Terremoto, Giuliani e la sua tecnica di previsione dei sismi - Link, Video, Documenti [Archivio]

View Full Version : Terremoto, Giuliani e la sua tecnica di previsione dei sismi - Link, Video, Documenti

daniele.messina

13-04-2009, 23:17

Ci sono già una marea di link a dati, fatti, articoli, sparsi per il forum. Credo che la questione meriti una sua discussione, quantomeno per potere raccogliere questi documenti.
Inizio io con due articoli che vengono dagli States.

Los Angeles Times:
http://www.latimes.com/news/local/la-me-quake-predict7-2009apr07,0,3910442.story

The New York Times:
http://www.nytimes.com/2009/04/12/opinion/12hough.html
http://www.nytimes.com/2009/04/14/science/14quak.html?ref=science

Il succo degli articoli qual è? Che gli studi di Giuliani sono roba vecchia e non funzionano.

Questa è una richiesta di finanziamento avanzata nel 2006:
http://sites.google.com/site/danielemessina/Home/Bertolaso.pdf?attredirects=0

Altri link:
http://www.tecnocino.it/articolo/giampaolo-giuliani-e-il-randon-il-terremoto-era-prevedibile/13425/

Uno studio che mostra grafici combinati radon-oscillazioni (di Giuliani)
http://www.cittamagazine.com/arretrati/marzo%202009.pdf

Questo è interessante, mostra i risultati di uno studio della NASA con previsioni su un arco termporale di dieci anni:
http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/0930_earthquake.html

Video:
http://www.youtube.com/watch?v=dHq4TtzBB2M&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=IEMZKyDBARk&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=8Hyizc3cHvM&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=yuGalTbiDq8&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=IdTHHIQnt40&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=WobdSMrawuY&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=fgh_KwmJifI&feature=channel_page

Sarebbe apprezzabile il vostro contributo in termini di documenti ed opinioni.

Porta a Porta:
http://www.youtube.com/watch?v=aKdsOt4r_Xg
http://www.youtube.com/watch?v=BwY60yRvx78

Studio del 2007 (non di Giuliani):
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/3512/1/7Pulinets.pdf

Intervista a laRepubblica.it.
http://tv.repubblica.it/dossier/terremoto-in-abruzzo/giuliani-tutto-previsto/31415?video

Convegno svoltosi a Napoli sulla possibilità di prevedere i terremoti a cui ha partecipato anche Giuliani.
mms://143.225.163.196/video/gasparini.wmv

dantes76

13-04-2009, 23:21

C'e un 3d sul terremoto

Quando spieghera' come calcolare il tempo che passa fra il picco del radon e la scossa ne riparliamo, fino a quel giorno leggiamo le carte.

daniele.messina

13-04-2009, 23:33

C'e un 3d sul terremoto

Lo so benissimo.

first register

14-04-2009, 00:49

il 3d interessa anche a me, non sarebbe male tenere separato il 3d sullo studio di Giuliani dal 3d sul terremoto che ha colpito l'Abruzzo.

Se non ricordo male però Giuliani non è l'unico ad essersi occupato della previsione dei terremoti. Nella puntata di due settimane fa di Porta a Porta Vespa, parlò di uno scienziato russo che ha ottenuto risultati simili a Giuliani.
Lo scienziato in questione ha inviato la sua scheda alla redazione di porta a porta, perchè avrebbe voluto essere messo in comunicazione con Giuliani, ora però non ricordo il nome.

:)

EDIT

trovato
:stordita:

http://www.youtube.com/watch?v=BwY60yRvx78

questo però è russo, non trovo nulla su wiki.

wanblee

14-04-2009, 12:28

Se non ricordo male però Giuliani non è l'unico ad essersi occupato della previsione dei terremoti. Nella puntata di due settimane fa di Porta a Porta Vespa, parlò di uno scienziato russo che ha ottenuto risultati simili a Giuliani.

Non è l'unico???
Guarda che la previsione sismica e la valutazione del rischio sismico è una delle branche più battute della sismologia moderna. E' difficile trovare un sismologo che non si sia mai occupato di previsione sismca.

Anche lo studio del Radon come precursore sismico è roba vecchia. Ma non funziona...

fracarro

14-04-2009, 12:45

Visto che è stato aperto un 3d apposito, riposto l'intervento di un fisico russo (forse è lo stesso a cui fa riferimento first register) riguardo le previsioni del terremoto.

Da http://magazine.quotidianonet.ilsole...n-collaborano/

Un fisico russo: “Prevedere le scosse è possibile. Ma i sismologi non collaborano”
11 aprile 2009

Mosca, 11 aprile 2009 - “I SISMOLOGI hanno torto a dire che la previsione dei terremoti è impossibile. Praticamente il problema è risolto ed è solo a causa della loro opposizione che la nostra tecnica non può essere implementata con la velocità che dovrebbe”.

Va dritto al punto il professor Sergey Pulinets. Fisico, 58 anni, oggi vicedirettore del Centro di monitoraggio aerospaziale di Mosca dopo essere stato all’istituto di geofisica dell’università di Città del Messico e prima ancora all’Istituto per il magnetismo terrestre e la ionosfera (Izmiran) di Mosca, è forse il massimo studioso di previsione di terremoti. Ha pubblicato nel 1994 i primi lavori, i primi modelli nel 1998-2000 e li ha via via raffinati valorando con il fisico russo Dimitar Ouzounov (già Nasa/Giss, oggi alla Chapman university) fino a lavori sempre più dettagliati che, nel febbraio 2007 sono ad esempio stati pubblicati su Annals of Geophisics (”http://hdl.handle.net/2122/3512″), nel maggio 2007 su Eos, la rivista dell’American Geophisical Union (volume 88, numero 20) e nel dicembre 2008 sono stati presentati come studio di Pulinets, Ouzonov e altri alla conferenza della American Geophisical Union (”http://adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFM.S52A..06O”).

Professor Pulinets, che ne pensa della teoria di Giampaolo Giuliani sul radon?
“Giuliani ha ragione a dire che il radon è un precursore sismico. Ma hanno ragione anche i sismologi a dire che non è un parametro affidabile. Ci sono molti casi di terremoti nei quali l’emissione non è registrata. E noi abbiamo trovato il perché. Il radon è effettivamente rilasciato prima di ogni grande terremoto, ma la sua distribuzione spaziale è molto sparsa. Dato che non puoi coprire il mondo di sensori, è una questione di fortuna trovarlo. Ma per fortuna il radon può essere visto dai satelliti…”.

In che modo?

“Le emissioni di radon innescano una catena di reazioni nell’aria che causano un’anomalia termica. Dal satellite la possiamo registrare e mettere in correlazione con altri parametri come le emissioni infrarosse terrestri, i parametri elettrici della ionosfera e del radon da stazioni a terra. Questa è la chiave giusta: quando registri una variazione simultanea di molti parametri l’indicazione è chiara”.

Quanto prima riuscite a prevederlo e su che scala?
“Per un forte terremoto le anomalie compaiono da 1 a 5 giorni prima della scossa. Mediamente siamo in grado di identificarle 2 giorni e mezzo prima in un’area di 2-300 chilometri, che è possibile ridurre a 100 chilometri”.

I vostri sono solo studi su terremoti già successi o anche su terremoti attesi?
“Abbiamo iniziato a studiare terremoti già verificatisi. uno dei nostri studi ha riguardato il terremoto in Irpinia nel 1980. E i recursori eno chiari. Ora lavoriamo anche sui terremoti attesi. Ma siamo scienziati e noi non vogliamo lanciare allarmi alla popolazione fino a che il modello non sarà raffinato. Abbiamo così una rete che copre alcune zone ad altissima sismicità come Taiwan, la Turchia e il Giappone e inviamo le previsioni solo a colleghi che lavorano nello stesso campo. I risultat sono estremamente incoraggianti. Quando abbiamo iniziato, periodo marzo-giugno 2007, su 25 alert, 21 alert erano esatti e 4 falsi allarmi. E il trend è quello”.

Sareste disponibili a coprire anche l’area degli Appennini?
“Siamo aperti alla cooperazione. Il sistema può essere implementato per l’Italia a basso costo: un laboratorio con non più di 5 persone con calcolatori e linee dati ad alta velocità e dei team sul terreno per validare i dati. Noi siamodisponibili. Mi auguro che i sismologi, da sempre prevenuti verso questo approccio, vi consentano di farlo…”.

daniele.messina

14-04-2009, 12:51

New York Times:

http://www.nytimes.com/2009/04/14/science/14quak.html?ref=science

Zontar

14-04-2009, 14:02

daniele.messina

14-04-2009, 14:10

Piccolo consiglio...se volete parlare solo di quello che c'è scritto sul titolo e in maniera scientifica fatelo spostare da un mod in scienza e tecnica, altrimenti vedo ottime probabilità che vada in vacca.

