Ernst Nolte - Storico revisionista e giustificazionista del Nazismo [Archivio]

lowenz

30-03-2009, 23:14

Martin Heidegger, che negli anni '30 aderì al nazismo.
Solita vaccata giornalistica: Heidegger aderì per pura prassi, mica perchè ci tenesse.

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Heidegger.html

Nel 1933, in seguito alla sua nomina a rettore dell'Università di Friburgo, aderisce al nazismo, ma l'anno successivo rinuncia all'incarico e si chiama fuori da qualsiasi coinvolgimento politico. Heidegger si ritirerà dalla vita pubblica fino alla caduta del regime, pur continuando ad insegnare fino al 1944, anno in cui la Germania viene occupata dagli alleati e gli viene interdetta la possibilità di insegnare da parte degli americani.

FabioGreggio

30-03-2009, 23:15

bruciare tutti i libri subito !! sicuro la cattedra ce l'ha per raccomandazione!! lo sanno tutti che a berlino sono tutti ignoranti!

e poi uno allievo del mezza pippa heidegger, che poi non era il terzino della germania ?

Insomma, poche balle, ci stai dicendo che il tomo che giustifica il nazismo è nel giusto o vittima?

Dobbiamo fare qualche cosa?

Premio Formichina d'oro di Busto Garolfo?

dicci.
fg

plutus

31-03-2009, 00:25

dicci.
fg

dicci tu che il libro lo hai certamente letto e non ti sei fermato al titolo a sensazione di un giornalista...

giannola

31-03-2009, 08:45

Cosa ne pensate?

che sarebbe un comportamento intelligente, invece di stigmatizzare punto i comportamenti revisionisti, andare a vedere quali sono le motivazioni di fondo che stanno moltiplicando gli interventi a favore del negazionismo.

Perchè sottovalutare il fenomeno trattandolo come una serie di casi isolati di personalità disturbate sarebbe un grossolano errore.

nomeutente

31-03-2009, 09:02

Secondo molti andrebbe colta l'occasione per farlo tacere
per sempre

"Secondo molti" significa che stai accusando qualcuno di volerlo morto, vero? Non è che sei tu a volerlo morto...
Te lo chiedo perché ho ricevuto una segnalazione: è necessario che tu chiarisca il concetto.

Trabant

31-03-2009, 09:10

che sarebbe un comportamento intelligente, invece di stigmatizzare punto i comportamenti revisionisti, andare a vedere quali sono le motivazioni di fondo che stanno moltiplicando gli interventi a favore del negazionismo.

Perchè i morti sono sepolti e dimenticati, e stiamo con il culo al caldo.

Purtroppo senza nuovi morti e nuove ferite è difficile che la gente si svegli dal torpore, il cervello umano dimentica troppo presto.

nomeutente

31-03-2009, 09:17

bruciare tutti i libri subito !! sicuro la cattedra ce l'ha per raccomandazione!! lo sanno tutti che a berlino sono tutti ignoranti!

e poi uno allievo del mezza pippa heidegger, che poi non era il terzino della germania ?

Il fatto che abbia una cattedra dimostra solo che non esiste il tanto famigerato "pensiero unico" della sinistra e non esiste censura nei confronti di chi la pensa diversamente: si può cogliere l'occasione per abbandonare la ridicola tesi del "siamo sotto assedio".

Come tutti gli altri, però, deve sottoporre le sue tesi al vaglio della comunità scientifica: non ci si stupisca se la tesi "lo sterminio degli ebrei è una conseguenza dello sterminio dei kulaki" non è particolarmente accreditata, perché è oggettivamente in contrasto con le evidenze storiche.

Le tesi naziste sullo sterminio si innestano sull'eugenetica di Galton e passano attraverso le politiche di sterilizzazione di massa attuate negli Usa a partire dal 1907 e in Germania a partire da 1934.
Inoltre il mein kampf è del 1925, mentre la creazione dei gulag veri e propri è datata 1926 (e se ne apprende la reale portata solo negli anni 70): pretendere che le idee che Hitler aveva nel 1925 sono la conseguenza di un fatto successivo e non da quelli precedenti è una tesi che oggettivamente non può che essere considerata assurda.

giannola

31-03-2009, 09:18

Perchè i morti sono sepolti e dimenticati, e stiamo con il culo al caldo.

non credo sia solo questo, perchè stavamo col culo al caldo anche 18 anni fa e tuttavia il problema non sussisteva.

