View Full Version : Volontarietà = Involontarietà ?
Non basta essere ubriachi al volante ed aver falciato due persone sul marciapiede per meritare una condanna per omicidio volontario. La Cassazione si oppone di fatto alla linea dura delle procure contro i pirati della strada e conferma una sentenza dei giudici di Salerno che trasformarono in omicidio colposo il reato contestato ad un automobilista ubriaco responsabile della morte di un passante. Le "bravate" dei giovani al volante, spiegano i giudici della suprema corte, sono spacconate, certamente meritevoli di condanna se producono vittime, ma non sono omicidi volontari.
Falciò una coppia di fidanzati. Era il luglio 2008; i pm salernitani arrestarono per omicidio volontario un giovane romeno che, in pieno centro di Salerno, finì sul marciapiede schiacciando contro la vetrina di un negozio una studentessa di giurisprudenza - Veronica Siniscalco, 28 anni - e il suo fidanzato di 34, Salvatore Alfano. Lui morì sul colpo, lei fu portata in ospedale e operata la cervello. Sull'auto, una vecchia Bmw acquistata appena quindici giorni prima, erano in tre, un muratore di 23 anni al volante, un ragazzo di 17 anni e un loro connazionale. Qualcuno dice che stavano inseguendo uno scooter, hanno perso il controllo della macchina e sono finiti contro il negozio lungo via dei Principati, nel centro della città. La gente voleva linciarli.
"E' omicidio colposo". Al test alcolimetrico l'automobilista risultò positivo. Fu arrestato per omicidio volontario, ma il giudice per le indagini preliminari mutò l'accusa nel meno grave omicidio colposo, ritenendo che uccidere un passante da ubriachi non è più grave che investirlo per una distrazione. Interpretazione che indusse la procura a presentare ricorso in Cassazione.
L'automobilista "vittima" delle circostanze. I giudici della quarta sezione penale non hanno però condiviso la linea dura dei giudici requirenti e in controtendenza rispetto all'indirizzo recentemente assunto dagli uffici giudiziari, ha ridotto la pena sottolineando gli aspetti "sociologici" del comportamento dell'automobilista. A loro parere, la condotta imprudente dell'automobilista è stata indotta dalla giovane età del conducente e dalla disponibilità di un veicolo di grossa cilindrata. Inoltre, agli occhi degli amici, il giovane doveva dimostrare "la padronanza dell'auto e della strada". Insomma, secondo la Cassazione, il ragazzo "non voleva l'evento": è stato vittima delle circostanze.
"L'alcol rende onnipotenti". E sullo stato di ubriachezza, i giudici della Cassazione scrivono infine che è l'alcol che "genera il senso di onnipotenza", e può convincere un giovane ad essere invulnerabile". Insomma, anche se ubriacarsi e mettersi alla guida è una scelta, le conseguenze che ne derivano sono involontarie.
Secondo me nulla è casuale,
se uno decide consapevolmente di bere, altrettanto consapevolmente sa che conseguenze ha l'alcol e quindi le conseguenze che esso provoca alla sua guida sono conosciute.
Forse è il caso di modificare la legge, che dite?
Secondo me nulla è casuale,
se uno decide consapevolmente decide di bere, altrettanto consapevolmente sa che conseguenze ha l'alcol e quindi le conseguenze che esso alla sua guida sono conosciute.
Forse è il caso di modificare la legge, che dite?
d'accordo
Contrario. Uno non beve con l'intento di uccidere, anche se è una cosa che potrebbe capitare, anche se l'alcool aumenta la probabilità che capiti, anche se uno lo sa prima.
EarendilSI
31-03-2009, 10:53
Se uno beve in modo spropositato o si droga (peggio se tutti e due) e si mette alla guida sa che è un pericolo pubblico e sa che può provocare incidenti mortali quindi è giusto l'omicidio volontario...
Contrario. Uno non beve con l'intento di uccidere, anche se è una cosa che potrebbe capitare, anche se l'alcool aumenta la probabilità che capiti, anche se uno lo sa prima.
Nessuno che si mette alla giuda avendo bevuto ha l'intento di uccidere qualcuno, uno che si mette alla guida ubriaco sa o meglio deve sapere cosa provoca l'alcol alla percezione della sua guida e quindi è consapevole che se commette un'errore la colpa è derivata dalla sua scelta di mettersi alla guida.
cdimauro
31-03-2009, 10:56
Ma nel momento in cui uccide una persona a causa del fatto che si sia messo alla guida ubriaco, io lo incriminerei per omicidio premeditato e gli darei l'ergastolo.
Ma perchè discutete sulla parola?
Basta creare un nuovo reato ad hoc, tipo "omicidio preterintezionale aggravato" e dargli la stessa pena del volontario.
colpa è derivata dalla sua scelta
E non dalla volontà di farlo, quindi è preterintenzionale (aggravato) :p
Ma perchè discutete sulla parola?
Basta creare un nuovo reato ad hoc, tipo "omicidio preterintezionale aggravato" e dargli la stessa pena del volontario.
In effetti potrebbe essere una soluzione anche questa.
