View Full Version : Università: lista nazionale per il personale docente
Lucrezio
25-03-2009, 19:29
http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_25/professori_lista_universita_8f8ed31c-1908-11de-8031-00144f486ba6.shtml
Stop ai concorsi locali per eliminare i conflitti di interesse
Università, lista nazionale per i professori
Gli atenei potranno scegliere i nuovi docenti fra quanti avranno ottenuto l'abilitazione, unica per tutta l'Italia
Maria Stella Gelmini (Infophoto)
Maria Stella Gelmini (Infophoto)
ROMA — I concorsi universitari banditi dai singoli atenei — che finora sono serviti a promuovere candidati interni (98 per cento dei casi) — saranno sostituiti da una selezione in due fasi. Per diventare ricercatori, associati o ordinari si dovrà prima di tutto affrontare una abilitazione scientifica nazionale, sulla base di requisiti di produzione scientifica preliminarmente indicati; una prova senza vincoli per il numero dei partecipanti e che non ha come fine la comparazione. La comunità degli studiosi dovrà solo valutare la caratura scientifica dei partecipanti. L'abilitazione durerà un certo numero di anni.
I singoli atenei recluteranno i ricercatori e i professori scegliendo il docente di cui hanno bisogno tra quanti sono in possesso dell'abilitazione. Il Consiglio di amministrazione delle università sarà composto in prevalenza da persone esterne all'ateneo (finanziatori anche pubblici, imprenditori, ex studenti affermati professionalmente). Il rettore diventerà più «autorevole». Non solo perché potrebbe — è un'ipotesi — scegliere alcuni componenti del cda, ma perché in quell'organismo (che decide su come vanno utilizzati i finanziamenti) non siederebbero più i colleghi, insomma non ci sarebbero le componenti che lo hanno eletto e che potrebbero esercitare delle pressioni. Sono le novità più importanti che un disegno di legge di riforma della governance degli atenei e dei concorsi universitari — il ministro Gelmini potrebbe presentarlo entro due mesi — dovrebbe definire nei dettagli. Un disegno di legge che dovrebbe colpire le logiche corporative e i conflitti di interesse del mondo universitario.
Per il momento ci sono solo delle linee guida, sulle quali si registra la convergenza del mondo accademico e dell'opposizione. Martedì un primo confronto con il ministro, con più di 70 rettori, il responsabile Pd dell'educazione, Giuseppe Fioroni, il presidente della Crui Enrico Decleva, il vice capogruppo del Pdl al Senato Gaetano Quagliariello e il senatore del Pdl Giuseppe Valditara. Per Fioroni riforme e risorse possono marciare di pari passo. «Siamo interessati a questo percorso — ha detto — ma ci aspettiamo segnali sia dal prossimo Dpef che dalla Finanziaria. Diversamente, con i tagli previsti, dal 1˚ gennaio 2010 anche le università virtuose saranno costrette a tagliare servizi essenziali». «Non siamo insensibili alle richieste del mondo accademico sulle risorse economiche — ha replicato il ministro Gelmini — ma siamo anche consapevoli che per rilanciare il sistema universitario alle risorse vanno affiancate le riforme. Serve un nuovo patto tra le università, la politica e il Paese che ci faccia guadagnare in credibilità ed efficienza e ci legittimi a chiedere risorse e investimenti». «È emersa un'ampia condivisione delle linee generali sulla proposta avanzata dal Governo e dalla maggioranza», ha dichiarato il senatore del Pdl, Giuseppe Valditara.
Giulio Benedetti
25 marzo 2009
Se è vero mi sembra una buona mossa. Una lista nazionale di abilitati ad ognuna delle tre fasce vuol dire concorsi seri, equi, uguali per tutti.
La richiesta di soddisfare dei requisiti oggettivi (l'articolo non lo riporta, ma ad esempio per diventare associato o ordinario è richiesto un certo fattore d'impatto, misurato con il parametro h-index: significa che chi non fa ricerca non fa nemmeno carriera) e la libertà per gli atenei di chiamare chi vogliono loro mi sembrano ottime: in questo modo è molto più difficile per quel sistema scandaloso di scambio di favori funzionare a regime, inoltre un'università diventa libera di chiamare tutti gli sfigati che vuole (beh, sfigati fino ad un certo punto, se devono superare un concorso serio!) e chiuedere i battenti di conseguenza: le università serie ne verranno invece senza dubbio favorite.