Vero è invece che nei primi anni '90 venne a galla il fenomeno dei naziskin, solo che qualche anno più tardi la cosa rientrò nel senso che smise di crescere con quell'esponente.

Ora invece pare che il ritorno di un nazismo si sia convertito in una riabilitazione causa negazionismo.

Io ritengo che entrambi i fenomeni siano collegati, ma che il primo non avesse incontrato il momento culturalmente giusto per proliferare.
Vorrei capire quali sono le forze che lavorano per una ricostruzione di un antisemitismo di stampo nazista.

Purtroppo senza nuovi morti e nuove ferite è difficile che la gente si svegli dal torpore, il cervello umano dimentica presto.

come sopra, abbiamo avuto oltre 60 anni di pace globale con guerre localizzate, perchè proprio ora ?

beach_man

31-03-2009, 09:19

prio

31-03-2009, 09:27

non credo sia solo questo, perchè stavamo col culo al caldo anche 18 anni fa e tuttavia il problema non sussisteva.

Sussisteva eccome.
Gli scritti piu' noti dei negazionisti (Irving, Faurisson, in Italia Mattogno) risalgono ai tardi '70/primi '80..
Semmai, com'e' del resto per tutto, da che la rete si e' diffusa se ne parla di piu' fuori dagli ambienti "canonici".
Ma non e' che sia un fenomeno nuovo o anche solo recente.

Napalm

31-03-2009, 11:39

Le tesi naziste sullo sterminio si innestano sull'eugenetica di Galton e passano attraverso le politiche di sterilizzazione di massa attuate negli Usa a partire dal 1907 e in Germania a partire da 1934.
Inoltre il mein kampf è del 1925, mentre la creazione dei gulag veri e propri è datata 1926 (e se ne apprende la reale portata solo negli anni 70): pretendere che le idee che Hitler aveva nel 1925 sono la conseguenza di un fatto successivo e non da quelli precedenti è una tesi che oggettivamente non può che essere considerata assurda.

hmhmh quindi questo personaggio fà sua una tesi che in 5 righe tu l'hai distrutta? Ed è pure professore di storia contemporanea in una università????
:confused:

NapalM

nomeutente

31-03-2009, 12:01

hmhmh quindi questo personaggio fà sua una tesi che in 5 righe tu l'hai distrutta? Ed è pure professore di storia contemporanea in una università????
:confused:

Francamente, il libro non l'ho letto e mi baso sull'articolo di giornale (che sarà sicuramente sbagliato :asd:) e sulle generali informazioni che ho su di lui.
La tesi che il nazismo sia stato una conseguenza del bolscevismo è una tesi diffusissima e accreditata, nel senso che è verosimile ritenere che senza la rivoluzione d'ottobre ci sarebbero stati minori rischi di insurrezione in Germania o nel resto d'Europa e quindi la risposta della borghesia tedesca alla crisi economica e sociale della Germania avrebbe forse potuto essere meno brutale rispetto a quella che è stata.
Ci sono poi varie gradazioni di "deresponsabilizzazione" del nazismo che intendono dipingerlo come una sorta di blando imitatore del bolscevismo e, nelle versioni più radicali, lo giustificano con un ragionamento di questo tipo: "borghesia e comunisti si sono scontrati, i comunisti hanno cominciato per primi a massacrare la gente e i borghesi hanno risposto con il nazismo".

C'è dunque una gradazione di tesi da quella storicamente accreditata alla totale minchiata: non so di preciso dove si collochi Nolte su questo continuum, ma quanto più lontano si colloca dalla tesi accreditata, tanto più ha torto.
Comunque anche i migliori storici possono scrivere cose sbagliate: in nessun campo la comunità scientifica è concorde su tutto, e le deviazioni rispetto alla teoria maggiormente accreditata possono risolversi in una bolla di sapone oppure in una corretta innovazione. In questo caso evidentemente è una bolla di sapone (per di più, probabilmente, per impostazione ideologica), mentre in altri casi sono state proposte tesi revisioniste che sono scientificamente fondate e hanno la forza di rinnovare la visione storica: De Felice e la sua scuola sono senz'altro storici che hanno seriamente posto questioni di tutto rispetto.

