggrava il debito pubblico: salirà al 121% del Pil nel 2010
WASHINGTON - Il Fondo Monetario Internazionale (Fmi) rivede nuovamente al rialzo il costo della crisi finanziaria: le svalutazioni, entro il 2010 - afferma nel Global Financial Stability Report - "potrebbero raggiungere i 4.000 miliardi di dollari, di cui due terzi facenti capo alle banche". Del totale fanno parte, per la prima volta, gli asset originati in tutti i mercati e non solo in quello americano, per il quale la stima delle potenziali perdite è stata portata a 2.700 miliardi, dai 2.200 miliardi di gennaio 2009 e i 1.400
miliardi di ottobre.
"Il sistema finanziario globale - aggiunge l'Fmi - resta sotto un severo stress a fronte di una crisi che riguarda famiglie, aziende e banche sia nelle economie avanzate che in quelle emergenti". "Il processo di deleveraging - aggiunge - sarà lento e doloroso nonostante le misure prese".
A fronte di queste considerazioni, è presto per dire che si sta uscendo dalla crisi, anzi in Europa la situazione potrebbe persino peggiorare, secondo l'Fmi, a causa dei gravi problemi dei Paesi dell'Est: le forti interconnessioni finanziarie esistenti fra le due aree aumentano il pericolo di un "un ciclo vizioso avverso" all'interno di tutta l'Europa.
La maggior parte delle economie emergenti europee - spiega l'Fmi - sono infatti dipendenti dalle banche del Vecchio Continente occidentale che, di fatto, possiedono molti degli istituti di credito dell'Europa dell'Est. "Le banche madri - si legge nel rapporto - sono concentrate in pochi paesi (Austria, Belgio, Germania, Italia, Svezia). E questi collegamenti creano un ciclo di azioni e reazioni tra i Paesi dell'Europa emergente e quelli occidentali che potrebbe esacerbare la crisi".
"La sfida principale della crisi in atto - secondo gli analisti di Washington - è quella "di spezzare la spirale al ribasso fra il sistema finanziario e l'economia globale". Il Fondo Monetario Internazionale invita pertanto a "ulteriori azioni forti per riportare fiducia e allentare le incertezze che stanno minando le prospettive di una ripresa economica". Un invito che arriva con un'avvertenza: "C'è il rischio che i governi siano riluttanti ad allocare abbastanza risorse per risolvere il problema", visto che l'opinione pubblica sta assumendo un atteggiamento "disilluso su quello che percepisce, in alcuni casi, come abuso dei fondi dei contribuenti".
La crisi acuisce anche i problemi di bilancio dei vari Paesi. In particolare per l'Italia l'Fmi stima che il debito pubblico salirà nel 2010 al 121%, con un incremento di 15 punti percentuali dal 106% del 2008. Il deterioramento dei conti pubblici non è comunque un fenomeno limitato: in Germania il debito 2010 si attesterà all'87% con un aumento di 19 punti percentuali. In Giappone l'incremento sarà di 30 punti percentuali al 227%, mentre negli Usa il balzo sarà di 27 punti al 98%. In Francia, l'aumento sarà di 13 punti percentuali all'80%.
(21 aprile 2009)
sempreio
21-04-2009, 16:05
ed ecco i segnali di ripresa delle borse
Prese in giro.
April 21st, 2009
Goto comments
Leave a comment
Questa insistenza sulla menata della crisi ormai alla fine sta iniziando ad insospettirmi. Io stesso, che sono sempre stato considerato ottimista solo perche’ vedo il lato meritocratico della crisi, sto iniziando a chiedermi il perche’ di tutto questo ottimismo. E basta vedere chi siano gli attori in gioco per capirlo. A gridare alla speranza infatti sono in due: Confindustria ed il Governo. Il che da solo basta a spiegare gli obiettivi.
Dunque, per prima cosa occorre premettere quale sia la situazione di partenza. Primo: perche’ non ci sono le banche e non c’e’ la BCE a gridare che la crisi e’ finita? Perche’ le banche hanno nascosto le perdite emettendo bilanci fuori standard e spostandole laddove tali bilanci non debbano rispettare standard piu’ stretti.
Che cosa significa? Significa che prima o poi calera’ la mannaia sulle borse, e le banche dovranno ammettere le perdite reali. E che cosa succede se cala la borsa? Succede che chi ci gioca ci rimette.
Bene.