Mi piace!
Ora speriamo che l'applicazione sia rigorosa e che il tutto non si traduca nella solita italianata... certo, se poi la ministra ridesse all'università anche quel minimo di fondi necessario per risollevarsi dalla situazione drammatica che lei e i suoi compari hanno contribuito a creare...
Dopo tanti calci nelle gengive, un piccolo passo in avanti!
^TiGeRShArK^
25-03-2009, 19:40
sarei curioso di vedere quanti accetterebbero di venire a reggio calabria. :rolleyes:
A me pare una cagata proposta così.
Potevano farla molto meglio, così rischia solo di essere dannosa per le piccole università.
Dream_River
25-03-2009, 19:42
Anche a me sembra una buona cosa, ma sono molto scettico sulla possibilità che anche imprenditori e finanziatori privati facciano parte del consiglio di amministrazione
:dissident:
25-03-2009, 19:48
Se è vero mi sembra una buona mossa. Una lista nazionale di abilitati ad ognuna delle tre fasce vuol dire concorsi seri, equi, uguali per tutti.
La richiesta di soddisfare dei requisiti oggettivi (l'articolo non lo riporta, ma ad esempio per diventare associato o ordinario è richiesto un certo fattore d'impatto, misurato con il parametro h-index: significa che chi non fa ricerca non fa nemmeno carriera) e la libertà per gli atenei di chiamare chi vogliono loro mi sembrano ottime: in questo modo è molto più difficile per quel sistema scandaloso di scambio di favori funzionare a regime, inoltre un'università diventa libera di chiamare tutti gli sfigati che vuole (beh, sfigati fino ad un certo punto, se devono superare un concorso serio!) e chiuedere i battenti di conseguenza: le università serie ne verranno invece senza dubbio favorite.
Mi piace!
Ora speriamo che l'applicazione sia rigorosa e che il tutto non si traduca nella solita italianata... certo, se poi la ministra ridesse all'università anche quel minimo di fondi necessario per risollevarsi dalla situazione drammatica che lei e i suoi compari hanno contribuito a creare...
Dopo tanti calci nelle gengive, un piccolo passo in avanti!
Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Poi, aggiungo, visti gli stipendi che girano per i giovani ricercatori, voglio proprio vedere chi puo' permettersi di trasferirsi con tutte le spese connesse.
Un'ultima cosa, non in tutti gli ambiti fare ricerca vuol dire essere un miglior insegnante e in alcuni non esiste neanche un vero e proprio ruolo di "ricerca" (progettazione architettonica dove sto io, ad esempio), in quei casi che si fa'?
Dream_River
25-03-2009, 19:51
Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Quanto quelli locali sicuramente no (in linea generale)
Sicuramente la corruzione è un rischio che si corre anche a livello nazionale, ma converrai che è molto più facile inquinare un concorso locale piuttosto che uno nazionale
:dissident:
25-03-2009, 19:54
Quanto quelli locali sicuramente no (in linea generale)
Sicuramente la corruzione è un rischio che si corre anche a livello nazionale, ma converrai che è molto più facile inquinare un concorso locale piuttosto che uno nazionale
si', ma forse in maniera diversa...a livello nazionale contano di piu' i soldi e il potere, a livello locale il rapporto personale. nella mia esperienza chi ha avuto vie "facilitate" (tipo borse di studio ad hoc o cose simili) di solito si e' sbattuto un sacco per ottenerle dal professorone di turno, non conosco nessuno che abbia avuto la porta aperta solo perche' "figlio di" o simili
MesserWolf
25-03-2009, 20:08
La cosa importante e cruciale è che le università siano libere di scegliere poi i docenti che vogliono . Liberalizzare il mercato in un mondo quasi feudale (dipende da uni a uni poi) è cosa buona e giusta, anzi doverosa .
Un docente scadente crea un danno incommensurabile , a tutti i suoi stundenti , quindi all'università e quindi al paese Italia.