ronin17

31-03-2009, 13:04

si puo duscutere quello dice nolte , come qualsiasi altro storico ovviamente, ma da qui a equipararlo ai negazionisti alla irving che vanno avanti a sparate e non hanno manco un decimo dello spessore culturare di nolte bisogna essere in grossa mala fede, non centra niente.
il suo libro sulla rep. di weimar e' must per chiunque voglia capire il periodo pre reich per esmpio.
fra l'altro nella sua corrente "revisionista" annovera al suo fianco un altro grande storico della germania nazista george mosse storico israeliano per cui al di sopra di ogni sospetto

prio

31-03-2009, 13:08

si puo duscutere quello dice nolte , come qualsiasi altro storico ovviamente, ma da qui a equipararlo ai negazionisti alla irving che vanno avanti a sparate e non hanno manco un decimo dello spessore culturare di nolte bisogna essere in grossa mala fede, non centra niente.

Se ti riferisci a me, beh.. non l'ho fatto, foss'altro perche' di Nolte non ho letto nulla.
Ho semplicemente risposto a Giannola che parlava del fenomeno revisionistico pro-nazismo come se fosse cosa dell'ultima ora.

ronin17

31-03-2009, 13:12

Se ti riferisci a me, beh.. non l'ho fatto, foss'altro perche' di Nolte non ho letto nulla.
Ho semplicemente risposto a Giannola che parlava del fenomeno revisionistico pro-nazismo come se fosse cosa dell'ultima ora.

no dicevo in generale, anzi non al forum ma ai politici che si opponevano ecc che sicuramente manco avranno letto mezza riga di nulla di quello che criticano

Napalm

31-03-2009, 13:17

Francamente, il libro non l'ho letto e mi baso sull'articolo di giornale (che sarà sicuramente sbagliato :asd:) e sulle generali informazioni che ho su di lui.
La tesi che il nazismo sia stato una conseguenza del bolscevismo è una tesi diffusissima e accreditata, nel senso che è verosimile ritenere che senza la rivoluzione d'ottobre ci sarebbero stati minori rischi di insurrezione in Germania o nel resto d'Europa e quindi la risposta della borghesia tedesca alla crisi economica e sociale della Germania avrebbe forse potuto essere meno brutale rispetto a quella che è stata.
Ci sono poi varie gradazioni di "deresponsabilizzazione" del nazismo che intendono dipingerlo come una sorta di blando imitatore del bolscevismo e, nelle versioni più radicali, lo giustificano con un ragionamento di questo tipo: "borghesia e comunisti si sono scontrati, i comunisti hanno cominciato per primi a massacrare la gente e i borghesi hanno risposto con il nazismo".

C'è dunque una gradazione di tesi da quella storicamente accreditata alla totale minchiata: non so di preciso dove si collochi Nolte su questo continuum, ma quanto più lontano si colloca dalla tesi accreditata, tanto più ha torto.
Comunque anche i migliori storici possono scrivere cose sbagliate: in nessun campo la comunità scientifica è concorde su tutto, e le deviazioni rispetto alla teoria maggiormente accreditata possono risolversi in una bolla di sapone oppure in una corretta innovazione. In questo caso evidentemente è una bolla di sapone (per di più, probabilmente, per impostazione ideologica), mentre in altri casi sono state proposte tesi revisioniste che sono scientificamente fondate e hanno la forza di rinnovare la visione storica: De Felice e la sua scuola sono senz'altro storici che hanno seriamente posto questioni di tutto rispetto.

Capito :)

Capisco anche che uno storico possa sbagliare, però essendo docente di storia contemporanea in una università certamente esprimerà le sue tesi e quindi esse ricadranno su cosa acquisisco i suoi allievi no?

NapalM

prio

31-03-2009, 14:04

Capito :)

Capisco anche che uno storico possa sbagliare, però essendo docente di storia contemporanea in una università certamente esprimerà le sue tesi e quindi esse ricadranno su cosa acquisisco i suoi allievi no?

NapalM

C'e' da sperare che sbagli lui, altrimenti sbagliano quasi tutti gli altri docenti di storia contemporanea :D

zerothehero

31-03-2009, 14:41

http://it.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte

Oggi, a Treviso..
http://corrieredelveneto.corriere.it/treviso/notizie/cronaca/2009/26-marzo-2009/c-nolte-revisionista-ma-lasciatelo-parlare--1501120442120.shtml

Cosa ne pensate?