Just my 2 cents

E' vero, ma vediamo come va, non rischierebbe di diventare invisibile?

first register

14-04-2009, 15:05

Quanto prima riuscite a prevederlo e su che scala?
“Per un forte terremoto le anomalie compaiono da 1 a 5 giorni prima della scossa. Mediamente siamo in grado di identificarle 2 giorni e mezzo prima in un’area di 2-300 chilometri, che è possibile ridurre a 100 chilometri”.

http://img206.imageshack.us/img206/7421/radon.png/500 (http://img206.imageshack.us/my.php?image=radon.png)

IMHO molto meglio tenere la discussione su Attualità, in questo modo verrà aggiornata periodicamente.

daniele.messina

14-04-2009, 15:21

first register,
questa citazione che hai riportato da dove è presa, perchè non sembrano le dichiarazioni di Giuliani, sono invece quelle che si trovano in questo articolo:
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/3512/1/7Pulinets.pdf

Raggiungibile da qui http://www.earth-prints.org/handle/2122/3512

first register

14-04-2009, 15:33

è una citazione di alcune righe del post #6 di questa discussione.
L'immagine invece è un grafico che Giuliani ha inviato al quotidiano la Repubblica, è un estratto del video della puntata di Porta Porta.

Edit:

Un link valido all'articolo del post #6 è questo:

http://club.quotidianonet.ilsole24ore.com/farruggia/terremoti_chi_ha_paura_di_sergey_pulinets

daniele.messina

14-04-2009, 15:44

Ok, allora lì è Pulinets che parla, non creiamo confusione.

DonaldDuck

14-04-2009, 16:25

Si pensa forse che in Italia non ci siano già laboratori di alto livello che si occupano dello studio del radon? Si pensa davvero che Giuliani abbia "inventato" qualcosa di assolutamente unico?
http://www.geofisico.fausernet.novara.it/radon.htm

Dopo aver eseguito, per alcuni anni, rilevamenti delle emanazioni di radon tramite pellicole LR 115, si è avvertita la necessità di migliorare la tecnica di rilevamento. In commercio esistono strumenti elettronici in grado di registrare in modo continuo, dettagliato e preciso, l’attività del gas radon ma, purtroppo, si tratta di apparecchi molto costosi per le modeste finanze dell’Associazione.
Perciò il responsabile dell'Osservatorio, Giuseppe Deantoni, e il prof. Tiziano Milan hanno realizzato uno strumento (vedi schema a blocchi di seguito) capace di coniugare le prestazioni richieste ad un basso costo.

Di seguito sono riportati dati e grafici di alcuni esperimenti significativi di laboratorio, atti a stabilire il corretto funzionamento dello strumento autocostruito. Ora l’obiettivo è quello di realizzare almeno cinque apparecchi, completi anche di modem GSM, in modo da costituire una piccola rete automatica. Ciò permetterà all’Osservatorio di acquisire in modo continuo, via telematica, dati confrontabili tra loro.

Attenzione a non postare nulla dei resoconti degli studi perchè c'è una nota che recita:
L’ Osservatorio si riserva, inoltre, tutti i diritti e di autorizzare la riproduzione del contenuto esclusivamente a titolo di informazione e studio.

Teox82

14-04-2009, 16:55

Si ma 100km è una distanza della madonna!

first register

14-04-2009, 18:15

Ok, allora lì è Pulinets che parla, non creiamo confusione.
ok ho editato

Si pensa forse che in Italia non ci siano già laboratori di alto livello che si occupano dello studio del radon? Si pensa davvero che Giuliani abbia "inventato" qualcosa di assolutamente unico?
http://www.geofisico.fausernet.novara.it/radon.htm

Attenzione a non postare nulla dei resoconti degli studi perchè c'è una nota che recita:

si però come dicevo prima:
Giuliani il terremoto l'aveva previsto, lui dormì fuori casa con tutta la famiglia.

.

first register

14-04-2009, 18:22

Qualche info sul radon... insomma il punto è se il gas radon è un indicatore, a me sembra di si.

IL GAS RADON
a cura di Prof. Geol. Massimo Moroni - Consulente Ambientale
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"Guida al Radon nelle abitazioni"

Premessa
Il Radon e' un gas radioattivo incolore estremamente volatile prodotto dal decadimento di tre nuclidi capostipiti che danno luogo a tre diverse famiglie radioattive; essi sono il Thorio 232, l'Uranio 235 e l'Uranio 238. Nella tabella seguente e' riportata la sequenza del decadimento del nuclide piu' abbondante in natura e cioe' l'Uranio 238 responsabile della produzione dell'isotopo Radon 222. Il thorio 232 e l'uranio 235 producono invece rispettivamente il Rn 220 e Rn 219.

Schema di Produzione del Radon 222 - Famiglia dell'Uranio

Isotopo Radiazione Emivita
Uranio 238 alfa 4.5x109 anni
Torio 234 Beta 24.1 giorni
Protoattinio 234 Beta 1.2 minuti
Uranio 234 alfa 2.5x105 anni
Torio 230 alfa 7.5x104 anni
Radio 226 alfa 1600 anni
Radon 222 alfa 3.8 giorni
Polonio 218 alfa 3 minuti
Piombo 214 beta 27 minuti
Bismuto 214 alfa e beta 20 minuti
Polonio 214 alfa 1.5x10-4 secondi
Piombo 210 beta 25 anni
Bismuto 210 beta 5 giorni
Polonio 210 alfa 136 giorni
Piombo 206 Stabile

Il Radon viene generato continuamente da alcune rocce della crosta terrestre ed in particolar modo da Lave, tufi, pozzolane, alcuni graniti etc. Sebbene sia lecito immaginare che le concentrazioni di Radon siano maggiori nei materiali di origine vulcanica spesso si riscontrano elevati tenori di radionuclidi anche nelle rocce sedimentarie come marmi, marne, flysh etc.
Come gas disciolto viene veicolato anche a grandi distanze dal luogo di formazione puo' essere presente nelle falde acquifere. Infine e' nota la sua presenza in alcuni materiali da costruzione.
La via che generalmente percorre per giungere all'interno delle abitazioni e' quella che passa attraverso fessure e piccoli fori delle cantine e nei piani seminterrati. L'interazione tra edificio e sito, l'uso di particolari materiali da costruzione, le tipologie edilizie sono pertanto gli elementi piu' rilevanti ai fini della valutazione dell'influenza del Radon sulla qualita' dell'aria interna delle abitazioni ed edifici in genere.
Alcuni studi nell'ultimo decennio hanno dimostrato che l'inalazione di radon ad alte concentrazioni aumenta di molto il rischio di tumore polmonare.
I risultati di tali studi supportano l'opinione che, in alcune regioni europee, il radon può essere la seconda causa in ordine di importanza, di cancro ai polmoni.

Abbiamo i mezzi e le conoscenze per contrastare il pericolo ambientale che l'Organizzazione mondiale della Sanita' attraverso l'IARC ha inserito nel Gruppo 1 degli agenti cancerogeni conosciuti. Le autorità locali possono e devono ricoprire un ruolo essenziale. Noi possiamo indicare tre approcci fondamentali:
approfondire la comprensione della situazione del luogo riguardo i rischi legati alla presenza di radon;
fornire informazioni alla popolazione;
aiutare a realizzare soluzioni al problema del radon non appena esso sia stato identificato.

COS'È IL RADON?
Come gia' detto, il radon si forma in seguito alla disintegrazione dell'uranio, e la sua disintegrazione, a sua volta, dà luogo ad altri elementi radioattivi e infine al piombo, non radioattivo. In termini di classificazione chimica, il radon è uno dei gas rari, come neon, kripton e xeno. Il radon non reagisce con altri elementi chimici. Esso è il più pesante dei gas conosciuti (densità 9.72 g/l a 0°C, 8 volte più denso dell'aria).
Il radon diffonde nell'aria dal suolo e, a volte, dall'acqua (nella quale può disciogliersi). In spazi aperti, è diluito dalle correnti d'aria e raggiunge solo basse concentrazioni. Al contrario, in un ambiente chiuso, come può essere quello di un'abitazione, il radon può accumularsi e raggiungere alte concentrazioni.