Dream_River
25-03-2009, 20:09
si', ma forse in maniera diversa...a livello nazionale contano di piu' i soldi e il potere, a livello locale il rapporto personale. nella mia esperienza chi ha avuto vie "facilitate" (tipo borse di studio ad hoc o cose simili) di solito si e' sbattuto un sacco per ottenerle dal professorone di turno, non conosco nessuno che abbia avuto la porta aperta solo perche' "figlio di" o simili
Interessante la tua esperienza ma non significativa
Con questo sistema di certo non potremo controllare la corruzione ai livelli più altri, ma quella non la controlli nemmeno con quella attuale
Al contrario con il sistema proposto, sarà impedita un certo tipo di corruzione, quindi indubbiamente il sistema proposto porta ad un miglioramento
Poi sei libero di non ritenerlo in miglioramento significativo
MesserWolf
25-03-2009, 20:13
Interessante la tua esperienza ma non significativa
Con questo sistema di certo non potremo controllare la corruzione ai livelli più altri, ma quella non la controlli nemmeno con quella attuale
Al contrario con il sistema proposto, sarà impedita un certo tipo di corruzione, quindi indubbiamente il sistema proposto porta ad un miglioramento
Poi sei libero di non ritenerlo in miglioramento significativo
diciamo che peggiorare, con il sistema attuale, sarebbe anche una vera e propria impresa :stordita:
...
certo, se poi la ministra ridesse all'università anche quel minimo di fondi necessario per risollevarsi dalla situazione drammatica che lei e i suoi compari hanno contribuito a creare
...
sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.
il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.
ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?
Dream_River
25-03-2009, 20:26
diciamo che peggiorare, con il sistema attuale, sarebbe anche una vera e propria impresa :stordita:
triste ma giusta osservazione :cry:
MesserWolf
25-03-2009, 20:27
sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.
il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.
ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?
diciamo che quei finanziamenti bisogna indagare come venivano spesi .
Se sai che c'è tanta corruzione e tanto "baronismo"/nepotismo in un sistema , ci sta che tagli i finanziamenti . A che scopo continuare a nutrire qualcosa che brucia soldi . In quest'ottica i tagli hanno avuto un senso eccome.
Certo non bisogna buttare il bambino con l'acqua sporca, come si suol dire, e difendere le univerità virtuose . Su questo sono assolutamente d'accordo.
Io spero che in italia si trovi un modo per dare fondi alla ricerca buona , e soprattutto alla ricerca di base , che è quella più vulnerabile dato che senza interessi privati diretti dietro è fatta quasi esclusivamente dalle università .
Anche perchè è vero che l'italia fa pochissima , ma pochissima ricerca paragonata a qualsiasi altro stato civile e questo va chiaramente corretta come cosa.
killercode
25-03-2009, 20:31
L'idea è accettabile, ma riguarda solo la metà scientifica delle università (la metà più sana tra l'altro)....e per gli altri? Non che mi interessi particolarmente a dire il vero, solo che usano molti dei già pochi soldi a disposizione
diciamo che quei finanziamenti bisogna indagare come venivano spesi .
Se sai che c'è tanta corruzione e tanto "baronismo"/nepotismo in un sistema , ci sta che tagli i finanziamenti . A che scopo continuare a nutrire qualcosa che brucia soldi . In quest'ottica i tagli hanno avuto un senso eccome.
no, mi spiace. secondo me non ha assolutamente NESSUN senso qualsiasi taglio a ricerca e università in un paese occidentale e industrializzato, soprattutto in italia dove è tutto già ridotto all'osso.
quello da fare era una riforma stile questa, mantenendo gli stessi finanziamenti magari con redistribuzione diversa... premiando le università virtuose.
per risolvere un problema, c'è bisogno di crearne un altro?
killercode
25-03-2009, 20:43
no, mi spiace. secondo me non ha assolutamente NESSUN senso qualsiasi taglio a ricerca e università in un paese occidentale e industrializzato, soprattutto in italia dove è tutto già ridotto all'osso.
quello da fare era una riforma stile questa, mantenendo gli stessi finanziamenti magari con redistribuzione diversa... premiando le università virtuose.
per risolvere un problema, c'è bisogno di crearne un altro?
ti quoto, caxxo non è possibile che un paese che investe nella ricerca e nell'istruzione la metà di tutti gli altri paesi del primo mondo tagli ancora, è da barbari ignoranti
MesserWolf
25-03-2009, 21:32
no, mi spiace. secondo me non ha assolutamente NESSUN senso qualsiasi taglio a ricerca e università in un paese occidentale e industrializzato, soprattutto in italia dove è tutto già ridotto all'osso.
quello da fare era una riforma stile questa, mantenendo gli stessi finanziamenti magari con redistribuzione diversa... premiando le università virtuose.
per risolvere un problema, c'è bisogno di crearne un altro?
si ma quota anche il resto del mio discorso , così pare che io sono contro il dare soldi alla ricerca :p
mentre non è quanto ho detto .
