View Full Version : Il Papa “Scomunica” Nietzsche, maestro di false libertà
markus_81
09-04-2009, 10:23
Il Papa “Scomunica” Nietzsche, maestro di false libertà
L’esaltazione della libertà individuale che sembra dominare la cultura contemporanea ha radici in una visione dell’uomo molto pericolosa, quella di Friedrich Nietzsche.
Lo afferma Benedetto XVI che nell’omelia della messa crismale critica “le opinioni predominanti” sul tema della libertà, sottolinenando che “i criteri secondo cui ci misuriamo” rimangono “in fin dei conti, nella superficialità di tutto ciò che, di solito, s’impone all’uomo di oggi”. “Friedrich Nietzsche — ricorda il Papa — ha dileggiato l’umiltà e l’obbedienza come virtù servili, mediante le quali gli uomini sarebbero stati repressi. Ha messo al loro posto la fierezza e la libertà assoluta dell’uomo”. In proposito, Papa Ratzinger ammette che “esistono caricature di un’umiltà sbagliata e di una sottomissione sbagliata” e afferma che esse, come cristiani, “non vogliamo imitare”.
“Ma — denuncia — esiste anche la superbia distruttiva e la presunzione, che disgregano ogni comunità e finiscono nella violenza”. L’esortazione del Pontefice è a “imparare da Cristo la retta umiltà, che corrisponde alla verità del nostro essere, e quell’obbedienza, che si sottomette alla verità, alla volontà di Dio”.
Questo può dire quello che vuole, basta che la gente non ci vada dietro....:O
entanglement
09-04-2009, 10:27
lol
ho l'opera completa di nietzsche e me la sono letta quasi tutta
alla faccia del pastore tedesco, vada da altri greggi, e magari parli a loro come persone, non come pecore
StefAno Giammarco
09-04-2009, 10:32
Nietzsche ne sarebbe contento, non mi è mai sembrato uno che volesse entrare nelle grazie del Papa :D
Ma Ratzingher non era della gioventù nazista? Cos'é, un cambio di rotta? :D
ha dileggiato l’umiltà e l’obbedienza come virtù servili, mediante le quali gli uomini sarebbero stati repressi. Ha messo al loro posto la fierezza e la libertà assoluta dell’uomo
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
certo che ne gira di roba buona in vaticano eh :stordita:
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-04-2009, 10:36
Bon.. non è che il cattolicesimo si "sposa" tanto bene col pensiero di Nietzsche.
Alla fine B16 non fa che riconfermare la solita e ben nota posizione... come lo avrebbero fatto tutti i coloro che hanno avuto quella carica.
Capellone
09-04-2009, 10:37
come mai B-XVI torna a parlare di Nietzsche oggi nel 2009?
forse ha scoperto che troppi i buoni cristiani leggono di nascosto libri messi all'indice dei proibiti?
che abbia letto l'anticristo (http://it.wikipedia.org/wiki/L%27anticristo) ??
beh, prima o poi doveva accadere :boh:
Ma Ratzingher non era della gioventù nazista? Cos'é, un cambio di rotta? :D
Su Ratzy non mi pronuncio, che se ne e' gia dibattuto in passato.
Ma che Nietsche fosse nazista..
Mi pare sia un contro senso scomunicare qualcuno che è già morto e su cui ormai ha potere solo Dio.
Per il resto, sembra che zio Peppiniello non teneva che fare e se l'è presa con i morti. Al meno loro non possono più replicare.
Su Ratzy non mi pronuncio, che se ne e' gia dibattuto in passato.
Ma che Nietsche fosse nazista..
infatti non lo è mia stato.
le falsificazioni del suo pensiero fatte dalla sorella per appoggiare il nazismo sono ben note agli studiosi.
Su Ratzy non mi pronuncio, che se ne e' gia dibattuto in passato.
Ma che Nietsche fosse nazista..
E chi lo ha detto? :fagiano:
Leggi la risposta di DOS
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
certo che ne gira di roba buona in vaticano eh :stordita:
Certo, sennò chi si prosterebbe davanti ai religiosi?
SI basa tutto sulla cieca obbedienza.
Franx1508
09-04-2009, 10:50
Nietzsche ne sarebbe contento, non mi è mai sembrato uno che volesse entrare nelle grazie del Papa :D
quoto.:O :cool:
dave4mame
09-04-2009, 10:52
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
beh... complimenti.
hai riassunto in una riga lo spirito del cattolicesimo :)
certo che ne gira di roba buona in vaticano eh :stordita:
da dio.... :D
E' ovvio, Nietzsche metteva l'individuo al posto di dio.
La chiesa vuole schiacciare ogni individualità in nome di dio.
StefAno Giammarco
09-04-2009, 10:53
quoto.:O :cool:
Vedi che qualche volta riusciamo ad essere d'accordo io e te? :D
entanglement
09-04-2009, 10:57
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
certo che ne gira di roba buona in vaticano eh :stordita:
E' ovvio, Nietzsche metteva l'individuo al posto di dio.
La chiesa vuole schiacciare ogni individualità in nome di dio.
e ci ha visto molto molto lungo per l'epoca in cui ha scritto !
http://it.wikiquote.org/wiki/Nietzsche
trallallero
09-04-2009, 10:57
E pure coi morti se la prende adesso :nono:
StefAno Giammarco
09-04-2009, 11:01
E pure coi morti se la prende adesso :nono:
Ma da su, è chiaro che si riferisce al suo pensiero... ecchè mo si deve dare ragione ai morti d'ufficio. :D
Mr_Paulus
09-04-2009, 11:05
ma a ignorarlo non siete capaci?almeno quando non parla di politica.
:O
sempreio
09-04-2009, 11:05
ma non so si rende conto che ci stà danto solo un buon motivo per leggero
entanglement
09-04-2009, 11:06
ma a ignorarlo non siete capaci?almeno quando non parla di politica.
:O
e lui a smantellare un branco di pederasti omertosi e prendere una vanga in mano non ce la fa ?
Mr_Paulus
09-04-2009, 11:08
e lui a smantellare un branco di pederasti omertosi e prendere una vanga in mano non ce la fa ?
la vanga io glie la darei in testa...ma quando non rompe le balle con la politica italiana non vedo perchè bisogna rompere su tutto quello che dice...che pensi a quel cazzo che a voglia.
sempreio
09-04-2009, 11:09
e lui a smantellare un branco di pederasti omertosi e prendere una vanga in mano non ce la fa ?
se solo fosse vivo Nietzsche sarebbe lui a scomunicarlo
D4rkAng3l
09-04-2009, 11:30
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
certo che ne gira di roba buona in vaticano eh :stordita:
Bhe essere umili ed obbedienti per ingrassare i porporati ed un ometto vestito di bianco e firmato Prada dalla testa ai piedi...le pecorelle smarrite devono essere umili, i pretini di paese e le suorine devono essere umili...il papa e gli alti porporati con l'umiltà ci si puliscono il culetto...sono persone così umili che si permettono di dire in continuazione come gli altri dovrebbero vivere...
D4rkAng3l
09-04-2009, 11:31
E' ovvio, Nietzsche metteva l'individuo al posto di dio.
La chiesa vuole schiacciare ogni individualità in nome di dio.
pià che altro in nome deiloro porci comodi :D POTERE POTERE e ancora POTERE, è tutto e solo una questione di POTERE...poi ci tiri in ballo un ipotetico dio che non si sà...,ma quello è per il popolino...per carità magari in Dio ci crede pure il papino stesso...sarà un dio ben diverso da quello del popolino però...è un dio strumentalizzato a perpetuare gli interessi di una casta...anche perchè...Dio senza di loro verrebbe dimenticato ed ha bisogno della chiesa...ma èancor più vero che la chiesa senza un Dio da spacciare al popolino (con annesse paure e timori di morte e disgrazia) non avrebbe proprio senso di esistere...
In pratica vedo la chiesa come uno spacciatore eroinomane (senza offesa...è solo un paragone)...in pratica deve spacciare al prossimo il suo oppio per sopravvivere ed avere senso di esistere...ma ci si droga a sua volta
D4rkAng3l
09-04-2009, 11:36
ma a ignorarlo non siete capaci?almeno quando non parla di politica.
:O
E' molto pericoloso ignorare l'ignoranza (scusate il gioco di parole),la storia lo prova...
Eccerto, riduciamo Nietzsche a questo :asd:
Tanto è un giochino facile, un po' come se io riducessi Planck al nazista che era (era nazista convinto se non lo sapete :D) e quindi buttassi via tutta la fisica quantistica "perchè dietro c'è una mente nazista".
Oltretutto il pensiero di Nietzsche è uno dei tanti e non l'unico che tratta di queste cose in quel modo.
Ma lo si sai, la tattica è sempre quella, indicare il "cattivo maestro" di turno e dire "non fate come lui" :D
Quello che fecero gli ateniesi con Socrate.....e tutti sappiamo come è finita no?
trallallero
09-04-2009, 12:06
Ma da su, è chiaro che si riferisce al suo pensiero... ecchè mo si deve dare ragione ai morti d'ufficio. :D
Beh il titolo parla chiaro (ma in effetti manca il link)
"Il Papa “Scomunica” Nietzsche, maestro di false libertà"
e non:
"Il Papa “Scomunica” il pensiero di Nietzsche, maestro di false libertà"
quindi se l'è presa con un morto :O
Franx1508
09-04-2009, 12:15
considerato il pensiero e le gesta concrete dei papi precedenti da quando esiste la chiesa,sarebbe il caso che scomunichi il 90% di loro.ma chissà xkè non lo fà...(........)
perchè la gente non deve sapere da dove viene l'impostura.;)
ma a ignorarlo non siete capaci?almeno quando non parla di politica.
:O
Ignorarlo? E che siamo manichini non-senzienti?
considerato il pensiero e le gesta concrete dei papi precedenti da quando esiste la chiesa,sarebbe il caso che scomunichi il 90% di loro.ma chissà xkè non lo fà...(........)
perchè la gente non deve sapere da dove viene l'impostura.;)
Non è questione di impostura.
Il Cristianesimo è a tutti gli effetti l'ultimo baluardo del Platonismo incarnato in una forma religiosa che fa leva sul "senso della sofferenza esteriore ed interiore", della "sete di giustizia", della "ricerca dello stato di grazia", della "salvezza dal male e dalla morte eterna", ecc.
Tutto viene rimandato all'Idea suprema, al motore primo aristotelico.....a Dio: per questo l'uomo è "servo", perchè non c'è altro modo di essere possibile una volta che si accolga questa visione del mondo.
Il pensiero di Nietzsche è all'opposto in quanto considera queste cose nient'altro che bisogni umani da superare ed arrivare alla trasvalutazione dei valori, ovvero il passaggio a valore più autentici (in quanto meno legati a visioni idealistico-infantili della vita).
La "fierezza" di Nietzsche non è certo quella che si immagina la gente quando pensa alla vanità/superbia, è proprio tutta un'altra cosa, è la fierezza dell'uomo che SA di essere diventato adulto: è la consapevolezza di essere andati oltre la culla.
Tanto è un giochino facile, un po' come se io riducessi Planck al nazista che era (era nazista convinto se non lo sapete :D) e quindi buttassi via tutta la fisica quantistica "perchè dietro c'è una mente nazista".
mica tanto convinto : fu espulso dal Max Planck Institute per avere criticato apertamente il nazismo e suo figlio venne fucilato in quanto coinvolto nell'attentato a Hitler.
mica tanto convinto : fu espulso dal Max Planck Institute per avere criticato apertamente il nazismo e suo figlio venne fucilato in quanto coinvolto nell'attentato a Hitler.
Prima però da bravo nazionalista tedesco aderì al partito, non se ne andò mai dalla Germania come gli altri :D
Ignorarlo? E che siamo manichini non-senzienti?
E perché non ignorarlo? Se nessuno lo cagasse alle sue sparate in piazza San Pietro non sarebbe una goduria?
Il papa:
"Dofe sono andvati tvutti?"
:sofico:
Franx1508
09-04-2009, 12:31
Non è questione di impostura.
Il Cristianesimo è a tutti gli effetti l'ultimo baluardo del Platonismo incarnato in una forma religiosa che fa leva sul "senso della sofferenza esteriore ed interiore", della "sete di giustizia", della "ricerca dello stato di grazia", della "salvezza dal male e dalla morte eterna", ecc.
Tutto viene rimandato all'Idea suprema, al motore primo aristotelico.....a Dio: per questo l'uomo è "servo", perchè non c'è altro modo di essere possibile una volta che si accolga questa visione del mondo.
Il pensiero di Nietzsche è all'opposto in quanto considera queste cose nient'altro che bisogni umani da superare ed arrivare alla trasvalutazione dei valori, ovvero il passaggio a valore più autentici (in quanto meno legati a visioni idealistico-infantili della vita).
La "fierezza" di Nietzsche non è certo quella che si immagina la gente quando pensa alla vanità/superbia, è proprio tutta un'altra cosa, è la fierezza dell'uomo che SA di essere diventato adulto: è la consapevolezza di essere andati oltre la culla.
su questo non ho dubbi,anche se io sono piu legato a schopenhauer che a Nietzsche per svariate questioni che N. sottovaluta o non valuta proprio.
strano a dirsi xkè scrisse anche il libro schop come educatore...poi evidentemente non ha retto il peso diun retto intendimento e approfondimento/aggiornamento della filo di schop,buttandola a mare,per una sua precisa scelta personale e soggettiva...
" nietzsche che ne pensa della scomunica del papa nei suoi confronti ? "
" boh"
C;,a;,z;,a
stbarlet
09-04-2009, 12:41
Tanto è un giochino facile, un po' come se io riducessi Planck al nazista che era (era nazista convinto se non lo sapete :D)
:eek:
Mi hai distrutto un mito. :cry:
:eek:
Mi hai distrutto un mito. :cry:
Nazista nel senso che era un nazionalista tedesco (e all'inizio non si oppose al regime, stette "zitto" :D), non che fosse per le balorde idee naziste sulla purezza della razza, ecc. ;)
Mr_Paulus
09-04-2009, 12:42
E perché non ignorarlo? Se nessuno lo cagasse alle sue sparate in piazza San Pietro non sarebbe una goduria?
Il papa:
"Dofe sono andvati tvutti?"
:sofico:
:sbonk:
" nietzsche che ne pensa della scomunica del papa nei suoi confronti ? "
" boh"
C;,a;,z;,a
Dio è morto
Nietzsche è morto
morto un papa se ne fa un altro
che vita di cacca......
Prima però da bravo nazionalista tedesco aderì al partito, non se ne andò mai dalla Germania come gli altri :D
occhio a non fare di tutta l'erba un fascio : nazionalista non significa necessariamente nazista .
che vita di cacca......è
Ma poi si decompone e nasce un fiore :D
occhio a non fare di tutta l'erba un fascio : nazionalista non significa necessariamente nazista .
Ovvio, ho precisato poco sopra: lungi da me far passare Planck per un giovanotto invasato, io mi riferivo principalmente alla sua convinzione della "grandezza culturale" della Germania ;)
Ed effettivamente grande lo è stata nel periodo in cui era giovane (cioè ancora nell'800 :D): purtroppo per il suo grande amore per la patria non si accorse subito del guaio in cui essa si stava cacciando.
Beh il titolo parla chiaro (ma in effetti manca il link)
"Il Papa “Scomunica” Nietzsche, maestro di false libertà"
e non:
"Il Papa “Scomunica” il pensiero di Nietzsche, maestro di false libertà"
quindi se l'è presa con un morto :O
sulle capacità di interpretazione dei giornalisti, se permetti, qualche dubbio lo ho.
E' ovvio, Nietzsche metteva l'individuo al posto di dio.
e se ci fermiamo qui (agli annessi ..), non sono poi cosi in disaccordo con quanto detto da B16
ConteZero
09-04-2009, 13:20
Discorso di una pochezza tale da andare a pari con quello del venerabile Jorge.
http://www.bluedragon.it/film/rosa.h4.jpg
trallallero
09-04-2009, 13:27
http://temi.repubblica.it/UserFiles/micromega-online/Image/18_03_09.jpg
:O
Freeskis
09-04-2009, 13:34
l'hanno avvisato che Nietzsche è morto già da un po ? :fagiano:
poi mi immagino la scena in un eventuale paradiso...
scusi signor nietzsche il papa l'ha scomunicato potrebbe accomodarsi all'uscita ?
l'hanno avvisato che Nietzsche è morto già da un po ? :fagiano:
poi mi immagino la scena in un eventuale paradiso...
scusi signor nietzsche il papa l'ha scomunicato potrebbe accomodarsi all'uscita ?
Già. Non ci avevo pensato.
Ma se il papa scomunica un morto, questi finisce all'inferno? E Nice (scusate ma a forza d'abitudine lo chiamo così :asd: ) dove dovrebbe essere finito dopo la morte secondo la dottrina cattolica? In paradiso o all'inferno?
ConteZero
09-04-2009, 13:46
Già. Non ci avevo pensato.
Ma se il papa scomunica un morto, questi finisce all'inferno? E Nice (scusate ma a forza d'abitudine lo chiamo così :asd: ) dove dovrebbe essere finito dopo la morte secondo la dottrina cattolica? In paradiso o all'inferno?
Mi pare che la dottrina cattolica antecedente all'anno mille parlasse di spiriti "in attesa" che andranno in paradiso o all'inferno solo dopo il giudizio universale, alla fine dei tempi (ci sono molte cose, specie nell'apocalisse, che sembrano avvalorare tale tesi).
Poi la posizione è stata modificata anche perché un paradiso "alla fine dei tempi" era troppo poco allettante.
...in particolare:
Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. E gridarono a gran voce:
"Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?".
Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.
Cioè le anime impossibilitate a vedere Dio in quanto SOTTO l'altare e, per questo, in attesa del giudizio che le avrebbe "liberate".
Mi pare che la dottrina cattolica antecedente all'anno mille parlasse di spiriti "in attesa" che andranno in paradiso o all'inferno solo dopo il giudizio universale, alla fine dei tempi (ci sono molte cose, specie nell'apocalisse, che sembrano avvalorare tale tesi).
Poi la posizione è stata modificata anche perché un paradiso "alla fine dei tempi" era troppo poco allettante.
Quindi se adesso stava salendo la montagna del purgatorio lo faranno tornare indietro? :asd:
ConteZero
09-04-2009, 13:54
Quindi se adesso stava salendo la montagna del purgatorio lo faranno tornare indietro? :asd:
Il purgatorio se l'è praticamente inventato di sana pianta papa Gregorio (e infatti, nonostante ci siano alcuni passi che possono lasciar pensare ad un qualche accenno nei vangeli e nella bibbia quasi tutte le Chiese cristiane non lo riconoscono).
Il purgatorio se l'è praticamente inventato di sana pianta papa Gregorio (e infatti, nonostante ci siano alcuni passi che possono lasciar pensare ad un qualche accenno nei vangeli e nella bibbia quasi tutte le Chiese cristiane non lo riconoscono).
Ma allora anche il papa e tutta la Chiesa sono inventate, dove sono i passi delle scritture che li legittimano?
Secondo me é solo propaganda spicciola.
Indicando Nietzche come padre nobile della modernità egocentrica, relativista, secolare ecc.... si sceglie un bersaglio "facile". Visto che nell'opinione comune il filosofo tedesco é quello del super uomo, della affermazione di sé violenta e vanitosa.
Ma allora anche il papa e tutta la Chiesa sono inventate, dove sono i passi delle scritture che li legittimano?
La Chiesa Cattolica è cattolica per la Tradizione patristica, mica solo per "gli Scritti".
Certo che se continuate a non sapere queste cose hanno ragione i credenti a burlarsi di voi :asd:
ConteZero
09-04-2009, 14:03
Ma allora anche il papa e tutta la Chiesa sono inventate, dove sono i passi delle scritture che li legittimano?
Tutto il potere della Chiesa e la legittimazione del papa stà in
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. (Matteo 16,18)
Su questa frase (e sulla sua traduzione, e sul suo significato) gira tutta la legittimità della Chiesa di Roma.
Visto che nell'opinione comune il filosofo tedesco é quello del super uomo, della affermazione di sé violenta e vanitosa.
E infatti l'opinione comune ne sa di Nietzsche quanto di meccanica quantistica :D
(Anche tu hai dimenticato una "S" nel nome :sofico:)
Infatti il premio nobel lo distribuiscono nelle migliori salumerie :asd:
La Chiesa Cattolica è cattolica per la Tradizione patristica, mica solo per "gli Scritti".
Certo che se continuate a non sapere queste cose hanno ragione i credenti a burlarsi di voi :asd:
Ok, ma io stavo dicendo che se non possiamo ritenere valido il purgatorio, in quanto tale per volontà di fra cipolla o padre pincopallino, il ragionamento dovrebbe estendersi... :sofico:
ConteZero
09-04-2009, 14:08
La Chiesa Cattolica è cattolica per la Tradizione patristica, mica solo per "gli Scritti".
Certo che se continuate a non sapere queste cose hanno ragione i credenti a burlarsi di voi :asd:
Attualmente i "credenti" (almeno quelli "standard") dicono in media due o tre eresie in ogni frase in cui pronunciano la parola "Dio".
E infatti l'opinione comune ne sa di Nietzsche quanto di meccanica quantistica :D
(Anche tu hai dimenticato una "S" nel nome :sofico:)
Il premio nobel lo distribuiscono nelle migliori salumerie :asd:
Io Nietzsche non l'ho mai letto, e manco mi piaceva piu di tanto quel poco che ho studiato. Quindi mi metto tranquillamente tra i salumai.
Ma proprio perché noi salumai siamo la maggioranza schiacciante della popolazione, mi sa tanto di strumentale questa affermazione
L’esaltazione della libertà individuale che sembra dominare la cultura contemporanea ha radici in una visione dell’uomo molto pericolosa, quella di Friedrich Nietzsche.
Ok, ma io stavo dicendo che se non possiamo ritenere valido il purgatorio, in quanto tale per volontà di fra cipolla o padre pincopallino, il ragionamento dovrebbe estendersi... :sofico:
Beh significa che non hai capito nulla del Cattolicesimo :D
Il Cattolicesimo si differenza dal Cristianesimo in senso generico proprio perchè ha le sue basi nella tradizione dei cosiddetti "Padri della Chiesa": illuminati dallo Spirito Santo avrebbero completato il quadro dottrinale cattolico esattamente come fecero gli Apostoli e non (vedi Saulo/Paolo) con la prime predicazioni.
Quindi siccome c'è di mezzo lo zampino dello Spirito Santo (per universale riconoscimento della Chiesa tutta) la tua affermazione decade di valore :p (ovvero non sono considerabili "invenzioni", ma verità di fede come le altre più direttamente collegate alla predicazione evangelica).