Ma si cercava di ricondurlo ai reati esistenti (come se non avessimo già abbastanza leggi in Italia :asd: )
In effetti potrebbe essere una soluzione anche questa.
Ma si cercava di ricondurlo ai reati esistenti (come se non avessimo già abbastanza leggi in Italia :asd: )
E difatti non si può ricondurre ad omicidio volontario punto e basta, non c'è volontà di uccidere.
Si può solamente legiferare in modo che mettersi alla guida UBRIACHI o DROGATI sia un reato punito in modo più pesante di quanto non avvenga ora, altrimenti se si insiste sul voler condannare per omicidio volontario uno che non ha la volontà di uccidere nessuno, ogni avvocatucolo avrà vita facile a far prosciogliere il suo cliente.
Nessuno che si mette alla giuda avendo bevuto ha l'intento di uccidere qualcuno, uno che si mette alla guida ubriaco sa o meglio deve sapere cosa provoca l'alcol alla percezione della sua guida e quindi è consapevole che se commette un'errore la colpa è derivata dalla sua scelta di mettersi alla guida.
Una scelta presa da ubriaco non è una scelta consapevole.
Una scelta presa da ubriaco non è una scelta consapevole.
La scelta di passara da sobrio a ubriaco è fatta consapevolmente?
Se si da sobrio sapeva le conseguenze in cui incorreva...
1. La scelta di passara da sobrio a ubriaco è fatta consapevolmente?
2. Se si da sobrio sapeva le conseguenze in cui incorreva...
1. Si, ma non certo per uccidere. Probabilmente per divertimento, etc...
2. Non è vero. Le tabelle ministeriali indicano vomito dopo 2 birre piccole. Io non vomito neanche se arrivo a 2 di tasso alcolico nel sangue. Le uniche conseguenze che uno può sapere sono quelle legali (quello che gli succede se viene beccato ubriaco), non quelle fisiche.
^TiGeRShArK^
31-03-2009, 11:25
Ma perchè discutete sulla parola?
Basta creare un nuovo reato ad hoc, tipo "omicidio preterintezionale aggravato" e dargli la stessa pena del volontario.
quoto.
E tra l'altro non lo limiterei certo a chi è ubriaco al volante viste quante persone si mettono alla guida dopo l'assunzione di altre sostanze.
La scelta di passara da sobrio a ubriaco è fatta consapevolmente?
Se si da sobrio sapeva le conseguenze in cui incorreva...
Anche io quando prendo un aereo sono consapevole che può cadere ed avvenire una strage.
:mc:
Dai su, il giustizionalismo da 4 soldi non era di Di Pietro e Mani Pulite? Non dovrebbe fare per te allora :asd:
^TiGeRShArK^
31-03-2009, 11:27
1. Si, ma non certo per uccidere. Probabilmente per divertimento, etc...
2. Non è vero. Le tabelle ministeriali indicano vomito dopo 2 birre piccole. Io non vomito neanche se arrivo a 2. Le uniche conseguenze che uno può sapere sono quelle legali (quello che gli succede se viene beccato ubriaco), non quelle fisiche.
:rotfl:
questa minchiata galattica me l'ero persa :asd:
E allora cosa sarei io per loro, un alieno che non vomito dopo 4 litri di birra (oktober fest docet :p)?
:asd:
^TiGeRShArK^
31-03-2009, 11:28
Anche io quando prendo un aereo sono consapevole che può cadere ed avvenire una strage.
:mc:
Dai su, il giustizionalismo da 4 soldi non era di Di Pietro e Mani Pulite? Non dovrebbe fare per te allora :asd:
si chiamano giustizialisti a convenienza....
Ma il doppiopesismo d'altronde è una caratteristica tipica di alcuni. :)
yggdrasil
31-03-2009, 11:30
Ma nel momento in cui uccide una persona a causa del fatto che si sia messo alla guida ubriaco, io lo incriminerei per omicidio premeditato e gli darei l'ergastolo.
posso capire l'intenzione ma forse è meglio che ti studi un pochino che cosa vuole dire premeditazione, cosa vuol dire dolo e cosa vuol dire colpa.
Contrario. Uno non beve con l'intento di uccidere, anche se è una cosa che potrebbe capitare, anche se l'alcool aumenta la probabilità che capiti, anche se uno lo sa prima.
Concordo.
Anche io quando prendo un aereo sono consapevole che può cadere ed avvenire una strage.
:mc:
Certo, per questo (http://www.guardian.co.uk/world/2009/mar/25/tunisian-plane-crash-pilot-prayed)i piloti musulmani sono stati condannati a 10 anni.
Dai su, il giustizionalismo da 4 soldi non era di Di Pietro e Mani Pulite? Non dovrebbe fare per te allora :asd:
Questo non lo considero giustizzialismo da 4 soldi*, quindi fa per me :read:
*o vuoi far credere che la vita di una persona vale 4 soldi...
1. Si, ma non certo per uccidere. Probabilmente per divertimento, etc...
2. Non è vero. Le tabelle ministeriali indicano vomito dopo 2 birre piccole. Io non vomito neanche se arrivo a 2. Le uniche conseguenze che uno può sapere sono quelle legali (quello che gli succede se viene beccato ubriaco), non quelle fisiche.