Supponiamo che in borsa siamo in 10. Se la borsa perde 100, ci potremmo rimettere (caso ideale) 10 a testa. Adesso supponiamo di convincere altri 990 fessi ad entrarci. Saremo in 1000. Se la borsa perdera’ 100, con un poco di fortuna potremo anche rimetterci 0,1 a testa. In pratica, cioe’, invitare piu’ gente a giocare in borsa significa tentare di spalmare delle perdite che altrimenti si distribuirebbero solo sui (pochi) giocatori rimasti.
Cosi’, tutto questo casino serve a Confindustria per una ragione: poiche’ le grandi industrie sono SpA, e sono anche quotate in borsa, si tenta di convincere quel gigantesco capitale di rendita a tornare in borsa, per attutire la botta che verra’. Perche’ e’ certo che arrivera’ una grossa potata. In generale, vista la quantita’ enorme di meccanismi di reazione presenti, possiamo schematizzare l’andamento delle botte e delle perdite di borsa in questo modo:
Con questo intendo dire che, essenzialmente, dopo la prima botta forte c’e’ una grande quantita’ di scossoni. Il problema e’ che se gli scossoni sono sempre piu’ deboli, il numero dei partecipanti crolla e rimangono solo coloro che sono costretti ad esserci. Durante la prima botta, la piu’ forte, oltre ai solitigrandi c’era il “popolo bue” a dividere le perdite.
Oggi, dopo la prima “pelata”, sono rimasti solo coloro che possono (o devono) starci. Di conseguenza, la seconda botta arrivera’ e travolgera’ quelli che ci sono ancora.
A cosa mi riferisco ? A diversi fattori in gioco, che ancora non si sono espressi.(1)
Mi riferisco al fatto che la qualita’ del credito delle banche si sta abbassando. Avevo raccontato di come, mano a mano che i pensionati diventano poveri e le persone diventano disoccupate i loro debiti diventino “subprime”. Questo non significa che vengano creati dei titoli formalmente subprime, ma che la “qualita’ del debito” diventa simile a quella dei subprime.
Il che , sia chiaro, e’ anche peggio: nel caso di chi gioca coi subprime, la resa alta compensa il rischio. Nel caso di chi ha comprato credito “buono”, il peggioramento della qualita’ NON e’ compensato da alcun guadagno passato. Il che rende ancora piu’ devastante la botta. Il botto di lunedi’ scorso e’ stato dovuto proprio al fatto che una banca , dopo aver dichiarato utili, ha dovuto ammettere una degradazione della qualita’ del credito. In soldoni: ho guadagnato dieci dollari, ma casa mia sta crollando sulla mia testa.
Siccome ci sono dei grossi pregiudizi verso le case che crollano sulla testa dei CEO che annunciano utili, il risultato e’ stato che la massa dei fessi convinti ha capito una cosa: che il deterioramento delle condizioni economiche generali puo’ impattare pesantemente sulle banche, ovvero gli americani hanno visto sotto i loro occhi che il “sociale”, che per loro non esiste (lo diceva anche la Tatcher) puo’ devastare le banche: un tessuto sociale in difficolta’ produce rischi perche’ va a rischio il credito al consumo.
Questo fenomeno e’ ancora alle prime misure, e non si hanno dati simili sulla situazione di altre banche, in particolare europee ed italiane. Cosi’, dovrete aspettarvi che la prossima relazione sullo stato del credito bancario faccia passare a tutti la voglia di gioire. Il guaio e’ che gli industriali NON vogliono essere i soli a condividere con le banche la botta di borsa che decimera’ le loro azioni. Cosi’, tentano di attirarvi dicendo: “ehi, il peggio e’ passato. Adesso non puo’ che crescere. Torna a giocare con noi!”
Se tanto mi da tanto, adesso il paese e’ pieno di gente che viene contattata da broker e private banker che dicono “ehi, dai, adesso e’ il momento di tornare, tutto e’ cosi’ basso che ci si guadagna di sicuro”. Pochi ci guadagneranno, il resto sara’ parco buoi.
La seconda botta che vedo nel breve proviene dalla decisione della BCE di fare quantitative easing,copiando i Tremonti Bond su scala europea. Il principio e’ questo: siccome gli stati hanno finanziato le banche per salvare loro il Q, adesso alle banche (tramite BCE) e’ richiesto di bilanciare lo sforzo comprando un poco di debito pubblico per abbassare la massa di soldi prodotti da queste operazioni. Sono le “politiche non convenzionali” annunciate dalla BCE.
C’e’ un piccolo problema: che il ritiro di debito pubblico da parte della banca centrale equivale europea a trasformarla in un gigantesco fondo sovrano basato su investimenti in debiti nazionali dei singoli stati. Il prossimo passo sara’ banale: permettere alla BCE di giocare con questa enorme massa di titoli (che comunque rendono soldi, a maggior ragione nelle nazioni piu’ a rischio) sui mercati finanziari e sul forex. Ed avremo il fondo sovrano europeo.
