View Full Version : Un rischio la vittoria dei sì
Un rischio la vittoria dei sì
LUCIANO VIOLANTE
La disputa sulle date del referendum sta per esaurirsi; si può perciò cominciare a parlare del merito. Gli intenti che spinsero i referendari ad assumere l'iniziativa nel 2007 erano più che lodevoli. Di fronte al rischio che il panorama rissoso delle coalizioni proprio della scorsa legislatura diventasse un carattere strutturale del nostro sistema politico, proposero di liquidare quelle coalizioni attribuendo il premio di maggioranza alla sola lista vincente. In ogni scelta politica ci sono vantaggi e danni. Allora i vantaggi erano superiori ai danni.
Ora, però, il superamento di quel tipo di coalizioni è avvenuto per via politica. Nel 2008 Veltroni, con coraggio, si coalizzò con la sola Idv e Berlusconi lo seguì stringendo un patto solo con la Lega. E' difficile pensare che si possa tornare alle carovane di un tempo: i primi a ribellarsi sarebbero gli elettori. Perciò, guadagnati per via politica i vantaggi che si volevano conseguire attraverso il referendum, bisogna fare i conti con i danni.
Il quesito principale intende attribuire il premio di maggioranza alla lista che abbia preso più voti: la lista vincente alla Camera o al Senato, in ipotesi anche solo con il 30% dei voti, otterrebbe il 55% dei seggi. Già oggi non gli elettori, ma i capi dei partiti, caso unico nel mondo avanzato, hanno il potere di scegliere i componenti del Parlamento. Il referendum conferma questa loro prerogativa e anzi la potenzia perché mette nelle mani di un solo uomo, il capo del partito vincente, chiunque esso sia, la scelta della maggioranza assoluta dei parlamentari. Le preoccupazioni aumentano quando si guarda agli statuti dei partiti e alle prassi che caratterizzano la loro vita interna: ben pochi partiti politici oggi potrebbero definirsi democratici, visto che molti funzionano con modalità carismatiche e populiste. Se domani vincesse il Sì, un solo partito, in netta minoranza nel Paese, diventerebbe maggioranza assoluta in Parlamento e potrebbe ad esempio, da solo, eleggere il Capo dello Stato, impossessarsi dei mezzi d'informazione, cambiare secondo le proprie convenienze la legge elettorale e i regolamenti parlamentari. Il Parlamento diventerebbe una protesi del governo, anzi del presidente del Consiglio, chiunque esso sia.
Oggi la maggioranza Pdl-Lega assicura una certa dialettica politica che non blocca la democrazia ma favorisce il confronto; lo stesso sarebbe accaduto se avesse vinto la coalizione Pd-Idv. Se domani, grazie al referendum, governasse solo il Pdl o solo il PD la democrazia sarebbe più salda? Il bipartitismo non è una bestemmia, ma esige un sistema elettorale che dia ai cittadini la possibilità di scegliere i propri parlamentari e regole democratiche in tutti i principali partiti. Queste condizioni oggi non ci sono e pertanto il bipartitismo che verrebbe fuori dal referendum consoliderebbe in realtà le attuali oligarchie.
Mi sembra assai rischioso sostenere che conviene far vincere il Si per potere poi cambiare la legge Calderoli. Se davvero ci fosse una maggioranza per cambiare la legge elettorale, perché non la si è cambiata tempestivamente, anche per evitare il referendum? In realtà oggi non c'è una maggioranza per una nuova legge elettorale ed è difficile che possa esserci domani, quando i vincenti avrebbero nelle proprie mani tutto il potere.
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5830&ID_sezione=&sezione=
Che ne pensate?
yggdrasil
16-04-2009, 20:48
liberarci della porcata innanzitutto. e si sarebbe potuto risolvere senza rischi (seeeeeee come no, da dove è arrivata questa roba qui?) in parlamento.
ma visto che l'unico modo per levarcela dalle palle è il referendum... :rolleyes:
Un rischio la vittoria dei sì
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5830&ID_sezione=&sezione=
Che ne pensate?
Che Violante fa un ottima campagna per il si.
dave4mame
16-04-2009, 20:49
che è un falso problema, imho.
non credo si arriverà al quorum.
liberarci della porcata innanzitutto. e si sarebbe potuto risolvere senza rischi (seeeeeee come no, da dove è arrivata questa roba qui?) in parlamento.
ma visto che l'unico modo per levarcela dalle palle è il referendum... :rolleyes:
Ma il referendum non ci libera della porcata.
Non vengono nemmeno reinserite le preferenze dirette.
che è un falso problema, imho.
non credo si arriverà al quorum.
*
FabioGreggio
16-04-2009, 21:28
liberarci della porcata innanzitutto. e si sarebbe potuto risolvere senza rischi (seeeeeee come no, da dove è arrivata questa roba qui?) in parlamento.
ma visto che l'unico modo per levarcela dalle palle è il referendum... :rolleyes:
La Lega ci ha fatto pagare i danni della porcata e ora ci fa pagare i danni per cancellare la porcata.
E c'è gente che vota chi le porcate le fa e c'ha anche i suoi perchè da far ballare sul tavolo.....
Kant dove sei?
fg
La Lega ci ha fatto pagare i danni della porcata
Quali sarebbero i danni causati dalla porcata?