BREVE STORIA DEL RADON.
Gli elementi radioattivi naturali sono stati presenti sulla terra dalla sua origine. Gli elementi a vita più breve sono gradualmente scomparsi. Gli elementi radioattivi a vita lunga che sono presenti nel nostro ambiente includono l'uranio, che dà origine al radon. La radioattività non fu scoperta che nel 1898,quando Marie Curie portò avanti le ricerche sul radon . Una parte considerevole del lavoro fu poi compiuta sulla radioattività naturale. Nel 1900, il fisico F. Dorn scoprì che i sali di radio producevano un gas radioattivo, il radon.
In precedente, nel sedicesimo secolo, Paracelso aveva notato l'alta mortalità dovuta a malattie polmonari tra i lavoratori delle miniere d'argento nella regione di Schneeberg in Sassonia (Germania). L'incidenza di questa malattia, in seguito conosciuta come "malattia di Schneeberg", aumentò nei secoli diciassettesimo e diciottesimo, quando l'attività nelle miniere di argento, rame e cobalto si intensificò. Questa malattia fu riconosciuta come cancro ai polmoni nel 1879.
Misure effettuate nel 1901 nelle miniere di Schneeberg rilevarono un'alta concentrazione di radon. Come risultato, fu presto lanciata l'ipotesi di un rapporto causa-effetto tra alti livelli di radon e cancro ai polmoni. Questa ipotesi fu rafforzata da più accurate misure del radon compiute nel 1902 nella miniere di Schneeberg e in altre, in particolare quelle di Jachymov in Boemia, da dove provenivano i minerali usati da Marie Curie. Nondimeno, questi dati non bastarono a convincere tutti, e alcuni scienziati ancora attribuiscono questi tumori ai polmoni ad altri fattori.
L'attività nelle miniere di uranio fu intensificata dal 1940, ma i livelli di radon non furono misurati regolarmente che dal 1950.
Esperimenti su animali compiuti dal 1951 dimostrarono la potenziale carcinogenità del radon per i polmoni delle specie testate. Rilevamenti epidemiologici tra i minatori di uranio, dalla metà degli anni sessanta, hanno infine confermato questo potenziale sull'uomo.
Nel 1967 il Congresso Federale per la Ricerca degli Stati Uniti ha proposto delle raccomandazioni per controllare i rischi correlati alle radiazioni in miniera.
Nonostante non ci fossero più dubbi sulla realtà del pericolo ( l'Organizzazione Mondiale per la Salute confermò ciò nel 1988), fu ancora necessario quantificare il rischio in termini di intensità di esposizione, per definire appropriati livelli di protezione. A tal fine, numerosi rilevamenti epidemiologici sono stati effettuati negli anni '80 in varie nazioni, non solo tra lavoratori di miniere di uranio, ma anche di stagno e di ferro. Tali rilevamenti portarono a conclusioni convergenti. Tuttavia, alcune questioni (quali la rispettiva influenza della durata e dell'intensità dell'esposizione, l'influenza dell'età e precise quantificazioni del rischio), non sono ancora state risolte e richiedono ulteriori studi.
Nonostante il premio Nobel per la fisica Ernest Rutheford aveva fatto notare sin dal 1907 che ognuno inala del radon ogni giorno, misure di radon non furono effettuate nelle case prima del 1956 (in Svezia). L'alto livello di radon rilevato in alcune case riscosse poco interesse in campo internazionale, perché il problema fu considerato esclusivamente locale. Soltanto 20 anni dopo si iniziarono studi sistematici su larga scala in numerose nazioni, che mostrarono che l'esposizione era generale e si potevano raggiungere livelli molto alti, comparabili a quelli delle miniere.
La Commissione Internazionale per la Protezione Radiologica (ICRP) sottolineò la vastità del problema per la salute pubblica e formulò specifiche raccomandazioni sulla pubblicazione numero 65 del 1993.
L'ipotesi di un legame tra alte concentrazioni di radon e cancro ai polmoni fu messa in primo piano molto presto nel ventesimo secolo. La dimostrazione scientifica di questo legame è molto recente ma definitiva. Soltanto negli ultimi 10 anno abbiamo potuto affermare che il radon può essere alla base dei più grandi problemi di salute pubblica. Le autorità locali, sostenute dalle autorità responsabili della salute pubblica, devono valutare l'entità del problema alla luce dell'architettura locale e delle condizioni geologiche e aiutare a realizzare misure preventive per ridurre il rischio.

RADIOATTIVITÀ NATURALE E ARTIFICIALE.
Per provvedere a una migliore valutazione del livello di pericolosità del radon, è utile confrontare l'esposizione dell'uomo alla radioattività dovuta al radon con quella di diversa origine. In generale si puo' affermare che il radon costituisce la maggiore causa di esposizione alle radiazioni.

Radioattività naturale
La radioattività naturale ha una duplice origine: nello spazio, dal quale riceviamo la radiazione cosmica, e nella crosta terrestre, che contiene gli elementi radioattivi primordiali che sono contemporanei alla formazione della terra, compresi quelli che danno origine al radon.
I raggi cosmici e gli elementi radioattivi della crosta terrestre sono la causa di due tipi di esposizione: Interna, tramite l'entrata nel corpo umano di elementi radioattivi, ed esterna, dall'irradiazione.
L'intensità della radiazione cosmica varia con l'altitudine: Le popolazioni che vivono in regioni montane possono ricevere dosi da due a tre volte maggiori di quelle ricevute al livello del mare. Anche i viaggi aerei espongono i passeggeri alle radiazioni cosmiche. Tuttavia, la radiazione cosmica contribuisce ben poco all'esposizione interna.
L'esposizione esterna dovuta agli elementi radioattivi terrestri dipende dalla loro concentrazione nel suolo e quindi varia con la posizione geografica.
Bisognerebbe notare che in una data regione, l'esposizione all'interno degli edifici è relativamente indipendente dal livello prevalente di radiazione all'esterno, nella misura in cui il materiale da costruzione agisce come uno schermo (anche se gli stessi materiali da costruzione possono essere sorgente di radiazione).
L'esposizione interna è dovuta principalmente all'inalazione e all'ingestione. Così come la concentrazione dei vari elementi radioattivi naturali, differisce largamente tra diverse zone, anche l'esposizione interna varia (con alcune eccezioni). Un fattore addizionale in queste variazioni è la diversità della dieta. Per quanto riguarda l'inalazione, il radon e i prodotti del suo decadimento sono gli elementi di gran lunga più importanti.

Radioattività artificiale
La radioattività artificiale ha diverse origini. La più importante è l'irradiazione medica a fini diagnostici e la radioterapia. Il suo contributo all'irradiazione totale può variare di molto, essendo dipendente delle pratiche mediche seguite in ogni Paese.
Altre origini sono.
elementi radioattivi entrati nell'atmosfera in seguito a esperimenti atomici, cessati nella metà degli anni settanta;
effluenti dell'industria delle polveri nucleari e attività di ricerca;
in alcune regioni d'Europa, residui dell'incidente di Chernobyl o altri incidenti.
L'esposizione alla radioattività può essere esterna o interna. Questa esposizione dipende degli elementi radioattivi o dal tipo di radiazione coinvolta.

radiazioni gamma dal suolo e dai materiali da costruzione
altri
medico
acqua e cibo
radiazione cosmica
radon

Il radon e i prodotti del suo decadimento sono la principale causa di esposizione alla radioattività naturale.
La quantità di radioattività associata ad ogni tipo di materiale o ambiente è misurata in bequerels (Bq). 1Bq corrisponde a una disintegrazione al secondo. Una concentrazione di 100 Bq/m3 significa quindi che 100 atomi si disintegrano ogni secondo in 1 m3 di materiale o ambiente in questione.

LE VIE DELL'ESPOSIZIONE AL RADON
Poiché la concentrazione del radon all'aria aperta è bassa e in media le persone in Europa trascorrono la maggior parte del loro tempo in casa, il rischi per la salute pubblica dovuto al radon è essenzialmente correlato all'esposizione a questo gas all'interno delle abitazioni.
Parecchi suoli contengono naturalmente quantità variabili di uranio, che regola la quantità di radon rilasciata. Il radon diffonde attraverso i pori e le spaccature del suolo, trasportato dall'aria o dall'acqua (nella quale è solubile). Dato un certo contenuto di radon nel suolo, la quantità di gas rilasciata varia in dipendenza della permeabilità del suolo (densità, porosità, granulometria), del suo stato (secco, impregnato d'acqua, gelato o coperto di neve) e dalle condizioni meteorologiche (temperature del suolo e dell'aria, pressione barometrica, velocità e direzione del vento). In più, la concentrazione di radon decresce rapidamente con l'altitudine.
L'acqua sotterranea, i gas naturali, il carbone e gli oceani sono altre fonti minori di radiazioni.
E' quindi chiaro che il radon è universalmente presente, ma la velocità di emissione varia significativamente nel tempo, anche per uno stesso luogo.
A livello regionale o locale, indipendentemente dalle condizioni prevalenti in un dato periodo, il fattore che più influenza il rilascio di radon (vedi figura) è la geologia ( p.e. il contenuto di uranio delle rocce). In parole povere è più facile che contengano radon i terreni granitici e vulcanici, così come le argille contenenti alluminio. Ci sono eccezioni a ciò, tuttavia: si possono trovare miniere di uranio in terreni sedimentari, o radon in suoli calcarei.
La maggior parte del radon presente in una casa proviene dal suolo sul quale essa è costruita. Se il basamento ha un pavimento di fango, il radon può penetrare facilmente. Se il pavimento è di cemento, il radon penetra attraverso le spaccature che si formano con il tempo, lungo le tubature o attraverso le giunture tra i muri.
Il radon può ance provenire - in misura minore - dai muri, se essi sono stati edificati utilizzando materiali radioattivi (tufi vulcanici, per esempio) o dai rubinetti, se l'acqua contiene del radon disciolto.
Il radon emesso all'interno di una casa tende a restare lì. Se non si prendono misure speciali, la pressione all'interno di una casa è leggermente più bassa che all'esterno. L'aria interna tende a stagnare piuttosto che a rinnovarsi. Si può facilmente confermare questo in inverno ponendo la mano vicino allo stipite di una finestra: una corrente di aria fresca, più o meno intensa secondo la larghezza della fessura, si può chiaramente percepire all'interno della casa, ma non all'esterno.
Per un dato terreno, e indipendentemente dal tempo, la concentrazione finale di radon in una casa è quindi dipendente dal tipo di costruzione. Dipende anche, in larga misura, dalla ventilazione, sia passiva (cattivo isolamento) che attiva (aprire le finestre a intervalli lunghi o brevi, per esempio).
Il ruolo ricoperto dalle condizioni meteorologiche (vento, pressione barometrica, umidità) spiega non solo le variazioni stagionali della concentrazione di radon in una data casa, ma anche le differenze osservate tra i livelli diurni e notturni.

