View Full Version : sono caduto vittima di un paradosso, chi mi tira fuori??
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?
la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...
questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.
ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)
Escile il pescie :O
Nei topic in piazzetta c'entra sempre :O
Escile il pescie :O
Nei topic in piazzetta c'entra sempre :O
gia fatto :oink: ... ma non mi ha aiutato molto con questo problema:cry:
i gesti d'altruismo portano vantaggio alla tutta la società e di riflesso anche al singolo individuo.
esempio del bus:
vecchietta in piedi, nessuno si alza.
frenata improvvisa, cade e si spezza un femore (molto facile da anziani).
tu cedendole il posto eviti questo e quindi costi sociali superflui (sanità pubblica, pagata da tutti).
quest'operazione nel tuo caso (ossia giovane e in forze) non ti costa nulla dato che hai le forze per restare in equiilbrio in caso di frenata.
per vederla in ottica puramente economica, il tutto si basa sulla riduzione delle esternalità :)
Giant Lizard
04-04-2009, 10:51
se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere :boh:
se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere :boh:
:)
massimizzare l'utilità = fare cio che porta piu piacere all'individuo
l'assassino se massimizza la sua utilità fa del male a un altro. Chi cede il posto o fa volontariato no.
Quindi è cattivo!:O
tehblizz
04-04-2009, 11:02
Stai facendo Economia Politica per caso? Io ho preso 25 ad un compitini giovedì :P Mi ha messo in crisi il monopolio perfetto del cazzo :D
Cmq Paniere Ottimo Rulez, abbasso la vecchietta
Stai facendo Economia Politica per caso? Io ho preso 25 ad un compitini giovedì :P Mi ha messo in crisi il monopolio perfetto del cazzo :D
Cmq Paniere Ottimo Rulez, abbasso la vecchietta
metodi quantitativi per la finanza -> il teorema di von Neumann e Morgenstern...
stamattina mi sono incantato mentre lo studiavo :D
Mucchina Volante
04-04-2009, 11:17
escludi il fatto che l'uomo economico non esiste, spesso gli individui agiscono in modo irrazionale e sono spinti ad agire in un modo anzichè un altro da retaggi culturali, paura dei giudizi, senso di inadeguatezza e altre cose dipendenti dalla comunità e non dal singolo individuo.
che poi, per me una persona non altruista non è una persona "cattiva". per me è "cattivo" chi compie del male gratuitamente.
quindi a sto punto resta anche da definire cosa si intende per persona buona/persona cattiva, visto che è un concetto che cambia nella mente di ognuno.
i gesti d'altruismo portano vantaggio alla tutta la società e di riflesso anche al singolo individuo.
esempio del bus:
vecchietta in piedi, nessuno si alza.
frenata improvvisa, cade e si spezza un femore (molto facile da anziani).
tu cedendole il posto eviti questo e quindi costi sociali superflui (sanità pubblica, pagata da tutti).
quest'operazione nel tuo caso (ossia giovane e in forze) non ti costa nulla dato che hai le forze per restare in equiilbrio in caso di frenata.
per vederla in ottica puramente economica, il tutto si basa sulla riduzione delle esternalità :)
ma se è vero che ogniuno fa cio che fa per stare meglio anche se il gesto finale porta vantaggio alla società non scaturisce dal desiderio di voler far bene alla società ma dal desiderio di voler far bene a se stessi realizzato facendo il bene della società.
escludi il fatto che l'uomo economico non esiste, spesso gli individui agiscono in modo irrazionale e sono spinti ad agire in un modo anzichè un altro da retaggi culturali, paura dei giudizi, senso di inadeguatezza e altre cose dipendenti dalla comunità e non dal singolo individuo.
che poi, per me una persona non altruista non è una persona "cattiva". per me è "cattivo" chi compie del male gratuitamente.
quindi a sto punto resta anche da definire cosa si intende per persona buona/persona cattiva, visto che è un concetto che cambia nella mente di ognuno.
la non esistenza dell'uomo economico l'avevo gia data per scontata...
ma i retaggi culturali, la paura dei giudizi, il senso di inadeguatezza e tutte queste cose costituiscono i pesi con cui un individuo decide quanto benessere gli porta un gesto rispetto ad un altro...
ad esempio se i sensi di colpa spingono a non fare una cosa, non la si fa per evitare i sensi di colpa... che poi questi scaturiscano dalla parte razionale o irrazionale dell'individuo poco importa...