Dream_River
25-03-2009, 21:35
L'idea è accettabile, ma riguarda solo la metà scientifica delle università (la metà più sana tra l'altro)....e per gli altri? Non che mi interessi particolarmente a dire il vero, solo che usano molti dei già pochi soldi a disposizione
Ma tu credi davvero che non esista ricerca nel campo delle materie umanistiche???
A me l'idea sembra del tutto assurda....
Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?:mbe:
Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".
Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio :asd:).
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).
killercode
25-03-2009, 21:50
Ma tu credi davvero che non esista ricerca nel campo delle materie umanistiche???
non ho detto questo, ho detto che si parla solo della metà scientifica dell'università ma non si capisce cosa vogliano fare con gli umanisti
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero.
:D
sarei curioso di vedere quanti accetterebbero di venire a reggio calabria. :rolleyes:
A me pare una cagata proposta così.
Potevano farla molto meglio, così rischia solo di essere dannosa per le piccole università.
Quando ho frequentato il conservatorio ad Avellino c'erano tre maestri che venivano da Torino, Bologna e Perugia. Forse anche altri ancora venivano da fuori.. D'altronde con i loro stipendi non è un problema trasferirsi o viaggiare.
MesserWolf
25-03-2009, 21:58
A me l'idea sembra del tutto assurda....
Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?:mbe:
Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".
Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio :asd:).
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).
mmm si in effetti hai ragione , ma non credo proprio che si dovrà studiare un anno extra , sarà come per l'esame di ing. che di fatto è più una tassa che un esame vero e proprio .
mmm si in effetti hai ragione , ma non credo proprio che si dovrà studiare un anno extra , sarà come per l'esame di ing. che di fatto è più una tassa che un esame vero e proprio .
Si ma uno laureato in ingegneria puo iniziare a lavorare anche se non ha fatto l'esame.
A prescindere da quanto si debba preparare questo esame per il patentino, se uno vuole fare il ricercatore, é obbligato a passare quell'esame.
Tenendo conto che questi esami ce ne sarà uno all'anno, massimo due, con i soliti tempi di attesa di 6 mesi per i risultati, si tratterà alla fine di un anno perso.
Ennesima idiozia burocratica che rende solo piu conveniente andare all'estero.
^TiGeRShArK^
25-03-2009, 22:19
Quando ho frequentato il conservatorio ad Avellino c'erano tre maestri che venivano da Torino, Bologna e Perugia. Forse anche altri ancora venivano da fuori.. D'altronde con i loro stipendi non è un problema trasferirsi o viaggiare.
lo stipendio di un professore al conservatorio è ben diverso rispetto a quello di un ricercatore, soprattutto i primi anni.
Lucrezio
25-03-2009, 22:40
Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Poi, aggiungo, visti gli stipendi che girano per i giovani ricercatori, voglio proprio vedere chi puo' permettersi di trasferirsi con tutte le spese connesse.
Un'ultima cosa, non in tutti gli ambiti fare ricerca vuol dire essere un miglior insegnante e in alcuni non esiste neanche un vero e proprio ruolo di "ricerca" (progettazione architettonica dove sto io, ad esempio), in quei casi che si fa'?
Certo, è possibile che ci sia dolo anche a livello nazionale, ma è sicuramente più difficile che a livello locale!
Riguardo alla carriera accademica, essa consta di due tratti, che sono didattica e ricerca. Per fare carriera sono necessari entrambi e, soprattutto finché non si diventa professori, la ricerca è prioritaria, in tutte le facoltà.
Chi non sa fare ricerca potrà essere il miglior didatta del mondo, ma non va oltre alla posizione di associato: l'università vive di ricerca ed essa, non solo nel mondo scientifico, deve mantenere un livello elevato.