ConteZero
09-04-2009, 14:11
Ok, ma io stavo dicendo che se non possiamo ritenere valido il purgatorio, in quanto tale per volontà di fra cipolla o padre pincopallino, il ragionamento dovrebbe estendersi... :sofico:
Logica (o semplice ragionamento) e teologia sono acqua e olio.
La teologia campa di tautologie, di ragionamenti circolari, di dogmi e di "ermeneutica della fede" (ovvero "interpretazioni" tappabuchi qualora qualcosa non sia "digeribile").
Una volta che la Chiesa stabilisce che qualcosa E' allora quel qualcosa semplicemente E', e non c'è modo di sconfessarlo a meno di sconfessare una "logica" abbastanza contorta che fa risalire tutto a quella famosa frasetta ed all'ipotesi che Gesù era chi diceva d'essere e che tutte le interpretazioni della Chiesa siano infallibili.
cometa18
09-04-2009, 15:47
E infatti l'opinione comune ne sa di Nietzsche quanto di meccanica quantistica :D
(Anche tu hai dimenticato una "S" nel nome :sofico:)
Infatti il premio nobel lo distribuiscono nelle migliori salumerie :asd:
...Io ho sempre saputo facesse rima con camicie! :)
A parte questo, anche se alcune cose di Nietzsche secondo me sono talmente visionarie da essere interpretabili in vario modo (io ad esempio non sono uscito molto bene dall'"origine della tragedia", o come si chiamava), comunque in realtà il tedesco intelligente aveva già da tempo scomunicata il papa, e tutti i discendenti di paolo, che secondo lui avevano mistificato l'insegnamento di cristo...Insomma mi pare di ricordare che pure Nietzsche riconoscesse gesù, ma disprezzasse lo stravolgimento della sua figura che ne aveva fatto la chiesa...
... in realtà il tedesco intelligente aveva già da tempo scomunicata il papa, e tutti i discendenti di paolo, che secondo lui avevano mistificato l'insegnamento di cristo...Insomma mi pare di ricordare che pure Nietzsche riconoscesse gesù, ma disprezzasse lo stravolgimento della sua figura che ne aveva fatto la chiesa...
questo è fondamentale ,la chiesa si è fatta carico di un personaggio , ma gli ha stravolto il messaggio con tutta probabilità. Certo alcuni diranno , ma senza la chiesa sarebbe stato dimenticato, quindi meglio ricordarlo anche se distorto. boh
Dream_River
09-04-2009, 16:34
Penso che Nietzsche si farebbe una grassa risata se fosse ancora vivo, come probabilmente ha fatto chiunque abbia anche solo una minima infarinatura di filosofia leggendo questo articolo
Su Ratzy non mi pronuncio, che se ne e' gia dibattuto in passato.
Ma che Nietsche fosse nazista..
Attribuire a Nietzsche simpatie per il nazismo è l'errore più comune e grossolano sul suo pensiero
In alcuni suoi scritti personali, tanto per fare un esempio, scrive certe cose sul marito di sua sorella (che era un convintissimo sostenitore del Nazionalsocialismo) che a confronto noi non sappiamo nemmeno che cosa sia un insulto:D
se solo fosse vivo Nietzsche sarebbe lui a scomunicarlo
Bellissima questa:D
***
...Io ho sempre saputo facesse rima con camicie! :)
A parte questo, anche se alcune cose di Nietzsche secondo me sono talmente visionarie da essere interpretabili in vario modo (io ad esempio non sono uscito molto bene dall'"origine della tragedia", o come si chiamava), comunque in realtà il tedesco intelligente aveva già da tempo scomunicata il papa, e tutti i discendenti di paolo, che secondo lui avevano mistificato l'insegnamento di cristo...Insomma mi pare di ricordare che pure Nietzsche riconoscesse gesù, ma disprezzasse lo stravolgimento della sua figura che ne aveva fatto la chiesa...
AAAAHHHHHHHH :eek:
La nascita dalla tragedia!!! Vuoi farmi venire in coccolone?:mad: :mad: :mad: (:asd:)
Comunque è vero che Nietzsche aveva un opinione decisamente diversa su Gesù del cristiano comune, infatti secondo Nietzsche l'anticristo è proprio Gesù
Comunque è vero che Nietzsche aveva un opinione decisamente diversa su Gesù del cristiano comune, infatti secondo Nietzsche l'anticristo è proprio Gesù
Oddio (:p), è un tantino più complicato :D
http://www.filosofico.net/nie30.htm
Cento anni fa, proprio il 25 agosto 2000, sei settimane prima del suo 50° compleanno, moriva Friedrich Nietzsche. Durante i precedenti due anni non aveva saputo nulla, sentito nulla, pensato nulla. Per quel che possiamo dire, non sapeva che la madre era morta nè che egli si trovava a Weimar. Non sapeva di essere famoso, nè che la sua fama poggiava sulla conferma di quasi tutto quello che aveva pensato. Quando morì, non sapeva di vivere da quasi 8 mesi nel XX secolo, della cui prossima storia aveva previsto tanto e con tanta chiarezza: il secolo del "sorgere del nichilismo" e del crollo del vecchio ordinamento mondiale; la "classica età della guerra" e della "politica su larga scala" che avrebbe tratto le ultime conclusioni della "morte di Dio" e della scomparsa di ogni sanzione per la morale; l'età in cui la democratizzazione dell'Europa centrale avrebbe offerto un "involontario campo di cultura alla tirannia" e in cui gli insegnamenti di Hegel ( "la marcia della storia" ) e di Darwin ( "la sopravvivenza dei più forti" ) sarebbero diventati realtà pratiche e avrebbero ridotto gli individui ad "animali o automi". Il secolo in cui la volontà di potenza, non sublimata e non frenata dalle costrizioni che ancora si imponevano al XIX secolo, si sarebbe impadronita dovunque delle leve del potere, in cui "questo maledetto antisemitismo" avrebbe offerto l'occasione e il movente all'ultimo dei delitti nichilistici, e in cui la sua teoria che "un popolo dalla forte volontà di potenza, privato della soddisfazione esteriore, vorrà la propria distruzione piuttosto che non volere affatto" sarebbe stata dimostrata con terribile compiutezza dalla disperata e tremenda esperienza del Reich. L'amico e "discepolo" Peter Gast, che l'anno precedente, insieme a Elisabeth, sorella di Nietzsche aveva dato inizio alla terza edizione Omnia delle opere del filosofo, tenne l'orazione funebre nel cimitero parrocchiale di Röchen dove Nietzsche veniva sepolto accanto al padre, e, visibilmente commosso, ma anche rivelando quanto poco avesse capito del suo "Maestro", chiuse il suo indirizzo con queste parole: "Pace alle tue ceneri! Santo sia il tuo nome a tutte le generazioni future!". In Ecce homo Nietzsche aveva scritto: "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo". Aveva previsto anche questo. Oggi, a un secolo dalla morte, di tutte le sue profezie vogliamo mettere a fuoco quella per cui Nietzsche é noto a tutti: l'annuncio della morte di Dio, del Dio cristiano naturalmente, per cui la morte di Dio significa la fine del cristianesimo come religione dell'Occidente. Nietzsche era profondamente convinto che il cristianesimo fosse nato e fosse morto anche se la sua agonia é durata 2000 anni, quando i discepoli di Gesù non hanno perdonato i suoi nemici. L'argomentazione di questa tesi (che troviamo nell' Anticristo, opera scritto lo stesso anno, 1889, in cui Nietzsche cadde nella buia notte della follia), prende le mosse dalla convinzione che per il cristianesimo: "E' in sè completamente indifferente il fatto che una cosa sia vera o no, ma é estremamente importante, invece, fino a che punto sia creduta. Così ad esempio, se é insita una felicità nei credenti redenti dal peccato, come premesse di ciò, non é necessario che l'uomo sia peccatore, ma che si senta peccatore." In questo modo il cristianesimo ha sostituito la verità con la fede che qualcosa sia vero. Anzi alla ricerca della verità ha posto un "divieto", e ha sostituito questa, che é la più autentica delle virtù, con le virtù teologali: fede, speranza e carità, che sono 3 "accorgimenti" a cui il cristianesimo é ricorso per distogliere l'uomo dalla ricerca della verità, e poterlo così "signoreggiare, addomesticare, dominare". Fu così che il cristianesimo sostituì alla "lotta contro il dolore", che ritroviamo in ogni religione della natura, "la lotta contro il peccato", concepibile solo di fronte a una legge. Ma dov'é l'origine della legge se non nella casta sacerdotale che la promulga e riesce a imporla? All'inizio non c'era legge nella religione ebraica i cui tratti essenziali erano quelli tipici di ogni religione, dove sono codificati i precetti che regolano il rapporto originario dell'uomo con la natura: "Il culto divino era, nell'antichità ebraica, natura, era il vertice della vita, e chiarirne l'altezza e la profondità costituiva il suo significato autentico". Poi, a seguito della cattività in Babilonia, questa religione andò incontro a un processo di "denaturalizzazione (denaturierung)" e il concetto di dio passò "nelle mani di agitatori sacerdotali" che ne fecero uno strumento di potere sui loro fedeli. Nel Deuteronomio, infatti, emerge la legge, e alle nozioni naturali di causa ed effetto subentrarono le nozioni antinaturali di premio e castigo che facevano riferimento non più "alle condizioni di vita e di sviluppo di un popolo, ma a quell'unica condizione che si oppone alla vita che é la nozione di peccato". A questo punto i peccati, "che sono caratteristici appigli per l'esercizio del potere, diventano indispensabili. Il prete vive di peccati, per lui é necessario che si pecchi. Principio supremo: dio perdona chi fa penitenza- o più chiaramente chi si sottomette al prete". Contro questa impostazione dell'ordine religioso muove la sua azione Gesù, che per Nietzsche non é il "Cristo della fede", ma il "Gesù storico", che i Vangeli presentano come il ribelle che si oppone "a tutto ciò che era ecclesiastico e teologico", una sorta di "santo anarchico", un "delinquente politico" condannato perciò a subire "per colpa sua" la condanna della croce. Alla "negazione della dottrina ecclesiastica ebraica" Gesù affianca l'annuncio della buona novella a cui mancano sia la nozione di colpa che quella di castigo; il peccato come segno di distanza tra l'uomo e Dio é eliminato, mentre la beatitudine, che scaturisce dall'innocenza infantile, diventa pratica di vita: "La vita di Gesù non é stata nient'altro che questa pratica di vita- anche la sua morte non fu altro. Egli sa che solo con la pratica di vita ci si poteva sentire divini, beati, evangelici, figli di dio in qualsiasi momento. Non la penitenza, non la preghiera per il perdono sono le vie che conducono a dio, soltanto la pratica evangelica porta a dio, essa appunto é dio. Ciò che fu liquidato con l'Evangelo fu l'ebraismo delle nozioni di peccato, remissione dei peccati, fede, redenzione mediante la fede", l'intera dottrina ecclesiastica ebraica era negata nella buona novella". Ma, prosegue Nietzsche: il Vangelo morì sulla croce. Ciò che da quel momento é chiamato buona novella o vangelo era già l'antitesi di quel che lui aveva vissuto: una cattiva novella un Dysangelium. Come é potuta accadere questa metamorfosi che trasformò la pratica di vita di Gesù in una nuova chiesa in tutto simile alla chiesa dell'ebraismo? Accadde, a parere di Nietzsche, ad opera dei discepoli di Gesù che "non perdonarono quella morte- il che sarebbe stato evangelico nel più alto senso; e al perdono subentrò il sentimento meno evangelico, la vendetta. Questa si tradusse nell'innalzare Gesù in una maniera aberrante, di distaccarlo da loro, proprio allo stesso modo con cui una volta gli ebrei, per vendicarsi dei loro nemici, avevano separato da sè il loro Dio e lo avevano portato in alto. Il Dio unico e il figlio unico di Dio: entrambi prodotti del risentimento". L'artefice massimo di questa trasformazione del messaggio originario di Gesù fu Paolo: "Questo genio dell'odio che, nella visione dell'odio e nella spietata logica dell'odio ereditato dall'istinto sacerdotale ebraico, trasformò la buona novella nella peggiore fra tutte. Per questo falsificò la storia di Israele affinchè apparisse come la preistoria della sua azione: tutti i profeti hanno parlato del suo redentore. Poi la chiesa falsificò la storia dell'umanità facendone la preistoria del cristianesimo". Come ogni sacerdote, Paolo aspirava alla potenza e, per ottenerla, si servì della menzogna: "Quel che lui stesso non credeva, gli idioti, tra cui egli gettò la sua dottrina, lo credettero; così riuscì a realizzare la tirannia dei sacerdoti, per formare delle mandrie: la fede nell'immortalità - vale a dire la dottrina del giudizio". Oggi, alla luce della morte di Dio, scrive Nietzsche: é indecoroso essere cristiani; un teologo, un prete, il papa, non soltanto errano, ma mentono in ogni frase che proferiscono; anche il prete sa che Dio non esiste, che non c'é nessun peccatore, nessun redentore", perciò, recita l'ultima parte dell' Anticristo: "Sono giunto alla conclusione ed esprimo il mio giudizio . Io condanno il cristianesimo , levo contro la Chiesa cristiana la più tremenda di tutte le accuse che siano mai state sulla lingua di un accusatore. Essa é per me la massima di tutte le corruzioni immaginabili; essa ha avuto la volontà dell' estrema corruzione possibile. La Chiesa cristiana non lasciò nulla di intatto nel suo pervertimento, essa ha fatto di ogni valore un disvalore, di ogni verità una menzogna, di ogni onestà un' abiezione dell' anima. Computiamo il tempo di quel dies nefastus con cui ebbe inizio questa fatalità - dal primo giorno del cristianesimo! E perchè non invece dal suo ultimo giorno? Trasvalutazione di tutti i valori". Qui il riferimento di Nietzsche non é solo ai valori cristiani, ma anche ai valori metafisici che, inaugurati dal platonismo, per 2000 anni hanno dominato la cultura dell'Occidente. Lo scetticismo radicale che erode le fondamenta metafisiche e cristiane della cultura occidentale, a parere di Nietzsche, va portato fino in fondo, affinchè l'umanità sappia creare un "nuovo Dio" che Nietzsche indica in Dioniso, contrapposto non più ad Apollo, come nell'antica Grecia, ma al Crocefisso. Quindi un Dio della natura e della gioia di vivere, nei limiti che la natura concede, contro il Dio della trascendenza e della glorificazione della sofferenza che abita quel "mondo dietro il mondo" che Platone da un lato e il cristianesimo dall'altro hanno inaugurato. Ma "la menzogna bimillenaria", come la chiama Nietzsche, é ormai alla fine. E la sua fine coinciderà con la fine di un tipo d'uomo, quello cresciuto sui valori cristiani, che attende di essere superato da un nuovo tipo d'uomo, capace di liberare tutte le possibili risorse umane finora trattenute sotto il giogo di chi aveva la pretesa di parlare in nome di Dio. Con questo messaggio si é chiusa la vita di Nietzsche e con essa la sua filosofia dell'avvenire con l'indicazione profetica della laicizzazione dell'Occidente che il XX secolo ha registrato come tratto tipico della sua fisionomia.
Franx1508
09-04-2009, 17:21
Schopenhauer , Nietzsche, Freud: elementi per un confronto critico.
Presentiamo in queste brano alcune considerazioni di U. Galimberti che possono fungere da utile strumento di verifica e controllo relativamente al senso complessivo del percorso proposto. Per un approfondimento delle tematiche qui introdotte rimandiamo al volume dello stesso Galimberti "Gli equivoci dell'anima"(Feltrinelli).
Nel saggio Schopenhauer come educatore (1874) Nietzsche, quasi a evitare qualsiasi fraintendimento, scrive: "I tuoi educatori non possono essere nient'altro che i tuoi liberatori (p. 363). Quindi non Nietzsche al seguito di Schopenhauer, ma Nietzsche liberato da Schopenhauer. Seguiamo i passaggi di questa liberazione. Nietzsche, accogliendo l'impostazione di Schopenhauer, ricorda all'uomo: "La tua vera essenza non sta profondamente dentro di te, bensì immensamente al di sopra di te, o per lo meno di ciò che tu abitualmente prendi per il tuo io" (Ivi). Ma, ]ungi dal difendersi da questo doloroso destino, come aveva fatto Schopenhauer e come in seguito farà Freud, Nietzsche si abbandona all'incontenibile sovrabbondanza della vita, liberando tutte le maschere e tutte le illusioni attraverso cui questa si offre e si produce. La scelta non è arbitraria, ma risponde al bisogno di stabilire una coerenza tra premesse e conseguenze. La premessa schopenhaueriana era che noi siamo vissuti dalla vita di cui, solo per un inganno, ci pensiamo autori; la ragione è la tessitura di questo inganno. Nietzsche, nella premessa di Schopenhauer, coglie l'essenza del tragico, ma proprio per questo anche il beneficio dell'illusione senza il quale non potremmo vivere. A questo punto la "rappresentazione" da inganno diventa rimedio, e perciò, nel linguaggio nietzschiano, l'ordine apollineo, per quanto ingannevole, salva dalla dissolvenza delle forze dionisiache in preda alle quali l'uomo non potrebbe vivere. Ecco, in un rapido accostamento di brani nietzschiani, la sequenza:"Per brevi attimi siamo veramente l'essere primigenio stesso e ne sentiamo l'indomabile brama di esistere e piacere di esistere; la lotta, il tormento, l'annientamento delle apparenze ci sembrano ora necessari, data la sovrabbondanza delle innumerevoli forme di esistenza che si urtano e si incalzano alla vita, data la strabocchevole fecondità della volontà del mondo; noi veniamo trapassati dal furioso pungolo di questi tormenti nello stesso attimo in cui siamo per così dire divenuti una cosa sola con l'incommensurabile gioia originaria dell'esistenza, e in cui presentiamo, in estasi dionisiaca, l'indistruttibilità e eternità di questo piacere. Malgrado il timore e la compassione, noi viviamo in modo felice, non come individui, in quanto siamo quell'unico vivente, con la cui gioia generativa siamo fusi. […]
Ma l'apollineo ci strappa all'universalità dionisiaca e ci affascina per gli individui. […]
Così, del sostrato dionisiaco del mondo, può passare nella coscienza dell'individuo solo esattamente quello che può essere poi di nuovo superato dalla forza di trasfigurazione apollinea, sicché questi due istinti artistici sono costretti a sviluppare le loro forze in stretta proporzione reciproca, secondo la legge dell'eterna giustizia. Dove le forze dionisiache si levano così impetuosamente come noi possiamo sperimentare, là deve essere già disceso sino a noi, avvolto in una nube, Apollo" (La nascita della tragedia, pp.111-112, 142, 162).
"Educato" da Schopenhauer, Nietzsche accoglie la verità dell'esistenza minacciata da forze immensamente più potenti di, lei, ma, "liberato" da Schopenhauer, Nietzsche accoglie anche il mondo dell'apparenza, e quindi dell'illusione e della maschera senza di cui la vita non sarebbe vivibile. Smascherata la volontà irrazionale o, nel linguaggio di Nietzsche, l'Uno originario percorso dalla dissolvenza dionisiaca, il problema non è più quello di difendersi dalla "rappresentazione" del mondo e quindi dall'illusione e dalla maschera in nome della "verità", ma di liberare rappresentazioni, illusioni e maschere, senza di cui la "vita" sarebbe impossibile. Di nuovo si prospetta il conflitto tra vita e verità, dove Nietzsche sta dalla parte della vita, mentre il suo "educatore" stava per la verità.
Nel Tentativo di autocritica, che nel 1886 precede una nuova edizione de La nascita della tragedia, Nietzsche risolve il conflitto abolendo la distinzione tra verità e illusione perché sospetta in quanti la sostengono (quindi in Platone, nel Cristianesimo, in Kant e nello stesso Schopenhauer) un'"ostilità alla vita, una rabbiosa, vendicativa avversione alla vita stessa L'odio contro il "mondo la maledizione delle passioni, la paura della bellezza e della sensualità, un al di là inventato per meglio calunniare l'al di qua, in fondo un'aspirazione al nulla, alla fine, al riposo, fino al "sabato dei sabati" - tutto ciò […] mi
parve sempre la forma più pericolosa e sinistra di tutte le forme possibili di una "volontà di morte", o almeno un segno di profondissima malattia, stanchezza, di malessere, esaurimento, impoverimento di vita" (Ivi, pp. 10-11). Il sospetto porta Nietzsche a vedere il mondo delle apparenze non come una difesa contro il terrore che può incutere la visione dei caratteri caotici e abissali della volontà di vita, ma come l'espressione liberata della sovrabbondanza e del carattere multiforme che la volontà di vita racchiude in se stessa. Da questo punto di vista non c'è più dualismo tra verità e illusione, perché l'illusione non è prodotta dall'uomo per difendersi dalle atrocità dell'esístenza, ma è prodotta dalla volontà di vita che, liberandosi, esprime se stessa come potenza plastica formatrice di apparenze e illusioni.
Il risolvimento del dualismo, che da Platone a Schopenhauer, attraverso il Cristianesimo e Kant, percorre l'intero pensiero dell'Occidente, è insieme il risolvimento del pessimismo, perché là dove le illusioni sono le forme in cui si libera la verità dell'essere, non è più necessario, "per ,amore della verità", rinunciare alla vita nel mondo delle illusioni. L'Autocritica di Nietzsche non lascia dubbi in proposito: "Nel libro ritorna più volte l'allusiva frase che solo come fenomeno estetico l'esistenza del mondo è giustificata. E in effetti tutto il libro, dietro a ogni accadere, vede soltanto un senso e un senso recondito d'artista un "Dio", se si vuole, ma certo solo un Dio - artista assolutamente noncurante e immorale che, nel costruire come nel distruggere, nel bene come nel male, 'Vuole sperimentare un uguale piacere e dispotismo, e che, creando mondi, si libera dall'oppressione della pienezza e della sovrabbondanza, dalla sofferenza dei contrasti in lui compressi. Il mondo è in ogni momento la raggiunta liberazione di Dio, come la visione eternamente cangiante, eternamente nuova dell'essere più sofferente, più contrastato, più ricco di contraddizioni, che sa liberarsi solo nell'illusione" (Ivi, p. 9).Con questo passaggio Nietzsche mantiene il principio di Schopenhauer secondo cui l'essere è volontà di vita, ma libera l'Occidente dal pessimismo perché lo libera dal dualismo dell' "al di là inventato per meglio calunniare l'al di qua", e, a una visione morale del mondo dove ",la vita deve avere costantemente e inevitabilmente torto" (Ivi, p.11) perché l'"essere" è sempre misurato dal "dover essere", sostituisce una visione estetica dove sono ospitati rappresentazione, illusione, apparenza e tutti quei fenomeni che nel mondo della morale non hanno cittadinanza se non come negatività.