MISURE DELLE CONCENTRAZIONI DI RADON IN EUROPA ED IN ITALIA.
Il rischio correlato alla presenza di radon ha causato un aumento del lavoro dei ricercatori, degli esperti e dei responsabili della salute pubblica. Per valutare l'entità del problema, sono state effettuate misure di livelli di radon nelle case in quasi tutti i Paesi europei negli ultimi 10 anni (La prima ricerca Enea ISS - Ricerca 2004). E' stato rilevato che un basso livello medio nazionale non esclude l'esistenza di aree limitate ad alta concentrazione di radon. In molti casi la Commissione Europea ha appoggiato la realizzazione di queste campagne.
La Comunita' Europea infatti, con la Raccomandazione n. 143 del 21 febbraio 1990 ha stabilito criteri per la protezione del pubblico contro l'esposizione indoor al Radon. La direttiva CEE 106/89 si puo' inoltre considerare una norma quadro per la regolamentazione dell'impiego dei materiali edilizi permanentemente incorporati in opere di costruzione.
In ambito Nazionale l'ENEA e l'Istituto Superiore di Sanita' ha svolto una serie di ricerche in molte zone d'Italia evidenziando una presenza di Radon molto variabile tra i 100 e 400 Bq/m3 (Bequerel al metro cubo) con punte di 1000 ed oltre Bq/m3 contro una media nazionale di circa 77 Bq/m3; valore relativamente elevato rispetto alla media mondiale valutata intorno a 40 Bq/m3 e a quella europea di circa 59 Bq/m3.
Nella varie regioni esiste una situazione molto diversificata con concentrazioni medie regionali che vanno da poche decine di Bq/m3 fino ad oltre 100 Bq/m3 e singole abitazioni che arrivano fino a migliaia di Bq/m3.
La concentrazione di radon dipende da molti fattori: dalla presenza di uranio e radio nel suolo e nei materiali da costruzione, dalla permeabilità del suolo e dalle abitudini di vita. Anche in aree dove generalmente si riscontrano basse concentrazioni esiste la possibilità che in alcuni edifici vi sia una presenza elevata di radon (Fonte Apat).

Considerato che una dose di 50 Bq/m3 corrisponde ad una dose di radiazioni circa tre volte maggiore a quella che mediamente si riceve nel corso della propria vita per lo svolgimento di indagini mediche, si puo' ben comprendere come tale prodotto di decadimento costituisca un vero pericolo per l'uomo.

I RISCHI POSTI DAL RADON.
Sia gli studi sull'uomo (studi epidemiologici) che quelli sugli animali (studi sperimentali) hanno approdato a una conclusione evidente: il rischio posto dal radon è quello di cancro ai polmoni.

Studi sui minatori
Lo sviluppo dell'industria delle armi e dell'energia nucleare dopo la Seconda Guerra Mondiale ha fatto sì che molti Paesi cominciassero l'estrazione mineraria dell'uranio, con il risultato che molti lavoratori fossero esposti al radon. Anche i lavoratori di altri tipi di miniere (miniere di ferro in Svezia o di stagno in Cina) sono stati esposti largamente al radon quando si trovavano ad operare in strati geologici ricchi in uranio. Sono stati realizzati numerosi studi sullo stato di salute di questi lavoratori, tenendo conto della loro esposizione al radon per vari decenni.
Sono state raggiunte conclusioni convergenti: il radon senza dubbio aumenta il rischio di tumore ai polmoni nei minatori. Inoltre, misurando i livelli di esposizione raggiunti da questi lavoratori, è stato possibile stimare in che misura il rischio di tumore ai polmoni aumenta con l'esposizione. Anche qui i vari studi approdarono a risultati molto simili.
Gli studi sui minatori coprono dichiaratamente una fascia particolare di popolazione, quella degli uomini che in età adulta sono stati esposti per periodi relativamente brevi (p.e. 40 ore a settimana) e per un numero limitato di anni. In più, i minatori sono esposti ad altri fattori che possono ricoprire un ruolo nell'incidenza di tumore ai polmoni, poiché essi, per definizione, lavorano in un'atmosfera carica di polveri. Inoltre i minatori studiati erano frequentemente fumatori, e il rischio di cancro ai polmoni legato al fumo è ben conosciuto.
Al contrario, i membri della popolazione (entrambi i sessi e tutte le età) sono continuamente esposti al radon. In media, fumano meno e respirano aria più pura. Queste differenze giustificano lo studio dei rischi collegati alla presenza di radon nelle case. In effetti, il grado e l'urgenza delle misure preventive che devono essere prese dipendono dalla grandezza del rischio che un determinato livello di esposizione implica (tenendo conto dell'età, del sesso e di altri fattori). Tali studi sono in corso in molti Paesi. (Sono particolarmente complessi, e ciò spiega i risultati a volte contraddittori. In capo a pochi anni disporremo di una quantità di nuovi risultati che offriranno una risposta alle domande ancora aperte.)
E' stato largamente dimostrato che il fumo del tabacco è responsabile della gran parte dei tumori ai polmoni negli uomini e nelle donne. Studi sugli effetti combinati dell'esposizione al radon e al fumo delle sigarette mostrano che l'effetto totale di tali esposizioni è molto maggiore della somma dei due effetti. In altre parole il fumo aumenta considerevolmente il rischio di tumore ai polmoni correlato al radon, e viceversa. In più, il radon da solo è la seconda causa di cancro al polmone dopo il tabacco.

UN SERIO PROBLEMA PER LA SALUTE PUBBLICA.
Ci sono ancora aree di incertezza:
L'influenza dell'età sul tempo di esposizione: sono forse le persone più giovani più sensibili delle più anziane?
Le stime correnti del rischio per un dato livello di esposizione, al di là del fattore età, possono variare di un fattore tre, secondo lo studio.
La rispettiva influenza della durata e dell'intensità dell'esposizione non è ancora chiaramente quantificata. Non è certo che essere esposti a 400 Bq/m3 per 10 anni comporti gli stessi rischi che essere esposti a 4000 Bq/m3 per un anno.
I risultati degli studi in corso potrebbero, tra pochi anni, fornire una risposta ad alcune di queste domande. Nondimeno, possiamo ora concludere, sulla base delle conoscenze attuali, che l'esposizione al radon nelle case pone un considerevole problema per la salute pubblica.
In un Paese come la Francia, dove la concentrazione media di radon è a un livello intermedio rispetto agli altri Paesi europei, Si stima che il 10% dei decessi per cancro ai polmoni sia dovuto al radon. In fatti, in dipendenza dalle assunzioni fatte e dai metodi di calcolo usati, tra 1000 e 6000 decessi ogni anno potrebbero essere attribuibili all'esposizione al radon in Francia. Le autorità britanniche, dal canto loro, stimano che ogni anno circa 2000 decessi per cancro ai polmoni sono dovuta al radon nel Regno Unito, dove la concentrazione media di radon è inferiore ma il tumore ai polmoni è più frequente.
Non possiamo quindi tentare di dissipare questi dubbi, ma ci sono strade relativamente semplici ed economiche per ridurre di molto la concentrazione di radon nelle case e ridurre il rischio.

PREVENZIONE.
Prima di costruire un edificio, bisogna tener conto del rischio legato al radon. Le regole principali possono essere nazionali, regionali o locali. Devono essere fatte rispettare.
Per vecchie case, si può prendere un insieme di misure correttiva di varia semplicità e costo, in dipendenza della concentrazione di radon in una particolare casa. Queste misure sono descritte in dettaglio tra i dati tecnici annessi.
Le concentrazioni di radon che devono essere raggiunte tramite misure correttive o preventive possono differire, secondo se un edificio esiste già o è in fase di progetto. Ci sono "valori raccomandati", "valori guida" o "livelli d'azione", che variano da un Paese all'altro.
Le stesse regolamentazioni possono essere applicate a edifici non abitati permanentemente (posti di lavoro e scuole), tranne che per il fatto che i livelli di azione devono essere valutati in termini di tempo massimo di occupazione. Si stima che la cittadinanza europea in media trascorra 19.2 ore al giorno (l'80% del suo tempo) all'interno! E' dunque legittimo interrogarsi riguardo l'opportunità di applicare le stesse regole agli ambienti nei quali le persone trascorrono non più di alcune ore ogni giorno.
In pratica, la Commissione Internazionale per la Protezione Radiologica consiglia di applicare identici livelli di azione alle case e agli edifici pubblici dove la gente trascorre un tempo apprezzabile (scuole, ospedali, centri residenziali). D'altra parte, quando il tempo trascorso dalla gente in un luogo è limitato, come in uffici, librerie e teatri, non sono richiesti particolari provvedimenti.