Nel 2006 alla Camera vinse la sinistra per 14.000 voti e ottenne la maggioranza dei seggi. Al Senato vinse la destra x 300.000 voti, ma invece che avere un'anatra zoppa, ottenne la maggioranza sei seggi la sinistra.
Nel 2008 vinse nettamente la destra e al governo c'è andata la destra con ampia maggioranza di seggi.
Sei in grado di argomentare la tua affermazione? Quale sarebbe il danno?
dave4mame
16-04-2009, 21:39
veramente ti fa pagare per non cancellarla comunque...
veramente ti fa pagare per non cancellarla comunque...
Il comitato promotore del referendum.
Attendiamo cmq maggiori precisazioni in merito all'affermazione.
Vediamo quali sono i danni arrecati
marcolinuz
16-04-2009, 21:45
Ma il referendum non ci libera della porcata.
Non vengono nemmeno reinserite le preferenze dirette.
Non solo non ci libera dalla porcata, ma la peggiora. Il premio di maggioranza è quanto di più antidemocratico ci possa essere, una falsificazione del risultato delle urne pazzesco che viene accentuato se passa il referendum sui primi due quesiti. Se una coalizione è forte non ha certo bisogno di premi per governare.
Il terzo quesito invece la migliora ma "facendo la somma" la legge imho viene peggiorata.
dave4mame
16-04-2009, 22:03
mi pare che il premio di maggioranza ci sia in diversi paesi europei...
marcolinuz
16-04-2009, 22:06
mi pare che il premio di maggioranza ci sia in diversi paesi europei...
Ed è una stronzata a livello europeo.
mi pare che il premio di maggioranza ci sia in diversi paesi europei...
Si ma il PDL con il premio di maggioranza è DEVASTANTE!
Questi diversi paesi europei hanno anche un paradosso della politica chiamato Berlusconi? :help:
dave4mame
16-04-2009, 22:11
Si ma il PDL con il premio di maggioranza è DEVASTANTE!
Questi diversi paesi europei hanno anche un paradosso della politica chiamato Berlusconi? :help:
ho capito, ma non è che "è antidemocratico perchè c'è berlusconi"....
dave4mame
16-04-2009, 22:13
Ed è una stronzata a livello europeo.
ah, vabbeh.
marcolinuz
16-04-2009, 22:32
ho capito, ma non è che "è antidemocratico perchè c'è berlusconi"....
E' antidemocratico a prescindere da Berlusconi.
Scusa ma che cavolo di democrazia è se un partito prende il 30% dei voti e in parlamento rappresenta il 55% del paese? Posso al limite capire un 5% per dare un po' di stabilità, ma di più è una buffonata.
Quali sarebbero i danni causati dalla porcata?
Nel 2006 alla Camera vinse la sinistra per 14.000 voti e ottenne la maggioranza dei seggi. Al Senato vinse la destra x 300.000 voti, ma invece che avere un'anatra zoppa, ottenne la maggioranza sei seggi la sinistra.
Nel 2008 vinse nettamente la destra e al governo c'è andata la destra con ampia maggioranza di seggi.
Sei in grado di argomentare la tua affermazione? Quale sarebbe il danno?
Non avere un premio di maggioranza ad esempio? :fagiano:
blamecanada
16-04-2009, 22:42
Questa legge elettorale è una schifezza.
Ma il referendum non la migliora, anzi, la peggiora addirittura.
La legge elettorale va cambiata completamente...
Io sono per il proporzionale (su base nazionale), ma se si fa una legge mista, bisogna fare una parte col maggioritario ed una col proporzionale, non mettere un premio di maggioranza al proporzionale, sennò è una porcata che non fa altro che valorizzare i difetti dei due sistemi.
Non avere un premio di maggioranza ad esempio? :fagiano:
Lo sai vero per quale motivo alla fine non c'è stato il premio di maggioranza al Senato, nonostante nella stesura finale fosse presente?
blamecanada
16-04-2009, 22:49
mi pare che il premio di maggioranza ci sia in diversi paesi europei...
Ti risulta male...
In Europa di solito ci sono sistemi proporzionali con sbarramento (alcuni a circoscrizione nazionale, altri con circoscrizioni regionali)..
In Francia e in Inghilterra c'è il maggioritario uninominale (a doppio turno in Francia).
Il premio di maggioranza c'è solo in Italia...
Lo sai vero per quale motivo alla fine non c'è stato il premio di maggioranza al Senato, nonostante nella stesura finale fosse presente?
Fammi indovinare?
Colpa dei comunisti? :asd:
P.S.
Forse lo ignori ma al senato il premio di maggioranza c'é eccome.
Intendo non esiste quello in grado di assicurare la governabilità alla coalizione vincente, quindi non esiste su base NAZIONALE
E' stato bocciato dalla Corte Costituzionale in quanto sarebbe stato contrario al principio di elezione su base regionale.
Interpretazione molto discutibile che ha mandato in vacca, al Senato, una legge secondo me eccellente in tutto.
Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.
Era fantastica.
Intendo non esiste quello in grado di assicurare la governabilità alla coalizione vincente, quindi non esiste su base NAZIONALE
a parte le riflessioni (sballate) sulla governabilità.
La base nazionale é anticostituzionale per il senato, visto che la costituzione prevede l'elezione dei senatori su base regionale.