Hai perfettamente ragione: fare ricerca ed essere un buon insegnante sono due aspetti che non presentano alcun tipo di correlazione. Ma sono richiesti entrambi: se non sai fare ricerca, l'università non è il posto giusto per te.
La carriera accademica non è certo accessibile a tutti, ovviamente!
E questo vale per le facoltà scientifiche, ma vale anche per lettere, giurisprudenza, ingegneria, medicina e via dicendo.
Prova a chiedere ad un tuo professore che cosa fa di ricerca. Ne rimarrai piacevolmente stupito ;)
sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.
il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.
ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?
Già. Soprattutto da membri di facoltà scientifiche (e in particolare di una ottima facoltà scientifica, dato che scienze a Pisa è una delle migliori di Italia) siamo stati particolarmente maltrattati. Se i tagli fossero stati fatti in base all'h-index da subito non ci saremmo nemmeno accorti dell'intervento ;)
A me l'idea sembra del tutto assurda....
Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?:mbe:
Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".
Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio :asd:).
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).
Non confondere "ricercatore" con "ricercatore universitario".
Il discorso che fai tu è più attinente ad una posizione come quella di dottorando o di post-doc: un ricercatore universitario viene assunto quando ha dimostrato di essere in grado di fare ricerca e deve conoscere la sua materia.
I requisiti sono, appunto, aver prodotto degli articoli (per diventare ricercatore non sono altissimi, ovviamente): questo significa aver lavorato durante il dottorato, fondamentalmente. L'esame serve a verificare che gli articoli li abbia davvero scritti tu e non il tuo professore che è amico del marito di tua sorella e ti deve un favore: se uno è preparato non deve certo massacrarsi per preparare il concorso!
Un dottorando bravo, inoltre, produce anche una decina di pubblicazioni, che sono sottoposte a un sistema di referee assolutamente internazionale e - almeno per quel che riguarda la comunità scientifica - oggettivo: pubblica su un giornale serio solo chi è bravo, inoltre l'h-index tiene conto anche del numero di volte che i tuoi lavori vengono citati e quindi del peso che hanno sulla comunità internazionale: se la tua ricerca è piaciuta solo alla mamma non serve a niente. Mi sembra un buon sistema meritocratico - ovviamente necessario nel momento in cui la domanda di ricercatori è inferiore all'offerta ;)
Ora Mariastar deve ridarci un po' di soldi però....
Si ma uno laureato in ingegneria puo iniziare a lavorare anche se non ha fatto l'esame.
A prescindere da quanto si debba preparare questo esame per il patentino, se uno vuole fare il ricercatore, é obbligato a passare quell'esame.
Tenendo conto che questi esami ce ne sarà uno all'anno, massimo due, con i soliti tempi di attesa di 6 mesi per i risultati, si tratterà alla fine di un anno perso.
Ennesima idiozia burocratica che rende solo piu conveniente andare all'estero.
si ma i figli dei presidi di dipartimento finalmente dovranno fare un esame nazionale per accedere alle cattedre.
anche a messina.
ragazzi, lungi da me voler lodare questo governo... ma ci voleva.
Non confondere "ricercatore" con "ricercatore universitario".
Il discorso che fai tu è più attinente ad una posizione come quella di dottorando o di post-doc: un ricercatore universitario viene assunto quando ha dimostrato di essere in grado di fare ricerca e deve conoscere la sua materia.
I requisiti sono, appunto, aver prodotto degli articoli (per diventare ricercatore non sono altissimi, ovviamente): questo significa aver lavorato durante il dottorato, fondamentalmente. L'esame serve a verificare che gli articoli li abbia davvero scritti tu e non il tuo professore che è amico del marito di tua sorella e ti deve un favore: se uno è preparato non deve certo massacrarsi per preparare il concorso!
Un dottorando bravo, inoltre, produce anche una decina di pubblicazioni, che sono sottoposte a un sistema di referee assolutamente internazionale e - almeno per quel che riguarda la comunità scientifica - oggettivo: pubblica su un giornale serio solo chi è bravo, inoltre l'h-index tiene conto anche del numero di volte che i tuoi lavori vengono citati e quindi del peso che hanno sulla comunità internazionale: se la tua ricerca è piaciuta solo alla mamma non serve a niente. Mi sembra un buon sistema meritocratico - ovviamente necessario nel momento in cui la domanda di ricercatori è inferiore all'offerta ;)
Ora Mariastar deve ridarci un po' di soldi però....