METODO DI INDAGINE
Il monitoraggio in ambienti confinati o esterni del RADON si effettua con l'ausilio di un dispositivo specifico per questo gas. Tale dispositivo portatile puo' essere facilmente installato negli ambienti da monitorare e registra il valore instantaneo o nel tempo della concentrazione.
Chiunque abiti in una zona presumibilmente a rischio dovrebbe effettuare una verifica della concentrazione di Radon nell'ambiente domestico.
Negli Stati Uniti le abitazioni con un tenore di Radon superiore a 4 PCi/l sono praticamente invendibili.
Le Agenzie Immobiliari inoltre, prima di accettare l'incarico di vendere un immobile, eseguono o fanno eseguire una indagine accurata certificando successivamente in sede di rogito, la salubrita' del sito.
Dal momento che elevate concentrazioni di Radon sono particolarmente dannose per i bambini sarebbe auspicabile che anche nel nostro paese, le scuole di ogni ordine, ma in particolare le materne, elementari e medie, fossero monitorate come gia' accade in altri paesi.
La conoscenza della distribuzione di Radon nei gas del suolo consente la predisposizione di vere e proprie mappe di rischio. Tali mappe sono state elaborate per esempio in Svezia e di fatto sono state inserite nel contesto della pianificazione Urbanistica del Territorio.
In particolare le aree piu' a rischio sono prevalentemente quelle di origine Vulcanica con profonde faglie tettoniche (come ad esempio l'area dei Castelli Romani) e falde acquifere a servizio di uno o piu' Comuni e quindi di grande rilevanza sulla sanita' pubblica in caso di contaminazione.

RACCOMANDAZIONI
Si può procedere in maniera ordinata, evitando di allarmare la popolazione non fornendo vie pratiche per risolvere il problema. Il primo passo è quindi la stima della serietà del problema, e l'incoraggiamento ad altri a fare ciò.
L'iniziativa può essere a livello nazionale, locale o individuale. In tutti i casi la cittadinanza deve essere informata.

Raccomandazione 1

Valutazione dell' esposizione
Studi cartografici nazionali o regionali possono fornire dati utilizzabili a livello locale. Tuttavia, in alcuni casi, questi dati possono essere inesistenti o inadeguati. Soltanto un gruppo di specialisti può decidere se sono necessarie ulteriori misure per ricavare statisticamente conclusioni valide a livello locale. Le autorità per la salute locale o gli istituti nazionali di ricerca hanno tali gruppi di specialisti disponibili.
In una stessa località, la situazione può variare considerevolmente da un edificio a un altro. Nelle aree valutate a rischio geologico, può essere necessario effettuare misure nelle singole case. E' compito delle autorità locali incoraggiare i privati a provvedere nelle loro case, fornendo loro gli indirizzi delle compagnie specializzate.

Raccomandazione 2

Prevenzione e correzione
E' spesso più economico analizzare i problemi che il radon può porre prima di costruire un edificio. Le precauzioni da prendere varieranno, secondo la natura del suolo e del sottosuolo. Ogni autorità locale dovrebbe avere una lista di esperti da consultare prima di iniziare i lavori di costruzione.
Quando si rileva una alta concentrazione di radon in un edificio già esistente, le sue vie di accesso devono essere identificate ed eliminate. Il ruolo dell'autorità locale in questo caso è:
tenere una lista di individui qualificati ad identificare i punti di entrata del radon nelle case e compiere i lavori necessari;
incoraggiare i privati ad effettuare i lavori necessari;
analizzare e, se necessario, ridurre le concentrazioni di radon negli edifici di cui è responsabile.

Raccomandazione 3

Informazione
Se gli studi mostrano un rischio collegato al radon inusualmente elevato, la cittadinanza deve esserne informata. Bisogna ricordare che il rischio, anche in una casa in cui la concentrazione sia particolarmente elevata, è funzione del tempo di esposizione. In altre parole, gli abitanti di tale casa devono essere avvisati dei rischi che corrono, ma non è necessario che la casa sia evacuata immediatamente: il rischio consiste nella grandezza della dose complessiva ricevuta in un lungo periodo. Bisogna dare il giusto impulso, con l'aiuto di specialisti, perché la gente entri in azione, senza causare ingiustificati allarmismi.

http://www.edilitaly.com/radon/radon.php3

DonaldDuck

14-04-2009, 19:32

si però come dicevo prima:
Giuliani il terremoto l'aveva previsto, lui dormì fuori casa con tutta la famiglia.

Così ha detto.

dantes76

14-04-2009, 22:24

Lo so benissimo.

hai risposto a quello cui sapevi rispondere, anche questo lo SAI BENISSIMO...:)

daniele.messina

14-04-2009, 22:28

hai risposto a quello cui sapevi rispondere, anche questo lo SAI BENISSIMO...:)

Ho una mezza idea di quello che vuoi dire, ma tanto per essere certi...
ma che vuoi dire?

dantes76

14-04-2009, 22:31

C'e un 3d sul terremoto[1]

Quando spieghera' come calcolare il tempo che passa fra il picco del radon e la scossa ne riparliamo,[2] fino a quel giorno leggiamo le carte.

Lo so benissimo.[1]

hai risposto a quello cui sapevi rispondere, anche questo lo SAI BENISSIMO...:)[1]

Ho una mezza idea di quello che vuoi dire, ma tanto per essere certi...
ma che vuoi dire?

[2]Quando spieghera' come calcolare il tempo che passa fra il picco del radon e la scossa ne riparliamo,

:rolleyes:

jumpermax

14-04-2009, 22:36

dantes76

14-04-2009, 22:44

bene dantes, visto che la tua posizione è chiara e non l'hai modificata di una virgola , quando spieghera' come calcolare il tempo che passa fra il picco del radon e la scossa ne riparliamo... nel frattempo lascia parlare gli altri.

certo, ma vorrei fare notare, come il titolo di questo 3d, sia falso, ovvero si scrive che esiste una tecnica per prevedere i terremoti[ data, luogo, magnitudo, con un certo anticipo], ma non si ha traccia di questa tecnica, rispondo in anticipo, per qualcuno che scrivera' : Il decadimento degli isotopi del gas!! non centra un cazzo... perche' la domanda non cambia di una virgola, ed e' scritta nel primo post[2] e nel mio post successivo.

quindi

Terremoto, Giuliani e la sua tecnica di previsione dei sismi

falso!! lui come detto sopra non ha nessuna tecnica, e come detto da lui stesso: ho brevettato una cacchiata, che serve a misurare i picchi di radon.. il resto.. fino a prova contraria E' cartomanzia.. oltre che procurato allarme:)

daniele.messina

14-04-2009, 23:01

Tutto qua?
"Gli studi" va bene?

jumpermax

14-04-2009, 23:21

certo, ma vorrei fare notare, come il titolo di questo 3d, sia falso, ovvero si scrive che esiste una tecnica per prevedere i terremoti[ data, luogo, magnitudo, con un certo anticipo], ma non si ha traccia di questa tecnica, rispondo in anticipo, per qualcuno che scrivera' : Il decadimento degli isotopi del gas!! non centra un cazzo... perche' la domanda non cambia di una virgola, ed e' scritta nel primo post[2] e nel mio post successivo.

quindi

falso!! lui come detto sopra non ha nessuna tecnica, e come detto da lui stesso: ho brevettato una cacchiata, che serve a misurare i picchi di radon.. il resto.. fino a prova contraria E' cartomanzia.. oltre che procurato allarme:)
Gli studi sul radon non sono una prerogativa di giuliani, lui eventualmente darà il suo contributo in un settore in cui mi sembra ci sia già una letteratura scientifica abbastanza vasta. Posto che la strada del radon possa essere quella giusta data la complessità del problema sarà un problema per fisici, matematici ed informatici estrarre un modello che possa in qualche modo predire l'approssimarsi o meno di un terremoto. Questo non vuol dire che l'informazione sia inutile
Secondo la tua logica anche la meteorologia dovebbe essere messa a livello della cartomanzia visto che non è in grado di predire in modo esatto gli eventi futuri... la previsione di evoluzione di un sistema complesso è sempre un'approssimazione con un margine di incertezza. La fisica del resto è il regno dell'approssimazione e dei margini di errore, il punto non è azzeccare il risultato, ma stimare in modo corretto la variabilità del risultato atteso.

jan

15-04-2009, 00:09

Miciomiao

15-04-2009, 00:25

ok ho editato

si però come dicevo prima:
Giuliani il terremoto l'aveva previsto, lui dormì fuori casa con tutta la famiglia.

.