Schopenhauer e Freud.
Freud, buon lettore di Schopenhauer, è stato cattivo lettore di Nietzsche. In una lettera a Lothar Eickel del 1931 scrive:
"Nello sforzo di capire un filosofo, ho sempre pensato che sarebbe stato inevitabile impegnarsi nelle sue idee e sottoporsi alla sua guida durante il proprio lavoro. Per questo ho rifiutato lo studio di Nietzsche, anche se mi era chiaro che potevano essere trovate in lui concezioni molto simili a quelle della psicoanalisi". Questo non ha impedito a Freud di prelevare da Nietzsche del materiale linguistico, come ad esempio l'espressione "Es" per designare l'inconscio: "Adeguandoci all'uso linguistico di Nietzsche e seguendo un suggerimento di Georg Croddeck chiameremo d'ora in poi l'inconscio "Es". Questo pronome impersonale sembra particolarmente adatto a esprimere il carattere precipuo di questa provincia psichica, la sua estraneità all'Io. Super-io, Io ed Es sono dunque i tre regni, territori, province, in cui noi scomponiamo l'apparato psichico della persona e delle cui reciproche relazioni ci occuperemo in quanto segue" (Introduzione alla psicoanalisi nuova serie di lezioni, in Opere, uol. 11, p. 184).
La geografia di Freud è profondamente schopenhaueriana. Nella separazione di inconscio e coscienza risuona il mondo come volontà e rappresentazione. Come Nietzsche, anche Freud sta dalla parte della rappresentazione, ma perché in essa vede non la liberazione delle pulsioni, ma la salvaguardia dalle pulsioni. In termini nietzschiani, l'intenzione di Freud non è la liberazione del dionisiaco, ma la liberazione dal dionisiaco, quindi "ascesi" e "rinuncia" schopenhaueriana. Sollevata la maschera della "cura" delle pulsioni, ciò che riappare è il trionfo della "morale" e le dimissioni dell'"estetica": "In ogni tempo - scrive infatti Freud - si è assegnato alla morale il massimo valore come se tutti se ne aspettassero importanti conseguenze. Ed è vero che la morale, come è facile riconoscere, tocca il punto più vulnerabile di ogni civiltà. Perciò essa va intesa come un esperimento terapeutico, come uno sforzo per raggiungere, attraverso un imperativo del Super-ío, ciò che finora non fu raggiunto attraverso nessun'altra opera di civiltà" (il disagio della civiltà, in Opere, vol. 10, p. 627). L'opera di civiltà passa attraverso il prosciugamento dello Zuiderzee, il mare interno bonificato lungo le coste olandesi: "L'intenzione degli sforzi terapeutici della psicoanalisi è in definitiva di rafforzare l'Io, di renderlo più indipendente dal Super-io, di ampliare il suo campo percettivo e perfezionare la sua organizzazione, così che possa annettersi nuove zone dell'Es. Dove era l'Es, deve subentrare l'lo. E un'opera della civiltà, come ad esempio il prosciugamento dello Zuíderzee" (Introduzione alla psicoanalisi, cit., p. 190).
Accolta l'ipotesi di Schopenhauer, secondo cui noi siamo vissuti dalla natura che, come cieca pulsione, dirige ciò che facciamo e ciò che ci accade, Freud evita Goethe e Nietzsche per dar credito alla maschera, fino a trasformarla nel vero volto dell'individuo da contrapporre a quel senza-volto della natura che Goethe aveva così descritto: "Natura! Da essa siamo circondati e avvinti - né ci è dato uscirne e penetrarvi più a fondo. Senza farsi pregare e senza avvertire, ci rapisce nel vortice della sua danza e si lascia andare con noi, finché siamo stanchi e le cadiamo dalle braccia. [... ] Il suo spettacolo è sempre nuovo, perché essa crea sempre nuovi spettatori. La vita è la sua invenzione più bella e la morte è il suo artificio per avere molta vita. Essa avvolge l'uomo nell'oscurità e lo sprona eternamente verso la luce [... 1 Non conosce né passato né futuro. Il presente è la sua eternità" (La natura, in Teoria della natura, pp. 138~141).
Come il dionisiaco di Nietzsche, così la natura di Goethe ospita l'individuo come finzione. Scoperto l'inganno, Schopenhauer propone la rinuncia per non assecondare il gioco della volontà. Goethe e Nietzsche, invece, accettano il gioco e depongono ogni morale che sempre tende a instaurare un'individualità egoica, un "soggetto" da contrapporre all'incessante "poieticità" della natura, alla sua ininterrotta creazione. Di fronte a queste due vie, Freud tenta l'ipotesi più ardita: non la rinuncia ad assecondare il gioco (Schopenhauer) e neppure l'accettazione del gioco (Goethe e Nietzsche), ma la scoperta delle regole del gioco che obbliga la natura a cedere il "suo segreto".
Da Eraclito a Goethe, la natura ama nascondersi: "physis krúptesthai phileei" (Eraclito, fr. 123). Con Freud l'itinerario che si dischiude porta a scoprire il nascondimento segreto. L'ipotesi è illuministica, la categoria che la presiede è il progresso della civiltà sulla natura, la metafora che fa da sfondo è il colonialismo: "Dov'era l'Es, deve subentrare l'Io", Assoluta fiducia nella ragione e nella sua opera di colonizzazione. La morale che ne scaturisce non è più quella degli asceti, ma quella dei
conquistatori. L'inconscio non è eterna creatività di forme, "spettacolo per sempre nuovi spettatori", ma landa da civilizzare, terra disponibile per le opere della ragione.
Il pessimismo di Schopenhauer, da cui Freud era partito per smascherare la trama delle motivazioni che l'individuo conscio dà del proprio pensare ed agire, si risolve nell'ottimismo della ragione che, scoperto il segreto della natura, non è più rappresentazione illusoria, ma struttura d'ordine che trasforma il caos in cosmo, la natura in cultura.
Con Freud nasce una morale del tutto nuova, regolata non più dall'ascesi, ma dal lavoro, dall'opera di civiltà. Il suo dover-essere non ha in vista un altro mondo, ma la colonizzazione di questo mondo, il suo ordinamento. La ragione umana, che era rappresentazione finché la natura conservava il suo segreto, ora diventa la verità del , "mondo" che è stato strappato alla "natura". Espansione del cosmo e riduzione del caos. Freud non ha scoperto L'inconscio, che se mai ha scoperto Schopenhauer; Freud ha scoperto le regole per aver ragione dell'inconscio; la sua "psicologia" è una celebrazione della potenza della ragione. Per Schopenhauer, l'ultima illusione. (U:Galimberti: Filosofia, storia del pensiero occidentale- pp. 1212-1216, Curcio)
http://www.sfi.it/ipertesti/lazzarato/schopenhauer_nietzsche.htm
Franx1508
09-04-2009, 17:22
http://www.sfi.it/cf/archivio_cf/cf11/articoli/nietzsche.pdf
;)
Dream_River
09-04-2009, 17:40
Oddio (:p), è un tantino più complicato :D
http://www.filosofico.net/nie30.htm
Cento anni fa, proprio il 25 agosto 2000, sei settimane prima del suo 50° compleanno, moriva Friedrich Nietzsche. Durante i precedenti due anni non aveva saputo nulla, sentito nulla, pensato nulla. Per quel che possiamo dire, non sapeva che la madre era morta nè che egli si trovava a Weimar. Non sapeva di essere famoso, nè che la sua fama poggiava sulla conferma di quasi tutto quello che aveva pensato. Quando morì, non sapeva di vivere da quasi 8 mesi nel XX secolo, della cui prossima storia aveva previsto tanto e con tanta chiarezza: il secolo del "sorgere del nichilismo" e del crollo del vecchio ordinamento mondiale; la "classica età della guerra" e della "politica su larga scala" che avrebbe tratto le ultime conclusioni della "morte di Dio" e della scomparsa di ogni sanzione per la morale; l'età in cui la democratizzazione dell'Europa centrale avrebbe offerto un "involontario campo di cultura alla tirannia" e in cui gli insegnamenti di Hegel ( "la marcia della storia" ) e di Darwin ( "la sopravvivenza dei più forti" ) sarebbero diventati realtà pratiche e avrebbero ridotto gli individui ad "animali o automi". Il secolo in cui la volontà di potenza, non sublimata e non frenata dalle costrizioni che ancora si imponevano al XIX secolo, si sarebbe impadronita dovunque delle leve del potere, in cui "questo maledetto antisemitismo" avrebbe offerto l'occasione e il movente all'ultimo dei delitti nichilistici, e in cui la sua teoria che "un popolo dalla forte volontà di potenza, privato della soddisfazione esteriore, vorrà la propria distruzione piuttosto che non volere affatto" sarebbe stata dimostrata con terribile compiutezza dalla disperata e tremenda esperienza del Reich. L'amico e "discepolo" Peter Gast, che l'anno precedente, insieme a Elisabeth, sorella di Nietzsche aveva dato inizio alla terza edizione Omnia delle opere del filosofo, tenne l'orazione funebre nel cimitero parrocchiale di Röchen dove Nietzsche veniva sepolto accanto al padre, e, visibilmente commosso, ma anche rivelando quanto poco avesse capito del suo "Maestro", chiuse il suo indirizzo con queste parole: "Pace alle tue ceneri! Santo sia il tuo nome a tutte le generazioni future!". In Ecce homo Nietzsche aveva scritto: "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo". Aveva previsto anche questo. Oggi, a un secolo dalla morte, di tutte le sue profezie vogliamo mettere a fuoco quella per cui Nietzsche é noto a tutti: l'annuncio della morte di Dio, del Dio cristiano naturalmente, per cui la morte di Dio significa la fine del cristianesimo come religione dell'Occidente. Nietzsche era profondamente convinto che il cristianesimo fosse nato e fosse morto anche se la sua agonia é durata 2000 anni, quando i discepoli di Gesù non hanno perdonato i suoi nemici. L'argomentazione di questa tesi (che troviamo nell' Anticristo, opera scritto lo stesso anno, 1889, in cui Nietzsche cadde nella buia notte della follia), prende le mosse dalla convinzione che per il cristianesimo: "E' in sè completamente indifferente il fatto che una cosa sia vera o no, ma é estremamente importante, invece, fino a che punto sia creduta. Così ad esempio, se é insita una felicità nei credenti redenti dal peccato, come premesse di ciò, non é necessario che l'uomo sia peccatore, ma che si senta peccatore." In questo modo il cristianesimo ha sostituito la verità con la fede che qualcosa sia vero. Anzi alla ricerca della verità ha posto un "divieto", e ha sostituito questa, che é la più autentica delle virtù, con le virtù teologali: fede, speranza e carità, che sono 3 "accorgimenti" a cui il cristianesimo é ricorso per distogliere l'uomo dalla ricerca della verità, e poterlo così "signoreggiare, addomesticare, dominare". Fu così che il cristianesimo sostituì alla "lotta contro il dolore", che ritroviamo in ogni religione della natura, "la lotta contro il peccato", concepibile solo di fronte a una legge. Ma dov'é l'origine della legge se non nella casta sacerdotale che la promulga e riesce a imporla? All'inizio non c'era legge nella religione ebraica i cui tratti essenziali erano quelli tipici di ogni religione, dove sono codificati i precetti che regolano il rapporto originario dell'uomo con la natura: "Il culto divino era, nell'antichità ebraica, natura, era il vertice della vita, e chiarirne l'altezza e la profondità costituiva il suo significato autentico". Poi, a seguito della cattività in Babilonia, questa religione andò incontro a un processo di "denaturalizzazione (denaturierung)" e il concetto di dio passò "nelle mani di agitatori sacerdotali" che ne fecero uno strumento di potere sui loro fedeli. Nel Deuteronomio, infatti, emerge la legge, e alle nozioni naturali di causa ed effetto subentrarono le nozioni antinaturali di premio e castigo che facevano riferimento non più "alle condizioni di vita e di sviluppo di un popolo, ma a quell'unica condizione che si oppone alla vita che é la nozione di peccato". A questo punto i peccati, "che sono caratteristici appigli per l'esercizio del potere, diventano indispensabili. Il prete vive di peccati, per lui é necessario che si pecchi. Principio supremo: dio perdona chi fa penitenza- o più chiaramente chi si sottomette al prete". Contro questa impostazione dell'ordine religioso muove la sua azione Gesù, che per Nietzsche non é il "Cristo della fede", ma il "Gesù storico", che i Vangeli presentano come il ribelle che si oppone "a tutto ciò che era ecclesiastico e teologico", una sorta di "santo anarchico", un "delinquente politico" condannato perciò a subire "per colpa sua" la condanna della croce. Alla "negazione della dottrina ecclesiastica ebraica" Gesù affianca l'annuncio della buona novella a cui mancano sia la nozione di colpa che quella di castigo; il peccato come segno di distanza tra l'uomo e Dio é eliminato, mentre la beatitudine, che scaturisce dall'innocenza infantile, diventa pratica di vita: "La vita di Gesù non é stata nient'altro che questa pratica di vita- anche la sua morte non fu altro. Egli sa che solo con la pratica di vita ci si poteva sentire divini, beati, evangelici, figli di dio in qualsiasi momento. Non la penitenza, non la preghiera per il perdono sono le vie che conducono a dio, soltanto la pratica evangelica porta a dio, essa appunto é dio. Ciò che fu liquidato con l'Evangelo fu l'ebraismo delle nozioni di peccato, remissione dei peccati, fede, redenzione mediante la fede", l'intera dottrina ecclesiastica ebraica era negata nella buona novella". Ma, prosegue Nietzsche: il Vangelo morì sulla croce. Ciò che da quel momento é chiamato buona novella o vangelo era già l'antitesi di quel che lui aveva vissuto: una cattiva novella un Dysangelium. Come é potuta accadere questa metamorfosi che trasformò la pratica di vita di Gesù in una nuova chiesa in tutto simile alla chiesa dell'ebraismo? Accadde, a parere di Nietzsche, ad opera dei discepoli di Gesù che "non perdonarono quella morte- il che sarebbe stato evangelico nel più alto senso; e al perdono subentrò il sentimento meno evangelico, la vendetta. Questa si tradusse nell'innalzare Gesù in una maniera aberrante, di distaccarlo da loro, proprio allo stesso modo con cui una volta gli ebrei, per vendicarsi dei loro nemici, avevano separato da sè il loro Dio e lo avevano portato in alto. Il Dio unico e il figlio unico di Dio: entrambi prodotti del risentimento". L'artefice massimo di questa trasformazione del messaggio originario di Gesù fu Paolo: "Questo genio dell'odio che, nella visione dell'odio e nella spietata logica dell'odio ereditato dall'istinto sacerdotale ebraico, trasformò la buona novella nella peggiore fra tutte. Per questo falsificò la storia di Israele affinchè apparisse come la preistoria della sua azione: tutti i profeti hanno parlato del suo redentore. Poi la chiesa falsificò la storia dell'umanità facendone la preistoria del cristianesimo". Come ogni sacerdote, Paolo aspirava alla potenza e, per ottenerla, si servì della menzogna: "Quel che lui stesso non credeva, gli idioti, tra cui egli gettò la sua dottrina, lo credettero; così riuscì a realizzare la tirannia dei sacerdoti, per formare delle mandrie: la fede nell'immortalità - vale a dire la dottrina del giudizio". Oggi, alla luce della morte di Dio, scrive Nietzsche: é indecoroso essere cristiani; un teologo, un prete, il papa, non soltanto errano, ma mentono in ogni frase che proferiscono; anche il prete sa che Dio non esiste, che non c'é nessun peccatore, nessun redentore", perciò, recita l'ultima parte dell' Anticristo: "Sono giunto alla conclusione ed esprimo il mio giudizio . Io condanno il cristianesimo , levo contro la Chiesa cristiana la più tremenda di tutte le accuse che siano mai state sulla lingua di un accusatore. Essa é per me la massima di tutte le corruzioni immaginabili; essa ha avuto la volontà dell' estrema corruzione possibile. La Chiesa cristiana non lasciò nulla di intatto nel suo pervertimento, essa ha fatto di ogni valore un disvalore, di ogni verità una menzogna, di ogni onestà un' abiezione dell' anima. Computiamo il tempo di quel dies nefastus con cui ebbe inizio questa fatalità - dal primo giorno del cristianesimo! E perchè non invece dal suo ultimo giorno? Trasvalutazione di tutti i valori". Qui il riferimento di Nietzsche non é solo ai valori cristiani, ma anche ai valori metafisici che, inaugurati dal platonismo, per 2000 anni hanno dominato la cultura dell'Occidente. Lo scetticismo radicale che erode le fondamenta metafisiche e cristiane della cultura occidentale, a parere di Nietzsche, va portato fino in fondo, affinchè l'umanità sappia creare un "nuovo Dio" che Nietzsche indica in Dioniso, contrapposto non più ad Apollo, come nell'antica Grecia, ma al Crocefisso. Quindi un Dio della natura e della gioia di vivere, nei limiti che la natura concede, contro il Dio della trascendenza e della glorificazione della sofferenza che abita quel "mondo dietro il mondo" che Platone da un lato e il cristianesimo dall'altro hanno inaugurato. Ma "la menzogna bimillenaria", come la chiama Nietzsche, é ormai alla fine. E la sua fine coinciderà con la fine di un tipo d'uomo, quello cresciuto sui valori cristiani, che attende di essere superato da un nuovo tipo d'uomo, capace di liberare tutte le possibili risorse umane finora trattenute sotto il giogo di chi aveva la pretesa di parlare in nome di Dio. Con questo messaggio si é chiusa la vita di Nietzsche e con essa la sua filosofia dell'avvenire con l'indicazione profetica della laicizzazione dell'Occidente che il XX secolo ha registrato come tratto tipico della sua fisionomia.
Lo so anche io che la questione è più complicata, ma a volte può bastare una sintesi :p
Lo so anche io che la questione è più complicata, ma a volte può bastare una sintesi :p
Per venire insultati e targati come "atei ignoranti" sicuramente :p
StefAno Giammarco
09-04-2009, 17:53
Per venire insultati e targati come "atei ignoranti" sicuramente :p
Perché, invece pensi che qualcuno ha letto tutto il papiro? :D
Perché, invece pensi che qualcuno ha letto tutto il papiro? :D
"Abbia letto" :nonsifa: :sofico:
Non è un papiro, è un articolo di 9 anni fa :p
CozzaAmara
09-04-2009, 17:59
Più se ne esce con ste cose più godo.