2. Non ti fanno l'alcol test con le tabelle ministeriali, quindi le conseguenze dell'alcol sul tuo organismo le sai benissimo dai 18 anni in su.
yorkeiser
31-03-2009, 11:37
Più che altro, confermando che comunque dal mio punto di vista è giusto essere SEVERI con chi si mette alla guida seriamente ubriaco, o drogato, o x, secondo me sarebbero un attimino da rivedere anche i limiti etilici. Non mi si venga a dire che una persona media (io e ^tigershark^ non facciamo statistica :)) è ubriaca con due birrette.
cdimauro
31-03-2009, 11:37
posso capire l'intenzione ma forse è meglio che ti studi un pochino che cosa vuole dire premeditazione, cosa vuol dire dolo e cosa vuol dire colpa.
Infatti valuta le intenzione: le parole possono lasciare il tempo che trovano, se non calzano con quanto ho detto.
Mi accodo, quindi, a chi vorrebbe estendere a questi casi una pena simile o quasi a quella prevista per un omicidio premeditato.
Più che altro, confermando che comunque dal mio punto di vista è giusto essere SEVERI con chi si mette alla guida seriamente ubriaco, o drogato, o x, secondo me sarebbero un attimino da rivedere anche i limiti etilici. Non mi si venga a dire che una persona media (io e ^tigershark^ non facciamo statistica :)) è ubriaca con due birrette.
Proprio ubriaco no, ma quasi. Sono l'anti-Cyrano, per definizione. :asd:
LucaTortuga
31-03-2009, 11:41
Ovviamente no, sarebbe un'aberrazione logico-giuridica senza alcun senso.
Se l'obiettivo che ci si prefigge è quello di punire più severamente chi cagiona la morte altrui a causa di una condotta di guida aggressiva e/o disattenta (a prescindere dal fatto che questa sia conseguenza dell'assunzione di sostanze psicoattive), è sufficiente prevedere questa circostanza come aggravante dell'omicidio che rimane, comunque, colposo.
2. Non ti fanno l'alcol test con le tabelle ministeriali, quindi le conseguenze dell'alcol sul tuo organismo le sai benissimo dai 18 anni in su.
Le conseguenze dell'ubriachezza non sono automaticamente che ammazzi una persona. Quindi ho perso il filo del discorso.
*o vuoi far credere che la vita di una persona vale 4 soldi...
( :ronf: :ronf: )^16
Se la folla decidesse di "fare giustizia", cosa rischierebbe? Qualcuno potrebbe illuminarmi?
:mc:
Dai su, il giustizionalismo da 4 soldi non era di Di Pietro e Mani Pulite? Non dovrebbe fare per te allora :asd:
Anche se mi metto alla guida assonnato allora sono consapevole di poter provocare un incidente mortale...
Ma dai marca, ogni tuo post è infarcito di propaganda, chiusura mentale, e paraocchi...
( :ronf: :ronf: )^16
AUZZ, ADAVADAI!!!! :D
Luca è chiaro che con queste leggi non si può applicare che l'omidicio colposo.
Le consegenze dell'ubriacatezza le conosci, quindi conosci ciò che potrebbe succedere.
Anche se mi metto alla guida assonnato allora sono consapevole di poter provocare un incidente mortale...Certo, secondo te perchè scrivono lungo l'autostrada se hai sonno accosta?
Perchè non avevano meglio da fare?
Ma dai marca, ogni tuo post è infarcito di propaganda, chiusura mentale, e paraocchi...
Quale partito ha fatto propaganda su questo?
E' esser mentalmente chiusi chiedere a qualcuno di assumersi le colpederivanti da un suo comportamento?
E' avere i paraocchi volere dare un valore alla vita di due ragazzi uccisi sul marciapiede da un ubriaco?
Tzè.
Anche io quando prendo un aereo sono consapevole che può cadere ed avvenire una strage.
:mc:
Dai su, il giustizionalismo da 4 soldi non era di Di Pietro e Mani Pulite? Non dovrebbe fare per te allora :asd:
Quoto. :asd:
Certo, secondo te perchè scrivono lungo l'autostrada se hai sonno accosta?
Perchè non avevano meglio da fare?
Quale partito ha fatto propaganda su questo?
E' esser mentalmente chiusi chiedere a qualcuno di assumersi le colpederivanti da un suo comportamento?
E' avere i paraocchi volere dare un valore alla vita di due ragazzi uccisi sul marciapiede da un ubriaco?
Tzè.
Non capisco però perchè impuntarsi su una cosa che non può avere un riscontro legale quando è possibile ottenre lo stesso effetto legiferando in maniera appropriata.
Non è possibile equiparare un incidente automobilistico ad un omicidio volontario, è possibile inasprire le pene per chi provoca un incidente guidando sotto l'effetto dell'alcol o di sostanze stupefacenti, e non si tratta di considerare poco la vita delle vittime o quant'altro, ma di semplice logica.