SuperMario=ITA=
04-04-2009, 11:47
l'assassino se massimizza la sua utilità fa del male a un altro. Chi cede il posto o fa volontariato no.
Quindi è cattivo!:O
Dexter uccide ma ha utilità massima per tutti! :D
Mucchina Volante
04-04-2009, 11:54
la non esistenza dell'uomo economico l'avevo gia data per scontata...
ma i retaggi culturali, la paura dei giudizi, il senso di inadeguatezza e tutte queste cose costituiscono i pesi con cui un individuo decide quanto benessere gli porta un gesto rispetto ad un altro...
ad esempio se i sensi di colpa spingono a non fare una cosa, non la si fa per evitare i sensi di colpa... che poi questi scaturiscano dalla parte razionale o irrazionale dell'individuo poco importa...
la persona cattiva, come dici tu, per me è cattiva dentro. magari questa cattiveria non si esprime mai per la paura dei giudizi, ma la persona rimane cattiva (e magari esprimerà la sua cattiveria in altri ambiti, quando nessuno la vede, anche se lascia sempre il posto alla vecchia sul tram)
per me è cattiva anche una persona che fa volontariato "di facciata" con lo scopo di trarne profitto per se (ovviamente di nascosto, come fanno in tanti), tu la reputerai "buona" perchè vedi che si prodiga per gli altri, ma in realtà è un omm'e'mmerd....
la psiche umana è troppo complicata e le azioni e pensieri troppo estesi per poter essere ridotti a una qualche legge. altrimenti avremmo già un'intelligenza artificiale capace di pensare e agire come un umano (cosa che invece ancora non c'è)
imho ti basi su un assioma errato...non solo non è detto che ciascuno tenda a massimizzare la prorpia utilita, ma è anche normalmente falso...il voler massimizzare la propria utilità dipende dal livello evolutivo raggiunto e la stragrande maggioranza delle persone che vivono sulla terra non sono in grado di fare cio che è meglio per loro ne cio che preferiscono semplicemente perche non hanno raggiunto un livello sufficiente per elaborare che cio è meglio.
ripeto, imho è....
Pensare che tutti massimizzino l'utilità è molto forzato.
Ma anche a dare buona questa ipotesi sono tantissime le questioni che entrano in gioco. L'altruismo, il senso di appartenenza, l'educazione il modo in cui intendiamo il nostro rapporto con il mondo influenzano la nostra valutazione.
Ma soprattutto, oltre a influenzare la nostra valutazione, pongono dei limiti invalicabili.
L'economia studia l'uso delle risorse economiche appunto, e mal si applica a i valori "immateriali" o ideali.
Il punto è che molti di questi valori non sono merce di scambio, perchè servono all'individuo a costruire un senso.
A suo tempo un sociologo, Durkheim, ha messo in evidenza come, a prescindere dalla ricchezza economica, nelle società in cui ci fossero meno regole sociali e meno punti di riferimento morali, fosse maggiore il numero di suicidi.
I limiti etici, quindi, spesso sono invalicabili, pena perdere la propria identità.
Ovviamente poi da individuo a individuo ci sono enormi differenze, possono cambiare ad esempio i valori su cui si costruisce il senso di sè, può cambiare la sensibilità.
Ma rimane che, per la gran parte delle persone, certi limiti restano invalicabili.
[...]ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)
Le curve di utilità individuali sono considerate date, inderogabili.
Però le scelte devono essere prese considerando il nostro ordinamento giuridico che tutela solo i diritti e gli interessi legittimi conformi all'insieme di valori di UTILITA' e solidarietà sociale della costituzione.
Gli interessi dell'assassino non lo sono e...scelta fatta!:D
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?
la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...
questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.
ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)
Comprendo perfettamente quello che vuoi dire.
In quest'ottica anche il gesto più altruista del mondo può essere considerato una forma di "egoismo", nel senso che viene compiuto da un individuo non in conseguenza della volontà di procurare un bene all'altro, ma piuttosto in virtù del senso di felicità che gli procura il compiere quel gesto.
Tra parentesi è una visione che mi ha sempre trovato d'accordo.
deggungombo
04-04-2009, 12:56
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?
la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...
questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.
ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)non sono per nulla convinto che tutti massimizzino sempre la propria utilità, ma andando alla tua domanda
se l'utilità è intesa come "utilità a se stessi", penso non esista un modo per distinguere il "buono" dal "cattivo"... per quanto non mi piacciano queste due definizioni perché presuppongono di sapere cosa sia il bene e cosa sia il male, sinceramente non mi è mai stato chiaro... sopratutto come distinguerle nelle aree di confine
non sono per nulla convinto che tutti massimizzino sempre la propria utilità, ma andando alla tua domanda
se l'utilità è intesa come "utilità a se stessi", penso non esista un modo per distinguere il "buono" dal "cattivo"... per quanto non mi piacciano queste due definizioni perché presuppongono di sapere cosa sia il bene e cosa sia il male, sinceramente non mi è mai stato chiaro... sopratutto come distinguerle nelle aree di confine
Beh se adottiamo una visione utilitaristica delle azioni umane, allora il bene ed il male semplicemente non esistono. O almeno non nel concetto in cui lo intendiamo, ossia da un punto di vista morale.
Al massimo potremmo definire come "bene" ogni azione che procura un vantaggio agli altri individui oltre a colui che la compie, viceversa è classificato come "male" ogni azione che procura un vantaggio a chi la compie ma un danno agli atri.
Ovviamente quando parliamo di vantaggio o danno, non si intende solamente qualcosa di materiale/fisico, ma anche da un punto di vista morale (inteso come psicologico/emotivo/spirituale).
la morosa l'ha studiato in microeconomia...mai sentito del free rider?
Il problema del free rider si verifica quando i singoli individui sono tentati di nascondere le proprie preferenze ed evitare di pagare il prezzo di un bene, scaricandolo su qualcun altro. Quando vi sono altre persone che desiderano consumare un bene pubblico, sa che potrà beneficiare ugualmente del bene, senza che sia costretto a pagare. Di qui la necessità -in alcuni casi- di imporre il pagamento attraverso la tassazione e di garantire l'offerta del bene mediante l'intervento pubblico.
l'esempio è quello dell'illuminazione pubblica...
però, applicandolo al fenomeno dell'utilità, l'individuo può pensare da free rider: cosa mi alzo a fare se lo possono fare anche gli altri? ecco che così la vecchietta non trova nessun che le cede il posto sul tram
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)
non fa una piega
la distinzione tra persona "buona" e "cattiva" c'e' nel momento in cui una persona trae piu' piacere dalle cose immateriali tipo "aiutare qualcuno per godere del piacere provocato dal gesto" che uno che ruba per il piacere di potersi comprare qualcosa
quindi, entrambi agiscono in fondo in fondo per se stessi, ma i primi agendo per se stessi fanno anche bene, gli altri no
ti garba?
Raga sta discussione ha poco senso.
La laurea specialistica in economia me la sto a prendere in questi giorni quindi so quello che dico.
Il concetto di massimizzazione dell'utilità è un concetto che viene fuori dopo molte ipotesi, alcune di esse anche molto restrittive e difficilmente rilevabili nella realtà. Sono concetti che servono a chiarire meglio certi comportamenti dei soggetti nei modelli economici, ma farne una regola di vita vuol dire andare ben oltre lo scopo per il quale sono stati creati. :D
Altra cosa sarebbe parlare di utilità dal punto di vista della teoria del giochi
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi
già qui si possono fare esempi che esulano il contesto prettamente teorico dei modelli economici.
infatti i modelli economici sono solo delle semplificazioni della realtà ed è difficile applicare direttamente il modello delle utilità o la teoria dei giochi in una realtà piena di esternalizzazioni e molto più complicata
Raga sta discussione a poco senso.
La laurea specialistica in economia me la sto a prendere in questi giorni quindi so quello che dico.