StefAno Giammarco
09-04-2009, 18:01
"Abbia letto" :nonsifa: :sofico:
Italiano moderno :D :ciapet: :sofico:
Non è un papiro, è un articolo di 9 anni fa :p
Allora è carta riciclata :read: :fagiano:
Oddio (:p), è un tantino più complicato :D
http://www.filosofico.net/nie30.htm
Cento anni fa, proprio il 25 agosto 2000, sei settimane prima del suo 50° compleanno, moriva Friedrich Nietzsche. Durante i precedenti due anni non aveva saputo nulla, sentito nulla, pensato nulla. Per quel che possiamo dire, non sapeva che la madre era morta nè che egli si trovava a Weimar. Non sapeva di essere famoso, nè che la sua fama poggiava sulla conferma di quasi tutto quello che aveva pensato. Quando morì, non sapeva di vivere da quasi 8 mesi nel XX secolo, della cui prossima storia aveva previsto tanto e con tanta chiarezza: il secolo del "sorgere del nichilismo" e del crollo del vecchio ordinamento mondiale; la "classica età della guerra" e della "politica su larga scala" che avrebbe tratto le ultime conclusioni della "morte di Dio" e della scomparsa di ogni sanzione per la morale; l'età in cui la democratizzazione dell'Europa centrale avrebbe offerto un "involontario campo di cultura alla tirannia" e in cui gli insegnamenti di Hegel ( "la marcia della storia" ) e di Darwin ( "la sopravvivenza dei più forti" ) sarebbero diventati realtà pratiche e avrebbero ridotto gli individui ad "animali o automi". Il secolo in cui la volontà di potenza, non sublimata e non frenata dalle costrizioni che ancora si imponevano al XIX secolo, si sarebbe impadronita dovunque delle leve del potere, in cui "questo maledetto antisemitismo" avrebbe offerto l'occasione e il movente all'ultimo dei delitti nichilistici, e in cui la sua teoria che "un popolo dalla forte volontà di potenza, privato della soddisfazione esteriore, vorrà la propria distruzione piuttosto che non volere affatto" sarebbe stata dimostrata con terribile compiutezza dalla disperata e tremenda esperienza del Reich. L'amico e "discepolo" Peter Gast, che l'anno precedente, insieme a Elisabeth, sorella di Nietzsche aveva dato inizio alla terza edizione Omnia delle opere del filosofo, tenne l'orazione funebre nel cimitero parrocchiale di Röchen dove Nietzsche veniva sepolto accanto al padre, e, visibilmente commosso, ma anche rivelando quanto poco avesse capito del suo "Maestro", chiuse il suo indirizzo con queste parole: "Pace alle tue ceneri! Santo sia il tuo nome a tutte le generazioni future!". In Ecce homo Nietzsche aveva scritto: "Ho una terribile paura: che un giorno mi chiameranno santo". Aveva previsto anche questo. Oggi, a un secolo dalla morte, di tutte le sue profezie vogliamo mettere a fuoco quella per cui Nietzsche é noto a tutti: l'annuncio della morte di Dio, del Dio cristiano naturalmente, per cui la morte di Dio significa la fine del cristianesimo come religione dell'Occidente. Nietzsche era profondamente convinto che il cristianesimo fosse nato e fosse morto anche se la sua agonia é durata 2000 anni, quando i discepoli di Gesù non hanno perdonato i suoi nemici. L'argomentazione di questa tesi (che troviamo nell' Anticristo, opera scritto lo stesso anno, 1889, in cui Nietzsche cadde nella buia notte della follia), prende le mosse dalla convinzione che per il cristianesimo: "E' in sè completamente indifferente il fatto che una cosa sia vera o no, ma é estremamente importante, invece, fino a che punto sia creduta. Così ad esempio, se é insita una felicità nei credenti redenti dal peccato, come premesse di ciò, non é necessario che l'uomo sia peccatore, ma che si senta peccatore." In questo modo il cristianesimo ha sostituito la verità con la fede che qualcosa sia vero. Anzi alla ricerca della verità ha posto un "divieto", e ha sostituito questa, che é la più autentica delle virtù, con le virtù teologali: fede, speranza e carità, che sono 3 "accorgimenti" a cui il cristianesimo é ricorso per distogliere l'uomo dalla ricerca della verità, e poterlo così "signoreggiare, addomesticare, dominare". Fu così che il cristianesimo sostituì alla "lotta contro il dolore", che ritroviamo in ogni religione della natura, "la lotta contro il peccato", concepibile solo di fronte a una legge. Ma dov'é l'origine della legge se non nella casta sacerdotale che la promulga e riesce a imporla? All'inizio non c'era legge nella religione ebraica i cui tratti essenziali erano quelli tipici di ogni religione, dove sono codificati i precetti che regolano il rapporto originario dell'uomo con la natura: "Il culto divino era, nell'antichità ebraica, natura, era il vertice della vita, e chiarirne l'altezza e la profondità costituiva il suo significato autentico". Poi, a seguito della cattività in Babilonia, questa religione andò incontro a un processo di "denaturalizzazione (denaturierung)" e il concetto di dio passò "nelle mani di agitatori sacerdotali" che ne fecero uno strumento di potere sui loro fedeli. Nel Deuteronomio, infatti, emerge la legge, e alle nozioni naturali di causa ed effetto subentrarono le nozioni antinaturali di premio e castigo che facevano riferimento non più "alle condizioni di vita e di sviluppo di un popolo, ma a quell'unica condizione che si oppone alla vita che é la nozione di peccato". A questo punto i peccati, "che sono caratteristici appigli per l'esercizio del potere, diventano indispensabili. Il prete vive di peccati, per lui é necessario che si pecchi. Principio supremo: dio perdona chi fa penitenza- o più chiaramente chi si sottomette al prete". Contro questa impostazione dell'ordine religioso muove la sua azione Gesù, che per Nietzsche non é il "Cristo della fede", ma il "Gesù storico", che i Vangeli presentano come il ribelle che si oppone "a tutto ciò che era ecclesiastico e teologico", una sorta di "santo anarchico", un "delinquente politico" condannato perciò a subire "per colpa sua" la condanna della croce. Alla "negazione della dottrina ecclesiastica ebraica" Gesù affianca l'annuncio della buona novella a cui mancano sia la nozione di colpa che quella di castigo; il peccato come segno di distanza tra l'uomo e Dio é eliminato, mentre la beatitudine, che scaturisce dall'innocenza infantile, diventa pratica di vita: "La vita di Gesù non é stata nient'altro che questa pratica di vita- anche la sua morte non fu altro. Egli sa che solo con la pratica di vita ci si poteva sentire divini, beati, evangelici, figli di dio in qualsiasi momento. Non la penitenza, non la preghiera per il perdono sono le vie che conducono a dio, soltanto la pratica evangelica porta a dio, essa appunto é dio. Ciò che fu liquidato con l'Evangelo fu l'ebraismo delle nozioni di peccato, remissione dei peccati, fede, redenzione mediante la fede", l'intera dottrina ecclesiastica ebraica era negata nella buona novella". Ma, prosegue Nietzsche: il Vangelo morì sulla croce. Ciò che da quel momento é chiamato buona novella o vangelo era già l'antitesi di quel che lui aveva vissuto: una cattiva novella un Dysangelium. Come é potuta accadere questa metamorfosi che trasformò la pratica di vita di Gesù in una nuova chiesa in tutto simile alla chiesa dell'ebraismo? Accadde, a parere di Nietzsche, ad opera dei discepoli di Gesù che "non perdonarono quella morte- il che sarebbe stato evangelico nel più alto senso; e al perdono subentrò il sentimento meno evangelico, la vendetta. Questa si tradusse nell'innalzare Gesù in una maniera aberrante, di distaccarlo da loro, proprio allo stesso modo con cui una volta gli ebrei, per vendicarsi dei loro nemici, avevano separato da sè il loro Dio e lo avevano portato in alto. Il Dio unico e il figlio unico di Dio: entrambi prodotti del risentimento". L'artefice massimo di questa trasformazione del messaggio originario di Gesù fu Paolo: "Questo genio dell'odio che, nella visione dell'odio e nella spietata logica dell'odio ereditato dall'istinto sacerdotale ebraico, trasformò la buona novella nella peggiore fra tutte. Per questo falsificò la storia di Israele affinchè apparisse come la preistoria della sua azione: tutti i profeti hanno parlato del suo redentore. Poi la chiesa falsificò la storia dell'umanità facendone la preistoria del cristianesimo". Come ogni sacerdote, Paolo aspirava alla potenza e, per ottenerla, si servì della menzogna: "Quel che lui stesso non credeva, gli idioti, tra cui egli gettò la sua dottrina, lo credettero; così riuscì a realizzare la tirannia dei sacerdoti, per formare delle mandrie: la fede nell'immortalità - vale a dire la dottrina del giudizio". Oggi, alla luce della morte di Dio, scrive Nietzsche: é indecoroso essere cristiani; un teologo, un prete, il papa, non soltanto errano, ma mentono in ogni frase che proferiscono; anche il prete sa che Dio non esiste, che non c'é nessun peccatore, nessun redentore", perciò, recita l'ultima parte dell' Anticristo: "Sono giunto alla conclusione ed esprimo il mio giudizio . Io condanno il cristianesimo , levo contro la Chiesa cristiana la più tremenda di tutte le accuse che siano mai state sulla lingua di un accusatore. Essa é per me la massima di tutte le corruzioni immaginabili; essa ha avuto la volontà dell' estrema corruzione possibile. La Chiesa cristiana non lasciò nulla di intatto nel suo pervertimento, essa ha fatto di ogni valore un disvalore, di ogni verità una menzogna, di ogni onestà un' abiezione dell' anima. Computiamo il tempo di quel dies nefastus con cui ebbe inizio questa fatalità - dal primo giorno del cristianesimo! E perchè non invece dal suo ultimo giorno? Trasvalutazione di tutti i valori". Qui il riferimento di Nietzsche non é solo ai valori cristiani, ma anche ai valori metafisici che, inaugurati dal platonismo, per 2000 anni hanno dominato la cultura dell'Occidente. Lo scetticismo radicale che erode le fondamenta metafisiche e cristiane della cultura occidentale, a parere di Nietzsche, va portato fino in fondo, affinchè l'umanità sappia creare un "nuovo Dio" che Nietzsche indica in Dioniso, contrapposto non più ad Apollo, come nell'antica Grecia, ma al Crocefisso. Quindi un Dio della natura e della gioia di vivere, nei limiti che la natura concede, contro il Dio della trascendenza e della glorificazione della sofferenza che abita quel "mondo dietro il mondo" che Platone da un lato e il cristianesimo dall'altro hanno inaugurato. Ma "la menzogna bimillenaria", come la chiama Nietzsche, é ormai alla fine. E la sua fine coinciderà con la fine di un tipo d'uomo, quello cresciuto sui valori cristiani, che attende di essere superato da un nuovo tipo d'uomo, capace di liberare tutte le possibili risorse umane finora trattenute sotto il giogo di chi aveva la pretesa di parlare in nome di Dio. Con questo messaggio si é chiusa la vita di Nietzsche e con essa la sua filosofia dell'avvenire con l'indicazione profetica della laicizzazione dell'Occidente che il XX secolo ha registrato come tratto tipico della sua fisionomia.
mirabile sintesi :D
Nietzsche ha profetizzato la fine naturale del cattolicesimo .... capita che nascano persone con una vista più estesa di altre.
sbaglia però il papa a ritenere lui la causa di questa morte.
non è scomunicando il profeta che si elimina il processo storico.
Dream_River
09-04-2009, 18:27
Per venire insultati e targati come "atei ignoranti" sicuramente :p
Ma tanto accade già di continuo :D almeno se qualche volta si cerca di far apparire la filosofia non come una pratica per pochi eletti penso sarebbe meglio :)
EDIT: Qualcuno potrebbe darmi un link per la notizia su cui stiamo discutendo???
entanglement
09-04-2009, 18:29
Perché, invece pensi che qualcuno ha letto tutto il papiro? :D
letto tutto :fagiano:
interessante e abbastanza facile. non è una sbrodolata logorroica alla galimberti
Ma tanto accade già di continuo :D almeno se qualche volta si cerca di far apparire la filosofia non come una pratica per pochi eletti penso sarebbe meglio :)
EDIT: Qualcuno potrebbe darmi un link per la notizia su cui stiamo discutendo???
http://www.agi.it/politica/notizie/200904091025-pol-rt11030-papa_contro_nietzsche_ha_preferito_liberta_uomo_all_umilta
Che poi sia ben inteso (perchè a tanti sfugge) Nietzsche NON era un nichilista (l'ha affermato lui stesso di aver superato il tipo di nichilismo che il papa nomina sempre, dimenticandosi però l'aggettivo "passivo").
Qui c'è altro materiale :O
http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=457
Ma per tornare al problema iniziale di una distinzione tra il «nichilismo attivo» e il «nichilismo passivo», si dovrà dire che il nichilismo attivo non può che consistere in una sorta di contromovimento, rispetto al movimento di disgregazione, che consiste nel riscoprire proprio quei valori che Platone, il Cristianesimo, Kant o l'Occidente hanno invece svalutato. È necessario pertanto un doppio rovesciamento: a partire da Platone si sono rovesciati i veri valori collocandoli nell'aldilà, nel mondo delle idee, nel paradiso, mentre adesso si deve capovolgere questo rovesciamento. Ciò non implica tornare alla natura, alla «grande illusione» di Rousseau; per Nietzsche siamo ormai così impregnati di civiltà, che non riusciremmo più a tornare animali: se l'uomo decade, diventa peggio dell'animale, perché non ha più neanche la forza dell'istinto. Il contromovimento deve consistere allora nell'esperimentare nuovi tipi di valori e nuovi tipi di uomini. Potrà sembrare poco, ma bisogna fare attenzione a non esigere di più, se non si vuole rientrare nel nichilismo passivo. In questo senso, se si chiedesse a Nietzsche come debba essere il «superuomo» - o meglio il «soprauomo», Übermensch -, certamente risponderebbe di non essere in grado di dare una risposta, perché altrimenti non sarebbe nient'altro che un ingegnere intento a fabbricare soprauomini ed apparterrebbe pertanto a quella civiltà tecnologica che è un'espressione del mondo costruito dal nichilismo repressivo. Si possono fare solo degli esperimenti, come li fa l'artista, e vedere che esito hanno.
Tutto il potere della Chiesa e la legittimazione del papa stà in
E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. (Matteo 16,18)
Su questa frase (e sulla sua traduzione, e sul suo significato) gira tutta la legittimità della Chiesa di Roma.
Frase che peraltro pare sia stata aggiunta parecchi anni dopo ...
forse interpreto male...
in pratica essere fieri e liberi e' peccato e bisogna essere umili e obbedienti?
Eccerto :O
Non vorrai mica pensare con la tua testa vero ?
Capellone
09-04-2009, 18:54
perchè B16 deve prendersela con un morto? perchè i prof di lettere e filosofia insegnano le sue opere nei corsi liceali e universitari. e poi i ragazzi vanno dal prete a piagnucolare che hanno sentito parlare di questo "assassino di dio" e il prete deve rassicurarli che sono tutte sciocchezze...
poi i ragazzi vanno dal prete a piagnucolare che hanno sentito parlare di questo "assassino di dio" e il prete deve rassicurarli che sono tutte sciocchezze...
Questo effettivamente capita.....con i ragazzi più sensibili :p
Gli altri sono talmente immersi nel nichilismo passivo che considerano Nietzsche "l'ennesimo noioso prete" che li distoglie dalla loro visione OVERdionisiaca della vita :D
Capellone
09-04-2009, 19:03
non è solo questione di sensibilità
è proprio il fatto che nella squola e nell'università i programmi di insegnamento spacciano, tra gli altri, argomenti e intellettuali decisamente anticristiani per vari aspetti e poi il cristiano deve conciliare la sua esigenza di farsi un'istruzione convenzionale (perchè non tutti possono andare al collegio religioso) con l'aderenza alla dottrina presa in parrocchia.
StefAno Giammarco
09-04-2009, 19:06
Ma tanto accade già di continuo :D
Beh sai com'è, uno dei difetti dell'uomo e il "non ascolto" dell'altro per cui tra un'accusa di "ateo ignorante" (e simili) da una parte e di "credente demente" dall'altra (e simili) c'è un bel dialogo tra sordi :p
StefAno Giammarco
09-04-2009, 19:08
letto tutto :fagiano:
interessante e abbastanza facile. non è una sbrodolata logorroica alla galimberti
Anch'io l'ho letto tutto ma mi piace sfruculiare il muratore bergamasco :D
StefAno Giammarco
09-04-2009, 19:09
Questo effettivamente capita.....con i ragazzi più sensibili :p
Gli altri sono talmente immersi nel nichilismo passivo che considerano Nietzsche "l'ennesimo noioso prete" che li distoglie dalla loro visione OVERdionisiaca della vita :D
Questa te la passo, è abbastanza vera :fagiano:
Franx1508
09-04-2009, 19:43
piu che altro N. dice quello che l'uaar propugna costantemente.:O
se uno avesse la maturità di informarsi senza buttarla sul ridere ogni volta...o in cazzata.
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-04-2009, 20:10
Nietzsche dice cose molto pesanti per il senso comune... cose come "innocenza del divenire" la non liceità del giudizio, in primo luogo di quello divino cui si fa portatore il cristianesimo e ogni altra religione che si basa sul non fare questo non fare quello altrimenti...
Comunque non capisco una cosa B16 dice ste cose come ogni altro papa avrebbe fatto e dovuto fare se interpellato in merito eppure mi sembra di capire che se detto da lui da più fastidio. Perché?
Anch'io l'ho letto tutto ma mi piace sfruculiare il muratore bergamasco :D
Don ch'en va a fa so la molta! Pota!
(Dai che andiamo a preparare il cemento! Pota! :D)
Comunque non capisco una cosa B16 dice ste cose come ogni altro papa avrebbe fatto e dovuto fare se interpellato in merito eppure mi sembra di capire che se detto da lui da più fastidio. Perché?
Dal MIO personale punto di vista perchè essendo abbastanza esperto di filosofia (non è certo "rustico" come Wojtyla di formazione) dovrebbe evitare di costruire discorsi dove i punti che tocca possano venire fraintesi e considerati non per punti ma per temi.
(Anche perchè sennò IO ho la percezioni di un esercizio di stile, come se fosse un tema per mostrare quanto si è bravi :fagiano: ).
Infatti il caro Joseph non ha parlato direttamente male di Nietzsche, come praticamente di nessuno nei suoi discorsi.....però li scrive (o chi per lui) in modo assai fraintendibile: sembra quasi che tiri il sasso e poi nasconda la manina :p
Dream_River
09-04-2009, 20:20
piu che altro N. dice quello che l'uaar propugna costantemente.:O
se uno avesse la maturità di informarsi senza buttarla sul ridere ogni volta...o in cazzata.
Bisognerebbe vedere quanti atei e agnostici all'interno dell'UAAR sono come gli uomini che non credevano in dio a cui si rivolge l'uomo folle
Secondo me sono molti (e lo dico da iscritto all'UAAR):D
blamecanada
09-04-2009, 20:29
Non è questione di impostura.
Il Cristianesimo è a tutti gli effetti l'ultimo baluardo del Platonismo incarnato in una forma religiosa che fa leva sul "senso della sofferenza esteriore ed interiore", della "sete di giustizia", della "ricerca dello stato di grazia", della "salvezza dal male e dalla morte eterna", ecc.
Tutto viene rimandato all'Idea suprema, al motore primo aristotelico.....a Dio: per questo l'uomo è "servo", perchè non c'è altro modo di essere possibile una volta che si accolga questa visione del mondo.
Interpretazione un po' semplicistica di Platone, mutuata pari pari da Nietzsche, interpretazione invero abbastanza discutibile...
In ogni caso Nietzsche non era assolutamente nazista, tuttavia non si può certo dire che fosse un progressista, ed invero aveva una concezione utopico-reazionaria, a mio parere velleitaria e molto discutibile.
mirabile sintesi :D
Nietzsche ha profetizzato la fine naturale del cattolicesimo .... capita che nascano persone con una vista più estesa di altre.
sbaglia però il papa a ritenere lui la causa di questa morte.
non è scomunicando il profeta che si elimina il processo storico.
Invero quella la aveva prevista già Marx anni prima, e per motivazioni molto piú conformi alla realtà... E ancor prima già Feuerbach...
Lowenz: arché ha l'accento acuto sull'eta: αρχή.
Lowenz: arché ha l'accento acuto sull'eta: αρχή.
Lo so ma non trovavo il carattere ASCII :p
Ho controllato ora: è già acuto, ma il bold lo rende così :D
Franx1508
09-04-2009, 21:07
http://www.uaar.it/news/2009/04/09/duro-attacco-benedetto-xvi-nietzsche/
Franx1508
09-04-2009, 21:12
http://www.edizioniariele.it/ilviandante_03.htm
l'avrà studiata sta storia il papà che da lezioni di vita a tutti?
Mentre la Chiesa cattolica celebra l'ingresso nel suo terzo millennio, una voce fuori dal coro ne ripercorre minuziosamente la storia, finalmente anche per il pubblico italiano, partendo da un punto di vista inedito e provocatorio. L'opera di Deschner, prevista in dieci volumi, offre al lettore, credente o non credente, gli elementi per una conoscenza, lontano dall'agiografia più o meno esplicita e dal timor reverentialis che troppo spesso traspare in molti autori, dell'evento culturale che maggiormente ha caratterizzato la storia dell'Occidente e poi del mondo: il cristianesimo. Comprenderlo profondamente per allontanarsene definitivamente o viverlo con una fede rinnovata? E in ogni caso rivendicare con forza, in tali problematiche, l'autonomia personale e la libertà di scelta contro qualsiasi autorità clericale che si pretende unica depositaria della verità!
shambler1
09-04-2009, 21:24
I superuomoni nicciani si sono indignati?
http://i126.photobucket.com/albums/p104/banana-oil/nwfb.jpg
akfhalfhadsòkadjasdasd
09-04-2009, 21:29
I superuomoni nicciani si sono indignati?
http://i126.photobucket.com/albums/p104/banana-oil/nwfb.jpgNon penso... più che altro sono le solite prediche oziose.
I superuomoni nicciani si sono indignati?
http://i126.photobucket.com/albums/p104/banana-oil/nwfb.jpg
Sapevo che saresti arrivato :asd:
Ricordati che Nietzsche - come ha detto Blamecanada - NON era un progressista, ma un aristocratico reazionario (e ti faccio anche presente che tanti pensatori di destra conservatrice come te lo guardano con estrema ammirazione).
Ti faccio notare poi che "Uber" non si traduce coll'italiano attuale "super", ma con un banalissimo "sopra" :D
shambler1
09-04-2009, 21:33
Sapevo che saresti arrivato :asd:
Ricordati che Nietzsche - come ha detto Blamecanada - NON era un progressista, ma un aristocratico reazionario (e ti faccio anche presente che tanti pensatori di destra conservatrice come te lo guardano con estrema ammirazione).
Ti faccio notare poi che "Uber" non si traduce coll'italiano attuale "super", ma con un banalissimo "sopra" :D
Ed essendo il forum pieno di aristocratici...:D
Ed essendo il forum pieno di aristocratici...:D
Pienissimo guarda.....aggià che tu pensi che io non abbia mai preso il treno con la "plebaglia" :asd:
ekerazha
09-04-2009, 23:09
Ma con questi giudizi il caro Papa non pecca forse di scarsa umiltà? ;)
shambler1
09-04-2009, 23:15
Comunque a parte le battute , il Papa fa benissimo a parlare di filosofia (oggi poi va di moda assumere condotte immorali o perfino delinquenziali sentendosi "al di la del bene o del male") peccato che l'utente medio, allevato a telefilm americani e fumetti , non lo capisca.
Comunque a parte le battute , il Papa fa benissimo a parlare di filosofia (oggi poi va di moda assumere condotte immorali o perfino delinquenziali sentendosi "al di la del bene o del male") peccato che l'utente medio, allevato a telefilm americani e fumetti , non lo capisca.
E ti pare che "moda" vada d'accordo con questo?
http://www.sirigu.it/nietzsche/_private/malattia.htm
Sottolineo questo dal link di sopra :asd:
"Tralascio di descrivere le strazianti condizioni in cui trova Nietzsche affidato alle cure dei suoi padroni di casa…può anche darsi che siano indicative dell’Italia"
E si parla di PIU' di 100 anni fa.....ma chissà perchè a me paiono attuali.....
peccato che l'utente medio, allevato a telefilm americani e fumetti , non lo capisca.
no l'utente medio si fa influenzare da Nietzsche (wie schreibt man das?):asd:
no l'utente medio si fa influenzare da Nietzsche (wie schreibt man das?):asd:
:rotfl:
E sa anche a memoria quel diavolo di Protagora! Altrimenti non sarebbe coseì dannatamente anticribbiano.....pardon anticristiano!
CRIBBIO!
cometa18
10-04-2009, 05:45
Grazie, mi ha aiutato a rinfrescare le idee (era origine della ragedia, eh? :D 9
però qui come si vede il peccato di aver separato lo studio delle materie umanistiche da quelle scientifiche
Oddio (:p), è un tantino più complicato :D
http://www.filosofico.net/nie30.htm
Cento anni fa, proprio il 25 agosto 2000, sei settimane prima del suo 50° compleanno, moriva Friedrich Nietzsche. Durante i precedenti due anni non aveva saputo nulla, sentito nulla, pensato nulla. Per quel che possiamo dire, non sapeva che la madre era morta nè che egli si trovava a Weimar. Non sapeva di essere famoso, nè che la sua fama poggiava sulla conferma di quasi tutto quello che aveva pensato. Quando morì, non sapeva di vivere da quasi 8 mesi nel XX secolo, della cui prossima storia aveva previsto tanto e con tanta chiarezza:
Franx1508
10-04-2009, 07:30
vero reputo lo studio serio della filosofia una questione altamente sottovalutata nelle scuole/università italiane.
zerothehero
10-04-2009, 07:42
Ma scusate: il papa non può non dire quello che ha detto.
La filosofia di Nietzsche non può, in alcun modo, conciliarsi col cristianesimo (non solo col cattolicesimo), è impossibile anche solo tentare di rielaborarla nel corpus dottrinario della chiesa, come si fece in passato col platonismo (penso a Plotino) e l'aristotelismo. Manco facendo cose eretiche alla maniera gnostica. :D
Rozzamente, questo (che è la versione fumettistica del superuomo di Nietzsche)
http://inspirationoflyric.files.wordpress.com/2009/03/dr-manhattan-3.jpg
e questo
http://www.alkall.org/images/cuoreg.jpg
non sono sintetizzabili, neanche scontrandosi sopra tra tesi ed antitesi e tentando alla belle e meglio di rattoparci su qualche discorso (e cmq il termine "scomunica" è errato, BXVI non ha fatto una scomunica postuma ad un filosofo).