Nell’immediato, pero’, l’assorbimento di debito pubblico da parte della BCE (nelle forme di queste “misure non convenzionali”) rischia di produrre una lieve deflazione, spalmata lungo il 2009. Il che produrra’ una corrispondente diminuzione del credito ed un lieve aumento di consumi delle famiglie. Se questa e’ una buona notizia per le famiglie, e’ una notizia pessima per le PMI, che vedranno crescere leggermente i consumi ma non potranno farvi fronte per mancanza di credito da usare per gli investimenti, vedendo crescere la concorrenza straniera.
Per le banche, il fatto che la BCE immobilizzi soldi in queste misure e’ un’altra fonte di mal di pancia: poiche’ nel paniere BCE entrano i titoli di stato, c’e’ da pensare ad un futuro peggioramento delle offerte a breve e delle condizioni di gradimento dei loro titoli, cioe’ dei bancari dati in cambio di liquidita’. In soldoni, la logica del quantitative easing rendera’ per loro piu’ difficili certe manovre in liquidi , e le costringera’ ad approvvigionarsi sui mercati interbancari, assumendo esse stesse i rischi della loro condotta truffaldina e scellerata.
A furia di scaricare su altri il rischio d’impresa, hanno finito col palleggiarselo solo tra loro.
Quindi, dobbiamo aspettarci almeno un altro paio di botte forti sulle borse. Queste botte si ripercuotono suddividendosi sui presenti, e ovviamente piu’ presenti ci sono piu’ la torta di merda si divide in fette piccole. Ed ecco il perche’ di tutto questo ottimismo forzato da parte di Confindustria.
Quello del governo deriva essenzialmente dalle elezioni imminenti.
Ripeto: la crisi secondo me ripulira’ per bene i mercati , ma il 2009 non sara’ indolore, e non e’ ancora finito. Questa dolorosa operazione chirurgica deve ancora continuare, come sta continuando, e mettersi sotto il bisturi se non si e’ malati e’ assurdo. Intendo dire: se avete soldi da giocare in borsa, finanziariamente siete messi bene. Non avete bisogno di andare in sala operatoria a farvi operare, proprio adesso che si gioca ad “amputazione selvaggia”, voi siete sani. Lasciate che il bisturi amputi altri, che se lo meritano.(2)
E’ vero che a tenerli in banca non crescono. Ma a giocarli in borsa li perderete quasi tutti, entro fine anno, non per l’abbassamento degli indici generali ma per il loro andamento ondivago. E il male minore e’ sempre da preferire.
State fermi, e lasciate che ci lascino la pelle altri. Non credete alle sviolinate. Anche perche’ le stanno facendo cosi’ evidenti che solo un fesso non sospetterebbe nulla.
Per esempio, voi. Si, dico a te che “tanto cosi’ bassa non puo’ che crescere”.
Uriel
(1) Uso il termine “espressi” per indicare il lato mediatico e psicologico del fenomeno. I tecnici sanno benissimo di questi fenomeni, ma e’ l’impatto delle notizie ad avere gli effetti piu’ grandi.
(2) Anche questo ha un lato meritocratico: verranno colpite le industrie che hanno integrato maggiormente i guadagni sbilanciandosi sul “finance”. Oggi non riescono a ritirarsi per non ammettere con gli azionisti che mentre raccontavano di fare soldi coi bulloni stavano giocando al casinò in borsa.
StateCity
21-04-2009, 16:15
Il peggio deve ancora venire... :asd:
l'economia non si crea nella borsa valori o nelle banche.. :asd:
Ma nelle industrie e nella produzione..
e i nuovi paesi emergenti ci sommergeranno tutti.. :rolleyes:
Supponiamo che in borsa siamo in 10. Se la borsa perde 100, ci potremmo rimettere (caso ideale) 10 a testa. Adesso supponiamo di convincere altri 990 fessi ad entrarci. Saremo in 1000. Se la borsa perdera’ 100, con un poco di fortuna potremo anche rimetterci 0,1 a testa. In pratica, cioe’, invitare piu’ gente a giocare in borsa significa tentare di spalmare delle perdite che altrimenti si distribuirebbero solo sui (pochi) giocatori rimasti.