Possibile che nessuno abbia sentito l'intervista "a caldo" di Repubblica fino in fondo? Dice chiaramente che stava a letto al momento del terremoto...
Sentite qua:
http://tv.repubblica.it/dossier/terremoto-in-abruzzo/giuliani-tutto-previsto/31415?video (dopo 2:40)
Cito: "vedere la casa sollevarsi di 10 cm..." (uno potrebbe anche pensare: magari l'ha vista dalla strada... Ma invece...)
"...Impossibilitati a muoversi... Seduti... Stavamo sul letto..." (se l'erano smontato e portato per strada?)
Altre chicche:
........"non mi faccia fare nomi"........ :rolleyes:
........"Se io glielo dicessi [cut] che fine farei? Che fine farebbe la mia famiglia?"......... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Il manuale per il perfetto pseudoscienziato se l'è letto tutto-tutto, eh? :P
MAH
Se volete continuare a credergli, fatelo, io ho smesso...
Se il tutto può promuovere maggiormente lo studio di tecniche di predizione... Al limite ben venga la caciara... Però... 'Sto Giuliani... :doh:

dantes76

15-04-2009, 00:26

che discorsi sono ? hai voglia di tecniche non funzionali o incomplete... una tecnica c'è , bisogna vedere se efficace , l'appunto non mi sembra molto fondato . la sua tecnica consiste nel misurare il radon e trarre delle conseguenze

trarre conseguenze? come dire, rosso di sera ben tempo si spera?

e chiedi che discorsi sono??? senti vai a curare il cancro con il bicarbonato...

dantes76

15-04-2009, 00:28

Tutto qua?
"Gli studi" va bene?

in scienza, esiste il metodo...

ripeto: come calcola il tempo che intercorre fra il picco e il terremoto.. o va a naso... calcola le conseguenze... come le calcola? con quale metodo calcola..

dantes76

15-04-2009, 00:30

Gli studi sul radon non sono una prerogativa di giuliani, lui eventualmente darà il suo contributo in un settore in cui mi sembra ci sia già una letteratura scientifica abbastanza vasta. Posto che la strada del radon possa essere quella giusta data la complessità del problema sarà un problema per fisici, matematici ed informatici estrarre un modello che possa in qualche modo predire l'approssimarsi o meno di un terremoto. Questo non vuol dire che l'informazione sia inutile
Secondo la tua logica anche la meteorologia dovebbe essere messa a livello della cartomanzia visto che non è in grado di predire in modo esatto gli eventi futuri... la previsione di evoluzione di un sistema complesso è sempre un'approssimazione con un margine di incertezza. La fisica del resto è il regno dell'approssimazione e dei margini di errore, il punto non è azzeccare il risultato, ma stimare in modo corretto la variabilità del risultato atteso.

si ma il punto che affligge i ricercatori, impegnati nel radon come precursore sismico, e quello che ho chiesto io: come si calcola il tempo che serve a PREVEDERE un evento sismico.. o come ha detto qualcuno, lui trae le conseguenze..[ che azzo vordi'???]
io leggo una carta meteo.. e' traggo le conseguenze.. peccato che quelle conseguenze si basino su qualche metodo.. non astratto.

daniele.messina

15-04-2009, 01:09

Ottima segnalazione Miciomiao, quindi il Giuliani era in casa a letto al momento della scossa, mentre a Porta a Porta ha sostenuto che fosse fuori di casa, lui con tutta la sua famiglia.
AGGIUNTO AL PRIMO POST.

dantes76
gli studi va benissimo, ho una laurea in ingegneria e quattro anni di attività di ricerca, non credo di avere bisogno delle tue lezioni su questo punto.

Il tempo lo calcolerà in qualche modo sulla base di un'analisi statistica sui dati passati già in suo possesso (es. stupido: passano sempre da 6 a 24 ore). Non credo che abbia un modello del tipo usato alla NASA (vedi link primo post).
Statistica non vuol dire tirare ad indovinare, sarebbe già qualcosa, se funzionasse.

lishi

15-04-2009, 05:58

Qualche info sul radon... insomma il punto è se il gas radon è un indicatore, a me sembra di si.

http://www.edilitaly.com/radon/radon.php3

Studi hanno dimostrato che il radon da solo non è affidabile, ci sono casi di falsi allarme e casi di mancato allarme in numero sufficiente da rendere la cosa non utilizzabile per scopi pratici

dantes76

15-04-2009, 06:25

dantes76
gli studi va benissimo, ho una laurea in ingegneria e quattro anni di attività di ricerca, non credo di avere bisogno delle tue lezioni su questo punto.

.

:confused: :confused:

e che ce4ntra la tua laurea????? le tue lezioni??? :confused: :confused:

lo capisci di cosa si parla??

Ziosilvio

15-04-2009, 09:33

Piccolo consiglio...se volete parlare solo di quello che c'è scritto sul titolo e in maniera scientifica fatelo spostare da un mod in scienza e tecnica, altrimenti vedo ottime probabilità che vada in vacca.

Just my 2 cents
Assolutamente d'accordo.
Ringrazio il collega che ha spostato il thread.

E avviso i partecipanti di mantenere un tono pacato.

dantes76

15-04-2009, 10:45

Ziosilvio

15-04-2009, 10:55

avviso i partecipanti di mantenere un tono pacato.
ahhh, questo e' il ,metodo scientifico, dobbiamo vedere dove dorme giuliani?
Il cambio di sezione non ti è bastato a fare scienza anziché polemica?
Tre giorni di pausa ti basteranno?

E sì che uomo avvisato...

_BlackTornado_

15-04-2009, 15:02

daniele.messina

15-04-2009, 15:33

Allo stesso tempo, però, mi sembra dimostrato che in una certa percentuale dei casi (che immagino sia piuttosto rilevante, se ci fanno studi in tutto il mondo), le emissioni di radon sono in qualche modo collegate con un evento sismico di una qualche entità.

Questa è un'assunzione non corretta, la ricerca ormai in tanti campi è svolta da migliaia e migliaia di individui, ci sono di mezzo tante motivazioni, non solamente quelle scientifiche, molto spesso gli interessi stessi delle persone che la ricerca la compiono, che ad esempio cercano di attrarre finanziamenti "gonfiando" la portata dei propri risultati.
Il fatto che una linea di ricerca venga portata avanti in diverse parti del globo non vuol dire necessariamente che sia valida. Senza chiamare in causa aberrazioni del sistema, esistono linee di ricerca indagate per anni e che sono poi abbandonate perchè non portano risultati soddisfacenti.
In questo caso specifico, poi, sono diffusi in tutto il mondo anche gli studiosi che affermano che il metodo non funzioni, anzi è questa la tesi scientificamente più supportata ed accettata.

Io penso che la denuncia per procurato allarme sia motivata. Ha annunciato un terremoto e quello non è arrivato, poi quando lui non ha detto nulla (e non perchè temesse una seconda denuncia, visto che era in casa a dormire), il terremoto c'è stato veramente. Penso che Giuliani fosse in buona fede quando ha lanciato il suo allarme, mentre ora ci sta marciando sopra, e non mi sta propriamente "simpatico" per questo...

lishi

15-04-2009, 16:41

Bhe... Io dirò la mia opinione... Anche se di scientifico aggiungo ben poco, visto che la mia conoscenza sull'argomento è minima.

Io penso che tra il denunciare per "procurato allarme" ed evacuare completamente una zona, dovrebbero esserci parecchi step intermedi.

Non ci sono stati step intermedi perché in seguito alla dichiarazione di Giuliani si è sparso allarme a Sulmona. Che appunto mi sembra procurato allarme.

Da quello che mi è sembrato di capire, allo stato attuale delle ricerche, non è possibile prevenire con precisione un evento sismico, ne col radon, ne con altro.
Allo stesso tempo, però, mi sembra dimostrato che in una certa percentuale dei casi (che immagino sia piuttosto rilevante, se ci fanno studi in tutto il mondo), le emissioni di radon sono in qualche modo collegate con un evento sismico di una qualche entità.

Allora perchè non utilizzare le emissioni di radon (e qualsiasi altro mezzo) per creare stati di "preallarme" a vari livelli, invece di denunciare per procurato allarme?

Bisognerebbe leggersi bene le ricerche e pubblicazioni sulle ricerche, ma unico ragione sensibile per cui si è preferiti dare precedenza su altre ricerche indica che i falsi allarmi e mancati allarmi sono in tale numero da rendere in pratica inutile uso di questo sistema con le conoscenze attuali.

Bisogna sempre ricordare che i scienziati sono persone che come noi sono dotati del buon senso.

Ad esempio, nel caso di una zona altamente sismica, colpita nei giorni precedenti da sismi di entità inferiore, se si registrano emissioni di radon fuori dalla norma, si ha una probabilità non trascurabile che tale zona possa essere, nel prossimo futuro, colpita da un terremoto.
A seconda di tale probabilità (calcolata ovviamente da esperti), si possono mettere in atto misure "preventive" minori, come mettere in preallarme la popolazione o sgomberare gli edifici "non antisismici", come quelli storici (ovviamente, tali edifici dovrebbero essere una minoranza...).

Insomma, se poi non succede niente, o se la scossa è minore del previsto, si è creato qualche disagio alla popolazione per nulla, ma creare un modello probabilistico affidabile entro certi limiti dovrebbe essere possibile...