E' stato bocciato dalla Corte Costituzionale in quanto sarebbe stato contrario al principio di elezione su base regionale.
Interpretazione molto discutibile che ha mandato in vacca, al Senato, una legge secondo me eccellente in tutto.
Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.
Era fantastica.
Si davvero fantastica... Una vera porcata (cit)
Talmente figa che coi risultati del 2006 avrebbe dato in una camera una netta maggioranza a uno e nell'altra una netta maggioranza all'altro. Un vero capolavoro. :asd: :asd:
Si davvero fantastica... Una vera porcata (cit)
Talmente figa che coi risultati del 2006 avrebbe dato in una camera una netta maggioranza a uno e nell'altra una netta maggioranza all'altro. Un vero capolavoro. :asd: :asd:
Forse perchè alla Camera aveva vinto la sinistra e al Senato aveva vinto la destra? :asd: :asd: :asd:
A no scusa, finendo 49,76% a 49,77% tu avevi la legge elettorale in grado di garantire la governabilità :asd:
Ti faremo Santo, better than Jesus.
dave4mame
16-04-2009, 23:02
E' antidemocratico a prescindere da Berlusconi.
Scusa ma che cavolo di democrazia è se un partito prende il 30% dei voti e in parlamento rappresenta il 55% del paese? Posso al limite capire un 5% per dare un po' di stabilità, ma di più è una buffonata.
premesso che ha ragione blamecanada (io ho bellamente confuso premio di maggioranza con sbarramento), già con il maggioritario introduci una stortura.
se si vuole essere pienamente "neutri" bisognerebbe tornare al proporzionale.
ma, sempre se non ricordo male ancora una volta, quando venne abolito erano d'accordo praticamente tutti...
marcolinuz
16-04-2009, 23:04
Ti risulta male...
In Europa di solito ci sono sistemi proporzionali con sbarramento (alcuni a circoscrizione nazionale, altri con circoscrizioni regionali)..
In Francia e in Inghilterra c'è il maggioritario uninominale (a doppio turno in Francia).
Il premio di maggioranza c'è solo in Italia...
Ah ecco mi sembrava strano che ci fosse questo schifo in giro per l' Europa.
premesso che ha ragione blancamenada (io ho bellamente confuso premio di maggioranza con sbarramento), già con il maggioritario introduci una stortura.
se si vuole essere pienamente "neutri" bisognerebbe tornare al proporzionale.
ma, sempre se non ricordo male ancora una volta, quando venne abolito erano d'accordo praticamente tutti...
Il proporzionale è la rovina dell'Italia
blamecanada
16-04-2009, 23:07
Ti coalizzi e sostieni UN CANDIDATO? Ok
Non ti coalizzi? Sbarramento abbastanza alto e tanti saluti ai seggi.
Chi ha un solo voto in più, governa senza ricatti grazie al premio.
Era fantastica.
È una legge pessima e pericolosa.
Chi “vince”, ottiene il 55% dei seggi anche se ha il 20% dei voti. È assurdo... certo questo non è probabile che accada a breve, ma le leggi non devono essere delle cose improvvisate... Se ci si trovasse in una situazione come quella successiva a tangentopoli, potrebbe destabilizzare l'intero sistema politico.
Le coalizioni portano alla moltiplicazione dei micropartiti. Nel proporzionale “normale” fondare un piccolo partito è poco vantaggioso: un partito del 2% vale il 2%.
Nella porcata con piccole percentuali si possono spostare gli equilibri di tutto l'arco politico. Se due coalizioni sono piú o meno allo stesso livello, un partito dell'2% può decidere la vittoria dell'uno o dell'altro (spostando il premio di maggioranza, ossia tranquillamente un 10-15% dei seggi)...
Infatti una legge simile non c'è in nessun Paese sviluppato... come legge assomiglia a quella con cui salí al potere il fascismo...
Forse perchè alla Camera aveva vinto la sinistra e al Senato aveva vinto la destra? :asd: :asd: :asd:
A no scusa, finendo 49,76% a 49,77% tu avevi la legge elettorale in grado di garantire la governabilità :asd:
Ti faremo Santo, better than Jesus.
è pazzesco, ma a suo tempo è stata proprio la porcata a garantire l'insediamento di quel "governo"
alla fine, con delle elezioni "normali" sta garantendo tranquillamente la governabilità.
se avesse le preferenze non sarebbe neanche male come legge.
non mi piace l'idea di dare tutto il premio di maggioranza a un partito, ci pensate al PDL con il 55%?
zerothehero
16-04-2009, 23:12
Non solo non ci libera dalla porcata, ma la peggiora. Il premio di maggioranza è quanto di più antidemocratico ci possa essere, una falsificazione del risultato delle urne pazzesco che viene accentuato se passa il referendum sui primi due quesiti. Se una coalizione è forte non ha certo bisogno di premi per governare.
Il terzo quesito invece la migliora ma "facendo la somma" la legge imho viene peggiorata.
Le leggi elettorali devono essere per forza di cose un compromesso tra rappresentatività e governabilità. Se c'è perfetta proporzionalità tra voti e seggi, è difficile costruire delle coalizioni di governo stabili, se si esagera sull'altro versante si rischia di avere un sistema poco rappresentativo (poi chiaramente entrano in gioco come vengono ritagliate le circoscrizioni, ovviamente, operazione mediante la quale si può giochicchiare per favorire una parte o un altra..vedi gerrymandering).