LucaTortuga
31-03-2009, 11:57
Luca è chiaro che con queste leggi non si può applicare che l'omidicio colposo.
Colpa e dolo non sono costruzioni giuridiche, ma elementi soggettivi che preesistono alle norme che vi ricollegano questa o quell'altra pena.
Non è la legge a stabilire cosa sono il dolo e la colpa, e non può essere la legge a imporre la sussistenza di un particolare elemento soggettivo in presenza di un determinato evento.
Le consegenze dell'ubriacatezza le conosci, quindi conosci ciò che potrebbe succedere.
Anche le conseguenze della stanchezza le conosci.
Ripeto, se si vuole un deterrente che scoraggi la gente dal mettersi alla guida in condizioni che aumentino il rischio di provocare un incidente:
1) non ha senso focalizzare il discorso sulla sola ubriachezza;
2) è sufficiente prevedere un'aggravante per l'omicidio colposo se commesso alla guida di un veicolo.
Questo non lo considero giustizzialismo da 4 soldi*, quindi fa per me :read:
A parte che giustiZialismo è con una z.. :asd: è da 4 soldi non per le vite delle persone ma per il fatto di voler far passare una condotta involontaria come volontaria alterando dei principi di logica e giudiziari...
A parte che giustiZialismo è con una z.. :asd: è da 4 soldi non per le vite delle persone ma per il fatto di voler far passare una condotta involontaria come volontaria alterando dei principi di logica e giudiziari...
Ma che vuoi che sia la logica contro l'emotività!
BUTTIAMO LA LOGICA!
:muro:
cdimauro
31-03-2009, 12:03
Ovviamente no, sarebbe un'aberrazione logico-giuridica senza alcun senso.
Se l'obiettivo che ci si prefigge è quello di punire più severamente chi cagiona la morte altrui a causa di una condotta di guida aggressiva e/o disattenta (a prescindere dal fatto che questa sia conseguenza dell'assunzione di sostanze psicoattive), è sufficiente prevedere questa circostanza come aggravante dell'omicidio che rimane, comunque, colposo.
Visto che sei avvocato e conosci il tuo mestiere non ho nulla da dire su questi aspetti prettamente tecnici.
Ma un paio di domande te le faccio lo stesso: il massimo della pena a quanto potrebbe ammontare in questi casi? E nel caso medio?
Colpa e dolo non sono costruzioni giuridiche, ma elementi soggettivi che preesistono alle norme che vi ricollegano questa o quell'altra pena.
Non è la legge a stabilire cosa sono il dolo e la colpa, e non può essere la legge a imporre la sussistenza di un particolare elemento soggettivo in presenza di un determinato evento.
Quoto
Quando si parla di questioni giuridiche, sarebbe opportuno discutere conoscendo un minimo la materia e non affidandosi a "sentimentalismi di massa"
Tzè.
L'unica parte del tuo post che si salva....
:asd:
LucaTortuga
31-03-2009, 12:13
Visto che sei avvocato e conosci il tuo mestiere non ho nulla da dire su questi aspetti prettamente tecnici.
Ma un paio di domande te le faccio lo stesso: il massimo della pena a quanto potrebbe ammontare in questi casi? E nel caso medio?
Dato che è già stato fatto un intervento sull'articolo 589, che va nel senso auspicato da Marca (e con il quale non sono d'accordo, perchè non punisce altri stati di consapevole aggravamento del rischio diversi dall'ubriachezza), ti posto il nuovo testo, insieme a quello previgente:
VECCHIO TESTO
Codice penale, articolo 589
Omicidio colposo
Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni.
Se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena è della reclusione da due a cinque anni.
Nel caso di morte di più persone, ovvero di morte di una o più persone e di lesioni di una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni dodici.
NUOVO TESTO (in vigore dal 27 maggio 2008)
Codice penale, articolo 589
Omicidio colposo
Chiunque cagiona per colpa la morte di una persona è punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni.
Se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale o di quelle per la prevenzione degli infortuni sul lavoro la pena è della reclusione da due a sei anni.
Si applica la pena della reclusione da tre a dieci anni se il fatto è commesso con violazione delle norme sulla disciplina della circolazione stradale da:
1) soggetto in stato di ebbrezza alcolica ai sensi dell'articolo 186, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285, e successive modificazioni;
2) soggetto sotto l'effetto di sostanze stupefacenti o psicotrope.
Nel caso di morte di più persone, ovvero di morte di una o più persone e di lesioni di una o più persone, si applica la pena che dovrebbe infliggersi per la più grave delle violazioni commesse aumentata fino al triplo, ma la pena non può superare gli anni quindici.
Ovviamente no, sarebbe un'aberrazione logico-giuridica senza alcun senso.
Se l'obiettivo che ci si prefigge è quello di punire più severamente chi cagiona la morte altrui a causa di una condotta di guida aggressiva e/o disattenta (a prescindere dal fatto che questa sia conseguenza dell'assunzione di sostanze psicoattive), è sufficiente prevedere questa circostanza come aggravante dell'omicidio che rimane, comunque, colposo.