Il concetto di massimizzazione dell'utilità è un concetto che viene fuori dopo molte ipotesi, alcune di esse anche molto restrittive e difficilmente rilevabili nella realtà. Sono concetti che servono a chiarire meglio certi comportamenti dei soggetti nei modelli economici, ma farne una regola di vita vuol dire andare ben oltre lo scopo per il quale sono stati creati. :D
Altra cosa sarebbe parlare di utilità dal punto di vista della teoria del giochi
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi
già qui si possono fare esempi che esulano il contesto prettamente teorico dei modelli economici.
aspetta... io non sto parlando della teoria dell'utilità in senso economico... il fatto che l'abbia chiamata utilità probabilmente inganna.;)
la mia era una analisi piu psicologica/filosofica, che nulla ha in comune con la definizione economica di utilità:
semplicemente io ho ipotizzato che le persone compiano sempre l'azione che le fa stare meglio o che credono le faccia stare meglio... e con stare meglio intendo non solo dal punto di vista materiale (che sarebbe palesemente falso) ma anche dal punto di vista morale (quindi anche la sensazione di aver fatto una cosa buona appaga moralmente l'individuo)
aspetta... io non sto parlando della teoria dell'utilità in senso economico... il fatto che l'abbia chiamata utilità probabilmente inganna.;)
la mia era una analisi piu psicologica/filosofica:
semplicemente io ho ipotizzato che le persone compiano sempre l'azione che le fa stare meglio o che credono le faccia stare meglio... e con stare meglio intendo non solo dal punto di vista materiale (che sarebbe palesemente falso) ma anche dal punto di vista morale (quindi anche la sensazione di aver fatto una cosa buona appaga moralmente l'individuo)
tutte le persone tendono a fare il proprio bene, anche chi si suicida, si suicida perche' pensa che sia meglio suicidarsi che continuare a vivere.
l'uomo pero' essendo limitato, non puo' fare il proprio bene in senso assoluto, sbagliando; e' come fare una partita a scacchi vedendo solo una mossa senza poter prevedere le mosse successive
ma la domanda qual'e' di preciso?
alcune risposte mi sono particolarmente piaciute.
anche io ho pensato di definire il cattivo e il buono in modo coerente con quanto ho detto nel primo post e col fatto che sono sentimenti soggettivi e che dipedono dagli individui:
la persona buona è quella che agendo per suo vantaggio personale crea vantaggi anche per gli altri.
la persona cattiva è colei che agendo per un suo vantaggio personale genera svantaggi per gli altri individui.
a questo punto presa una società possiamo stabilire quali individui siano buoni e quali cattivi...
però il problema di fondo che mi sconforta non è tanto il problema di distinguere i buoni dai cattivi quanto quello di capire se puo essere definito un merito essere buono piuttosto che cattivo...
in altre parole il problema è che secondo questo ragionamento il buono non fa nulla di piu altruista del cattivo poiche entrambi agiscono per se stessi...
si potrebbe distruggere a monte il problema affermando che non è vero che l'uomo decide secondo sua utilità... ma definendo come utilità l'azione che ci piace di piu dal punto di vista sia materiale che morale mi sembra una ipotesi accettabile... perche ad alcuni di voi non garba??:)
si potrebbe distruggere a monte il problema affermando che non è vero che l'uomo decide secondo sua utilità... ma definendo come utilità l'azione che ci piace di piu dal punto di vista sia materiale che morale mi sembra una ipotesi accettabile... perche ad alcuni di voi non garba??:)
eh?
il problema e' l' idea di buono o cattivo
la parola buono o cattivo e' solo...un modo di dire, un modo molto approssimativo di definire rapporti causa-effetto, non esiste la bonta' o la cattiveria
StateCity
04-04-2009, 14:08
ma riaprissero almeno i casini.. :cry:
ma riaprissero almeno i casini.. :cry:
micca puoi stare nei casini tutto il giorno:sofico:
StateCity
04-04-2009, 16:01
micca puoi stare nei casini tutto il giorno:sofico:
magari ! :sofico:
:sbonk:
columbia83
04-04-2009, 17:57
Se proprio vuoi applicare l'economia alla realtà, e se proprio vuoi definire chi è buono e chi è cattivo, potrebbe esserti utile lo studio dei meccanismi di screening (che si studiano con la Teoria dei Giochi), secondo cui vengono creati una serie di contratti, e gli agenti scelgono in base a quella che è la sua tipologia (quindi nel tuo caso, tu costruisci un contratto per il tipo buono e uno per quello cattivo. In base al contratto che viene scelto, tu puoi capire chi è buono e chi è cattivo, costruendolo in modo tale che il buono non possa scegliere il contratto per il cattivo, e che il cattivo non possa scegliere il contratto fatto per il buono).