Cosi’, tutto questo casino serve a Confindustria per una ragione: poiche’ le grandi industrie sono SpA, e sono anche quotate in borsa, si tenta di convincere quel gigantesco capitale di rendita a tornare in borsa, per attutire la botta che verra’. Perche’ e’ certo che arrivera’ una grossa potata. In generale, vista la quantita’ enorme di meccanismi di reazione presenti, possiamo schematizzare l’andamento delle botte e delle perdite di borsa in questo modo:
Con questo intendo dire che, essenzialmente, dopo la prima botta forte c’e’ una grande quantita’ di scossoni. Il problema e’ che se gli scossoni sono sempre piu’ deboli, il numero dei partecipanti crolla e rimangono solo coloro che sono costretti ad esserci. Durante la prima botta, la piu’ forte, oltre ai solitigrandi c’era il “popolo bue” a dividere le perdite.
E' una vaccata gigagalattica la divisione delle perdite.
Il fatto poi che ci siano delle SPA in confindustria non vuol dire nulla, visto che tutti sanno che le SPA italiane sono piccole rispetto ai competitors esteri e che quindi non si quotano in borsa per lo più per mancanza di requisiti.
Se poi si pensa che 80% delle aziende dell'all star 30 sono banche-assicurazione e di derivazione statale si capisce che il quadro delineato non vale nulla.
a .. berlusconi ha detto che non ci saranno nuove tasse x avere soldi x i terremotati ... :asd:
a .. berlusconi ha detto che non ci saranno nuove tasse x avere soldi x i terremotati ... :asd:
e ci mancherebbe pure :rolleyes:
sempreio
21-04-2009, 16:24
E' una vaccata gigagalattica la divisione delle perdite.
Il fatto poi che ci siano delle SPA in confindustria non vuol dire nulla, visto che tutti sanno che le SPA italiane sono piccole rispetto ai competitors esteri e che quindi non si quotano in borsa per lo più per mancanza di requisiti.
Se poi si pensa che 80% delle aziende dell'all star 30 sono banche-assicurazione e di derivazione statale si capisce che il quadro delineato non vale nulla.
saranno pure piccole ma sono tutte vicine a qualche potere politico, ecco perchè la cassa di risonanza dev' essere più forte:read:
le banche in accordo con i vari gruppi di potere che detengono azioni cartastraccia, cercheranno di cazzare più titoli "tossici" che possono all' ignaro cliente. tutte queste rassicurazioni che vengono dal governo e confindustria non fanno altro che alimentare questa ipotesi.
StateCity
21-04-2009, 16:45
saranno pure piccole ma sono tutte vicine a qualche potere politico, ecco perchè la cassa di risonanza dev' essere più forte:read:
le banche in accordo con i vari gruppi di potere che detengono azioni cartastraccia, cercheranno di cazzare più titoli "tossici" che possono all' ignaro cliente. tutte queste rassicurazioni che vengono dal governo e confindustria non fanno altro che alimentare questa ipotesi.
I titoli "tossici" sono un trucco per "razziare" i soldi dei piccoli risparmiatori,
prima che arrivi il grande crollo degli uccelli amari... :rolleyes:
Se i paesi emergenti si intustrializzano meglio dell' occidente (oltre 3 milardi di persone)
loro si pigliano il meglio, invadono il mercato e x noi ci prendiamo i cxxi.. :stordita:
They work we play.. :asd:
I titoli "tossici" sono un trucco per "razziare" i soldi dei piccoli risparmiatori,
prima che arrivi il grande crollo degli uccelli amari... :rolleyes:
Se i paesi emergenti si intustrializzano meglio dell' occidente (oltre 3 milardi di persone)
loro si pigliano il meglio, invadono il mercato e x noi ci prendiamo i cxxi.. :stordita:
They work we play.. :asd:
they work they will collapse, 3 miliardi di nuovi ricchi? si cannibalizzeranno tra loro, la loro economia è basata sul low cost. aspetta che evolvano un poco e vediamo chi gioca e chi lavora.
saranno pure piccole ma sono tutte vicine a qualche potere politico, ecco perchè la cassa di risonanza dev' essere più forte:read:
...Bah, sai che non ho capito il soggetto?
le banche in accordo con i vari gruppi di potere che detengono azioni cartastraccia, cercheranno di cazzare più titoli "tossici" che possono all' ignaro cliente. tutte queste rassicurazioni che vengono dal governo e confindustria non fanno altro che alimentare questa ipotesi.
Gentilmente mi indichi almeno 3 titoli tossici?
Che poi i titoli tossici cosa sono?
Io conoscevo i prodotti...cosa assai ben diversa...:cool:
le Canistracci Oil
http://www.youtube.com/watch?v=e8uPAXTFuEo
sempreio
21-04-2009, 18:15
Gentilmente mi indichi almeno 3 titoli tossici?
Che poi i titoli tossici cosa sono?