Infatti. Basta prevedere la galera nel caso di incidenti causati da persona in stato di ebbrezza o drogata.
L'accusa di omicidio volontario è assurda. Qual'è il movente? Ma se il colpevole neanche conosceva la vittima. Occore dimostrare la volontarietà dell'omicidio in sé, non la volontarietà di aver guidato sapendo di poter causare un omicidio.
E' evidente che l'accusa di omicidio volontario è del tutto pretestuosa e serve solo al fine di dare al colpevole la giusta punizione essendo troppo blanda quella relativa all'omicidio colposo.
Ma non è così che si fa giustizia.
Sarebbe come se per punire più severamente un ladro di appartamenti recidivo lo si accusasse di rapina a mano armata, così almeno se ne sta in galera per un pò e non ruba più. Cioè capite che è assurdo.
cdimauro
31-03-2009, 12:19
Dato che è già stato fatto un intervento sull'articolo 589, che va nel senso auspicato da Marca (e con il quale non sono d'accordo, perchè non punisce altri stati di consapevole aggravamento del rischio diversi dall'ubriachezza), ti posto il nuovo testo, insieme a quello previgente:
Premesso che concordo in toto sul fatto che la legge dovrebbe tenere conto di altri casi per gli aggravanti, soggettivamente mi sembrano pene troppo base per la morte di uno o più persone.
E lo dico con un fratello che ha travolto e ucciso un uomo di notte, ed è stato incriminato proprio per omicidio colposo (ma non era sotto l'effetto di alcool o droghe).
Grazie per le informazioni che hai fornito.
E lo dico con un fratello che ha travolto e ucciso un uomo di notte, ed è stato incriminato proprio per omicidio colposo (ma non era sotto l'effetto di alcool o droghe).
Spero tu non stia "espiando" per lui con questa richiesta di "aumentare la punizione".
A volte i fratelli si sentono in colpa per quello che hanno fatto gli altri fratelli.....anche se loro (i primi) non hanno fatto nulla ;)
cdimauro
31-03-2009, 12:47
No, sono da sempre così: lo pensavo prima e lo penso ancora oggi allo stesso modo.
Forse oggi particolarmente perché vedo una cronica mancanza di giustizia, e come cittadino ne risento particolarmente.
Anche le conseguenze della stanchezza le conosci.
Ripeto, se si vuole un deterrente che scoraggi la gente dal mettersi alla guida in condizioni che aumentino il rischio di provocare un incidente:
1) non ha senso focalizzare il discorso sulla sola ubriachezza;
2) è sufficiente prevedere un'aggravante per l'omicidio colposo se commesso alla guida di un veicolo.Non si potrebbe prevedere un aggravante per l'omicidio colposo commesso in una particolare condizione fisica?
ConteZero
31-03-2009, 12:55
Le pene sono basse (anche se non bassissime) anche perché parte della colpa, spesso e volentieri, è imputabile a mancanze dello stato.
Mancano le forze dell'ordine, mancano strade "fatte a dovere", manca una cultura che insegni a fare attenzione, mancano controlli serrati.
Alla fine la colpa è indiscutibilmente di chi arrota la vittima, ma è impossibile non chiedersi se in Svizzera quelle stesse condizioni di partenza avrebbero portato a tali funeste conclusioni.
A parte che giustiZialismo è con una z.. :asd: è da 4 soldi non per le vite delle persone ma per il fatto di voler far passare una condotta involontaria come volontaria alterando dei principi di logica e giudiziari...
Ma che vuoi che sia la logica contro l'emotività!
BUTTIAMO LA LOGICA!
:muro:
A me non sembra una questione emotiva la morte di qualcuno causata da altri.
per i principi giudiziari odierni non ci può essere predeterminazione e fin qui nulla da eccepire.
Ma rimane il fatto che uno consapevolmente beve e sempre consapevolmente(prima di bere) sa che dovrà guidare poi.
yggdrasil
31-03-2009, 13:14
Non si potrebbe prevedere un aggravante per l'omicidio colposo commesso in una particolare condizione fisica?
già fatto, se avessi letto luca lo sapresti
Secondo me nulla è casuale,
se uno decide consapevolmente di bere, altrettanto consapevolmente sa che conseguenze ha l'alcol e quindi le conseguenze che esso provoca alla sua guida sono conosciute.
Forse è il caso di modificare la legge, che dite?
concordo pienamente.
Dato che è già stato fatto un intervento sull'articolo 589, che va nel senso auspicato da Marca (e con il quale non sono d'accordo, perchè non punisce altri stati di consapevole aggravamento del rischio diversi dall'ubriachezza), ti posto il nuovo testo, insieme a quello previgente:
Ma perché l'omicidio causato da chi guida ubricaco o drogato non può essere perseguito come omicidio preterintenzionale?
già fatto, se avessi letto luca lo sapresti
L'ho letto, chiedevo ancora qualcosa in più...:rolleyes:
Infatti. Basta prevedere la galera nel caso di incidenti causati da persona in stato di ebbrezza o drogata.