Rozzamente, questo (che è la versione fumettistica del superuomo di Nietzsche)
http://inspirationoflyric.files.wordpress.com/2009/03/dr-manhattan-3.jpg
direi proprio di no
il Dr. Manhattan non è un superuomo nel senso nietzschino perché è incapace di ribellarsi al suo futuro che conosce già .
è più simile a una divinità ma un Dio reso schiavo dalla sua capacità di vedere il futuro a cui non si ribella accettandolo passivamente.
il vero superuomo è casomai Ozymandias .
zerothehero
10-04-2009, 07:51
Se proprio volete farvi del male :asd:
http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Severino.html
zerothehero
10-04-2009, 07:54
direi proprio di no
il Dr. Manhattan non è un superuomo nel senso nietzschino perché è incapace di ribellarsi al suo futuro che conosce già .
è più simile a una divinità ma un Dio resco schiavo dalla sua capacità di vedere il futuro a cui non si ribella accettandolo passivamente.
il vero superuomo è casomai Ozymandias .
Fai conto che ho visto il film, non ho approfondito il fumetto.
Ozimandia ad es. a me ricorda una poesia (bellissima) di una poetessa inglese, studiata al liceo.
I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains: round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. [1]
edit: Agevolo traduzione:
Incontrai un viaggiatore, veniva da un'antica
terra e mi disse: Due immense gambe di pietra
s'ergono nel deserto, senza tronco. Vicino sulla sabbia,
giace a metà sepolto un viso smozzicato, e il cipiglio,
le labbra corrugate e il suo ghigno di freddo comando
dicono come esattamente lo scultore
abbia letto passioni che ancora sopravvivono, impresse
a quelle cose morte, alla mano che un tempo
le interpretò, e al cuore
che le nutrì, sul piedistallo appaiono
queste parole: "Il mio nome è Ozymandias, re dei re:
guardate alle mie opere, o Potenti, e disperate!"
Nient'altro resta. Attorno alle rovine
di quell'enorme relitto, le nude e sconfinate
sabbie deserte e piatte si stendono lontano.
Percy Bysshe Shelley 1792-1822
zerothehero
10-04-2009, 08:11
Altro articolo (che i più attenti capiranno non essere off-topic) per chi è proprio, ma proprio sadomasochista.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/07_Luglio/21/severino.shtml
:help:
mademistake
10-04-2009, 08:26
Molte delle vette della filosofia di fine millennio sono avverse alla fede in generale, che è un concetto destinato a venire distrutto dalla ragione.
Hume, Laplace, Nietzsche, Searle, dal determinismo al nichilismo, hanno portato avanti concetti che disegnano l'evoluzione del pensiero dell'Uomo.
Dio non esiste, e se esiste non è Dio. La fede può far leva solo sull'ignoranza, ed è proprio nell'ignoranza che è nata. Ma il mondo e l'Uomo si evolvono, a differenza della fede.
Franx1508
10-04-2009, 08:37
Altro articolo (che i più attenti capiranno non essere off-topic) per chi è proprio, ma proprio sadomasochista.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2005/07_Luglio/21/severino.shtml
:help:
conosco abbastanza bene Habermas, e consiglio di leggervi una sua raccolta di saggi,che parlano proprio di questi problemi,"Tra scienza e fede" ;)
Franx1508
10-04-2009, 08:41
Tra scienza e fede raccoglie otto interventi di Jurgen Habermas dal 2001 al 2005 sulla cruciale questione del trattamento delle religioni, delle culture e dell’ethos in uno Stato diritto. Ma a differenza delle precedenti riflessioni sulla costituzione problematica di un'identità europea, condensate in L’Occidente diviso, qui Habermas ha di fronte un variegato quadro del confronto sempre più urgente tra etiche religiose nella sfera pubblica e presupposti laici dello Stato costituzionale. L’elaborazione di una possibile soluzione razionale delle controversie tra laicità e religione tiene dunque conto del fondamentalismo e dell’ideologia neocon che ha animato il tentativo di scontro di civiltà.
Infatti l'escalation distruttiva del diritto internazionale operata da Bush con la guerra in Iraq, simbolicamente conclusa alla fine dello scorso 2006 con l’esecuzione di Saddam Hussein si risolve nell’aumento del contingente militare in Iraq, malgrado il Congresso a maggioranza democratica si sia pronunciato per il ritiro, e nel parallelo appello alla guerra santa, lanciato da Ahmadinejad nel tentativo di stabilire una supremazia dell’Iran in medio oriente. Dunque la politica globale di inizio millennio richiede un confronto pubblico sulle prerogative dello Stato laico in dimensione post-nazionale.
L’altra tematica che dà il titolo al testo è il “pericolo” del naturalismo scientista, cioè il tentativo di riduzione dell’esistenza umana a fatto psico–biologico, nella sua componente genetica. Su questo versante Habermas riprende la precedente riflessione sul Futuro della natura umana, in verità alquanto moderata nell’indicare nel principio di precauzione l’alternativa alla genetica neoliberale, mentre in questi interventi la tensione è rivolta al dibattito teorico tra i fautori cognitivisti dell’interpretazione selettiva della natura umana e quanti propongono una discontinuità tra mente e cervello, cultura e biologia, affetti, linguaggio e genetica, nonché una descrizione del loro intreccio.
Degli otto saggi due sono inediti, mentre gli altri rielaborano interventi per lo più già conosciuti dal grande pubblico, come ad esempio il confronto con Joseph Ratzinger, tenutosi nel gennaio del 2004 all’Accademia Cattolica di Monaco di Baviera e pubblicato anche in Italia (Ragione e fede in dialogo, Marsilio editore, 2005) e di cui è qui riportata l’argomentazione generale.
Conviene dunque esaminare gli scritti “Una religione nella sfera pubblica” e “Una costituzione politica per la società pluralistica mondiale?”, in cui Habermas avanza proposte organiche di soluzione dei conflitti tra religione e sfera pubblica e tra normatività e fatticità del diritto internazionale. Pure se questa seconda questione è tangente a quelle affrontate negli altri saggi inerenti la «diffusione di rappresentazioni naturalistiche… e il crescente influsso politico esercitato dall’ortodossia religiosa», rappresenta un passo importante nella costituzione di una sfera pubblica globale che si autolegittima senza bisogno di “un governo mondiale”.
Come già il confronto su fede e ragione del 2004 evidenziava, la questione del rapporto tra fedi organizzate e Stato di diritto è dirimente per la vita stessa di società secolarizzate, nel momento in cui i limiti di etica, religione e laicità sono ridisegnati dalle dinamiche complesse della post-modernità. A questo proposito sarebbe bene intrecciare la lettura di questo testo con quella dell’affascinante opuscolo di Julia Kristeva, Bisogno di credere, (Donzelli editore, Roma, 2006) che segue invece la strada dalla singolarizzazione del problema e perviene a una risposta interlocutoria.
Come dimostrano i casi della legge francese “sul velo”, delle diatribe italiane sull’uso e abuso di crocifissi e segni religiosi in luoghi pubblici e ultimamente la vicenda di Piergiorgio Welby che ha dimostrato, se ce ne fosse ancora bisogno, il Medioevo in cui è impaniato lo Stato cattolico italiano, in causa è la laicità, mentre l’intera sfera del diritto subisce una profonda e inevitabile mutazione, come dimostra il recente libro di Stefano Rodotà La vita e le regole (Feltrinelli editore, Milano, 2006). D’altra parte l’offensiva teocon in Occidente e la sua riduzione “teodem” sui temi eticamente sensibili (eutanasia, testamento biologico, diritti dell’embrione, tecnologie di controllo) fanno emergere una spinta regressiva che il più delle volte proviene dalla sfera pubblica politica e non dalla società civile.
È necessario dunque chiedersi «cosa significa nelle costituzioni liberali la separazione richiesta tra Stato e Chiesa per il ruolo che le tradizioni e le comunità religiose possono svolgere nella società civile». L’argomentazione di Habermas, sulla base del liberalismo politico rawlsiano, si fonda sul dato di fatto che la laicità è condizione necessaria ma non sufficiente «per una equa garanzia della libertà religiosa».
Infatti benché Stato e Costituzione rappresentino i due fondamenti della laicità, il primo sul piano della legalità inerente l’esercizio del pluralismo, l’altro su quello della legittimità dell’ordinamento (che produce una dialettica tra i diritti e democrazia, delineata da Habermas in Fatti e norme), essi non coprono automaticamente le richieste politiche inerenti al pluralismo religioso in una società post-secolare.
Secondo Habermas c’è bisogno di un nesso interno alla sfera pubblica di natura motivazionale: i cittadini, sia laici che religiosi, devono sentirsi spinti ad una reciproca traduzione delle loro motivazioni in modo da trovare nell’arena del pubblico dibattito temi e motivi di negoziazione. Ciò perché da un lato «nello Stato liberale… i cittadini credenti sono tenuti a stabilire una specie di equilibrio – un theo-etical equilibrium – tra le loro convinzioni religiose e quelle laiche» (pag. 30), dall’altro perché «lo Stato liberale non deve trasformare la debita separazione istituzionale tra religione e politica in un peso mentale e psicologico che è impossibile imporre ai cittadini credenti…» (pag. 33).
Insomma, l’idea, condivisibile, è che ragioni discorsivamente elaborate dall’una e dall’altra parte possono regolare i rapporti pubblici tra Stato e religioni, e che un agire discorsivo è in grado di de-trascendentalizzare l’effetto di concezioni comprensive (Rawls) del mondo nella sfera pubblica. Infatti, affinché ci sia traduzione è sufficiente la «capacità epistemica di considerare le proprie convinzioni religiose …, riflessivamente, e di collegarle a concezioni laiche» (pag. 33). Rispetto alla “riserva” di Rawls nei confronti di cittadini monoglotti che non riescono a tradurre le loro convinzioni etico-religiose in motivazioni politiche (e che pertanto entrano di peso nella vita pubblica), l’argomentazione discorsiva è in grado di fare opera trasduttiva delle ragioni di credenti e non credenti.
I limiti di tale agire sembrano però essere il fatto che i «contenuti di verità di enunciati religiosi non vanno perduti… soltanto quando la prevista traduzione viene effettuata nello spazio pre- parlamentare, dunque nella stessa sfera pubblica politica» (pag. 35). Il dubbio però è che se devono essere i partiti a gestire il dibattito pubblico tra credenti e non, non si vede quale peso abbia quella società civile globale in cui pure la questione della laicità si presenta e che dovrebbe realizzare l’opera di traduzione.
Questa possibilità è basata sulla capacità di cittadini “consapevoli” di passare agevolmente dalla posizione “liberale” dell’osservatore neutrale nei conflitti a quella di partecipante, ciò che implica l’attenzione verso un tu, una seconda persona, di cui si cerca di comprendere le ragioni «senza che ci sia bisogno di giustificazione reciproca» (pag. 39), visto che siamo all’interno dello Stato di diritto.
Da altra parte «il superamento critico dei… limiti della coscienza laicista è … sostanzialmente controverso», perché una volta constatato il prevalere dello scientismo come «naturalismo radicale (che) svaluta tutti i tipi di asserzioni che non si possono ricondurre a osservazioni sperimentali», l’uso pubblico della ragione non dipende affatto da ovvie premesse cognitive, specialmente nell’odierna post–truth democracy, in cui enunciati verosimili sono fatti valere come veri» (pag. 43).
Dunque il terreno di legittimazione di una pubblica ragione in grado di argomentare il confronto tra concezioni comprensive e laicità dovrebbe trovarsi a metà strada tra capacità di simbolizzazione e osservazione empirica dei dati di fatto sociali, politici e culturali; ciò che rende possibile «nella sfera pubblica politica, una relazione autoriflessivamente illuminata» (pag. 49).
La seconda proposta circa la realizzazione di un diritto internazionale incentrato su una sfera pubblica mondiale non governata da una Repubblica globale (come paventa il realismo politico), si basa sull’esame del recente proposta elaborata dall’High Level Panel su Truth, Challenges and Charge «della cui sostanza si è appropriato Kofi Annan nella sua locuzione sulla riforma dell’ONU del 31 maggio 2005» (nota 30 pag. 280). Il presupposto per l’elaborazione di nuovo diritto dei popoli su base kantiana consiste nel fatto che «il tipo di costruzione liberale che limita il potere statale apre la prospettiva… per una costituzionalizzazione non–statale del diritto internazionale in forma di società mondiale… ma senza un governo mondiale» (pag. 219).
A partire infatti dalle differenze tra Stato e Costituzione, Habermas descrive tre arene pubbliche che operano sul mutamento essenziale del diritto per cui esso, che fino allo scorso XX° secolo era in coda al processo di elaborazione politica, si pone alla testa, con costruzioni giuridiche «introdotte nelle arene sovrastatali… che operano al modo di una “self full filling prophecy”» (pag. 223).
Anticipazione del mutamento delle coscienze e processo di apprendimento dei cittadini sono urgenze che derivano dalla tragicità degli eventi internazionali e dovrebbero consentire l’elaborazione di «un sistema a più livelli… che può rendere possibile una politica interna mondiale finora inesistente, soprattutto nell’ambito globale dell’economia e della tutela dell’ambiente».
Le tre aree con tre diversi attori collettivi sono:
1) l’arena sovranazionale dell’ONU, riformata in modo da unificare le diverse agencies, collegarsi ai parlamenti nazionali e reti di cooperazione dal basso.
2) Regimi regionali (ad esempio l’UE) che abbiano «un mandato negoziale sufficientemente rappresentativo per interi continenti» (pag. 226).
3) Gli Stati, sottoposti a giurisdizione globale, in modo che organizzazioni transnazionali non legittimate democraticamente (WTO, Banca Mondiale, FMI, G8), non portino a compimento «la privatizzazione di quelle funzioni che in passato erano assolte dallo Stato– nazione» (pag. 233).
Lo snodo della proposta è infatti il dissolversi della sovranità dello Stato e la costituzione di una società globale «in grado di influenzare se stessa con gli strumenti politici, [per cui] l’autonomia politica dei cittadini può acquistare un contenuto» (pag .228 ).
Il problema che si pone con la realizzazione di una costellazione post–nazionale di sovranità è la sua legittimazione, cioè la capacità da parte di un’eventuale sistema federale multilivello di fare eseguire le prerogative dei suoi atti. Per ciò «la classica funzione coordinatrice dello Stato… verrebbe trasferita ad un’organizzazione mondiale sopranazionale specializzata nelle funzioni di tutela della pace e di affermazione globale dei diritti umani» (pag. 239).
«D’altra parte il principio di effettività… oggi è in larga misura soppiantato dal principio di legittimità» (pag. 243), per cui ad esempio organizzazioni come Human Right Watch o Amnesty International - ma bisognerebbe aggiungere anche quelle non istituzionali, espressione di movimenti che in questi anni hanno compiuto interdizione pacifica e azione di disobbedienza alla guerra - dovrebbero pesare nella decisione politica. Insieme alla «collaborazione di un Consiglio di Sicurezza riformato con una Corte Penale Internazionale, l’inserimento di un’organizzazione internazionale riformata nella sfera pubblica mondiale… è sufficiente a conferire una bastante legittimazione…» (pag. 244).
Ciò perché «i doveri negativi di una morale legalitaria universalistica… - sono radicati in tutte le culture» (pag. 246), e tale ragione consente inoltre di eludere l’esonero da richieste di legittimazione dei governmental policy networks (attori globali transnazionali) che operano per una deregolamentazione dei mercati.
L’opposizione a essi deve infatti consistere nel fermare la conversione delle «forme politiche di normazione in meccanismi di mercato», altrimenti le successive generazioni, così come le culture non occidentali attraversate dalle multiples modernities si troveranno senza strumenti politici, o con mezzi anacronistici, in grado di contrastare il potere mercantile.
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-10/habermas.htm
zerothehero
10-04-2009, 08:52
conosco abbastanza bene Habermas, e consiglio di leggervi una sua raccolta di saggi,che parlano proprio di questi problemi,"Tra scienza e fede" ;)
Si, ma io e te, per contratto-scambio, dovremmo litigare..quindi inventati qualcosa, se no devo litigare con Lowenz... :eek:
:D
zerothehero
10-04-2009, 08:55
dal determinismo
Purtroppo il determismo l'ha ammazzato quel furbacchione di heisemberg.
L'elettrone ci ha dato la libertà.
Viva l'elettrone.
Franx1508
10-04-2009, 08:58
Si, ma io e te, per contratto-scambio, dovremmo litigare..quindi inventati qualcosa, se no devo litigare con Lowenz... :eek:
:D
:O :cool:
heiseNberg.
mademistake
10-04-2009, 09:02
Purtroppo il determismo l'ha ammazzato quel furbacchione di heisemberg.
L'elettrone ci ha dato la libertà.
Viva l'elettrone.
Io non canterei vittoria troppo presto. :D
Ogni evento ha una sua precisa causa scatenante, il fatto che, attualmente, la causa non si conosca, non vuol dire che la causa non esista.
Grazie, mi ha aiutato a rinfrescare le idee (era origine della ragedia, eh? :D 9
però qui come si vede il peccato di aver separato lo studio delle materie umanistiche da quelle scientifiche
E' ovvio che fosse 1900 e il 2000 era il centenario......
Ma scusate: il papa non può non dire quello che ha detto.
La filosofia di Nietzsche non può, in alcun modo, conciliarsi col cristianesimo (non solo col cattolicesimo), è impossibile anche solo tentare di rielaborarla nel corpus dottrinario della chiesa, come si fece in passato col platonismo (penso a Plotino) e l'aristotelismo. Manco facendo cose eretiche alla maniera gnostica. :D
Rozzamente, questo (che è la versione fumettistica del superuomo di Nietzsche)
http://inspirationoflyric.files.wordpress.com/2009/03/dr-manhattan-3.jpg
e questo
http://www.alkall.org/images/cuoreg.jpg
non sono sintetizzabili, neanche scontrandosi sopra tra tesi ed antitesi e tentando alla belle e meglio di rattoparci su qualche discorso (e cmq il termine "scomunica" è errato, BXVI non ha fatto una scomunica postuma ad un filosofo).
Mi sa ma abbiamo trovato un altro che non ha capito niente di Nietzsche :asd:
Il "superuomo" di Nietzsche è l'umanità intera allo stadio dopo la culla culturale dell'idealismo (sfalsante) platonico-cristiano.....fine, non è un'altra divinità da adorare o di cui avere timore.
Ti ricordo poi che Porfirio, allievo di Plotino (non Platone), ce l'aveva a morte con i cristiani: se per te quella fu facile integrazione :asd: :D
Dream_River
10-04-2009, 09:24
direi proprio di no
il Dr. Manhattan non è un superuomo nel senso nietzschino perché è incapace di ribellarsi al suo futuro che conosce già .
è più simile a una divinità ma un Dio reso schiavo dalla sua capacità di vedere il futuro a cui non si ribella accettandolo passivamente.
Ciò non è in contrasto con la figura del superuomo. lo si nota bene dell'aforisma 341 di "la Gaia Scienza"
« Che accadrebbe se un giorno o una notte, un demone strisciasse furtivo nella più solitaria delle tue solitudini e ti dicesse: “Questa vita, come tu ora la vivi e l’hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e ancora innumerevoli volte, e non ci sarà in essa mai niente di nuovo, ma ogni dolore e ogni piacere e ogni pensiero e sospiro, e ogni indicibilmente piccola e grande cosa della tua vita dovrà fare ritorno a te, e tutte nella stessa sequenza e successione [...]. L’eterna clessidra dell’esistenza viene sempre di nuovo capovolta e tu con essa, granello della polvere!". Non ti rovesceresti a terra, digrignando i denti e maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse vissuto una volta un attimo immenso, in cui questa sarebbe stata la tua risposta: "Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina"?[5]. Se quel pensiero ti prendesse in suo potere, a te, quale sei ora, farebbe subire una metamorfosi, e forse ti stritolerebbe; la domanda per qualsiasi cosa: "Vuoi tu questo ancora una volta e ancora innumerevoli volte?" graverebbe sul tuo agire come il pensiero più grande! Oppure, quanto dovresti amare te stesso e la vita, per non desiderare più alcun'altra cosa che questa ultima eterna sanzione, questo suggello? »
Non so chi sia il tizio azzurro di cui parlate, però se ho capito bene ha il potere di prevedere il futuro.
Questo semmai è in contrasto con la dottrina di Nietzsche, visto che lui non sosteneva posizione deterministiche
Ma il superuomo non è interessato di per se a ribellarsi alla serie di eventi.
Ma scusate: il papa non può non dire quello che ha detto.
La filosofia di Nietzsche non può, in alcun modo, conciliarsi col cristianesimo (non solo col cattolicesimo), è impossibile anche solo tentare di rielaborarla nel corpus dottrinario della chiesa, come si fece in passato col platonismo (penso a Plotino) e l'aristotelismo. Manco facendo cose eretiche alla maniera gnostica.
Ma infatti qui mi sembra che nessuno dica che ha fatto male, semplicemente è ridicolo che critichi il pensiero del filosofo con argomentazioni cosi banali
Ogni evento ha una sua precisa causa scatenante, il fatto che, attualmente, la causa non si conosca, non vuol dire che la causa non esista.
Non vuol dire nemmeno che esista :read:
zerothehero
10-04-2009, 09:29
heiseNberg.
Bravo..bisogna mantenere una sana antipatia reciproca. :O
Io non canterei vittoria troppo presto. :D
Ogni evento ha una sua precisa causa scatenante, il fatto che, attualmente, la causa non si conosca, non vuol dire che la causa non esista.
Si, ma l'elettrone va dove cavolo vuole, limitatamente agli orbitali.
Quindi l'elettrone ci ha mostrato la via per la libertà, anche se condizionata.
Quindi-> viva l'elettrone, anche se non lo sa.
Abbasso Newton.
A morte Democrito e pure Lucrezio (non il moderatore, ovviamente..non mi permetterei mai :fagiano: ).
Pure gli stoici..periscano nel fuoco dell'alfa e dell'omega.
Mi sa ma abbiamo trovato un altro che non ha capito niente di Nietzsche :asd:
Il "superuomo" di Nietzsche è l'umanità intera allo stadio dopo la culla culturale dell'idealismo (sfalsante) platonico-cristiano.....fine, non è un'altra divinità da adorare o di cui avere timore.