Unica mancanza della protezione civile forse era quella di non aver fatto test di evacuazione (ma come potrai forse notare non è che siano cose esattamente facili da organizzare) e educazione in merito. Visto che la maggioranza dei edifici non erano antisismici( o addirittura erano scritti come antisismici ma non lo erano) significherebbe paralizzare la città.

daniele.messina

15-04-2009, 19:34

Boschi a Porta a Porta
http://www.youtube.com/watch?v=ZjAykySSyMw

marchigiano

15-04-2009, 20:05

Possibile che nessuno abbia sentito l'intervista "a caldo" di Repubblica fino in fondo? Dice chiaramente che stava a letto al momento del terremoto...

infatti ricordo benissimo le prime interviste il giorno del terremoto, lui diceva che era in casa. poi se a vespa fa comodo farlo passare per mago per tirare su l'audience è altra storia...

onestamente non riesco a capire cosa serve prevedere un terremoto in italia, dato che di solito sono sempre abbastanza leggeri, non so se arrivano mai a 6.5...

mettiamo sia possibile prevedere la scossa in un arco di 5 giorni e 200km di diametro, in abruzzo sono 4 mesi che si balla, cosa fai un intera regione per 4 mesi dorme nelle tende, non va a lavorare o a scuola perchè possono crollare? non vanno in treno o in auto? cavolo di vita è? stai nella tenda e ti crolla la casa di cui ancora devi pagare il mutuo per i prossimi 20 anni?

non sarebbe meglio spendere soldi in case che reggono il 7°? poi il terremoto quando arriva arriva...

questo giuliani per ora sta facendo la figura di chi cerca di creare clamore per ottenere finanziamenti o soldi dal suo brevetto... un vero scienziato non si comporta così, se lo cacciano andrà all'isola dei famosi... :rolleyes:

daniele.messina

15-04-2009, 21:15

poi se a vespa fa comodo farlo passare per mago per tirare su l'audience è altra storia...

Ma non mi sembra affatto. Mi sembra che Giuliani da Porta a Porta sia uscito abbastanza malconcio.

Santoro, piuttosto, lo ha difeso strenuamente.

xxxyyy

16-04-2009, 01:00

Ma non mi sembra affatto. Mi sembra che Giuliani da Porta a Porta sia uscito abbastanza malconcio.

Santoro, piuttosto, lo ha difeso strenuamente.

Ahahahah! Santoro... e ho detto tutto... :rolleyes:

Ziosilvio

16-04-2009, 07:51

Ahahahah! Santoro... e ho detto tutto... :rolleyes:
Avevamo spostato la discussione apposta per tenere un tono scientifico e non politico, con la seguente raccomandazione:
E avviso i partecipanti di mantenere un tono pacato.
che ti raccomando non solo di leggere, ma anche di seguire.

Vale come ammonizione.

daniele.messina

16-04-2009, 13:39

Le contraddizioni di Giuliani: http://www.youtube.com/watch?v=0yKWnxyDqrI

Ziosilvio

16-04-2009, 14:14

Le contraddizioni di Giuliani: http://www.youtube.com/watch?v=0yKWnxyDqrI
Lo scopo dichiarato del thread è discutere del metodo di Giuliani dal punto di vista scientifico.
Qualora la discussione si trovasse a vertere su attacchi alla persona di Giuliani, verranno meno i presupposti per la sua prosecuzione.

Vale per tutti.

daniele.messina

16-04-2009, 14:50

Lo scopo dichiarato del thread è discutere del metodo di Giuliani dal punto di vista scientifico.

Scusa, ma questo non è scritto da nessuna parte. Lo scopo del thread è quello di raccogliere documentazione che consenta di comprendere come stanno i fatti, sotto tutti i punti di vista. Se non lo so io che lo ho aperto...
Non sono io ad avere chiesto di spostare il thread.

EDIT: anche il titolo ha due soggetti: Giuliani e la sua tecnica.

Qualora la discussione si trovasse a vertere su attacchi alla persona di Giuliani, verranno meno i presupposti per la sua prosecuzione.

Vale per tutti.

Hai visto il video? E' un collage di interviste, non è certo la mia opinione. Non vedo alcun "attacco", al più è Giuliani che si attacca da solo...
Stabilire quale sia la verità sulle previsioni fatte da Giuliani è fondamentale anche per la valutazione del suo metodo, anzi direi che il punto sta tutto lì.

Ziosilvio

16-04-2009, 15:13

Scusa, ma questo non è scritto da nessuna parte. Lo scopo del thread è quello di raccogliere documentazione che consenta di comprendere come stanno i fatti, sotto tutti i punti di vista. Se non lo so io che lo ho aperto...
Non sono io ad avere chiesto di spostare il thread.

EDIT: anche il titolo ha due soggetti: Giuliani e la sua tecnica.
Io, qui:
Piccolo consiglio...se volete parlare solo di quello che c'è scritto sul titolo e in maniera scientifica fatelo spostare da un mod in scienza e tecnica, altrimenti vedo ottime probabilità che vada in vacca.

Just my 2 cents
e qui:
E' vero, ma vediamo come va, non rischierebbe di diventare invisibile?
leggo un'intenzione di concentrarsi sulla scienza e e sul metodo.

Una tale intenzione sarebbe l'unica cosa in grado di giustificare l'esistenza di un thread apposito su Giuliani in aggiunta a quello generico sul terremoto in SPA.

Se tale intenzione mancasse, questo thread, avendo perso ragione di esistere, verrebbe chiuso, e si proseguirebbe nel thread generico in SPA senza aprirne un altro.
Hai visto il video?
Sì.
E' un collage di interviste, non è certo la mia opinione. Non vedo alcun "attacco", al più è Giuliani che si attacca da solo...
È un collage di interviste da te realizzato e caricato sul tuo spazio personale su YouTube.
Dove finisce l'operato di Giuliani e comincia il tuo?
Stabilire quale sia la verità sulle previsioni fatte da Giuliani è fondamentale anche per la valutazione del suo metodo, anzi direi che il punto sta tutto lì.
Atteniamoci ai fatti ed evitiamo di attaccare le persone.

daniele.messina

16-04-2009, 16:41

Porta a Porta

http://www.youtube.com/watch?v=u2I3CVnGnCI

daniele.messina

18-04-2009, 01:14

Convegno svoltosi a Napoli sulla possibilità di prevedere i terremoti a cui ha partecipato anche Gioacchino Giuliani.

mms://143.225.163.196/video/gasparini.wmv

dantes76

18-04-2009, 12:49

Lo scopo dichiarato del thread è discutere del metodo di Giuliani dal punto di vista scientifico.
Qualora la discussione si trovasse a vertere su attacchi alla persona di Giuliani, verranno meno i presupposti per la sua prosecuzione.

Vale per tutti.

non esiste un metodo.. o tu l'hai trovato? sempre che non sia quello che descritto da me nella prima pagina, ma non mi sa di scientifico,

il presupposto, quello di questo 3d e' discutere del metodo scientifico..

MA NON C'E..

tnto per chiarire di che metodo si vuole discutere.

tratto da SPA

Marcello Martini, Direttore dell’Osservatorio vesuviano:
"le dichiarazioni di Giampaolo Giuliani, il ricercatore del Laboratorio del Gran Sasso, che sosteneva di aver previsto l’evento sismico de L’Aquila. E che ha dichiarato di essere in grado di prevedere l’eruzione del Vesuvio con 72 ore di anticipo(Rischio Vesuvio: Giuliani: "Posso prevedere l´eruzione 72 ore prima"): “Ero anche io a quella conferenza a Napoli - commenta Martini - e posso tranquillamente affermare che le dichiarazioni di Giuliani non sono valutabili. Non ci sono dati visibili e analizzabili, applicabili al contesto vulcanico"
fonte:
http://www.metropolisweb.it/legginews.asp?idarticolo=16225&titolo=Rischio%20Vesuvio,%20ko%20la%20tesi%20di%20Giuliani:%20Il%20radon%20non%20%E8%20un%20precursore

ehm....

jan

18-04-2009, 13:33

non esiste un metodo.. o tu l'hai trovato? sempre che non sia quello che descritto da me nella prima pagina, ma non mi sa di scientifico,

il presupposto, quello di questo 3d e' discutere del metodo scientifico..

MA NON C'E..

tnto per chiarire di che metodo si vuole discutere.

tratto da SPA
il metodo e la tecnica esistono ( in senso letterario) , si tratta solo di valutarne l'efficacia .
direi che sarebbe più corretto parlare di efficacia piuttosto che di inconsistenza .
non capisco che senso abbia attaccare in questo modo una persona che sta facendo ricerca

daniele.messina

18-04-2009, 13:59

il metodo e la tecnica esistono ( in senso letterario) , si tratta solo di valutarne l'efficacia .
direi che sarebbe più corretto parlare di efficacia piuttosto che di inconsistenza .
non capisco che senso abbia attaccare in questo modo una persona che sta facendo ricerca

Esistono dei dati raccolti da Giuliani, e delle interpretazioni fatte da lui, che non chiarisce però delle regole, una metodologia riproducibile da chiunque, che è ciò che si chiede ad una tecnica scientifica.
Data una sequenza di rilevazioni, Giuliani mi deve dire "se i dati sono così, così e così, allora succede questo e quest'altro". Fino ad ora io ho solo letto ed ascoltato interpretazioni dei dati fatte a posteriori.