Naturalmente è una pura semplificazione che ti dico per non farti inceppare ancora di più :D , perchè onestamente il tuo discorso può sembrare un pochino forzato. ;)
Se proprio vuoi applicare l'economia alla realtà, e se proprio vuoi definire chi è buono e chi è cattivo, potrebbe esserti utile lo studio dei meccanismi di screening (che si studiano con la Teoria dei Giochi), secondo cui vengono creati una serie di contratti, e gli agenti scelgono in base a quella che è la sua tipologia (quindi nel tuo caso, tu costruisci un contratto per il tipo buono e uno per quello cattivo. In base al contratto che viene scelto, tu puoi capire chi è buono e chi è cattivo, costruendolo in modo tale che il buono non possa scegliere il contratto per il cattivo, e che il cattivo non possa scegliere il contratto fatto per il buono).
Naturalmente è una pura semplificazione che ti dico per non farti inceppare ancora di più :D , perchè onestamente il tuo discorso può sembrare un pochino forzato. ;)
io non voglio assolutamente applicare l'economia alla realtà, mi sembra fuori luogo...
mi sono solo servito del concetto di utilità modificandolo...
ovvero ho ridefinito l'utilità in modo tale da poter assumere per vero che tutti la massimizzano in qualsiasi contesto...
partendo da questo postulato sono giunto alla conclusione che sia una persona che si puo considerare buona sia una che si puo considerare cattiva altro non fanno che massimizzare entrambe il loro tornaconto personale.
jack_121
04-04-2009, 18:16
Da un punto di vista puramente logico il tuo ragionamento non fa una piega.
In effetti anche la persona più altruista del mondo riceva un senso di appagamento dalle sue azioni, pur se volte ad aiutare altre persone.
Definire una persona buona o cattiva non può essere un concetto assoluto, per il semplice fatto che è un giudizio relativo.
Se prendiamo ad esempio l'omicidio, uno dei gesti più gravi che un uomo possa compiere, non sempre questo viene visto in modo negativo.
Pensa ad esempio a un soldato americano che per liberare dei prigionieri da un campo di concentramento uccide delle guardie nazziste durante la seconda guerra mondiale.
In quanti sono disposti a definirlo cattivo? Qualuno lo trovi di sicuro, ma la grande maggioranza delle persone lo classificherebbe come un eroe, pronto a rischiare la sua vita per salvare altre persone.
D'altra parte magari una di questa guardie aveva una famiglia, a casa, convinta che la guardia stessa fosse nel giusto, e pertanto vedrebbe l'ipotetico soldato come un invasore e un vile assassino.
Questo concetto lo puoi applicare ai gesti di ogni giorno, per alcune persone certi comportamenti sono altruisti, per altre no e di conseguenza diventa difficile creare un limite assoluto tra il bene e il male.
Ogni persona agisce, più o meno inconsciamente, per il suo tornaconto, le persone buone sono quelle che per qualcuno agiscono in modo buono (lo so che sembra un gioco di parole ma credo che possa spiegare bene il concetto) mentre quelle cattive sono quelle che alcune persone considerano cattive.
Sta poi a ognuno di noi uniformarsi al modello che ritiene migliore per se stesso rispetto agli altri, per motivi morali, spirituali, religiosi, economici e via dicendo.
columbia83
04-04-2009, 19:07
io non voglio assolutamente applicare l'economia alla realtà, mi sembra fuori luogo...
mi sono solo servito del concetto di utilità modificandolo...
ovvero ho ridefinito l'utilità in modo tale da poter assumere per vero che tutti la massimizzano in qualsiasi contesto...
partendo da questo postulato sono giunto alla conclusione che sia una persona che si puo considerare buona sia una che si puo considerare cattiva altro non fanno che massimizzare entrambe il loro tornaconto personale.
Comunque fai qualche ricerca sullo screening. ;)
paulus69
04-04-2009, 19:38
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?
la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
:mbe:
e chi l'ha detto??!!
'sta benedetta curva più che curva me pare completamente gobba!
se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere :boh:
direi che più che massimizzare l'utilità...un individuo tenderà sempre a minimizzare l'inutilità propria.