L'accusa di omicidio volontario è assurda. Qual'è il movente? Ma se il colpevole neanche conosceva la vittima. Occore dimostrare la volontarietà dell'omicidio in sé, non la volontarietà di aver guidato sapendo di poter causare un omicidio.
E' evidente che l'accusa di omicidio volontario è del tutto pretestuosa e serve solo al fine di dare al colpevole la giusta punizione essendo troppo blanda quella relativa all'omicidio colposo.
Ma non è così che si fa giustizia.
Quoto..
Non è per i "principi giudiziari odierni" che non si può fare volontarietà = involontarietà... la volontà è un elemento imprescindibile di un omicidio volontario (ci mancherebbe :asd:) e di conseguenza deve essere dimostrata l'intenzione di provocare il decesso altrui... in qualunque ordinamento vige questa regola (che poi è una regola anche di logica) e non si può "cambiare la legge" perchè la volontà andrebbe oltretutto valutata caso per caso e non a priori..
Se entrasse in vigore una legge del genere sarebbe la norma più inutile mai fatta..
IMPOSSIBILE DIMOSTRARE LA VOLONTA' IN QUESTO CASO
yggdrasil
31-03-2009, 14:10
Ma perché l'omicidio causato da chi guida ubricaco o drogato non può essere perseguito come omicidio preterintenzionale?
perchè preterintenzionale descrive una situazione abbastanza chiara. codice penale articolo 43
Art. 43 Elemento psicologico del reato
Il delitto: è doloso, o secondo l'intenzione, quando l'evento dannoso o pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e voluto come conseguenza della propria azione od omissione; è preterintenzionale, o oltre la intenzione, quando dall'azione od omissione deriva un evento dannoso o pericoloso più grave di quello voluto dall'agente; è colposo, o contro l'intenzione, quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente e si verifica a causa di negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline. La distinzione tra reato doloso e reato colposo, stabilita da questo articolo per i delitti, si applica altresì alle contravvenzioni, ogni qualvolta per queste la legge penale faccia dipendere da tale distinzione un qualsiasi effetto giuridico.
perchè preterintenzionale descrive una situazione abbastanza chiara. codice penale articolo 43
visto che l'omicidio é conseguenza, non voluta, derivante da una volontà, quella di mettersi alla guida in stato alterato, non capisco perché non possa rientrare nella fattispecie di preterintenzionale.
visto che l'omicidio é conseguenza, non voluta, derivante da una volontà, quella di mettersi alla guida in stato alterato, non capisco perché non possa rientrare nella fattispecie di preterintenzionale.
Premesso che, se non ricordo male, l'anno scorso e' successo che un tale venisse accusato di omicidio preterintenzionale per guida in stato di ebrezza, per essere definito tale l'omicidio preterintenzionale deve avvenire in conseguenza del reato di percosse o di lesioni personali.
Almeno, cosi era fino a un po' di tempo fa.
Se mi sbaglio o se sono cambiate le cose, LucaTortuga mi correggera' ;)
yggdrasil
31-03-2009, 14:29
visto che l'omicidio é conseguenza, non voluta, derivante da una volontà, quella di mettersi alla guida in stato alterato, non capisco perché non possa rientrare nella fattispecie di preterintenzionale.
perchè nella legge italiana solo due reati rientrano nel caso: omicidio preterintenzionale e un reato legato all'aborto che non ricordo, se ho tempo cerco la legge dove è scritto.
l'omicidio preterintenzionale è regolato dall'articolo 584
Art. 584 Omicidio preterintenzionale
Chiunque, con atti diretti a commettere uno dei delitti preveduti dagli articoli 581 e 582, cagiona la morte di un uomo, e' punito con la reclusione da dieci a diciotto anni.
ps faccio notare che io non sono un avvocato, sono solo un appassionato che si documenta e soprattutto prima di dire qualunque cosa si legge la norma in questione. naturalmente se sbaglio ad interpretare mi scuso ma in questo caso mi sa proprio che luca confermerà il tutto.
Premesso che, se non ricordo male, l'anno scorso e' successo che un tale venisse accusato di omicidio preterintenzionale per guida in stato di ebrezza, per essere definito tale l'omicidio preterintenzionale deve avvenire in conseguenza del reato di percosse o di lesioni personali.
Almeno, cosi era fino a un po' di tempo fa.
Se mi sbaglio o se sono cambiate le cose, LucaTortuga mi correggera' ;)
ricordi bene infatti, l'omicidio preterintenzionale è limitato a ciò che concerne gli articoli 581 e 582
perchè nella legge italiana solo due reati rientrano nel caso: omicidio preterintenzionale e un reato legato all'aborto che non ricordo, se ho tempo cerco la legge dove è scritto.
l'omicidio preterintenzionale è regolato dall'articolo 584
ps faccio notare che io non sono un avvocato, sono solo un appassionato che si documenta e soprattutto prima di dire qualunque cosa si legge la norma in questione. naturalmente se sbaglio ad interpretare mi scuso ma in questo caso mi sa proprio che luca confermerà il tutto.
ricordi bene infatti, l'omicidio preterintenzionale è limitato a ciò che concerne gli articoli 581 e 582
Ma infatti non é che stia dicendo che deve essere omicidio preterintenzionale.