Ti ricordo poi che Porfirio, allievo di Plotino, ce l'aveva a morte con i cristiani :D
Ho visto solo ora che Wikipedia mi dà ragione e poi ho detto "rozzamente", quindi non fate gli scrassapal.. :O
Non c'è provà a modificare il tutto, avverto gli omini wikipediaci. :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Personaggi_di_Watchmen
Dottor Manhattan [modifica]
Dopo aver avuto un incidente mentre faceva lo scienziato, Jon Osterman si trasformò in qualcosa di non-umano: egli è l'unico personaggio in Watchmen che abbia dei superpoteri (eccetto forse quei personaggi con poteri psichici a cui si allude nella storia). Con lo svolgersi della serie, diventa sempre più distaccato dall'umanità nella sua totalità: con il procedere della narrazione infatti rinnega qualsiasi interesse negli affari umani e respinge la validità di qualsiasi concetto di moralità (ad esempio abbandona gradualmente i vestiti). La sua capacità di vedere il mondo al di fuori del tempo lo porta ad abbracciare il determinismo. Il Dottor Manhattan viene identificato come una specie di figura divina con l'avanzare della storia; dopo essere morto ed essersi resuscitato, acquista una conoscenza quasi onnisciente e poteri quasi onnipotenti, e nella sua scena finale cammina sull'acqua e abbandona la Terra per creare vita da qualche altra parte. Per tutti questi poteri "divini", ha problemi ad avere relazioni normali con gli esseri umani: egli personifica l'intelletto sull'emozione. A causa del suo distacco e della sua filosofia in un certo senso nichilista, è denigrato da alcuni personaggi nel corso di Watchmen. Egli rappresenta l'oltreuomo di Nietzsche nel senso che le sue azioni sono sempre completamente al di là del bene e del male, in contrasto con Rorschach le cui azioni sono completamente indirizzate dai concetti di bene e male (che Ozymandias rivela, in un'intervista, "essere una limitazione intellettuale").
- S y l a r -
10-04-2009, 09:30
Molte delle vette della filosofia di fine millennio sono avverse alla fede in generale, che è un concetto destinato a venire distrutto dalla ragione.
Hume, Laplace, Nietzsche, Searle, dal determinismo al nichilismo, hanno portato avanti concetti che disegnano l'evoluzione del pensiero dell'Uomo.
Dio non esiste, e se esiste non è Dio. La fede può far leva solo sull'ignoranza, ed è proprio nell'ignoranza che è nata. Ma il mondo e l'Uomo si evolvono, a differenza della fede.
Be questo non è vero,anche la fede si è spesso evoluta e ridisegnata arrivando perfino ad aumentare le contraddizioni con se stessa pur di sopravvivere.
Egli rappresenta l'oltreuomo di Nietzsche nel senso che le sue azioni sono sempre completamente al di là del bene e del male, in contrasto con Rorschach le cui azioni sono completamente indirizzate dai concetti di bene e male (che Ozymandias rivela, in un'intervista, "essere una limitazione intellettuale").
Ma non puoi ridurre l'Übermensch a queste 4 cazzate da fumetto :asd:
L'Übermensch è l'umanità nel suo complesso, punto, che abbia superato la culla e accettato/affrontato l'eterno ritorno con una risata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Oltreuomo
Nella sua opera Così parlò Zarathustra (Also sprach Zarathustra) Nietzsche spiega i tre passi che l'essere umano deve seguire per divenire superuomo (uomo del superamento):
* possedere una volontà distruttiva, in grado di mettere in discussione gli ideali prestabiliti;
* superare il nichilismo, attraverso la gioia tragica e il recupero della volontà di potenza;
* perpetrare e promuovere eternamente il processo di creazione e rigenerazione dei valori sposando la nuova e disumana dimensione morale dell' "amor fati", che delinea un amore gioioso e salubre per l'eternità in ogni suo aspetto terribile, caotico e problematico.
zerothehero
10-04-2009, 09:38
Si, ma non puoi fare sempre sti discorsi barbosi, una volta tanto la filosofia va resa POP, altrimenti stiamo sempre a discutere i soliti quattro pirlacchioni (non vi offendete, spero).
Ero indeciso tra il Dr Manhattan, Neo (troppo cristiano) e Bart Simpson (è condizionato dall'essere antitetico rispetto a Skinner, quindi non va bene..la sua morale non è libera..se non fosse condizionato da skinner sarebbe quasi l'ideale)..tu che avresti scelto?
Invece di criticare, sempre..uffi..scegli anche tu.. :mbe:
Io ho scelto lui, Dr Manhattan.
Si, ma non puoi fare sempre sti discorsi barbosi, una volta tanto la filosofia va resa POP, altrimenti stiamo sempre a discutere i soliti quattro pirlacchioni (non vi offendete, spero).
Ero indeciso tra il Dr Manhattan, Neo (troppo cristiano) e Bart Simpson (è condizionato dall'essere antitetico da Skinner, quindi non va bene..la sua morale non è libera)..tu che avresti scelto?
Invece di criticare, sempre..uffi..scegli anche tu.. :mbe:
Io ho scelto lui, Dr Manhattan.
Scegliere? Ne ho già piene le palle di ME STESSO, figuriamoci a scegliere qualcun altro :sbonk:
entanglement
10-04-2009, 09:42
Ma non puoi ridurre l'Übermensch a queste 4 cazzate da fumetto :asd:
L'Übermensch è l'umanità nel suo complesso, punto, che abbia superato la culla e accettato/affrontato l'eterno ritorno con una risata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Oltreuomo
Nella sua opera Così parlò Zarathustra (Also sprach Zarathustra) Nietzsche spiega i tre passi che l'essere umano deve seguire per divenire superuomo (uomo del superamento):
* possedere una volontà distruttiva, in grado di mettere in discussione gli ideali prestabiliti;
* superare il nichilismo, attraverso la gioia tragica e il recupero della volontà di potenza;
* perpetrare e promuovere eternamente il processo di creazione e rigenerazione dei valori sposando la nuova e disumana dimensione morale dell' "amor fati", che delinea un amore gioioso e salubre per l'eternità in ogni suo aspetto terribile, caotico e problematico.
vittorio sgarbi !
zerothehero
10-04-2009, 09:44
Scegliere? Ne ho già piene le palle di ME STESSO, figuriamoci a scegliere qualcun altro :sbonk:
Non ti ho mica chiesto di raparti a zero, metterti in costumino blu da mastrolindo facendo casino per le operose via di Bergamo...ti ho solo chiesto per una volta, in modo eterodosso e grossolano, chi tra Bart Simpson, Neo o Manhattan sia più vicino all'oltreuomo di Nietzsche. :fagiano:
Rock this thread.
Non lo farò più, giuro.
vittorio sgarbi !
:rotfl:
Lui a dire il vero più che l'oltreuomo nietzschiano, è l'uomo d'annuziano per eccellenza.
Non ti ho mica chiesto di raparti a zero, metterti in costumino blu da mastrolindo facendo casino per le operose via di Bergamo...ti ho solo chiesto per una volta, in modo eterodosso e grossolano, chi tra Bart Simpson, Neo o Manhattan sia più vicino all'oltreuomo di Nietzsche. :fagiano:
Rock this thread.
Non lo farò più, giuro.
Neo non è un super-uomo, è uno strumento del sistema delle macchine, ampiamento previsto e usato come regolatore: è una pedina.
Tutti i suoi compiti sono precisi e previsti.....non c'è scampo: da brava semi-macchina torna alle macchine ("Ritorno alla sorgente") e fa quello che deve fare e basta.
Il super-uomo (in Matrix) è - paradossalmente - l'agente Smith che, privato dello "Scopo" (preservare il sistema di cui è agente), scopre la libertà in tutta la sua carica distruttiva.
zerothehero
10-04-2009, 09:48
vittorio sgarbi !
Vittoria Sgarbi è più vicino all'esteta, al sensista, assomiglia alla lontana a quello lì..come si chiama..coso...d'Annunzio.
zerothehero
10-04-2009, 09:49
Neo non è un super-uomo, è uno strumento del sistema delle macchine, ampiamento previsto e usato come regolatore: è una pedina.
Il super-uomo (in Matrix) è - paradossalmente - l'agente Smith.
Si, ma dopo che è stato liberato da Neo, vero. :p
Però Neo, riesce in qualche modo a liberarsi dalla necessità e dal determinismo..non è esattamente una pedina, su.
Doveva esserlo, ma non lo è stato.
mademistake
10-04-2009, 09:50
Si, ma l'elettrone va dove cavolo vuole, limitatamente agli orbitali.
Quindi l'elettrone ci ha mostrato la via per la libertà, anche se condizionata.
Appunto. Non è libertà.
Fermo restando che il determinismo, nel macromondo in cui viviamo, è assolutamente applicabile. Nel micro è stato accantonato per le scoperte degli anni 20-30. Ma accantonato assolutamente non vuol dire smentito. Ed anzi, il concetto di determinismo penso che sia insmontabile, perchè ogni cosa dell'universo si può ricondurre ad una o più cause. Poi, quali esse siano, e come interagiscano tra loro tutte queste variabili, è ignoto.
Ma il determinismo, se applicato alla vita, così come si applica alla vita, (che è il mondo macro, il nostro mondo), la fede, non viene smentito, ed anzi distrugge qualunque Dio.
Il concetto di superuomo, per rispondere anche io su questo argomento, non ha niente a che vedere col divino, anzi distrugge il divino, perchè l'Uomo, eliminando ogni influenza, distruggendo ogni riferimento, si innalza ad un livello superiore, al di sopra di Dio, che invece serve per fornire riferimento di qualche tipo, diventanto appunto Super Uomo.
Direi che vi leggo con interesse.
Ma mentirei. :D
(si cèlia, ovviamente)
Dream_River
10-04-2009, 09:53
Anche io penso che fra quei 3 quello che si avvicina di più al superuomo è Manhattan
Neo direi proprio di no, in parte perchè nel film da quello che ho capito, lui in realtà asseconda un processo di cui lui è solo una pedina, forse è vero che il quel film il super-uomo è l'agente smith
Comunque Matrix è strapieno di tematiche filosofiche, ma per la maggior parte mi sembra che ci siano tematiche tipiche della filosofia antica e medioevale
Bart Simpson secondo me non si avvicina molto al modello del superuomo in primis perchè essendo il personaggio di un cartone animato è estremamente piatto.
Inoltre in molte puntate dimostra di aderire a una morale in maniera incondizionata
zerothehero
10-04-2009, 09:53
Direi che vi leggo con interesse.
Ma mentirei. :D
(si cèlia, ovviamente)
Tzè..se non fossi intervenuto io sarebbe stata una discussione seria, quindi ipso facto pallosa.
Esigo dei ringraziamenti. :O
E la possibilità per un giorno di fare Dr Manhattan, nel forum, con poteri illimitati, roba che anche Freeman o Corsini si sognano..
Vittoria Sgarbi è più vicino all'esteta, al sensista, assomiglia alla lontana a quello lì..come si chiama..coso...d'Annunzio.
Ti ho anticipato :p
zerothehero
10-04-2009, 09:57
Ti ho anticipato :p
E per questo verrai odiato. :eek:
Tzè..se non fossi intervenuto io sarebbe stata una discussione seria, quindi ipso facto pallosa.
Esigo dei ringraziamenti. :O
uhm.. grazie? :wtf: :D
E la possibilità per un giorno di fare Dr Manhattan, nel forum, con poteri illimitati, roba che anche Freeman o Corsini si sognano..
..e un brivido corse lungo la schiena. :D
Dream_River
10-04-2009, 10:04
Il concetto di superuomo, per rispondere anche io su questo argomento, non ha niente a che vedere col divino, anzi distrugge il divino, perchè l'Uomo, eliminando ogni influenza, distruggendo ogni riferimento, si innalza ad un livello superiore, al di sopra di Dio, che invece serve per fornire riferimento di qualche tipo, diventanto appunto Super Uomo.
Secondo me poni troppo l'accento sull'avversione per la figura divina.
Il Superuomo non è necessariamente ateo, anche un cristiano paradossalmente potrebbe esere un superuomo, e non a caso l'uomo folle va al mercato a parlare non con i credenti, ma con gli atei.
Fino a quando i propri valori sono solo in opposizione alla morale dominante ma continuano ad avere la propria origine nel metafisico (e quindi nel nulla), si è solo uomini superiori (che corrisponde alla secondo forma dello spirito illustrata di Nietzsche, il leone)
Il Superuomo è qualcosa di ancora più radicale, e colui che compie la trasvalutazione dei valori, cioè ribalta proprio il luogo da cui si generano i valori, non è più un luogo metafisico, ma la nostra stessa volontà di potenza (In realtà secondo Nietzsche è sempre cosi, ma il superuomo è colui che prende consapevolezza della propria volontà di potenza come unica vera fonte dei valori, e colui che ha abbastanza forza per sopportare il peso di se stesso)
La semplice opposizione alla divinità in realtà non fa che portare avanti il nichilismo, perchè se Dio è morto, rimaniamo intrappolati dentro la sua ombra che è rimasta (vedi aforisma 108 della Gaia Scienza)
zerothehero
10-04-2009, 10:07
Appunto. Non è libertà.
Fermo restando che il determinismo, nel macromondo in cui viviamo, è assolutamente applicabile. Nel micro è stato accantonato per le scoperte degli anni 20-30. Ma accantonato assolutamente non vuol dire smentito. Ed anzi, il concetto di determinismo penso che sia insmontabile, perchè ogni cosa dell'universo si può ricondurre ad una o più cause. Poi, quali esse siano, e come interagiscano tra loro tutte queste variabili, è ignoto.
Ma il determinismo, se applicato alla vita, così come si applica alla vita, (che è il mondo macro, il nostro mondo), la fede, non viene smentito, ed anzi distrugge qualunque Dio.
Il concetto di superuomo, per rispondere anche io su questo argomento, non ha niente a che vedere col divino, anzi distrugge il divino, perchè l'Uomo, eliminando ogni influenza, distruggendo ogni riferimento, si innalza ad un livello superiore, al di sopra di Dio, che invece serve per fornire riferimento di qualche tipo, diventanto appunto Super Uomo.
Però è più divertente un universo che funziona in modo strano, piuttosto ad un universo che si muove ad orologio in maniera meccanicistica. :fagiano:
Il secondo assunto, più prettamente filosofico, è corretto...non c'è nulla da dire.
Ovvio che il superuomo non è una divinità.
Infatti neanche Bart lo è..si comporta così solo per rompere gli zebedei a Skinner, quindi non è veramente libero.
zerothehero
10-04-2009, 10:12
Secondo me poni troppo l'accento sull'avversione per la figura divina.
Il Superuomo non è necessariamente ateo, anche un cristiano paradossalmente potrebbe esere un superuomo, e non a caso l'uomo folle va al mercato a parlare non con i credenti, ma con gli atei.
Fino a quando i propri valori sono solo in opposizione alla morale dominante ma continuano ad avere la propria origine nel metafisico (e quindi nel nulla), si è solo uomini superiori (che corrisponde alla secondo forma dello spirito illustrata di Nietzsche, il leone)
Il Superuomo è qualcosa di ancora più radicale, e colui che compie la trasvalutazione dei valori, cioè ribalta proprio il luogo da cui si generano i valori, non è più un luogo metafisico, ma la nostra stessa volontà di potenza (In realtà secondo Nietzsche è sempre cosi, ma il superuomo è colui che prende consapevolezza della propria volontà di potenza come unica vera fonte dei valori, e colui che ha abbastanza forza per sopportare il peso di se stesso)
La semplice opposizione alla divinità in realtà non fa che portare avanti il nichilismo, perchè se Dio è morto, rimaniamo intrappolati dentro la sua ombra che è rimasta (vedi aforisma 108 della Gaia Scienza)
Cazzo, ecce homo.
Bravo...hai spiegato benissimo, complimenti. :) ..forse mi lascia perplesso solo il periodo "anche un cristiano paradossalmente potrebbe essere un superuomo").
Franx1508
10-04-2009, 10:20
http://www.homolaicus.com/teorici/nietzsche/nietzsche-colli/4.htm
da leggere x intero...
Merita di essere ricordato anche un passo tratto dall'aforisma "Una lacuna nella divinazione" (sempre da Dopo Nietzsche): "Tra i filosofi , Nietzsche lesse con accanimento soltanto Platone e Schopenhauer: nel far questo inoltre il suo pathos era morale ed estetico, non teoretico." (p. 82); e di fatto le osservazioni di Colli possono trovare facilmente riscontro e conferma oltre che nelle opere di Nietzsche, anche , ad esempio , anche nei lavori di Janz e Verrecchia: Nietzsche non lesse direttamente i filosofi( salvo alcune eccezioni di cui si dirà), preferendo rifarsi ai manuali di storia della filosofia; scrive lo Janz: “Come filosofo , Nietzsche era un autodidatta . Deve confessare di non aver avuto la fortuna di trovare un maestro di filosofia. I suoi personali studi filosofici erano singolarmente eclettici. Conosceva i filosofi antichi , ma anche questi con vistose lacune. Di Aristotele ad esempio, non aveva letto i fondamentali scritti di metafisica e di etica, bensì solo la retorica. Poi superava d’un balzo l’intera patristica, la scolastica e il razionalismo, dedicandosi immediatamente alla sua epoca e a quella recentemente trascorsa: prima di tutti Schopenhauer, e poi Friedrich Albert Lange, Eduard von Hartmann, Ludwig Feuerbach; aveva conosciuto Kant solo tramite l’esposizione di Kuno Fischer, e nell’originale aveva letto soltanto la Critica del giudizio , quindi un’opera di estetica. E’ rimarchevole che quando l’accesso a un filosofo era possibile tramite il problema estetico, egli usasse questo approccio sopra ogni altro.” (v. Vita di Nietzsche, vol. II, p.377) e che “non vi sono rivolgimenti repentini nell’itinerario di Nietzsche filosofo” ( op.cit., vol. I, p.580; si veda anche il paragrafo intitolato “L’ambiente filosofico” pp.471-476) .
Franx1508
10-04-2009, 10:22
altro brano...Riservo la precedenza al primo punto, a proposito del quale Giametta sottolinea come tra gli autori che hanno riflettuto sull’anomalia di Nietzsche in quanto pensatore compaiono nomi “importanti” , quali Fink [224] e Löwith ; del secondo voglio riportare alcune significative considerazioni: “Ma Nietzsche è davvero un grande pensatore oppure è un poeta mancato? (...) Nietzsche è (...) uno scrittore filosofico, come Kierkegaard era uno scrittore religioso (...)” ,(Nietzsche e l’eterno ritorno , p. 6) ; alla domanda sulla filosofia di Nietzsche nel suo complesso, invece, l’autore risponde che si tratta di un “sistema in aforismi” [225] .
Ad ogni modo Giametta non manca di riconoscere per l’ennesima volta il grande valore della riflessione su Nietzsche da parte di Colli, il solo che vi abbia “ (...) meditato con (...) profondità e ricchezza” e che abbia “toccato più volte la verità [226] (...)” (op.cit.,p.76) . Giametta crede di poter riassumere quello che Colli dice circa la debolezza filosofica di Nietzsche ( e che io ho cercato di illustrare nel terzo capitolo) come segue : “(...) in campo filosofico, Nietzsche mancava di originalità [227] e quindi di positività e di autonomia.”
Non è tutto, perché proseguendo nella lettura si assiste a un’innovazione che consiste nel radicalizzare ulteriormente la tesi di Colli : “Ma questi difetti non possono essergli addebitati perché , a rigore, egli non era un filosofo” (op.cit.,p.76).
Franx1508
10-04-2009, 10:30
Va premesso che molte delle “mancanze” di Nietzsche rilevate da Colli investono anche quei campi, quegli ambiti che ho individuato e cercato di delimitare grazie all’analisi dei “piani” contenuti ne La ragione errabonda, in modo che per ciascun campo di essi è possibile riscontrare delle carenze, delle deficienze o delle lacune : così , ad es., può capitare che il punto 2 ("Nietzsche ha scritto troppo") rientri sia all’interno del tema “limiti di Nietzsche” , sia all’interno del “problema della scrittura”; ho cercato tuttavia, per quanto possibile, di evitare simili ripetizioni allo scopo di non creare inutili confusioni . Ora alcuni “vizi” sono già sporadicamente emersi , altri sono messi a nudo nel frammento 93 intitolato appositamente “Limiti di Nietzsche” e al quale rimanda il punto 37 ("Vizi moderni di Nietzsche") del frammento 505 : “Ha scritto troppo. Come Schopenhauer lo scrivere fu lo scopo e la consolazione della sua vita di solitario [83] . (...) Illusione nell'efficacia dello scritto. In tal modo si precluse ogni altro modo di azione (contatti personali, opera educativa). (...) Ma il peggio è l’infinita possibilità di fraintenderlo, e di interpretare in modo volgare le sue parole, adattandole agli scopi più bassi. Sua pericolosa tendenza alle affermazioni paradossali (...) Limitate capacità di studio in profondità. La sua intuizione e la sua penetrazione razionale sono assai profonde, ma è incapace di un'applicazione prolungata su un argomento culturale. (...)
In filosofia , non ha capito a fondo Schopenhauer (per esempio nel lato teoretico). Scarsa preparazione logica
in quanto schopenhaueriano CONFERMO APPIENO.:O
La semplice opposizione alla divinità in realtà non fa che portare avanti il nichilismo, perchè se Dio è morto, rimaniamo intrappolati dentro la sua ombra che è rimasta (vedi aforisma 108 della Gaia Scienza)
E' proprio per questo che considero idiota fare l'ateo integralista :p
"anche un cristiano paradossalmente potrebbe essere un superuomo".
Un "cristiano" che SCELGA di suo i valori cristiani non per fede e devozione ma per volontà è a tutti gli effetti sulla strada del superomismo.
Ovviamente viene targato come "eretico" perchè senza fede e devozione la Chiesa stessa considera i valori cristiani.....espressione del male (mi pare lo dica chiaramente Paolo in una lettera).
Infatti la Chiesa non propaganda l'amore, la carità, la pace, ecc...ma l'amore IN DIO, la carità IN DIO, la pace IN DIO.....
Benedetto....Il giorno che si starà zitto..!!:muro:
Franx1508
10-04-2009, 11:56
E' proprio per questo che considero idiota fare l'ateo integralista :p
:mbe: :stordita: :fagiano:
la religione è un fatto psichico e un conto è parlare di sostrato mentale un conto di un fantomatico dio esterno.
Franx1508
10-04-2009, 11:59
Infatti la Chiesa non propaganda l'amore, la carità, la pace, ecc...ma l'amore IN DIO, la carità IN DIO, la pace IN DIO.....
questo inciso è senz'altro di derivazione acquiniana a sua volta aristotelica
niente di nuovo sotto al sole.
Sì ma è il nodo centrale del discorso: la Chiesa (ma in generale il Cristianesimo) non riconosce valore alla volontà all'infuori della devozione.....Gesù sì (quando istituisce il Padre Nostro come preghiera).