è inutile...l'uomo è storto...ma proprio storto forte.:O
HolidayEquipe™
05-04-2009, 08:21
anche nell'aiutare la vecchietta io vedo qualcosa di perverso...
ad esempio c'e' un sacco di gente...tu cedi il posto...
ti faccio una domanda provocatoria...
lo fai per la vecchietta...o per fare in modo che la gente pensi di te:...e' prorpio un gentiluomo sto ragazzo...
;)
trallallero
05-04-2009, 08:47
In pratica hai scoperto che l'altruismo* non esiste :asd:
* Inteso come ci si illude che sia ovvero: amore per il prossimo.
Lasciare il posto alla vecchietta ti fà sentire meglio ma fà stare meglio anche la nonnina quindi, anche se alla fine non è vero altruismo, ben venga
anche nell'aiutare la vecchietta io vedo qualcosa di perverso...
ad esempio c'e' un sacco di gente...tu cedi il posto...
ti faccio una domanda provocatoria...
lo fai per la vecchietta...o per fare in modo che la gente pensi di te:...e' prorpio un gentiluomo sto ragazzo...
;)
è circa quello che ho detto io, solo che io non presuppongo che lo si faccia per farsi notare dagli altri...
c'è chi lo farà per farsi notare dagli altri, chi lo farà perche dopo si sentirà un po migliore, chi lo farà per non sentirsi in colpa, chi lo farà perche lo riteneva giusto e gli piace fare le cose giuste e chi lo farà perche preferisce seguire le regole sociale di buona educazione.
è circa quello che ho detto io, solo che io non presuppongo che lo si faccia per farsi notare dagli altri...
c'è chi lo farà per farsi notare dagli altri, chi lo farà perche dopo si sentirà un po migliore, chi lo farà per non sentirsi in colpa, chi lo farà perche lo riteneva giusto e gli piace fare le cose giuste e chi lo farà perche preferisce seguire le regole sociale di buona educazione.
L'uomo e' un animale sociale che vive in branchi.
Ha imparato che supera piu' facilmente momenti di difficolta' aiutando ed essendo aiutato.
Per questo motivo prova piacere a fare del bene.
Non a caso il delinquente spesso ha una personalita' antisociale, classificata come promema psichico.
L'individuo non sociale puo' essere avvantaggiato ma una societa' composta da tali individui e' svantaggiata dal punto di visto evolutivo.
HolidayEquipe™
05-04-2009, 13:19
L'uomo e' un animale sociale che vive in branchi.
Ha imparato che supera piu' facilmente momenti di difficolta' aiutando ed essendo aiutato.
Per questo motivo prova piacere a fare del bene.
Non a caso il delinquente spesso ha una personalita' antisociale, classificata come promema psichico.
L'individuo non sociale puo' essere avvantaggiato ma una societa' composta da tali individui e' svantaggiata dal punto di visto evolutivo.
non mi convince una cosa...
la storia del delinquente...
in realta' i delinquenti si uniscono...e spesso meglio dei non delinquenti...
basti pensare alle allenaze tra clan mafiosi...
ma queste magari saranno solo eccezioni...però ci sono...
non mi convince una cosa...
la storia del delinquente...
in realta' i delinquenti si uniscono...e spesso meglio dei non delinquenti...
basti pensare alle allenaze tra clan mafiosi...
ma queste magari saranno solo eccezioni...però ci sono...
Parlo del delinquente antisociale, il balordo che delinque non per trarre vantaggio ma in modo istintivo.
La delinquenza organizzata dimostra ancora l'utilita' della collaborazione.
brochure
05-04-2009, 13:51
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...
Sai che risate grasse per tutto l'autobus se la vecchietta cade? :ahahah:
E più risate per tutti = meno stress, meno stress = più efficienza, più efficienza = più utilità . ;) :Perfido:
Si fa per ridere, eh! ;)
HolidayEquipe™
05-04-2009, 13:54
Sai che risate grasse per tutto l'autobus se la vecchietta cade? :ahahah:
E più risate per tutti = meno stress, meno stress = più efficienza, più efficienza = più utilità . ;) :Perfido:
Si fa per ridere, eh! ;)
magari l vecchietta batte la testa e muore...
1 bocca in meno da sfamare
1 pensione in meno da dare
1 posto in più sull'autobus
scusate non ho resistito:cry:
Dalle tabelle di mortalita' dell'ISTAT risulta che hai il 90% di probabilita' di diventare vecchio.