Dico che non capisco perché non é considerato tale. E ancor meno capisco poi la discussione, come impostata nel 3d, di dolo vs colpa.
Poi magari il motivo é quanto detto da Prio, ovvero che nella fattispecie di omicidio preterintenzionale, ci devono essere lesioni volontarie, ovvero una volontà di arrecare danno fisico.
yggdrasil
31-03-2009, 14:45
Poi magari il motivo é quanto detto da Prio, ovvero che nella fattispecie di omicidio preterintenzionale, ci devono essere lesioni volontarie, ovvero una volontà di arrecare danno fisico.
questa è una mia interpretazione, ma dovrebbe essere corretta:
per esserci la preterintenzione ci deve essere la volontà di commettere un reato, di minore entità, rispetto a quello che poi viene commesso.
ma di reato. e il solo fatto di guidare ubriaco non è un reato.
questa è una mia interpretazione, ma dovrebbe essere corretta:
per esserci la preterintenzione ci deve essere la volontà di commettere un reato, di minore entità, rispetto a quello che poi viene commesso.
ma di reato. e il solo fatto di guidare ubriaco non è un reato.
beh no, guidare ubriaco é un reato vero e proprio.
Stigmata
31-03-2009, 14:51
Chiaramente no, non è la stessa cosa... mi sembra del tutto ovvio.
Pertanto: contrario.
momo-racing
31-03-2009, 14:57
Secondo me nulla è casuale,
se uno decide consapevolmente di bere, altrettanto consapevolmente sa che conseguenze ha l'alcol e quindi le conseguenze che esso provoca alla sua guida sono conosciute.
d'accordissimo. Per me equivale a uno che prende una pistola e si mette a sparare a caso senza mirare in una stazione della metro. Vallo a spiegare che "io non volevo uccidere stavo solo provando la mia pistola nuova, semplicemente il fatto che abbia colpito qualcuno è stata una fatalità, mica ho preso la mira"
d'accordissimo. Per me equivale a uno che prende una pistola e si mette a sparare a caso senza mirare in una stazione della metro. Vallo a spiegare che "io non volevo uccidere stavo solo provando la mia pistola nuova, semplicemente il fatto che abbia colpito qualcuno è stata una fatalità, mica ho preso la mira"
Infatti l'omicidio di Marta Russo e' stato classificato come colposo..
Poi magari il motivo é quanto detto da Prio, ovvero che nella fattispecie di omicidio preterintenzionale, ci devono essere lesioni volontarie, ovvero una volontà di arrecare danno fisico.
Sempre col dovuto AFAIR, no.
Le lesioni personali non devono essere necessariamente "volontarie"..
Sempre col dovuto AFAIR, no.
Le lesioni personali non devono essere necessariamente "volontarie"..
:confused:
As Far As I Recall?
PS
se le lesioni non sono volontarie, allora che significa? che sono colpose?
LucaTortuga
31-03-2009, 15:08
visto che l'omicidio é conseguenza, non voluta, derivante da una volontà, quella di mettersi alla guida in stato alterato, non capisco perché non possa rientrare nella fattispecie di preterintenzionale.
Perchè, detto molto semplicemente, il delitto preterintenzionale presuppone la volontà di ledere un soggetto ben preciso tramite un'azione le cui conseguenze vanno oltre quelle desiderate (do un pugno per provocare una lesione, ma chi lo riceve cade, batte la testa e muore).
A chi si mette alla guida in stato di ebbrezza, invece, non si può imputare a priori la volontà di mettere sotto la persona x.
Se questo accadrà, l'omicidio gli sarà imputato a titolo di colpa, come da specifica definizione: "è colposo, o contro l'intenzione, quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente e si verifica a causa di negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline".
Poi, volendo, potremmo addentrarci in quella perigliosissima "zona d'ombra" che rappresenta la linea di confine tra il dolo e la colpa, ossia le figure tipiche del "dolo eventuale" e della "colpa cosciente":
Il dolo eventuale è una forma di dolo indiretto, si ha quando l'agente pone in essere una condotta che sa che vi sono concrete (rectius: serie) possibilità (o secondo una teoria affine concrete probabilità) produca un evento integrante un reato eppur tuttavia accetta il rischio di cagionarli. È proprio questa accettazione consapevole del rischio che fa differire questa figura dall'affine figura della Colpa Cosciente. L'Agente decide di agire "costi quel che costi", accettando il rischio del verificarsi dell'evento.
Nella colpa cosciente, anche detta colpa con previsione dell'evento, ben distante dal dolo eventuale, l'agente prevede sì l'evento, ma esclude (erroneamente) che questo si possa realizzare, tanto che, se avesse compreso che l'evento in questione sarebbe venuto in essere, non avrebbe agito. Un esempio è dato da Tizio che guida a tutta velocità la macchina e si rappresenta la possibilità di incidente, ma continua a correre fiducioso nella sua abilità di guidatore e convinto che ciò non si verificherà.