Franx1508
10-04-2009, 12:02
Sì ma è il nodo centrale del discorso: la Chiesa (ma in generale il Cristianesimo) non riconosce valore alla volontà all'infuori della devozione.....Gesù sì (quando istituisce il Padre Nostro come preghiera).
a bè ma quelli sono problemi da concilio,e di opinioni interne non di una verità "oggettiva".:)
shambler1
10-04-2009, 14:13
no l'utente medio si fa influenzare da Nietzsche (wie schreibt man das?):asd:
Si fa influenzare dai fumetti di fantascemenza.
Si fa influenzare dai fumetti di fantascemenza.
Infatti i partiti politici trattano di fantascienza :asd:
Cmq deve essere bello avere crociate quotidiane diversificate :D
Massoni, progressisti, fumetti, noachiti :asd:
ora pure con star trek se la piglia ! :cry: :cry: :muro: :muro:
C;,a;,a;,;,a
Masamune
10-04-2009, 14:38
°_°
s'è svegliato presto il buon papa....
cmq, se fosse vivo sai che ci avrebbe fatto Nietzsche con la notifica di scomunica?
probabilmente non quello che ci avrei fatto io perchè lui era un signore.
scherzi a parte, per la religione l'arma più grande è "l'appercoramento" (nei vari sensi metaforici e non del termine). puntano all'annichilimento intellettuale, al confondere l'umiltà col servilismo. il libero arbitrio è solo una scappatoia per quando non sanno che rispondere. se fossimo tutti convinti che ognuino di noi possa fare la differenza, se ci fosse più autostima nelle persone, che ce ne faremmo di un dio consolatore?
shambler1
10-04-2009, 14:46
°_°
s'è svegliato presto il buon papa....
cmq, se fosse vivo sai che ci avrebbe fatto Nietzsche con la notifica di scomunica?
probabilmente non quello che ci avrei fatto io perchè lui era un signore.
scherzi a parte, per la religione l'arma più grande è "l'appercoramento" (nei vari sensi metaforici e non del termine). puntano all'annichilimento intellettuale, al confondere l'umiltà col servilismo. il libero arbitrio è solo una scappatoia per quando non sanno che rispondere. se fossimo tutti convinti che ognuino di noi possa fare la differenza, se ci fosse più autostima nelle persone, che ce ne faremmo di un dio consolatore?
Che vuoi rispondere? Le patrie galere e i manicomi criminali sono pieni di quelli che hanno scelto "il libero arbitrio"
mademistake
10-04-2009, 14:50
Che vuoi rispondere? Le patrie galere e i manicomi criminali sono pieni di quelli che hanno scelto "il libero arbitrio"
Non direi. Le loro scelte le devi contestualizzare, come ogni azione umana. Per questo non hanno fatto nessuna "scelta" ma hanno solo agito di conseguenza.
shambler1
10-04-2009, 14:53
Non direi. Le loro scelte le devi contestualizzare, come ogni azione umana. Per questo non hanno fatto nessuna "scelta" ma hanno solo agito di conseguenza.
E no invece, hanno voluto farsi i cavoli propri a spese del prossimo , questo nei fatti concreti significa il libero arbitrio.
mademistake
10-04-2009, 15:06
E no invece, hanno voluto farsi i cavoli propri a spese del prossimo , questo nei fatti concreti significa il libero arbitrio.
Se fossero stati senza braccia e gambe e fossero nati in alaska (contesto diverso) avrebbero attuato scelte diverse. E' il contesto (qualunque cosa che esista al di fuori della mente) che governa le scelte.
Masamune
10-04-2009, 15:09
E no invece, hanno voluto farsi i cavoli propri a spese del prossimo , questo nei fatti concreti significa il libero arbitrio.
e quindi il libero arbitrio deve essere negato? O_o???
mademistake
10-04-2009, 15:27
e quindi il libero arbitrio deve essere negato? O_o???
Ma infatti il libero arbitrio non esiste. :fagiano:
Ma infatti il libero arbitrio non esiste. :fagiano:
No, il significato è che o l'uomo obbedisce a dio, oppure squarta ogni suo simile, non c'è via di mezzo :fagiano:
No, il significato è che o l'uomo obbedisce a dio, oppure squarta il prossimo, non c'è via di mezzo.
Potrebbe essere anche peggio: se non squarti il prossimo, stai obbedendo a Dio.
Anche se non lo sai.
mademistake
10-04-2009, 15:50
No, il significato è che o l'uomo obbedisce a dio, oppure squarta ogni suo simile, non c'è via di mezzo :fagiano:
Anche se obbedisce a Dio lo fa in luce di un contesto che porta un uomo a seguire un dio.
Masamune
10-04-2009, 15:52
se dico che le cose non sono tutte bianche o tutte nere risco di precipitare rovinosamente nella retorica?
Il libero arbitrio è la facoltà dell'uomo di poter effettuare una scelta. e non sempre la scelta è "ammazzo? si/no" "stupro? si/no" "rubo? si/no".
un uomo deve essere in grado di poter decidere della propria vita (ma non prendete questa mia frase in senso assoluto) dovendo tener presente che ogni scelta porta delle conseguenze più o meno gravi.
se l'uomo fosse ad immagine e somiglianza di dio (cosa che cmq non è da escludere) prenderebbe sempre la scelta giusta ma, visto che ha dei bug di programmazione alquanto importanti, a volte le scelte lo portano alla rivina.
credo che l'unico intervento esterno (umano o divino) debba esserci solo se queste decisioni portano a epiloghi catastrofici per l'individuo o per la comunità.
Dream_River
10-04-2009, 15:54
E' il contesto (qualunque cosa che esista al di fuori della mente) che governa le scelte.
Non sono d'accordo.
Il contesto sicuramente influenza le scelte, ma non penso si possa affermare con tanta sicurezza che lo domina
Almeno fino a quando l'indagine delle neuroscienze non sarà progredita, e anche di parecchio
Cazzo, ecce homo.
Bravo...hai spiegato benissimo, complimenti. :) ..forse mi lascia perplesso solo il periodo "anche un cristiano paradossalmente potrebbe essere un superuomo").
Grazie :D
Per la questione "Cristiano <--> Superuomo vedo che ti ha già risposto Lowenz
Interessanti i link postati da Franx, ma l'interpretazione di Colli mi sembra su certi punti un po carente.
Anche se è sicuramente vero che Nietzsche non fu un filoso secondo la definizione classica del termine, ma mi sembra pretestuoso definirlo un anti-filoso
Non è colpa di Nietzsche se buona parte dei filosodi che l'hanno preceduto sono caduti nei tranelli del platonismo:p
Chi fosse interessato ad approfondire certe questioni riguardanti il pensiero di Nietzsche consiglio "Nietzsche" di Carlo Gentili (Che è anche stato il mio docente per l'esame di estetica), avverto che potrebbe risultare difficile da comprendere per chi non ha dimestichezza con il linguaggio specifico della filosofia
Dream_River
10-04-2009, 15:58
se l'uomo fosse ad immagine e somiglianza di dio (cosa che cmq non è da escludere) prenderebbe sempre la scelta giusta ma
Per di più potrebbe prendere qualsiasi scelta
E su questi discorsi mi verrebbe voglia di tirare in ballo Sartre, ma andrebbe clamorosamente OT
zerothehero
10-04-2009, 17:11
Non direi. Le loro scelte le devi contestualizzare, come ogni azione umana. Per questo non hanno fatto nessuna "scelta" ma hanno solo agito di conseguenza.
aspè, aspè...questo è riduzionismo "comportamentista" (stimolo-> soggetto->risposta), quindi è male. :p
E manco è vero...c'è chi è vissuto in contesti disagiati ed è diventato cittadino modello e chi è vissuto nella bambagia e ha spirleggiato.
zerothehero
10-04-2009, 17:15
Potrebbe essere anche peggio: se non squarti il prossimo, stai obbedendo a Dio.
Anche se non lo sai.
Nu, Prio che abbozza certi discorsi...nuuuuuuu...il 2012 si avvicina e con eso l'eterno fuoco distruttore. :stordita:
E no invece, hanno voluto farsi i cavoli propri a spese del prossimo , questo nei fatti concreti significa il libero arbitrio.
MA LOL, ma che cavolo stai dicendo?
Uno che ha problemi psichici non esercita il libero arbitrio, altrimenti mica lo mettono in un ospedale psichiatrico (i manicomi criminali sono retaggio dei fumetti che tanto odi, come vedi ci sei ancora dentro in pieno :asd: ).
jack lende
10-04-2009, 18:02
Io non so se, oltre la vanagloria che colate nei vostri interventi, vi rendiate conto di quanto diventi ridicolo un thread che ha un titolo preso da un articolo di giornale titolato alla cazzo e che ancora dopo cinque pagine contiene interventi sulla "scomunica", alcuni pure scritti seriamente.
Il Papa ha parlato di Nietzsche. Non ha scomunicato. Così semplice...
Anzi no. E' meno semplice. Perché voi fate confusione, specialmente i più colti tra voi che in questo sono poco sereni (cercate sempre l'errore con fare salottiero, sembrate usciti da un romanzo decadentista... manca solo qualcuno che suoni il violino): quando si parla al mondo di ciò che è successo nei secoli al mondo è ovvio che dentro non ci finisce il filosofo nella sua analisi odierna, ma piuttosto l'onda che il pensatore ha generato. Separata da lui, in parte autonoma... può superare o anche travisare la sua opera, ma ciononostante ha in lui la sua origine. Noi possiamo usare gli attributi nicciano e superomistico anche su roba che più che far parte di Nietzsche fa parte dell'onda di Nietzsche, oppure di critiche errate et cetera.
Con buona pace del vostro apparato gastro-intestinale la ricaduta della filosofia sul mondo a volte è proprio di questo tipo, ricadendo di opera in opera attraverso i secoli fino al popolo.
Detto questo a me di Nietzsche non frega assolutamente niente, nè tantomeno l'ho studiato, e nemmeno del cristianesimo. Dico solo che non ho mai visto una persona attaccata e giudicata in un modo simile per avere detto una sua idea su un argomento che qui potrei definire pure ozioso. Nemmeno si stesse parlando di guerre mondiali.
Inoltre per l'ennesima volta rilevo una cosa di cui discutevo così in generale con un moderatore, settimane fa. Bisogna cambiare un punto del regolamento, questo:
1.2 - Discussioni politiche
Non sono consentiti/e:
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
Tanto gli utenti non sono capaci di rispettarlo, e i moderatori ci hanno rinunciato. In questo thread ci sono decine di passaggi, da quelli inerenti alla fede fino al platonismo, fino a qualsiasi cosa (mi complimento anzi per la fantasia che avete nel fare diventare ogni idea sui più svariati argomenti una furiosa distruzione del nemico inferiore, stupido e primitivo) che prendono questo pezzo di regolamento e lo buttano nel cesso.
Non mi metto a fare i ritaglini, perché scenderemmo nel patetico. Basta leggere il passo regolamento e dotarsi di un vocabolario, e ognuno vede da sé.
Grazie per le offese velate!
Tanto gli utenti non sono capaci di rispettarlo, e i moderatori ci hanno rinunciato. In questo thread ci sono decine di passaggi, da quelli inerenti alla fede fino al platonismo, fino a qualsiasi cosa (mi complimento anzi per la fantasia che avete nel fare diventare ogni idea sui più svariati argomenti una furiosa distruzione del nemico inferiore, stupido e primitivo) che prendono questo pezzo di regolamento e lo buttano nel cesso.
Non mi metto a fare i ritaglini, perché scenderemmo nel patetico. Basta leggere il passo regolamento e dotarsi di un vocabolario, e ognuno vede da sé.
No guarda, faccio io i ritagli a te: ormai sono mesi che posti apposta per offendere quelli che non la pensano come te, che sei il sommo detentore delle posizioni "giuste", quelle "veramente democratiche e rispettose".
Adesso il "platonismo" finisce fra le cose di cui non si potrebbe parlare per regolamento?
Veramente, non ho parole: ma perchè lo fai?
jack lende
10-04-2009, 18:12
Grazie per le offese velate!
Se vuoi le disveliamo pure, così vedremo insieme che non sono offese e che il problema che io voglio sollevare non è fuffa.
Non vi rendete conto da soli di cosa create, non vi sentite a disagio, non avvertite il puzzo del gioco al massacro? Soprattutto, credete di difendere la libertà, di creare un contesto libero?
Se in questo thread volesse intevenire un neoplatonico? Se in questo thread volesse intervenire una qualsiasi persona di fede?
Se vuoi le disveliamo pure, così vedremo insieme che non sono offese e che il problema che io voglio sollevare non è fuffa.
Non vi rendete conto da soli di cosa create, non vi sentite a disagio, non avvertite il puzzo del gioco al massacro? Soprattutto, credete di difendere la libertà, di creare un contesto libero?
Se in questo thread volesse intevenire un neoplatonico? Se in questo thread volesse intervenire una qualsiasi persona di fede?
La tua forma di "rispetto" è qualcosa di assurdo, come la tua idea di democrazia che ti ho già criticato altre volte: vivi in un altro mondo, che ti devo dire?
jack lende
10-04-2009, 18:17
No guarda, faccio io i ritagli a te: ormai sono mesi che posti apposta per offendere quelli che non la pensano come te, che sei il sommo detentore delle posizioni "giuste", quelle "veramente democratiche e rispettose".
Adesso il "platonismo" finisce fra le cose di cui non si potrebbe parlare per regolamento?
Veramente, non ho parole: ma perchè lo fai?
Forse mi confondi con qualcun altro, visto che in genere qui non metto piede. Quando l'ho fatto non sono stato mai detentore di nulla, perché raramente sono entrato nel merito. Se deprecare la violenza verbale, lo schiacciamento e l'umiliazione di chi ha altre idee per te equivale a "prendere una posizione" non so cosa dirti. Io a quello mi sono limitato.
Tu puoi parlare di platonismo quanto vuoi, così come di qualsiasi altro argomento. Quello che è sbagliato è costruire il castello fortificato di superiorità, dileggio, derisione pronto ad annientare chiunque avesse la braveria di addentrarsi in questi thread.
Oltre ad essere sbagliato poi è fuori regolamento.
Forse mi confondi con qualcun altro, visto che in genere qui non metto piede. Quando l'ho fatto non sono stato mai detentore di nulla, perché raramente sono entrato nel merito. Se deprecare la violenza verbale, lo schiacciamento e l'umiliazione di chi ha altre idee per te equivale a "prendere una posizione" non so cosa dirti. Io a quello mi sono limitato.
Tu puoi parlare di platonismo quanto vuoi, così come di qualsiasi altro argomento. Quello che è sbagliato è costruire il castello fortificato di superiorità, dileggio, derisione pronto ad annientare chiunque avesse la braveria di addentrarsi in questi thread.
Oltre ad essere sbagliato poi è fuori regolamento.
No no, non confondo assolutamente, tu sei quello per cui la democrazia è puramente una questione di numero e chi non accetta le cose è un antidemocratico: questa è la forma di superiorità intellettuale che hai messo in campo svariate volte ed è facile trovare i post dove la esplichi (forse non te ne rendi manco conto della TUA violenza verbale, tanto sei concentrato nel puntare l'indice su quella altrui).
Il castello fortificato non è di superiorità, è di esperienza, in questo caso tutto il XX secolo: ma se per te è "contro il regolamento" dire che ci sono 99 prove su 100 a favore di Nietzsche per non offendere quelli che si aggrappano all'unica rimasta per loro, beh, io lo ritengo un modo di al limite dell'assurdo (e parecchio cavilloso, anzi rabbioso) di comportarsi verso chi NON PER RABBIA (come credi tu) ma CORAGGIO DELLA VERITA' ne parla (sapendo che lui stesso "ci perde", perchè tutti vorremmo il mondo del Mulino Bianco, peccato che non c'è, anzi sia sfalsante crederci).
akfhalfhadsòkadjasdasd
10-04-2009, 18:26
e quindi il libero arbitrio deve essere negato? O_o???
Si potrebbe andare in OT ma il libero arbitrio in senso assoluto è un concetto senza senso se si vede che lo stato attuale istantaneo del Tutto dipende da tutti gli istanti precedenti, dalla storia passata. Ovviamente a sentire cose del genere a certa gente gli si rizzano i capelli in testa per quante cose questo implica.
D'altronde, molto molto alla spicciola, noi siamo fatti di atomi e gli atomi non hanno il libero arbitrio altrimenti possiamo buttare via ogni modello/fisico matematico.
jack lende
10-04-2009, 18:32
No no, non confondo assolutamente, tu sei quello per cui la democrazia è puramente una questione di numero e chi non accetta le cose è un antidemocratico: questa è la forma di superiorità intellettuale che hai messo in campo svariate volte ed è facile trovare i post dove la esplichi (forse non te ne rendi manco conto della TUA violenza verbale, tanto sei concentrato nel puntare l'indice su quella altrui).
Per la democrazia è una questione di verità e di numero. Si possono criticare i frutti di questa democrazia, ma, se la si vuole chiamare ancora tale, non la si può forzare, non si possono forzare le sue regole e nemmeno la libertà di pensiero di ognuno.
Bisogna vedere sempre che tipo di recriminazione avanza colui che si ritrova questa mia critica. Se è una recriminazione ideologica-culturale certamente no, se è una recriminazione propriamente detta volta a sovvertire la realtà dei fatti per aderire all'idea di chissà chi allora sì.
Il castello fortificato non è di superiorità, è di esperienza, in questo caso tutto il XX secolo: ma se per te è "contro il regolamento" dire che ci sono 99 prove su 100 a favore di Nietzsche per non offendere quelli che si aggrappano all'unica rimasta per loro, beh, io lo ritengo un modo di al limite dell'assurdo (e parecchio cavilloso, anzi rabbioso) di comportarsi verso chi NON PER RABBIA (come credi tu) ma CORAGGIO DELLA VERITA' ne parla (sapendo che lui stesso "ci perde", perchè tutti vorremmo il mondo del Mulino Bianco, peccato che non c'è, anzi sia sfalsante crederci).
Ma tu realmente stai dando questo tipo di valutazione a quello che si legge in questo thread, o stai guardando solo te stesso?
L'hai scritto tu che la fede può trovare il suo unico fondamento nell'ignoranza e che è destinata a morire nella ragione, hai stilato tu le simpatiche commistioni generalizzate di fede religiosa e servilismo/coercizione/falsità etc.?
Per la democrazia è una questione di verità e di numero. Si possono criticare i frutti di questa democrazia, ma, se la si vuole chiamare ancora tale, non la si può forzare, non si possono forzare le sue regole e nemmeno la libertà di pensiero di ognuno.
Bisogna vedere sempre che tipo di recriminazione avanza colui che si ritrova questa mia critica. Se è una recriminazione ideologica-culturale certamente no, se è una recriminazione propriamente detta volta a sovvertire la realtà dei fatti per aderire all'idea di chissà chi allora sì.
Ripeto, questa è una democrazia irreale, non esiste (per fortuna), la democrazia è sempre per forza di cose compromesso tra maggioranza e minoranze: altrimenti chiamiamola "tiro alla fune", è più realistico e non ci sono paroloni con cui alimentare il proprio ego "Ehi, io sono democratico vero, IO".
Ma tu realmente stai dando questo tipo di valutazione a quello che si legge in questo thread, o stai guardando solo te stesso?
L'hai scritto tu che la fede può trovare il suo unico fondamento nell'ignoranza e che è destinata a morire nella ragione, hai stilato tu le simpatiche commistioni generalizzate di fede religiosa e servilismo/coercizione/falsità etc.?
No, ma non vedo come puoi trovarci della vanagloria intellettualoide: se accetti che ci sono i credenti che per vivere bene devono pensare "Ma gli atei andranno all'inferno e ben gli sta, io invece mi salverò perchè sono nel giusto" perchè non accetti la posizione simmetrica?
Non è che anche tu sei vittima del fatto che siccome l'ateo è a-teo allora mancando di qualcosa alla fine della fiera è un essere inferiore e invece è giusto e sano tollerare le persone che si fortificano pensando che loro avranno un premio e gli altri la "meritata" punizione?
Si potrebbe andare in OT ma il libero arbitrio in senso assoluto è un concetto senza senso se si vede che lo stato attuale istantaneo del Tutto dipende da tutti gli istanti precedenti, dalla storia passata. Ovviamente a sentire cose del genere a certa gente gli si rizzano i capelli in testa per quante cose questo implica.
D'altronde, molto molto alla spicciola, noi siamo fatti di atomi e gli atomi non hanno il libero arbitrio altrimenti possiamo buttare via ogni modello/fisico matematico.
secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile :)
secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile :)
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Masamune
10-04-2009, 20:56
Si potrebbe andare in OT ma il libero arbitrio in senso assoluto è un concetto senza senso se si vede che lo stato attuale istantaneo del Tutto dipende da tutti gli istanti precedenti, dalla storia passata. Ovviamente a sentire cose del genere a certa gente gli si rizzano i capelli in testa per quante cose questo implica.
D'altronde, molto molto alla spicciola, noi siamo fatti di atomi e gli atomi non hanno il libero arbitrio altrimenti possiamo buttare via ogni modello/fisico matematico.
credo che sarebbe meglio continuare a parlare dell'uomo co:D me individuo razionale e non come un mucchietto di atomi che seguono le leggi fisiche assolute della materia.
questo mi ricorda una discussione con un mio amico che asseriva che il caos nn esiste realmente in quanto ogni più microscopica particella esistente segue determinate leggi ancora in parte sconosciute e quindi nulla accade per caso.
concediamoci un minimo di spiritualità e facciamo finta che la razionalità dell'uomo sia frutto di una sorta di "magia" che trascende le regole del mondo materiale! ;)
detto ciò ora faccio fatica a tornare IT, pertanto taccio, che è meglio... :stordita: :stordita:
jack lende
10-04-2009, 21:05
Ripeto, questa è una democrazia irreale, non esiste (per fortuna), la democrazia è sempre per forza di cose compromesso tra maggioranza e minoranze
Non sempre, e comunque può non esserlo. Bisogna distinguere le regole vere, quelle scritte, quelle che non si possono forzare che altrimenti si parla di colpo di stato e di esercito, dalle sovrastrutture, dai meccanismi che si vengono a creare in seguito.
Io accetto recriminazioni di un certo tipo solo sulle prime e non amo chi invoca a sé regole che non ci sono o che ha dettato lui seduta stante, specialmente quando questo ha un effetto mortificante per la libertà di pensiero. Tutto qui.
No, ma non vedo come puoi trovarci della vanagloria intellettualoide: se accetti che ci sono i credenti che per vivere bene devono pensare "Ma gli atei andranno all'inferno e ben gli sta, io invece mi salverò perchè sono nel giusto" perchè non accetti la posizione simmetrica?
Non è che anche tu sei vittima del fatto che siccome l'ateo è a-teo allora mancando di qualcosa alla fine della fiera è un essere inferiore e invece è giusto e sano tollerare le persone che si fortificano pensando che loro avranno un premio e gli altri la "meritata" punizione?