Dalle tabelle di mortalita' dell'ISTAT risulta che hai il 90% di probabilita' di diventare vecchio.
Ed essendo consapevole di cio' cedi il posto.
Io credo che tutto cio' che facciamo sia solo il frutto di reazioni chimiche che mio nonno chiamava destino.
trallallero
05-04-2009, 15:39
Io credo che tutto cio' che facciamo sia solo il frutto di reazioni chimiche che mio nonno chiamava destino.
Bella sta frase :)
wolverine
05-04-2009, 20:33
E se arrivasse un uomo nudo e senza cacchio in terapia di tapioco come se fosse antani? :read:
mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...
a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?
la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...
questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.
ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??
questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore? :sofico:
grazie;)
Non posso distruggerla perchè è più o meno la stessa conclusione cui sono arrivato anch'io.
Al più posso rafforzarla:
definiamo buona la persona che massimizza la propria utilità (per usare la stessa terminologia) dando beneficio ad altri, viceversa definiamo cattiva la persona che massimizza la propria utilità danneggiando gli altri.
Ciò è comunque una visione utilitaristica in quanto noi siamo gli altri (rispetto alla persona in questione)!
Non posso distruggerla perchè è più o meno la stessa conclusione cui sono arrivato anch'io.
Al più posso rafforzarla:
definiamo buona la persona che massimizza la propria utilità (per usare la stessa terminologia) dando beneficio ad altri, viceversa definiamo cattiva la persona che massimizza la propria utilità danneggiando gli altri.
fin qui ci sono anche io...
Ciò è comunque una visione utilitaristica in quanto noi siamo gli altri (rispetto alla persona in questione)!
a questo non avevo mai pensato ma è perfettamente coerente...
trallallero
06-04-2009, 14:58
http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_06/metro_mazza_indifferenti_ebf801ea-228c-11de-9ce1-00144f02aabc.shtml
http://www.peoplewhositinthedisabilityseatswhenimstandingonmycrutches.com/
la questione è semplice, non esiste l'altruismo. Ognuno fà ciò che fà solo per sé stesso; è un dato di fatto, nessuno può dire il contrario. Se vado ad aiutare le eprsone è perché non facendolo, e sapendo di poter dare aiuto, proverei un senso d'angoscia e non sarei felice, quindi, per evitare ciò ed ottenere la felicità aiuto le persone, ma l'ho fatto per me, non per gli altri. Prima di pensare a quanto sia altruista una persona (tra l'altro altruista non ha alcun senso per me), pensiamo a perché quella persona aiuta gli altri, magari scopriamo che aiuta gli altri solo perché ha fatto qualcosa che lo ha reso infelice, e tenta di recuperare la felicità facendo qualcosa che migliori la situazione. Come riconoscere una persona buona da una cattiva? in effetti non si può, o meglio, non ha senso, in quanto, seguendo il ragionamento appena fato, tutti facciamo ciò che facciamo per raggiungere la nostra felicità, e non per accrescere quella degli altri. Sicuramente si potremmo dire che una buona persona riesce ad essere felice più di una cattiva persona che invece fà delle cose di cui si pente, e poi non fà nulla per rimediare. Questa è l'unica differenza che trovo tra i vari tipi di persone.
IMHO è la forma mentis dettata dalla civiltà in cui si vive che decide ciò che è bene e ciò che è male, anche se poi ognuno fa di testa propria a seconda di quanto pensa a se stesso o meno, altrimenti non ci sarebbero così tante differenze nell'agire per il bene della collettività nelle diverse culture del mondo...
L'uomo agisce per soddisfare i suoi bisogni, che essi siano moralmente o meno accettabili. La massimizzazione dell'utilità non ha nulla a che fare con questioni morali, ecco la soluzione del paradosso. Non puoi giudicare il bene o il male valutandolo sulla base della soddisfazione di un bisogno dell'uomo, per fare una cosa del genere sarebbe logico introdurre una valutazione delle esternalità, se proprio volessimo mantenerla su principi economici!
Modifico per aggiungere (come già detto sopra) che l'altruismo "non esiste": se faccio volontariato lo faccio per soddisfare un mio bisogno (sentirmi utile, per seguire la mia religione,ecc..). Ovviamente a cambiare rispetto all'azione di un assassino è l'esternalità prodotta.
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