Favorevolissimo all'imputazione di omicidio volontario per chi causa morti guidando ubriaco o sotto l'effetto di droghe.
Inoltre penso che bisognerebbe istituire il reato PENALE di guida pericolosa, che dovrebbe valere per QUALSIASI veicolo.
Stigmata
31-03-2009, 15:10
Inoltre penso che bisognerebbe istituire il reato PENALE di guida pericolosa, che dovrebbe valere per QUALSIASI veicolo.
Rilevabile da ??? e tramite ???
:confused:
As Far As I Recall?
Remember ;)
se le lesioni non sono volontarie, allora che significa? che sono colpose?
Yep.
Perchè, detto molto semplicemente, il delitto preterintenzionale presuppone la volontà di ledere un soggetto ben preciso tramite un'azione le cui conseguenze vanno oltre quelle desiderate (do un pugno per provocare una lesione, ma chi lo riceve cade, batte la testa e muore).
A chi si mette alla guida in stato di ebbrezza, invece, non si può imputare a priori la volontà di mettere sotto la persona x.
Se questo accadrà, l'omicidio gli sarà imputato a titolo di colpa, come da specifica definizione: "è colposo, o contro l'intenzione, quando l'evento, anche se preveduto, non è voluto dall'agente e si verifica a causa di negligenza o imprudenza o imperizia, ovvero per inosservanza di leggi, regolamenti, ordini o discipline".
Poi, volendo, potremmo addentrarci in quella perigliosissima "zona d'ombra" che rappresenta la linea di confine tra il dolo e la colpa, ossia le figure tipiche del "dolo eventuale" e della "colpa cosciente":
Remember ;)
Yep.
mi pare che l'avvocato del forum abbia chiarito il problema ;)
mi pare che l'avvocato del forum abbia chiarito il problema ;)
Si, visto.
Oh, qualora sorgessero dei dubbi, quello cui dare retta tra me e lui e' lui, eh.. :D
yggdrasil
31-03-2009, 15:30
beh no, guidare ubriaco é un reato vero e proprio.
legge dove sta scritto prego :rolleyes:
legge dove sta scritto prego :rolleyes:
La guida in stato di ebbrezza è sanzionata dall' art. 186 del codice della strada. E' un reato di competenza del Tribunale.
http://poliziadistato.it/articolo/77-Cosa_prevede_il_Codice_della_strada
Rilevabile da ??? e tramite ???
Andando contromano in autostrada?
Guidando ubriachi e/o strafatti?
Superare di molto i limiti di velocità?
Condurre il veicolo in modo irresponsabile in generale?
Ti bastano come esempi?
Stigmata
31-03-2009, 16:04
Andando contromano in autostrada?
Guidando ubriachi e/o strafatti?
Superare di molto i limiti di velocità?
Condurre il veicolo in modo irresponsabile in generale?
Ti bastano come esempi?
I primi mi risulta che siano già sanzionabili.
Vorrei approfondimenti su quel "in generale" perchè, alla fine dei conti, temo si giunga all'opinione del singolo agente riguardo alla "guida pericolosa".
Conosco più di una persona che si è vista appioppare la guida pericolosa quando l'appuntato di turno aveva esaurito gli argomenti.
I primi mi risulta che siano già sanzionabili.
Vorrei approfondimenti su quel "in generale" perchè, alla fine dei conti, temo si giunga all'opinione del singolo agente riguardo alla "guida pericolosa".
Conosco più di una persona che si è vista appioppare la guida pericolosa quando l'appuntato di turno aveva esaurito gli argomenti.
Io sto parlando di reato penale... da quando in qua la sussistenza o meno di tale reato è affidato alla polizia?
Stigmata
31-03-2009, 16:09
Io sto parlando di reato penale... da quando in qua la sussistenza o meno di tale reato è affidato alla polizia?
Rispondevo per dire che il concetto di "guida pericolosa" è troppo generico.
Io sto parlando di reato penale... da quando in qua la sussistenza o meno di tale reato è affidato alla polizia?
Bene cosi aggiungiamo qualche milione di processi per le contravvenzioni stradali piu banali.
Tanto i tribunali hanno poco da fare :asd:
Rispondevo per dire che il concetto di "guida pericolosa" è troppo generico.
È inutile fare una legge specifica per ogni tipo di violazione grave: la natura e la gravità del reato lo valutererebbe il giudice... mi sembra una garanzia più che sufficiente.
StateCity
31-03-2009, 16:55
secondo me' dovrebbe dipendere molto dalle circostanze e dai precedenti... :rolleyes:
se ha fatto tutta una vita di aereati, nn ci sono scuse.. :rolleyes:
Dream_River
31-03-2009, 20:25
Aldilà della correttezza o incorrettezza dei termini, sono più che favorevole a equipararlo a un omocidio volontario+aggravante "futili motivi" (Mi pare che esista tale aggravante, o sbaglio?)
secondo me' dovrebbe dipendere molto dalle circostanze e dai precedenti... :rolleyes:
se ha fatto tutta una vita di aereati, nn ci sono scuse.. :rolleyes:
ci sono già le attenuanti generiche.
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