Ci vuole, quindi, un bilanciamento (anche se gli italiani, dagli anni 90, quando hanno potuto esprimersi, hanno preferito sacrificare la rappresentatività a favore della governabilità..vedi 2 referendum sul maggioritario)
La legge attuale che abbiamo è pessima (2% di soglia per le liste coalizzate, diversa ripartizione del premio di maggioranza tra camera e senato e via dicendo) e funziona, rebus sic stantibus, SOLO perchè il PDL ha avuto un netto distacco dal PD, oltre al fatto che il sistema dei partiti si è autosemplificato grazie alla costruzione del partito democratico e del popolo della libertà (quello che io chiamavo "primazia delle culture politiche" sulla legge elettorale, qualche anno fa) che hanno operato, anche se in forma imperfetta e incompleta ad una sintesi di alcune culture politiche presenti nel paese (elemento fondamentale, quasi più importante della stessa legge elettorale) e ad un semplificazione del quadro politico (che prima era nella fase del pluralismo estremo).
A breve inizierà il dibattito sul referendum si e referendum no..posto che il quorum al 99% non verrà raggiunto la questione è semplice: chi vuole un sistema dei partiti ulteriormente semplificato in chiave bipartitica de facto è bene che voti si, chi invece vuole un bipolarismo moderato con 3-4 partiti da una parte all'altra è bene che voti no.
Poi ci sono altre questioni a latere "tattiche" (riguardanti principalmente la LEGA, l'UDC, la corrente "ulivista-parisiana" contro il referendum e la corrente Veltroniana "a vocazione maggioritaria" a favore) che si potrà discutere in futuro.
Posto che cmq la cosa sarà abbastanza leziosa, perchè il referendum fallirà.
blamecanada
16-04-2009, 23:21
Il proporzionale è la rovina dell'Italia
Scommetto che non ti sei mai interessato del funzionameno dei sistemi elettorali, e ripeti per sentito dire la solita storia del “proporzionale cattivo”.
In realtà, le accuse fatte al proporzionale sono in buona parte infondate.
In particolare l'idea che il proporzionale moltiplichi i partiti, basta guardare i Paesi in cui c'è il proporzionale, ed i partiti sono sempre 5-6. In Italia nella prima repubblica erano di piú perché non c'era alcuno sbarramento, ma i piccoli partiti contavano solo quello che valevano in percentuale.
Al contrario, con la legge porcata un partitino può decidere l'assegnazione del premio di maggioranza, e quindi assume un potere smisurato, e questo spinge alla nascita di tanti piccoli partiti che sperano di conquistarsi una nicchia di potere.
zerothehero
16-04-2009, 23:29
è pazzesco, ma a suo tempo è stata proprio la porcata a garantire l'insediamento di quel "governo"
alla fine, con delle elezioni "normali" sta garantendo tranquillamente la governabilità.
se avesse le preferenze non sarebbe neanche male come legge.
non mi piace l'idea di dare tutto il premio di maggioranza a un partito, ci pensate al PDL con il 55%?
None.
Nonostante questa pessima legge, per via dell'enorme distacco del PDL c'è un minimo di "stabilità" (il che può o non può implicare governabilità..non è automatico)...nonostante, per l'appunto..non grazie. :D
Il porcellum, nella formulazione attuale, è facile che crei megacoalizioni con decine di partiti diversi (il limite per le liste coalizzate alla camera è del 2%, del 4%, se non sbaglio, per quelle non coalizzate..al senato ci dovrebbe essere il limite del 7% calcolato se non ricordo male su base regionale e non nazionale) e una diversa maggioranza alla camera e al senato.
Se ciò non è avvenuto è perchè il PDL ha fatto cappotto e perchè il PD ha semplificato il quadro politico archiviando l'esperienza dell'Ulivo..ma ciò è avvenuto malgrado, non "grazie". :D
None.
Nonostante questa pessima legge, per via dell'enorme distacco del PDL c'è un minimo di "stabilità" (il che può o non può implicare governabilità..non è automatico)...nonostante, per l'appunto..non grazie. :D
Il porcellum, nella formulazione attuale, è facile che crei megacoalizioni con decine di partiti diversi (il limite alla camera è del 2%) e una diversa maggioranza alla camera e al senato.
Se ciò non è avvenuto è perchè il PDL ha fatto cappotto e perchè il PD ha semplificato il quadro politico archiviando l'esperienza dell'Ulivo..ma ciò è avvenuto malgrado, non "grazie". :D
mi sfugge come il referendum potrebbe migliorarla
zerothehero
16-04-2009, 23:41
mi sfugge come il referendum potrebbe migliorarla
Migliore o peggiore..dipende da cosa PER TE è migliore o peggiore. :D
E' migliore per te che il premio di maggioranza sia attribuito alla coalizione o alla lista?
Da questo dipende la scelta del quesito a mio avviso più dirimente e importante.
Poi ce ne sono altri due, ma sono decisamente più marginali.
Ricordiamoci che Guzzetta promose questo referendum (che per forza di cose dovette partire dal porcellum tentando, di migliorarlo, secondo l'opinione dei referendari) quando c'era il delirio della coalizione di Prodi con decine di partiti diversi al governo.