Non lo conosco..però sono d'accordo con lui quando dice "la revisione è il pane quotidiano degli storici".
Leggendo più in basso però non mi trovo molto d'accordo con lui..mi sembra che sminuisca un pò il nazionalsocialismo (almeno a leggere da wikipedia) connotandolo come la semplice copia della "barbarie asiatica"[1] introdotta dal bolscevismo, ovvero, la visione del genocidio degli ebrei come copia del genocidio di classe attuato dai bolscevichi
Certo che bisognerebbe magari leggere qualcosina delle sue opere per formarsi un giudizio in merito..ma cmq di primo acchitto non mi pare un Irving qualsiasi. :fagiano:

zerothehero

31-03-2009, 14:54

Solita vaccata giornalistica: Heidegger aderì per pura prassi, mica perchè ci tenesse.

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Heidegger.html

Lowenz, perchè non sconvolgiamo la platea elencando le correnti filosofiche e i pensatori tedeschi (in sociologia, politica, filosofia, letteratura, nel giornalismo) che in qualche modo possono essere stati (se estremizzati e portati all'eccesso ovviamente) delle radici inconsapevoli del nazionalsocialismo (mi viene in mente una certa vulgata estremizzata di Hegel, Ficte e Pareto)?
No perchè se è un errore (o almeno io lo ritengo tale) pensare al nazionalsocialismo come un totalitarismo meramente reattivo (nei confronti del bolscevismo), lo è altrettanto pensare ad un Hitler apparso all'improvviso nel proscenio della storia, quasi come se fosse uno scherzo di cattivo gusto(spuntato tra l'altro non tra gli zulù, ma all'interno di una nazione civile). :D

lowenz

31-03-2009, 15:03

Lowenz, perchè non sconvolgiamo la platea elencando le correnti filosofiche e i pensatori tedeschi (in sociologia, politica, filosofia, letteratura, nel giornalismo) che in qualche modo possono essere stati (se estremizzati e portati all'eccesso ovviamente) delle radici inconsapevoli del nazionalsocialismo (mi viene in mente una certa vulgata estremizzata di Hegel, Ficte e Pareto)?
No perchè se è un errore (o almeno io lo ritengo tale) pensare al nazionalsocialismo come un totalitarismo meramente reattivo (nei confronti del bolscevismo), lo è altrettanto pensare ad un Hitler apparso all'improvviso nel proscenio della storia, quasi come se fosse uno scherzo di cattivo gusto(spuntato tra l'altro non tra gli zulù, ma all'interno di una nazione civile). :D
Heiddeger era un tradizionalista ma ce lo vedo molto poco a che fare col nazismo.
Ben diverso per altri grandi scienziati.....come Planck, che era assolutamente per la Crande Cermania :O

ronin17

31-03-2009, 15:33

Lowenz, perchè non sconvolgiamo la platea elencando le correnti filosofiche e i pensatori tedeschi (in sociologia, politica, filosofia, letteratura, nel giornalismo) che in qualche modo possono essere stati (se estremizzati e portati all'eccesso ovviamente) delle radici inconsapevoli del nazionalsocialismo (mi viene in mente una certa vulgata estremizzata di Hegel, Ficte e Pareto)?
No perchè se è un errore (o almeno io lo ritengo tale) pensare al nazionalsocialismo come un totalitarismo meramente reattivo (nei confronti del bolscevismo), lo è altrettanto pensare ad un Hitler apparso all'improvviso nel proscenio della storia, quasi come se fosse uno scherzo di cattivo gusto(spuntato tra l'altro non tra gli zulù, ma all'interno di una nazione civile). :D

tutte le risposte in :

http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/mosse_george_l-le_origini_culturali_del_terzo_reich_.aspx?ean=9788856500639
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/280.htm

Senza Fili

31-03-2009, 17:04

"Secondo molti" significa che stai accusando qualcuno di volerlo morto, vero? Non è che sei tu a volerlo morto...
Te lo chiedo perché ho ricevuto una segnalazione: è necessario che tu chiarisca il concetto.