Io conoscevo i prodotti...cosa assai ben diversa...:cool:
non sono un economista e di questi tempi pure quelli che lo sono se ne guardano bene dal dichiararlo, con questo voglio dire che non so i termini tecnici e gergo usati, ma con l' aggettivo tossici indicavo azioni spazzatura.
tg2 ora .. hanno detto che la crisi costera 4000 miliardi di € ,, ma non hanno detto che il debito italiano aumenterà a dismisura .. :stordita:
Il vero problema è l'est europa... sono al limite dalla bancarotta (una roba tipo Islanda)... se parte qualcosa là, si innesca un effetto domino che manco ci voglio pensare... :O
tipo unicredit..che tra romania e compagnia cantante ha "bloccati" solo 90 miliardi di euro..poi ridiamo...:asd:
la scommessa dell'est...:asd:
tipo unicredit..che tra romania e compagnia cantante ha "bloccati" solo 90 miliardi di euro..poi ridiamo...:asd:
la scommessa dell'est...:asd:
ma che muoiano, han voluto la bicicletta? se la tengano :mbe:
Scusa ma tu invece chi sei che sai con precisione quando arriverà la crisi "vera"?
Visto che ora va tanto di moda la distinzione, uno che vive nel mondo reale. Comunque non ci vuole un'aquila per capire che il peggio deve ancora venire, piuttosto bisogna vivere su Marte per affermare il contrario. Poi posso capire il loro ruolo, ma ripeto che preferirei meno dichiarazioni di ottimismo, e più modifiche concrete al sistema.
zerothehero
22-04-2009, 00:09
Si è saputo qualcosa dei presunti conti segreti in svizzera della famiglia marcegaglia? :fagiano:
zerothehero
22-04-2009, 00:11
Visto che ora va tanto di moda la distinzione, uno che vive nel mondo reale. Comunque non ci vuole un'aquila per capire che il peggio deve ancora venire, piuttosto bisogna vivere su Marte per affermare il contrario. Poi posso capire il loro ruolo, ma ripeto che preferirei meno dichiarazioni di ottimismo, e più modifiche concrete al sistema.
Ci sono dei segnali di ripresa..le banche fanno profitti e pare che le inizioni di liquidità abbiano fermato il tracollo che sembrava profilarsi, stile '29..
Il 2009 cmq sarà in recessione, piuttosto fortina.. con un tasso di de-crescita tra il 3 e il 4%.
I conti pubblici rischiano di andare allo sfascio.
Ci sono dei segnali di ripresa..le banche fanno profitti e pare che le inizioni di liquidità abbiano fermato il tracollo che sembrava profilarsi, stile '29..
Il 2009 cmq sarà in recessione, piuttosto fortina.. con un tasso di de-crescita tra il 3 e il 4%.
I conti pubblici rischiano di andare allo sfascio.
perchè non sono già adesso allo sfascio ? stanno raschiano dil fondo e hanno paura del calo di gettito fiscale, cioè non sanno più dove raccattarli o meglio li raccattano sempre nello stesso posto da coloro che .... non possonoe vadere....
Freeskis
22-04-2009, 09:10
perchè non sono già adesso allo sfascio ? stanno raschiano dil fondo e hanno paura del calo di gettito fiscale, cioè non sanno più dove raccattarli o meglio li raccattano sempre nello stesso posto da coloro che .... non possonoe vadere....
peccato che se continuano i licenziamenti il gettito va a gentil signorine ...
e naturalmente i sussidi di disoccupazione aumenteranno e quindi le spese ...
ops ... circolo vizioso ... :fagiano:
sempreio
22-04-2009, 09:23
perchè non sono già adesso allo sfascio ? stanno raschiano dil fondo e hanno paura del calo di gettito fiscale, cioè non sanno più dove raccattarli o meglio li raccattano sempre nello stesso posto da coloro che .... non possonoe vadere....
guarda, stanno proprio raschiando il fondo del barile se attingono pure dal bacino degli statali mi sa che vuol dire che siamo nella merda totale, non sanno più che carte prendere, pure tremonti lo vedo spaesato
guarda, stanno proprio raschiando il fondo del barile se attingono pure dal bacino degli statali mi sa che vuol dire che siamo nella merda totale, non sanno più che carte prendere, pure tremonti lo vedo spaesato
Hanno detto a Ballarò che il gettito è già calato però ora è superiore alle spese.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/04/marcegaglia-peggio-crisi-passato.shtml?uuid=5d94a590-2da7-11de-bf43-2ea9a6202a14&DocRulesView=Libero
Se fosse vero sarebbe decisamente ottimo.
per era crisi pure qnd non c'era la crisi...
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.