Anche escludendo i dottorati di ricerca, la questione non cambia.
La selezione accademica, scientifica, la valutazione delle pubblicazioni, ecc., son tutti criteri che dovrebbero essere scontati nelle selezioni delle università.
L'istituzione del patentino nazionale non fa altro che cristallizzare la casta, cosi come avviene per tutti gli ordini di questo tipo.
E inoltre rende estremamente piu difficile attirare personale straniero, che sarebbe impossbilitato a risondere ai bandi, in quanto sprovvisto del "patentino".
Se il problema sono rettori e professori nepostisti, il problema lo si affronta licenziando in tronco queste persone. Responsabilizzando le università, dando obiettivi qualitativi e quantitativi accordati, che se non raggiunti fanno scattare la perdita del posto.
Aggiungere pastoie burocratiche mi pare del tutto inutile, perché é esattamente l'ambiente ideale in cui certi comportamenti prosperano, perché la burocrazia deresponsalizza.
Ma la soluzione é invece rendere pienamente e totalmente responsabile ogni singola università di chi assume e come.
L'istituzione del patentino nazionale non fa altro che cristallizzare la casta, cosi come avviene per tutti gli ordini di questo tipo.
.
in francia per diventare ricercatori universitari si deve avere un "qualifica" fatta appunto per evitare che uno possa accedere ad un concorso senza dei requisiti minimi.
Il fatto di portare i concorsi da locali a nazionali cambia solo l'unità di misura: se prima erano i baronetti a fare incetta, ora ci saranno i barononi.
Quanto alla visione di Lucrezio sul come si diventa ricercatori, perdona ma mi pare decisamente idilliaca.
Ma la soluzione é invece rendere pienamente e totalmente responsabile ogni singola università di chi assume e come.
vero, e per farlo si devono togliere i finanziamenti a pioggia per darli a chi effettivamente li merita (quanto poi al discorso pubblicazioni, h-index ecc pure la ci sarebbe un discorsetto da fare ma vabbé). Se non sbaglio é proprio quello che é stato fatto pochi mesi fa.
in francia per diventare ricercatori universitari si deve avere un "qualifica" fatta appunto per evitare che uno possa accedere ad un concorso senza dei requisiti minimi.
Il fatto di portare i concorsi da locali a nazionali cambia solo l'unità di misura: se prima erano i baronetti a fare incetta, ora ci saranno i barononi.
Quanto alla visione di Lucrezio sul come si diventa ricercatori, perdona ma mi pare decisamente idilliaca.
E infatti la Francia non é un esempio particolarmente positivo.
E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute) e gestite in modo autonomo rispetto al sistema universitario.
:dissident:
26-03-2009, 00:26
Interessante la tua esperienza ma non significativa
Con questo sistema di certo non potremo controllare la corruzione ai livelli più altri, ma quella non la controlli nemmeno con quella attuale
Al contrario con il sistema proposto, sarà impedita un certo tipo di corruzione, quindi indubbiamente il sistema proposto porta ad un miglioramento
Poi sei libero di non ritenerlo in miglioramento significativo
oltre tutto la mia e' anche un'esperienza ridotta ad un ramo universitario un po' particolare rispetto alla gran parte degli altri, quindi sicuramente molto parziale.
pero' rimane il mio dubbio su quanti ricercatori potranno permettersi di spostarsi effettivamente e quanti cercheranno in qualche modo di restare nella propria zona..
:dissident:
26-03-2009, 00:28
A me l'idea sembra del tutto assurda....
Che senso ha avere un esame di abilitazione per fare il ricercatore?:mbe:
Un ricercatore lo selezioni per le sue capacità, per quello che c'é sul suo curriculum, non perché perché ha il patentino di Stato con su scritto "ricercatore".
Questa é la solita via del corporativismo statalizzato, che in Italia é davvero patetico (c'é persino bisogno del patentino per fare l'allenatore di calcio :asd:).