E' in quell'ottica che fu ideato il referendum (ridurre il potere di ricatto dei micropartiti)...ora in parte, a mio avviso, l'esigenza di semplificazione è decisamente minore visto che abbiamo due grandi blocchi: PDL + Lega e PD + IDV e un UDC, a livello nazionale, ballerino.
È una legge pessima e pericolosa.
Chi “vince”, ottiene il 55% dei seggi anche se ha il 20% dei voti. È assurdo... certo questo non è probabile che accada a breve
Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.
marcolinuz
16-04-2009, 23:53
Le leggi elettorali devono essere per forza di cose un compromesso tra rappresentatività e governabilità.
Alcuni compromessi sono solitamente necessari, ma devono anche essere equilibrati, ma non è il caso del porcellum. E cmq preferisco lo sbarramento al premio di maggioranza, imho è meno distorsivo.
Inoltre quello della governabilità è un finto problema perché alla fine quello che conta è la coesione della maggioranza al di là del numero di partiti di cui è composta.
Migliore o peggiore..dipende da cosa PER TE è migliore o peggiore. :D
E' migliore per te che il premio di maggioranza sia attribuito alla coalizione o alla lista?
Da questo dipende la scelta del quesito a mio avviso più dirimente e importante.
per me non è con questi referendum che la migliori, il discorso che facevo era quello
tu hai parlato, giustamente, di sbarramento. io prima ho accennato al voto di preferenza.
il referendum non legifera su queste cose, l'importante è quello che hai citato, del resto uno dei quesiti è sulle candidature multiple...
io dico che si può sempre migliorare ma non è questa la strada giusta e la porcata alla fine, per queste elezioni, ha funzionato.
criticarla dopo le elezioni con la "vittoria" più risicata della storia era ridicolo, tanto quanto il governo che ne è saltato fuori. se le elezioni finiscono pari non c'è legge che tenga, il paese è spaccato così pure il parlamento.
lo dici, giustamente, alla fine del tuo intervento. i referendum li hanno proposti in quella situazione, credo che se avessero aspettato le ultime politiche avrebbero cambiato idea
Scommetto che non ti sei mai interessato del funzionameno dei sistemi elettorali, e ripeti per sentito dire la solita storia del “proporzionale cattivo”.
In realtà, le accuse fatte al proporzionale sono in buona parte infondate.
In particolare l'idea che il proporzionale moltiplichi i partiti, basta guardare i Paesi in cui c'è il proporzionale, ed i partiti sono sempre 5-6. In Italia nella prima repubblica erano di piú perché non c'era alcuno sbarramento, ma i piccoli partiti contavano solo quello che valevano in percentuale.
Al contrario, con la legge porcata un partitino può decidere l'assegnazione del premio di maggioranza, e quindi assume un potere smisurato, e questo spinge alla nascita di tanti piccoli partiti che sperano di conquistarsi una nicchia di potere.
Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.
Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.
Fare un raffronto con gli altri paesi europei è totalmente fuori luogo.
La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.
Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.
Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.
zerothehero
17-04-2009, 00:00
Alcuni compromessi sono solitamente necessari, ma devono anche essere equilibrati, ma non è il caso del porcellum. E cmq preferisco lo sbarramento al premio di maggioranza, imho è meno distorsivo.
Inoltre quello della governabilità è un finto problema perché alla fine quello che conta è la coesione della maggioranza al di là del numero di partiti di cui è composta.
Nel porcellum abbiamo entrambi: sbarramento e premio di maggioranza. :D
Infatti a Sartori questa legge non piace, anche per questo motivo.
A me non piace per altri motivi, elencati nei post precedenti...a Blamecamada (che vorrebbe un sistema proporzionale con sbarramento al 4% o un sistema misto sul modello tedesco con effetto prevalentemente proporzionale) non piace per altri motivi :fagiano:...a Tatrad non piace per altri motivi ancora.. :sofico:
Insomma, sta legge non piace a nessuno, neanche a chi l'ha pensata. :asd:
Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.
Le leggi elettorali vanno fatte per dare una coerenza e una solidità a tutto il sistema istituzionale, non cucite addosso agli interessi specifici di qualcuno.
La porcata di calderoli é stata cucita addosso agli interessi del cdx dell'epoca, che corrispondevano a far si che la maggioranza del seguente governo di csx fosse il piu instabile possibile.
ilratman
17-04-2009, 00:07
La vera porcata è dover fare un referendum per cancellare una legge elettorale che ha modificato una legge elettorale fatta con un referendum.
Quindi se una prima volta hanno modificato una legge fatta da un referendum non vedo perchè non lo possano fare di nuovo fregandosene del "popolo sovrano"!
Se secondo voi questa è libertà ........
zerothehero
17-04-2009, 00:07
.
lo dici, giustamente, alla fine del tuo intervento. i referendum li hanno proposti in quella situazione, credo che se avessero aspettato le ultime politiche avrebbero cambiato idea
Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi. :asd:
La legge attuale per le politiche è una merda. :D
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, ne esca rafforzato).
L'obiettivo di Guzzetta in qualche modo era anche pregevole..ridurre il potere di ricatto delle decine di partiti di due anni fa..ma allo stato attuale il sistema dei partiti è profondamente mutato, quindi il referendum perde un pò di significato e di senso.
Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi. :asd:
La legge attuale per le politiche è una merda. :D
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, rafforzato).
sì sì che non ti piace si era capito :asd:
però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.
in ogni caso c'è da tenere presente che ogni paese ha una storia e una cultura politica diversa. se in un paese europeo il proporzionale funziona non è detto che vada bene qui tanto per dire.
da noi c'è la mentalità del partito piccolo, è un continuo fondare partiti. altrove è diverso... facciamocene una ragione.
Io te lo dico papale papale..tanto qua non abbiamo Direttori Generali a vigilare su paleddi. :asd:
La legge attuale per le politiche è una merda. :D
Il referendum per modificare la merda non mi entusiasma, tanto che (ma non ne sono sicuro) probabilmente neanche andrò a votare, anche per delle questioni a latere (non mi interessa che la Lega venga ridimensionata e il PDL, cioè Berlusconi, ne esca rafforzato).
L'obiettivo di Guzzetta in qualche modo era anche pregevole..ridurre il potere di ricatto delle decine di partiti di due anni fa..ma allo stato attuale il sistema dei partiti è profondamente mutato, quindi il referendum perde un pò di significato e di senso.
Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.
Con la sconfitta del referendum invece resterà questo obrobrio per i prossimi 20 anni.
Poi se uno vuole invece pensare che D'alema E Berlusconi si accorderanno per le riforme con la bicamerale, é libero di farlo :asd: :asd:
Io continuo a preferire l'uninominale a doppio turno. Poi alla fin fine chi se ne frega.
marcolinuz
17-04-2009, 00:14
Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.
Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.
Fare un raffronto con gli altri paesi europei è totalmente fuori luogo.
La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.
Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.
Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.
La politica dell'inciucio ecc... è stata amplificata dalla immunità, impunità e intoccabilità dei politici, dal garantismo e dal coma in cui si trova la giustizia italiana, dall'assenza di una informazione seria ed imparziale, dal menefreghismo della gente che dovrebbe interessarsi di più ai problemi e anche partecipare in prima persona se possibile. Mi fermo qui ma ci sarebbe dell'altro.
Il sistema elettorale non c'entra una mazza.
ilratman
17-04-2009, 00:15
però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.
Poi come fa a mettere in parlamento veline, calciatori, attorucoli e mezze calzette varie?
zerothehero
17-04-2009, 00:19
Due mondi opposti, l'Italia è il paese dell'inciucio, dei Mastella, dei Cirino-Pomicino.
Ma questo è a prescindere del sistema elettorale, è una variabile indipendente, dovuta principalmente in passato ad un bipartitismo imperfetto e all'esclusione delle due ali antisistema (PCI E MSI).
Il sistema elettorale non può fare miracoli, non può mutare le culture politiche, non può garantire la governabilità, non può garantire o evitare il cd "inciucio" * (che poi altro non è che la degenerazione del parlamentarismo e delle coalizioni decise all'interno del parlamento), non può neanche evitare i "Cirino-Pomicino della situazione", neanche col maggioritario.
Ne abbiamo un esempio eclatante davanti agli occhi.
La legge elettorale dal 2006 al 2008 non è affatto cambiata, eppure il sistema delle coalizioni dei partiti è mutato, evolvendosi da un pluralismo estremo ad un pluralismo limitato.
Quindi il sistema elettorale è si importante ma non costituisce la bacchetta magica per risolvere tutti i problemi.
* Anzi, provocatoriamente, potrei dire che l'ostinazione di Prodi nel non fare inciuci (cercando di allargare la base parlamentare) lo ha condannato per ben due volte a morte prematura (politicamente parlando).
Cavour che invece gli inciuci li ha fatti (connubio Rattazzi-Cavour) ha avuto fortune migliori. :D
Poi come fa a mettere in parlamento veline, calciatori, attorucoli e mezze calzette varie?
non sottovalutare il potere del lato oscuro della politica e soprattutto non sopravvalutare l'elettorato :D
per me riuscirebbe a mettere su le veline anche con i voti di preferenza!!
tuttavia ritengo che sarebbe buona cosa averli. è una possibilità di decisione in più, se non la vuoi usare barri il simbolo e finita lì, ma almeno hai una scelta.
ilratman
17-04-2009, 00:23
non sottovalutare il potere del lato oscuro della politica e soprattutto non sopravvalutare l'elettorato :D
per me riuscirebbe a mettere su le veline anche con i voti di preferenza!!
tuttavia ritengo che sarebbe buona cosa averli. è una possibilità di decisione in più, se non la vuoi usare barri il simbolo e finita lì, ma almeno hai una scelta.
sono assolutamente daccordo non avere le prefrenze significa non avere rappresentanza e dire "mi fido".
zerothehero
17-04-2009, 00:25
Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.
Con la sconfitta del referendum invece resterà questo obrobrio per i prossimi 20 anni.
Poi se uno vuole invece pensare che D'alema E Berlusconi si accorderanno per le riforme con la bicamerale, é libero di farlo :asd: :asd:
Io continuo a preferire l'uninominale a doppio turno. Poi alla fin fine chi se ne frega.