Non barare che non ne hai bisogno. Quella che dici tu non è la posizione simmetrica a quella dei religiosi. La religione è in sé più buona e più giusta solo in un contesto in cui essa è data per vera, cioè all'interno di se stessa. Il religioso che si cala in un contesto in cui questo assunto non c'è (ossia la vita civile) deve imparare a comportarsi di conseguenza. Allo stesso modo l'ateo.
A meno che l'ateo non pensi che la vita civile sia il contesto in cui il suo convincimento sulla metafisica o quel che è sia dato per vero (ci siamo rovesciati, stiamo sull'ottovolante).
Comunque tu, da buon filosofo (è ovvio che ne sai a pacchi più di me, su questo non ci piove), mi porti tutta l'argomentazione che sta sopra in questo quote perché tendi a ricondurre ogni nostra manifestazione di pensiero o di azione a una "questione sulla verità". Quindi ricerchiamo le simmetrie, le posizioni equivalenti, questo ha la stessa degnità di quello et cetera. E' un'operazione che io personalmente giudico sbagliata (lo sai, me l'ha fatta pure Luca Sofri).
Io posso decidere di trattare in maniera diversa l'ateo e il cristiano e il buddhista pur tenendo le loro credenze esattamente sullo stesso piano. Perché la dignità sul piano filosofico non è l'unica formula che mi dice come mi devo comportare e cosa devo dire. C'è anche l'uomo in mezzo a tutte queste idee. Per certi versi fare diversamente si potrebbe persino definire una forma di fondamentalismo, una ossessione riguardo al fare diventare quello che vediamo fuori da noi come quello che ci gira per la testa (quando invece è così più facile tollerare).
E in ultimo guardo anche le intenzioni. Le intenzioni non c'entrano con la verità ma, ancora, è diverso dire una cosa allo scopo di ferire, di scioccare, di umiliare, di sentrsi migliori degli altri, dal dirla per altruismo, per fare - secondo il proprio punto di vista - del bene o più semplicemente per dire la propria opinione.
L'uomo sa ragionare, ma non è La macchina per ragionare: e questo lo dico sia in riferimento alla sua marginalità, casualità, diciamo pure limitatezza (del resto se l'uomo non è stato creato da Dio che avrà mai di sostanzialmente speciale...) sia in riferimento al fatto che funziona vivendo tanti altri processi che noi non chiameremo ragionare ma che sono importanti per esso come respirare.
Comunque questi miei discorsi sono lontani anni luce da ciò che additavo e finiscono per portare in una normalità di dibattito delle cose inaudite e per rigettare le quali è sufficiente un minimo di umanità, di rispetto per gli altri e di buon senso.
Vedi, qui in questo forum (concedimi il voi) siete abituati ad avere al massimo qualche parrino (prete) o pseudo-tale che vi viene a parlare di gentilezza, di apertura o di comprensione. Da quello ci mettete poco a sentirvi distanti. Io vi rompo più le palle o magari non vengo compreso perché in maniera paradossalmente incazzata vengo a tirare fuori queste cose, a ricordarvi che state tenendo un comportamento negativo. Comportamento dentro il quale si possono intimidire gli altri e stare anche comodi con se stessi, rendendosi ciechi a qualunque errore nel quale si può essere incorsi. E' tutta un'ebbrezza, una furia tracotante che brucia il terreno attorno alle idee poste per prime o poste da una maggioranza.
Tutto questo è: nocivo per la libertà (1), portatore di conflitto tra noi, malignità, infelicità (2). Due motivi che sono bastevoli per rispondere alla tua domanda: perché lo fai?
jack lende
10-04-2009, 21:09
credo che sarebbe meglio continuare a parlare dell'uomo co:D me individuo razionale e non come un mucchietto di atomi che seguono le leggi fisiche assolute della materia.
questo mi ricorda una discussione con un mio amico che asseriva che il caos nn esiste realmente in quanto ogni più microscopica particella esistente segue determinate leggi ancora in parte sconosciute e quindi nulla accade per caso.
concediamoci un minimo di spiritualità e facciamo finta che la razionalità dell'uomo sia frutto di una sorta di "magia" che trascende le regole del mondo materiale! ;)
detto ciò ora faccio fatica a tornare IT, pertanto taccio, che è meglio... :stordita: :stordita:
Bè, un ammesso (e non concesso?) caos dell'infinitamente piccolo non impedisce già ora a macchine macroscopiche di comportarsi in maniera pressochè deterministica sotto i nostri occhi (una volta individuato il significato di comportarsi, naturalmente).
Non mi sembra che ci sia da tirare questa problematica retta dall'infinitamente piccolo fino ai fenomeni rilevanti della realtà che ci interessa.
Non barare che non ne hai bisogno. Quella che dici tu non è la posizione simmetrica a quella dei religiosi. La religione è in sé più buona e più giusta solo in un contesto in cui essa è data per vera, cioè all'interno di se stessa. Il religioso che si cala in un contesto in cui questo assunto non c'è (ossia la vita civile) deve imparare a comportarsi di conseguenza. Allo stesso modo l'ateo.
A meno che l'ateo non pensi che la vita civile sia il contesto in cui il suo convincimento sulla metafisica o quel che è sia dato per vero (ci siamo rovesciati, stiamo sull'ottovolante).
Non intendevo simmetrica in senso stretto, ma una delle possibili leggebili come tali.
Oltretutto se noti ho scritto a-teo (col trattino) proprio perchè intendevo la posizione "default", non quella dell'ateo integralista che NEGA l'esistenza di dio: spesso però viene fatta passare (la prima) per una mancanza quando invece è il credere che è una cosa "in più" rispetto al default (che non è certo inventarsi dottrine, ma al massimo sviluppare culti animisti).
Comunque tu, da buon filosofo (è ovvio che ne sai a pacchi più di me, su questo non ci piove), mi porti tutta l'argomentazione che sta sopra in questo quote perché tendi a ricondurre ogni nostra manifestazione di pensiero o di azione a una "questione sulla verità". Quindi ricerchiamo le simmetrie, le posizioni equivalenti, questo ha la stessa degnità di quello et cetera. E' un'operazione che io personalmente giudico sbagliata (lo sai, me l'ha fatta pure Luca Sofri).
Io mica la reputo giusta, la reputo semplicemente intriseca e pure piuttosto naturale del modo di agire, nonchè l'unica confermabile come sincera APPUNTO per sua semplicità, come lo sarebbe un arco riflesso quando dai un colpo al ginocchio.
E' un banale automatismo, che perlomeno mostra che a qualcosa tieni.
A volerlo fare si spegne in due secondi, ma poi subentra il problema della trasparenza nel dialogo: se tutto diventa un tattica senza slanci di nessun tipo tanto vale chiamarlo "risiko" e non dialogo.
Io posso decidere di trattare in maniera diversa l'ateo e il cristiano e il buddhista pur tenendo le loro credenze esattamente sullo stesso piano. Perché la dignità sul piano filosofico non è l'unica formula che mi dice come mi devo comportare e cosa devo dire. C'è anche l'uomo in mezzo a tutte queste idee. Per certi versi fare diversamente si potrebbe persino definire una forma di fondamentalismo, una ossessione riguardo al fare diventare quello che vediamo fuori da noi come quello che ci gira per la testa (quando invece è così più facile tollerare).
Ma infatti non stiamo parlando di persone concrete, ma di modelli: il tuo discorso si applica alle persone concrete.
Poi allora non tirare in ballo il discorso "Ma se passa un neoplatonista e legge gli viene un coccolone poraccio lui! "
Se è una persona reale e non un modello saprà come fare, partendo anche dal semplice "rigetto" tou court (ci sono utenti che adottano questo modo per evitare che vedersi intaccato il loro sistema di valori, ma io non ho mai detto che NON sia legittimo, ma non puoi togliermi il diritto di indicarlo come "rigetto" silenziando all'istante la mia posizione con le scuse di violenza ideologica o attacco liberticida).
E in ultimo guardo anche le intenzioni. Le intenzioni non c'entrano con la verità ma, ancora, è diverso dire una cosa allo scopo di ferire, di scioccare, di umiliare, di sentrsi migliori degli altri, dal dirla per altruismo, per fare - secondo il proprio punto di vista - del bene o più semplicemente per dire la propria opinione.
Facci un elenco degli utenti il cui scopo è indurre al suicidio i credenti, così li denunciamo!
Se fai delle accuse, circostanziale con i referenti: altrimenti perdi in credibilità (e passi per quello che vuole contro-scioccare).
L'uomo sa ragionare, ma non è La macchina per ragionare: e questo lo dico sia in riferimento alla sua marginalità, casualità, diciamo pure limitatezza (del resto se l'uomo non è stato creato da Dio che avrà mai di sostanzialmente speciale...) sia in riferimento al fatto che funziona vivendo tanti altri processi che noi non chiameremo ragionare ma che sono importanti per esso come respirare.
C'è qualcuno qui dentro che vuole sopprimere gli uomini perchè non ragionano "troppo"? Figurati, potessi farla io la vita così!
Comunque questi miei discorsi sono lontani anni luce da ciò che additavo e finiscono per portare in una normalità di dibattito delle cose inaudite e per rigettare le quali è sufficiente un minimo di umanità, di rispetto per gli altri e di buon senso.
Vedi, qui in questo forum (concedimi il voi) siete abituati ad avere al massimo qualche parrino (prete) o pseudo-tale che vi viene a parlare di gentilezza, di apertura o di comprensione. Da quello ci mettete poco a sentirvi distanti. Io vi rompo più le palle o magari non vengo compreso perché in maniera paradossalmente incazzata vengo a tirare fuori queste cose, a ricordarvi che state tenendo un comportamento negativo. Comportamento dentro il quale si possono intimidire gli altri e stare anche comodi con se stessi, rendendosi ciechi a qualunque errore nel quale si può essere incorsi. E' tutta un'ebbrezza, una furia tracotante che brucia il terreno attorno alle idee poste per prime o poste da una maggioranza.
Se ti dico che hai preso un abbaglio mi credi?
Qui non vengono affatto pretini, probabilmente hai perso una luuuuuuuunga lista di utenti credenti che di gentile hanno proprio poco, ma tanto poco: ma NON li critico per questo, perchè non è legittimo domandare gentilezza a tutti.
Così come non è legittimo chiedere a me di mentire a riguardo.
La seconda parte poi mi pare un po' un delirio....."tu" cosa vorresti rompere?
Ma veramente sei convinto di "rompere" qualcosa?
akfhalfhadsòkadjasdasd
11-04-2009, 10:00
secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile :)
si vedrà si vedrà :)
non volevo spicciolare con due parole la questione cmq era appunto quello l'ot di cui parlavo e mi fermo qua.
entanglement
11-04-2009, 10:24
secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile :)
la meccanica quantistica NON è deterministica per NIENTE. in particolare porta a dei paradossi irriducibili (come quello che ho scelto come nick :prr: ) anch'essi ampiamente suffragati da evidenze sperimentali.
vedi per esempio questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment
Dream_River
11-04-2009, 10:41
questo mi ricorda una discussione con un mio amico che asseriva che il caos nn esiste realmente in quanto ogni più microscopica particella esistente segue determinate leggi ancora in parte sconosciute e quindi nulla accade per caso.
Al tuo amico dovresti ricordare la questione del induzione sollevata da David Hume:read:
Al tuo amico dovresti ricordare la questione del induzione sollevata da David Hume:read:
Non c'entra quello, c'entra uno sbaglio a monte.
Le leggi fisiche non "governano" niente (è un modo di dire figlio di una concezione platonista e ASSAI sbagliata scientificamente parlando), sono nostri modelli predittivi.
Non c'è l' "esecutivo della natura" che emana leggi comportamentali PER LA SCIENZA.
ConteZero
11-04-2009, 10:53
Statistica: Trasformiamo il non deterministico in deterministico (più o meno :p).
Ziosilvio
11-04-2009, 11:00
Si potrebbe andare in OT ma il libero arbitrio in senso assoluto è un concetto senza senso se si vede che lo stato attuale istantaneo del Tutto dipende da tutti gli istanti precedenti, dalla storia passata. Ovviamente a sentire cose del genere a certa gente gli si rizzano i capelli in testa per quante cose questo implica.
D'altronde, molto molto alla spicciola, noi siamo fatti di atomi e gli atomi non hanno il libero arbitrio altrimenti possiamo buttare via ogni modello/fisico matematico.
http://www.linux.it/~della/fallacies/composizione.html
http://www.linux.it/~della/fallacies/divisione.html
Statistica: Trasformiamo il non deterministico in deterministico (più o meno :p).
Più o meno.....sigma :D
akfhalfhadsòkadjasdasd
11-04-2009, 11:45
http://www.linux.it/~della/fallacies/composizione.html
http://www.linux.it/~della/fallacies/divisione.html
Oi mamma lo sapevo che non dovevo scrivere nulla... d'ora in poi mi farò passare il prurito alle mani lascerò le argomentazioni a chi sa come parlarne. :D
Anzi no... visto che ci sono coloro i quali ne sanno abbastanza per correggermi ora scrivo per chiedere perché sono parecchio curioso:
è possibile dimostrare perché mai se il modello quantistico fosse valido e che è falso parlare di determinismo questo implica in qualche modo il libero arbitrio?
Essere senziente implica, con le dovute giustificazioni, avere il libero arbitrio?
Pongo male le questioni? Se si Perché?
ConteZero
11-04-2009, 11:46
Più o meno.....sigma :D
...sii tollerante :D
Dream_River
11-04-2009, 12:01
Non c'entra quello, c'entra uno sbaglio a monte.
Le leggi fisiche non "governano" niente (è un modo di dire figlio di una concezione platonista e ASSAI sbagliata scientificamente parlando), sono nostri modelli predittivi.
Non c'è l' "esecutivo della natura" che emana leggi comportamentali PER LA SCIENZA.
Vero, ma devo ammettere che tale riflessione non l'ho compresa ancora appieno, quindi ho consigliato di prendere in esame la riflessione di Hume sull'induzione perchè l'ho capita meglio (e magari è più digeribile anche per un profano di filosofia):D
Ho l'impressione che bisognerebbe riflettere (o almeno io dovrei riflettere) in maniera approfondita che cosa sia quella cosa che noi comunemente chiamiamo "legge" (In ambito scientifico)
Ma tanto dovrò per forza approfondire tale questione, visto che a fine maggio ho l'esame di filosofia della scienza :p
Ho l'impressione che bisognerebbe riflettere (o almeno io dovrei riflettere) in maniera approfondita che cosa sia quella cosa che noi comunemente chiamiamo "legge" (In ambito scientifico)
Ma tanto dovrò per forza approfondire tale questione, visto che a fine maggio ho l'esame di filosofia della scienza :p
E' un modello matematico volto alla predizione.
Cosa c'è di incomprensibile? :mbe: :confused:
Dream_River
11-04-2009, 12:32
E' un modello matematico volto alla predizione.
Cosa c'è di incomprensibile? :mbe: :confused:
Viene il dubbio di fronte a un modello tanto preciso quanto generale che delle regole esistano esterne a noi, che effettivamente possa esistere un logos
Ad esempio, la legge della caduta libera dei corpi, mostre una relazione fra fenomeni che si più dire che è "solo" un nostro modello, o esprime una relazione vera?
E questo che non comprendo, quando una regola è estremamente precisa, può esprimere un rapporto esterno a noi?
Viene il dubbio di fronte a un modello tanto preciso quanto generale che delle regole esistano esterne a noi, che effettivamente possa esistere un logos
Ad esempio, la legge della caduta libera dei corpi, mostre una relazione fra fenomeni che si più dire che è "solo" un nostro modello, o esprime una relazione vera?
E questo che non comprendo, quando una regola è estremamente precisa, può esprimere un rapporto esterno a noi?
Innanzitutto per il "solo nostra" dovresti aspettare una matematica aliena e fare un confronto con la nostra: fino a quel momento è "nostro" per definizione.
La legge della caduta dei corpi poi è inquadrabile in una visione a campi di forze di tipo radiale.....e non è per nulla precisa infatti :D
Basta modificare un attimo la densità dei materiali che costituiscono le masse o il fluido in cui una di esse si muove (il corpo attirato dall'altro) e la presunta precisione salta.
Questo senza considerare gli effetti relativistici poi.....se il logos c'è siamo ben lontani dal maneggiarlo "così" come fa la fisica classica.
cometa18
11-04-2009, 13:22
E' ovvio che fosse 1900 e il 2000 era il centenario......
Si', lo so. Intendevo che fino al 1901 non si era ancora nel nuovo secolo...
blamecanada
11-04-2009, 13:32
secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile :)
Il determinismo può ancora essere tirato in ballo, ma non in senso di teoria fisica (ammesso che un giorno non venga confutato il principio d'indeterminazione, cosa sempre possibile), ma di ipotesi logica/ontologica.
Ci sono due possibilità: o le cose accadono per una causa, oppurte accadono senza una causa.
Se un evento non ha una causa, ci si potrebbe chiedere cosa stabilisca che esso dovesse avvenire, invece di non avvenire.
Che una cosa accada senza causa è inconcepibile per la mente umana, perché essa sarà sempre portata a chiedersi: perché quell'evento è avvenuto, piuttosto di non avvenire? Non a caso la meccanica quantistica utilizza il modello probabilistico, che permette di utilizzare il concetto di causalità in una situazione di indeterminatezza. Il concetto di causa non è sradicabile dalla nostra mente.
Inoltre, se si parla di determinismo in ambito antropologico, la questione non può essere ridotta all'indeterminismo fisico. Mi spiego: se a livello subatomico la fisica ammette l'indeterminismo, ciò non toglie che noi siamo individui macroscopici, e quindi al massimo la “libertà” sarebbe delle nostre componenti subatomiche, che poi stabiliscono in modo deterministico le nostre azioni in quanto esseri macroscopici. L'indeterminatezza fisica non fornisce autonomia alla nostra volontà.
Secondo me una soluzione idonea può essere quella kantiana di distinzione tra uomo fenomenico e uomo noumenico, ossia la radicale separazione (anche se mi rendo conto che proporre il dualismo come soluzione, sia di per sé molto discutibile) tra l'uomo come essere fisico, e l'uomo come agente etico.
In quanto agente fisico l'uomo è sottomesso al principio di causalità (che sia causalità semplice, come nel caso della meccanica classica, o probabilistica, come nella meccanica quantistica), ed è privo di libertà, poiché tutto ciò che fa dipende dalle leggi fisiche.
Come agente etico l'uomo è assolutamente libero dal principio di causalità, ed anzi agisce teleologicamente (finalisticamente) in base alla sua libera volontà.
Dal punto di vista dell'uomo fenomenico, io sto scrivendo questo messaggio a causa di reazioni chimiche presenti nel mio cervello, a loro volta riconducibili a cause fisiche, e cosí via.
Dal punto di vista dell'uomo noumenico, io sto scrivendo questo messaggio al fine di convincervi della mia opionione (ad esempio).
In un certo senso l'uomo fenomenico è l'uomo inteso come oggetto, l'uomo noumenico è l'uomo inteso come soggetto. La scienza, quando studia l'uomo, lo studia come oggetto; invece noi, quando viviamo la nostra vita, ci consideriamo soggetti liberi e attivi, compresi gli scienziati, che magari studiano sperando di fare grandi scoperte.
akfhalfhadsòkadjasdasd
11-04-2009, 14:00
Il determinismo può ancora essere tirato in ballo, ma non in senso di teoria fisica (ammesso che un giorno non venga confutato il principio d'indeterminazione, cosa sempre possibile), ma di ipotesi logica/ontologica.
Ci sono due possibilità: o le cose accadono per una causa, oppurte accadono senza una causa.
Se un evento non ha una causa, ci si potrebbe chiedere cosa stabilisca che esso dovesse avvenire, invece di non avvenire.
Che una cosa accada senza causa è inconcepibile per la mente umana, perché essa sarà sempre portata a chiedersi: perché quell'evento è avvenuto, piuttosto di non avvenire? Non a caso la meccanica quantistica utilizza il modello probabilistico, che permette di utilizzare il concetto di causalità in una situazione di indeterminatezza. Il concetto di causa non è sradicabile dalla nostra mente.
Inoltre, se si parla di determinismo in ambito antropologico, la questione non può essere ridotta all'indeterminismo fisico. Mi spiego: se a livello subatomico la fisica ammette l'indeterminismo, ciò non toglie che noi siamo individui macroscopici, e quindi al massimo la “libertà” sarebbe delle nostre componenti subatomiche, che poi stabiliscono in modo deterministico le nostre azioni in quanto esseri macroscopici. L'indeterminatezza fisica non fornisce autonomia alla nostra volontà.
Secondo me una soluzione idonea può essere quella kantiana di distinzione tra uomo fenomenico e uomo noumenico, ossia la radicale separazione (anche se mi rendo conto che proporre il dualismo come soluzione, sia di per sé molto discutibile) tra l'uomo come essere fisico, e l'uomo come agente etico.
In quanto agente fisico l'uomo è sottomesso al principio di causalità (che sia causalità semplice, come nel caso della meccanica classica, o probabilistica, come nella meccanica quantistica), ed è privo di libertà, poiché tutto ciò che fa dipende dalle leggi fisiche.
Come agente etico l'uomo è assolutamente libero dal principio di causalità, ed anzi agisce teleologicamente (finalisticamente) in base alla sua libera volontà.
Dal punto di vista dell'uomo fenomenico, io sto scrivendo questo messaggio a causa di reazioni chimiche presenti nel mio cervello, a loro volta riconducibili a cause fisiche, e cosí via.
Dal punto di vista dell'uomo noumenico, io sto scrivendo questo messaggio al fine di convincervi della mia opionione (ad esempio).
In un certo senso l'uomo fenomenico è l'uomo inteso come oggetto, l'uomo noumenico è l'uomo inteso come soggetto. La scienza, quando studia l'uomo, lo studia come oggetto; invece noi, quando viviamo la nostra vita, ci consideriamo soggetti liberi e attivi, compresi gli scienziati, che magari studiano sperando di fare grandi scoperte.
E' una delle questioni che ho posto nella pagina addietro.
Ma se ne può parlare in modo formale? o affermazioni del genere possono essere liquidate come naiv e peggio ancora fallaci?
Riguardo alla seconda parte si potrebbe considerare la cosa in ottica antropologica: è vantaggioso pensare che si ha libero arbitrio.
Ma se ne può parlare in modo formale?
Stai chiedendo il Santo Graal della conoscenza umana!
Ti pare poco? :D
akfhalfhadsòkadjasdasd
11-04-2009, 14:49
Stai chiedendo il Santo Graal della conoscenza umana!
Ti pare poco? :D
:stordita:
Le domande sono lecite e qualcuno deve pur farle.... anche se oziose :O
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