Ma poi cosa si immaginano, che uno laureato passi un anno a studiare per prendere il patentino di ricercatore all'esame nazionale? Ovviamente i migliori se ne andranno all'estero. Ennesimo incentivo alla fuga dei cervelli. Oltre al fatto che sarà ancora piu difficile attrarre ricercatori e docenti esteri (figurarsi se questi si mettono a dare l'esame di Stato).
concordo su tutto
vero, e per farlo si devono togliere i finanziamenti a pioggia per darli a chi effettivamente li merita (quanto poi al discorso pubblicazioni, h-index ecc pure la ci sarebbe un discorsetto da fare ma vabbé). Se non sbaglio é proprio quello che é stato fatto pochi mesi fa.
se finanziare a pioggia é sbagliato, tagliare a pioggia lo é altrettanto. Perché rimane irrisolto il problema del criterio di scelta.
Oltretutto, credo che il rettore nepotista non comincerebbe a tagliare partendo da suo nipote o suo figlio... anzi...
:dissident:
26-03-2009, 00:34
Prova a chiedere ad un tuo professore che cosa fa di ricerca. Ne rimarrai piacevolmente stupito ;)
Mah guarda io faccio il cultore della materia da 7 anni e so, almeno per cio' che riguarda il mio dipartimento, come funziona..
E infatti la Francia non é un esempio particolarmente positivo.
E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute) e gestite in modo autonomo rispetto al sistema universitario.
le grandi ecoles (X, enpc, mines, ens,..) non sono istituzioni private (l'epf lo é, machiamarla grande ecole é quasi offensivo), e nella maggior parte dei casi dipendono direttamente dal ministero (es. enpc-->meedad) e i criteri di selezione del personale sono in maggior parte calcati su quelli del cnrs e del sistema universitario.
se finanziare a pioggia é sbagliato, tagliare a pioggia lo é altrettanto. Perché rimane irrisolto il problema del criterio di scelta.
Oltretutto, credo che il rettore nepotista non comincerebbe a tagliare partendo da suo nipote o suo figlio... anzi...
certo, ma nel momento in cui facendo cosi non riesce più a portare a casa finanziamenti europei e/o a pubblicare il dipartimento ciola a picco con le conseguenze del caso.
Certo, come se i concorsi nazionali non fossero truccati quanto quelli locali...
Poi, aggiungo, visti gli stipendi che girano per i giovani ricercatori, voglio proprio vedere chi puo' permettersi di trasferirsi con tutte le spese connesse.
Un'ultima cosa, non in tutti gli ambiti fare ricerca vuol dire essere un miglior insegnante e in alcuni non esiste neanche un vero e proprio ruolo di "ricerca" (progettazione architettonica dove sto io, ad esempio), in quei casi che si fa'?
i concorsi nazionali sono anche più truccati dei locali. Senza contare che il principio del concorso locale é basato sul fatto che il dipartimento puo' scegliere il candidato che giudica migliore per le proprie esigenze.
a progettazione architettonica che si fa? semplice. Cerchi di entrare nel sistema, poi ti apri il tuo studio di architetto.
zanardi84
26-03-2009, 10:48
La domanda è:
Come risolvere allora il problema dei professori o ricercatori che vanno a lezione solo per scaldare la sedia proiettando le loro 4 slides incomprensibili, dicendo "arrangiatevi", che impiegano più ore a preparare le piantine o le strategie anticopia rispetto agli appelli (spesso incomprensibili, questione di lingua italiana), o che ci mettono una vita a correggerli, o che, peggio ancora, delegano tutto al loro assistente che manco conoscono?
Già, gli assistenti. E' mai possibile che un professore debba avere 2 assistenti?
Da noi a ingegneria informatica ci sono dei corsi che prevedono l'attività di laboratorio. Essendoci tanti iscritti è necessaria la divisione in squadre, A e B. La A fa esercitazione con un assistente, la B, la settimana dopo con un altro assistente. Caso tipico: i due assistenti hanno metodi di insegnamento diversi per non dire preparazione diversa e spiegano cose diverse. Gli studenti si scambiano i pareri e finisce che aumenta l'affluenza alle lezioni di un assistente piuttosto che a quelle dell'altro. Ovvio, uno spiega meglio o meno peggio o si sbatte ed è ovvio che ci sia la migrazione. Con quali conseguenze? Che le aule si affollano e diventa difficile seguire, mentre l'altro assistente si trova con sempre meno gente.