Posto che tutte queste discussioni sono leziose perchè tanto non cambierà nulla e il ref. fallirà (non voglio portare sfiga a Guzzetta ma avverrà questo)....una volta che il PDL dovesse ottenere una legge del genere credo che farebbero di tutto per non cambiarla (sia Fini che Berlusconi), con gli attuali rapporti di forza. (PD debole e non in grado di sfidare il PDL, manco facendo un megalistone con dentro tutti).
Se B. non si stai impegnando più di tanto è perchè non vuole rompere i rapporti con la Lega compromettendo il suo governo.
Ma una volta ottenuta la legge, che gliele frega della lega..col premio di maggioranza al partito più grosso (cioè il PDL) la Lega non conterebbe più una minchia...si farebbe la sua bella campagnina elettorale e verrebbe rieletto con una maggioranza se possibile ancora più bulgara dell'attuale :sofico:
zerothehero
17-04-2009, 00:32
sì sì che non ti piace si era capito :asd:
però su questo siamo d'accordo il referendum è inutile
va modificata in parlamento o rifatta da capo se preferisci. io vorrei le preferenze, mi pare un principio sacrosanto. poi si può discutere con calma sugli sbarramenti e i premi, sicuramente si può fare meglio di come è adesso.
in ogni caso c'è da tenere presente che ogni paese ha una storia e una cultura politica diversa. se in un paese europeo il proporzionale funziona non è detto che vada bene qui tanto per dire.
da noi c'è la mentalità del partito piccolo, è un continuo fondare partiti. altrove è diverso... facciamocene una ragione.
Il problema è che su questo punto concordo con FRitz..leggi elettorali bypartisan non riusciranno mai a farle, con l'attuale panorama politico.
Però io sono ancora più pessimista di FRitz..referendum o non referendum non si riuscirà a cambiare legge, rispetto o all'attuale o al porcellum rimaneggiato dai 3 quesiti referendari.
Secondo me col porcellum andremo a votare anche alle prossime politiche, sperando che il distacco tra le due coalizioni sia importante, pena il delirio 2006.
Per il terzo quesito voterò sicuramente si.
Gli altri due devo ancora capirli...
Bisogna considerare che la vittoria del referendum renderebbe necessaria la modifica della legge elettorale. Proprio perché diventerebbe troppo indigesta alla lega.
Ma secondo me questa puntata è troppo azzardosa.
Se passa il premio di maggioranza per la lista e non per la colazione il PDL può benissimo scaricare la Lega e tornare a nuove elezioni sperando (o accordandosi con) che il PD non si allei con IDV (cosa difficile perché uno dei due dovrebbe perdere l'identità in quanto la colazione non serve a niente)
Ci ritroveremmo il paese completamente in mano al pluri-prescritto. :help: :help:
ilratman
17-04-2009, 07:06
Ci ritroveremmo il paese completamente in mano al pluri-prescritto. :help: :help:
quindi non cambierebbe nulla. :)
quindi non cambierebbe nulla. :)
No diciamo che adesso la Lega lo tiene per le palle :D (vedi Election Day e minaccia di far cadere il Governo)
nomeutente
17-04-2009, 12:20
Che ne pensate?
Penso che a Violante e in generale agli ex ds vada benissimo un sistema che permette una maggioranza blindata del 99%, purché siano loro a governare. Se deve governare un altro allora ci vogliono i contrappesi.
Viceversa per il pdl.
Che la democrazia non sia sinonimo di governabilità ma di conflitto fra posizioni diverse e conseguente necessità di trovare una sintesi tramite la politica e non tramite i meccanismi elettorali (e la governabilità è un auspicio ma non un fine ultimo) è un concetto che la classe dirigente italiana non è in grado di far proprio.
blamecanada
17-04-2009, 14:04
Diciamo pure impossibile, quindi tutto il ragionamento crolla.
È possibilissimo, soprattutto se passa il referendum (che abolisce le coalizioni)
Anche senza coalizioni, se un partito rifiutasse di allearsi, e ci fosse una grande frammentazione potrebbe avvenire. Ad esempio dopo tangentopoli il partito piú grande aveva il 20% dei voti...
È ovvio che una situazione del genere non è all'ordine del giorno, ma le leggi devono essere fatte per funzionare anche nei casi estremi, non per “tirare a campare”... ragionare in tal modo è frutto di mancanza di senso storico e irresponsabilità.
Mi sa che tu hai poca conoscenza di come il proporzionale in Italia abbia amplificato la politica dell'inciucio, del compromesso, dell'immoralità. In cui siamo Campioni del Mondo.
Il proporzionale non c'entra nulla con la corruzione... Infatti la politica dell'inciucio è nata con la sinistra storica alla fine dell'Ottocento, quando era in vigore il maggioritario uninominale...
Se guardi le statistiche della corruzione del mondo, noterai che non c'è alcun legame tra il sistema proporzionale e la corruzione. Questa è solo una menzongna propagandata da chi ha interesse a sostenere il maggioritario. Purtroppo è dura per me combattere contro la propaganda portata avanti dai media...
Prima vediamo i seggi, poi facciamo dei puzzle per arrivare alla maggioranza.
Ogni partito propone un programma, in base ai voti espressi le forze elette cercando un compromesso per governare sulla base di un programma comune. Per me è il sistema migliore, che si adatta peraltro a tutte le situazioni politiche.