Uno non può augurarsi che un ignorante o un filo nazista (come questo tizio) taccia, senza necessariamente volerlo morto?
Chiedo eh, perchè anche io mi auguro che ci proferisce certe schifezze stia zitto o sia fatto tacere, senza volere la morte di nessuno :rolleyes:

Fritz!

31-03-2009, 17:17

Lowenz, perchè non sconvolgiamo la platea elencando le correnti filosofiche e i pensatori tedeschi (in sociologia, politica, filosofia, letteratura, nel giornalismo) che in qualche modo possono essere stati (se estremizzati e portati all'eccesso ovviamente) delle radici inconsapevoli del nazionalsocialismo (mi viene in mente una certa vulgata estremizzata di Hegel, Ficte e Pareto)?
No perchè se è un errore (o almeno io lo ritengo tale) pensare al nazionalsocialismo come un totalitarismo meramente reattivo (nei confronti del bolscevismo), lo è altrettanto pensare ad un Hitler apparso all'improvviso nel proscenio della storia, quasi come se fosse uno scherzo di cattivo gusto(spuntato tra l'altro non tra gli zulù, ma all'interno di una nazione civile). :D

Volendo, non é neanche corretto limitarsi al mondo tedesco visto che Spencer e Dalton (http://it.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale)erano britannici

nomeutente

01-04-2009, 10:31

Capito :)

Capisco anche che uno storico possa sbagliare, però essendo docente di storia contemporanea in una università certamente esprimerà le sue tesi e quindi esse ricadranno su cosa acquisisco i suoi allievi no?

NapalM

Nelle università serie, non c'è una forma simile di indottrinamento, perché le tesi sono messe di fianco e paragonate.
Anche ammesso e non concesso che Nolte dia ai suoi studenti il suo libro e solo quello, in esso vi saranno sicuramente note e riferimenti alle pubblicazioni con cui è in disaccordo (altrimenti non sarebbe un testo scientifico) e quindi i suoi studenti hanno la possibilità di comprendere la questione.
Senza contare che ci saranno anche altri corsi tenuti da altri insegnanti.

Insomma, può dire quello che vuole, visto che ne ha l'autorevolezza.

Altra cosa è l'utilizzo politico che si può fare delle sue tesi: anche De Felice è stato strumentalizzato per un uso politico, ma questo non è un buon motivo per impedire a chicchessia di fare revisionismo storico (purché sia fatto seriamente).

zerothehero

01-04-2009, 11:41

Volendo, non é neanche corretto limitarsi al mondo tedesco visto che Spencer e Dalton (http://it.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale)erano britannici

Certo.

zerothehero

01-04-2009, 11:46

Nelle università serie, non c'è una forma simile di indottrinamento, perché le tesi sono messe di fianco e paragonate.
Anche ammesso e non concesso che Nolte dia ai suoi studenti il suo libro e solo quello, in esso vi saranno sicuramente note e riferimenti alle pubblicazioni con cui è in disaccordo (altrimenti non sarebbe un testo scientifico) e quindi i suoi studenti hanno la possibilità di comprendere la questione.
Senza contare che ci saranno anche altri corsi tenuti da altri insegnanti.

Insomma, può dire quello che vuole, visto che ne ha l'autorevolezza.

Altra cosa è l'utilizzo politico che si può fare delle sue tesi: anche De Felice è stato strumentalizzato per un uso politico, ma questo non è un buon motivo per impedire a chicchessia di fare revisionismo storico (purché sia fatto seriamente).

Cmq il suo corso di storia contemporanea potrebbe essere anche molto interessante da seguire...parliamo sempre di un corso universitario, non è che gli studenti sono dei cretini (e cmq il professore, leggendo velocemente le sue tesi, non è che si inventi in modo fraudolento dei fatti storici) e non in grado di ragionare autonomamente.

nomeutente

01-04-2009, 12:03

Cmq il suo corso di storia contemporanea potrebbe essere anche molto interessante da seguire...parliamo sempre di un corso universitario, non è che gli studenti sono dei cretini (e cmq il professore, leggendo velocemente le sue tesi, non è che si inventi in modo fraudolento dei fatti storici) e non in grado di ragionare autonomamente.

Infatti: saper ragionare anche sulle tesi minoritarie o che non si condividono è un elemento qualificante per gli studi universitari. Le certezze assolute si imparano alle elementari, poi bisogna aprire un po' la mente...