jan

18-04-2009, 14:30

Esistono dei dati raccolti da Giuliani, e delle interpretazioni fatte da lui, che non chiarisce però delle regole, una metodologia riproducibile da chiunque, che è ciò che si chiede ad una tecnica scientifica.
Data una sequenza di rilevazioni, Giuliani mi deve dire "se i dati sono così, così e così, allora succede questo e quest'altro". Fino ad ora io ho solo letto ed ascoltato interpretazioni dei dati fatte a posteriori.
mah , un errore sarebbe pensare che questa tecniche appartengano a giuliani , a quanto pare sia in giappone che in taiwan sono già state percorse e ideate credo .
per quel che ne so giuliani ha cercato di approfondirle e inoltre sembra che sia vicino alla pubblicazione e detto questo si tratta di attendere se e quando ci saranno...
io non asserisco assolutamente che sia da prendere in considerazione assoluta , ma contesto che non ci sia una tecnica e un metodo come più volte ho sentito dire .

daniele.messina

18-04-2009, 15:11

Da quanto appreso dall'intervento del Prof. Gasparini a Napoli, le misure di Radon sono vecchie di più di 40 anni, e nel corso degli anni decine e decine di studi hanno mostrato che la correlazione tra le anomalie del Radon ed i terremoti sono molto deboli, e cioè non si può fare una previsione affidabile di tempo, luogo e magnitudo.
Giuliani fa le stesse misure che sono state fatte in passato, con uno strumento diverso, la differenza è che dichiara di ottenere una correlazione perfetta tra anomalie ed eventi sismici, in grado di dargli luogo tempo e magnitudo con una precisione mai vista.
Ma COME Giuliani passi dai dati grezzi alle previsioni, questo Giuliani non l'ha spiegato. Quello è il metodo, la tecnica. Ripeto, un insieme di regole riproducibili anche da me, che con i suoi stessi dati devo arrivare alle stesse conclusioni.

Invito caldamente ad ascoltare l'intervento del Prof. Gasparini.

Unrue

19-04-2009, 13:21

Quello che non ha detto Giuliani, o che almeno mi è sfuggito,è la percentuale di successo di previsione di questo metodo. Lui dice che sono diversi anni che raccoglie dati e fa previsioni in base al radon.

Ma allora dicci la percentuale di successo..Anche un 50 %, secondo me basta per far evacuare la zona interessata.

lishi

19-04-2009, 15:53

Lo scopo dichiarato del thread è discutere del metodo di Giuliani dal punto di vista scientifico.
Qualora la discussione si trovasse a vertere su attacchi alla persona di Giuliani, verranno meno i presupposti per la sua prosecuzione.

Vale per tutti.

Mi sembra difficile discutere su base scientifica, unica cosa conosciuta del sistema Giuliani è quello che ha detto "è un radometro, ma non un radometro".

Alla fine finché non rivela di più sulle tecniche unica cosa per valutare la affidabilità del metodo è la credibilità scientifica di chi lo propone.

daniele.messina

19-04-2009, 16:23

Il brevetto del sistema, ho dato una lettura rapida e non ho trovato l'algoritmo per il passaggio dai dati alla previsione.
Finchè non salta fuori quello ognuno è libero di leggere quello che gli pare in quei dati, soprattutto a posteriori...

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2004061448&IA=EP2003014656&DISPLAY=DOCS

DarKilleR

23-04-2009, 19:30

a quanto pare c'è pure uno studio da parte dell'università di Pisa...sul radon!

ecco qui l'articolo!

http://ilgiornale.unipi.it/?p=1252

jumpjack

25-04-2009, 15:59

Ecco i "miei" studi sul Radon:
http://jumpjack.wordpress.com/2009/04/24/radon/

Purtroppo ho pochissimi grafici del Radon... qulcuno ha un po' di immagini per tappare i vari buchi? Con cosi' pochi dati è difficile fare una vlutazione...

Ho scritto anche altri post:
http://jumpjack.wordpress.com/category/terremoto/

Secondo me è piu' utile studiare la frequenza delle scosse, che non il radon.... Oppure forse il radon potrebbe essere collegato alla frequenza delle scosse, piuttosto che all'intensità?!?
http://jumpjack.files.wordpress.com/2009/04/frequenza-24.png
(i dati 2007-2009 si riferiscono a TUTTA italia).

daniele.messina

25-04-2009, 23:31

jumpjack

26-04-2009, 16:50

Ottimo lavoro jumpjack.
Ho visto il grafico in cui affianchi i dati sul radon con le scosse e concordo con le tue conclusioni: scarsa correlazione. Hai un'immagine in più alta risoluzione di quell'analisi?

Ci sarebbe un "disegnino" da 10.000x2.000 pixel e 2,5 MB...

Senno' ci sono i dati grezzi (tasto destro e SALVA):
http://win98.altervista.org/terremoto/Radon.zip
http://win98.altervista.org/terremoto/graf-python-aquila-2009.zip

daniele.messina

26-04-2009, 17:26

Io sono proprio interessato al "disegnino", cmq ho scaricato anche questi.
Peccato che non ci siano i dati completi del Radon...

jumpjack

26-04-2009, 20:01

Io sono proprio interessato al "disegnino", cmq ho scaricato anche questi.
Peccato che non ci siano i dati completi del Radon...
non riesco a riempire i buchi di marzo, purtroppo...
Dai, non mi far sprecare due mega di spazio, l'immagine puoi ricostruirla da solo con le immagini che hai scaricato! Cosi' magari verifiche anche che io non abbia fatto pasticci...

jumpjack

27-04-2009, 15:16

Qualcuno sa per caso dove trovare i dati meteo di cui parlano gli scienziati russi che saprebbero come prevedere i terremoti?
http://magazine.quotidianonet.ilsole24ore.com/ecquo/farruggia/2009/04/24/terremoto-in-abruzzo-fisici-russi-rivelano-cerano-segnali-precursori/

Possibilmente prima di stasera, pare che tiri una brutta aria, secondo questi satelliti... :stordita:

Possibili link utili?
http://earth.esa.int/NOAA-AVHRR/
http://dbaron.org/sat/eur/
http://www.sat.dundee.ac.uk/

daniele.messina

28-04-2009, 11:10

Link ai valori di Radon nel sito di Giuliani. Se Giuliani lo toglie, addio link :D
Se lo staff lo vuole per qualche motivo rimuovere, addio link :D
N.B. l'immagine si aggiorna man mano che passa il tempo.

"Restricted access"

Questa invece è registrata e messa da parte da me :cool:

http://sites.google.com/site/dameplanet/Home/shake01.png

jumpjack

28-04-2009, 14:38

Link ai valori di Radon nel sito di Giuliani. Se Giuliani lo toglie, addio link :D
Se lo staff lo vuole per qualche motivo rimuovere, addio link :D
N.B. l'immagine si aggiorna man mano che passa il tempo.

Questa invece è registrata e messa da parte da me :cool:

http://sites.google.com/site/dameplanet/Home/shake01.png

perche' li pubblichi?!? abbiamo fatto tanto per non pubblicarli 'sti 15 giorni, mo arrivi tu e sputtani tutto?!? complimenti!!! :muro:

daniele.messina

28-04-2009, 14:43

perche' li pubblichi?!? abbiamo fatto tanto per non pubblicarli 'sti 15 giorni, mo arrivi tu e sputtani tutto?!? complimenti!!! :muro:

Chi ha fatto tanto?
Io non ne so niente, se c'è una direttiva dello staff lo tolgo, l'ho già detto.

EDIT: segnala se vuoi, deciderà un mod

daniele.messina

03-05-2009, 16:27

http://fisiciaroundtheworld.wordpress.com/2009/04/20/un-commento-sulla-tecnica-usata-da-giuliani-per-la-misura-del-radon/

Ziosilvio

03-05-2009, 20:32

se c'è una direttiva dello staff lo tolgo
Lo staff dice di non postare contro il consenso del proprietario.
Dato che inserendo direttamente l'URL dell'immagine compare il messaggio "Restricted access", direi che il caso è questo, e mi permetto di editare io.

jumpjack

04-05-2009, 07:31

Lo staff dice di non postare contro il consenso del proprietario.
Dato che inserendo direttamente l'URL dell'immagine compare il messaggio "Restricted access", direi che il caso è questo, e mi permetto di editare io.

tanto ormai il danno è fatto, hanno messo RESTRICTED ACCESS poco dopo la pubblicazione dell'indirizzo sul forum.... Sarà stato un caso... :mad:

Ziosilvio

04-05-2009, 09:02

tanto ormai il danno è fatto, hanno messo RESTRICTED ACCESS poco dopo la pubblicazione dell'indirizzo sul forum.... Sarà stato un caso... :mad:
Ma non è il caso di polemizzarci sopra.
Uomo avvisato...

daniele.messina

04-05-2009, 09:02

tanto ormai il danno è fatto, hanno messo RESTRICTED ACCESS poco dopo la pubblicazione dell'indirizzo sul forum.... Sarà stato un caso... :mad:

Se ti fai una ricerca dell'indirizzo con Google troverai che l'indirizzo è presente in diversi posti (byoblu, meteonetwork, gruppi di google e chissà quanti altri posti non indicizzati tra i quali siti e blog abruzzesi...)

Io penso che sia stato tolto dopo l'allarme del 27 e 28, cui non è seguito alcun sisma, anzi il periodo 27-29 è stato uno di quelli di maggiore calma...

User111

06-05-2009, 10:16

:rolleyes: mmhh ha fatto semi-cilecca quell'arnese..imho è stato un caso fortuito..

Ps: ma ho letto che Giuliani è (anche) geologo :| non è vero, no :asd: ?