I puzzle sono al contrario incentivati da questo sistema, in cui se uno non si allea viene danneggiato per il voto utile, e quindi si fanno megacoalizioni per ottenere piú seggi possibile.
La sinistra in Germania pur di non coalizzarsi con l'estrema sinistra, come da promessa elettorale, ha fatto una grande coalizione con il centro-destra.
Da noi l'Ulivo si è alleato a Rifondazione, nonostante le promesse pre-elettorali, per poi cadere rovinosamente dopo 2 anni.
Allora:
1. La Linke è tutt'altro che un partito di estrema sinistra, è semmai la SPD che è diventata un partito di centro: la Linke si limita a contrastare la privatizzazione del welfare;
2. L'Ulivo si è alleato con Rifondazione proprio perché c'era il maggioritario, se ci fosse stato il proporzionale non lo avrebbe fatto di certo;
3. Il governo è stato fatto cadere da Mastella, non da Rifondazione...
4. Mastella esiste a causa del premio di maggioranza: il suo micropartito, se si fosse alleato col centro-destra lo avrebbe fatto vincere, per questo l'Ulivo è stato “costretto” ad allearsi con lui.
Blamecamada (che vorrebbe un sistema proporzionale con sbarramento al 4% o un sistema misto sul modello tedesco con effetto prevalentemente proporzionale)
Io sarei anche disposto a un compromesso.
Il 25% dei seggi in un unico grande collegio maggioritario plurinominale (ossia il partito che ha piú voti nel collegio maggioritario prende tutti i seggi relativi).
Il 75% dei seggi col proporzionale.
In questo il partito che vince nel maggioritario, se ha almeno il 35% nel proporzionale, può governare da solo, mentre se ha una percentuale piú bassa è costretto ad allearsi.
Nessuno sarebbe costretto ad allearsi, ed i partiti piú grandi non potrebbero basarsi solo sul voto utile (presente solo nella parte maggioritaria), ma dovrebbero ottenere un effettivo consenso, almeno il 35% nel proporzionale).
Il partito che vince nel maggioritario avrebbe il 25% dei seggi, piú una percentuale di seggi pari alla sua percentuale di voti moltiplicata per 0,75 (se x è la percentuale di voti, il numero di seggi sarebbe x*0,75+25).
Tutti gli altri partiti avrebbero una percentuale di seggi pari allo 0,75% di quella dei loro voti.
Non credo che esista da qualche parte un sistema simile, è una creazione della mia mente bacata, ma a prima vista non mi sembra male, anche se preferisco il proporzionale “normale”.
zerothehero
17-04-2009, 14:11
Io continuo a pensare che è meglio avere due blocchi più o meno mobili e massimo 5-6 partiti.
Si può pensare o ad un Vassallum o ad un tedesco con congruo sbarramento o ad un doppio turno sul modello francese.
Per chi vuole due partiti "de facto" (il liberale è fuori dai giochi) l'ideale è il plurality system inglese, che poi altro non è che un uninominale maggioritario.
Edit: l'importante è eliminare l'estrema sinistra e limitare il potere di ricatto/coalizione dei nanetti....poi qualunque sistema va bene :sofico:
Il 25% dei seggi in un unico grande collegio maggioritario plurinominale (ossia il partito che ha piú voti nel collegio maggioritario prende tutti i seggi relativi).
Il 75% dei seggi col proporzionale.
In questo il partito che vince nel maggioritario, se ha almeno il 35% nel proporzionale, può governare da solo, mentre se ha una percentuale piú bassa è costretto ad allearsi.
Nessuno sarebbe costretto ad allearsi, ed i partiti piú grandi non potrebbero basarsi solo sul voto utile (presente solo nella parte maggioritaria), ma dovrebbero ottenere un effettivo consenso, almeno il 35% nel proporzionale).
Il partito che vince nel maggioritario avrebbe il 25% dei seggi, piú una percentuale di seggi pari alla sua percentuale di voti moltiplicata per 0,75 (se x è la percentuale di voti, il numero di seggi sarebbe x*0,75+25).
Tutti gli altri partiti avrebbero una percentuale di seggi pari allo 0,75% di quella dei loro voti.
Non credo che esista da qualche parte un sistema simile, è una creazione della mia mente bacata, ma a prima vista non mi sembra male, anche se preferisco il proporzionale “normale”.
Il sistema non mi sembra affatto male (anche se, secondo me, bisognerebbe introdurre anche una soglia di sbarramento)!
Invece di lasciarlo come post solitario, perchè non apri un thread apposito, magari con sondaggio?
Da cosa nasce cosa, magari un domani ci ritroveremo a votare per il "referendum blamecanada"!:D
zerothehero
17-04-2009, 14:28
quello di blamecamada è troppo proporzionale...nun me piace. :O
quello di blamecamada è troppo proporzionale...nun me piace. :O
Ok! Allora quando ci sarà il referendum andrai a votare per il no!:O
:D
blamecanada
17-04-2009, 19:00
A pensarci bene la mia proposta ricorda la legge delle regionali, ad esclusione del fatto che la percentuale maggioritaria aumenterebbe dal 20 al 25%.
Oltre al fatto che la legislazione regionale si basa su un criterio presidenzialista (la parte maggioritaria è legata al “presidente” e non a un partito).
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