Se impongono il controllo e uno ha la sfiga di finire col prof scarso all'esame sarà un mezzo disastro: quelli di uno sapranno fare tutto come è preteso dal docente titolare e quelli dell'altro saranno segati.
Domanda: che si stanno a fare 2 assistenti se le lezioni ed esercitazioni si svolgono negli stessi medesimi giorni cioè, mettiamo, il lunedì dalle 10 alle 12?
Mi spiegate che fa il docente 2 lunedì su tre quando non ha lezione? E gli assistenti? Se il docente ha 2 corsi, uno per semestre, che ci fa in quei lunedì in uni? Si gira i pollici? 2 ore di lezione o di esercitazione gli interrompono eventuali ricerche?
Questi sono gli sprechi!
Altra cosa: i professori/imprenditori/consulenti/scrittori.
Questi prendono soldi da: università per cui lavorano, aziende di cui sono fondatori, consulenze per altri, diritti sulla pubblicazione dei testi che ovviamente consigliano nei loro corsi (anche se magari è più utile come carta da barbecue). Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.
Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.
il primo problema che citi é un problema solo organizzativo: bravo docente universitario e bravo insegnante non sono sinonimi. Quanto al punto di cui sopa, si quello é un problema. In Francia l'attività di consulting é tollerata per non dire favorita ma nn deve andare a discapito dell'attività universitaria (tant'e' che esistono dei tetti)
le grandi ecoles (X, enpc, mines, ens,..) non sono istituzioni private (l'epf lo é, machiamarla grande ecole é quasi offensivo), e nella maggior parte dei casi dipendono direttamente dal ministero (es. enpc-->meedad) e i criteri di selezione del personale sono in maggior parte calcati su quelli del cnrs e del sistema universitario.
Va bene non sono "private" nel senso stretto del termine.
Ma sono autonome, in gran parte gestite da fondazioni od associazioni, con grossi finanziamenti privati, e gestiscono il proprio budget in autonomia.
I parametri di selezione del personale docente o di ricerca, é assai ovvio, si assomigliano ovunque, e i criteri sono simili, ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.
zanardi84
26-03-2009, 14:03
il primo problema che citi é un problema solo organizzativo: bravo docente universitario e bravo insegnante non sono sinonimi. Quanto al punto di cui sopa, si quello é un problema. In Francia l'attività di consulting é tollerata per non dire favorita ma nn deve andare a discapito dell'attività universitaria (tant'e' che esistono dei tetti)
E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.
ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.
proprio non sai di cosa stai parlando perché é esattamente il contrario (non in tutti i casi ovviamente). Esempio: il meedad (alias ministero dei trasporti) stabilisce dei piani quadriennali a cui gli istituti di ricerca associati (enpc, lcpc, entpe, laboratori regionali ecc) si devono adeguare. Nella pratica le linee guida sono molto larghe per cui ognuno trova una propria collocazione ma di certo nel settore dell'ingegneria civile non ci si puo' ioccupare delle formiche rosse e del loro ciclo riproduttivo. Stessa cosa si puo' dire per il CNRS (ministero della ricerca) o l'ENS (ministero dell'educazione, se nn sbaglio).
Le grandi ecole tra l'altro NON sono fondazioni (come lo é l'EPF per esempio) ma sono 100% pubbliche. Addirittura chi esce dall'X (la scuola più prestigiosa di francia) é quasi obbligato a prestare servizio per lo stato dopo il diploma per un certo periodo dato che é equiparato ad un militare.
I criteri di selezione NON é vero che si somigliano ovunque (la selezione é diversa a seconda del corpo in cui si vuole entrare ed é comunque molto diversa da quanto si fa in Italia o UK o Germania)
E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.
beh la teoria e le divagazioni fanno parte di un cursus universitario, altrimenti tanto vale andare a fare un istitutot tecnico. I docenti sono in primo luogo "scienzati" e quello é il parametro di valutazione...(giusto o sbagliato che sia..)
proprio non sai di cosa stai parlando perché é esattamente il contrario (non in tutti i casi ovviamente). Esempio: il meedad (alias ministero dei trasporti) stabilisce dei piani quadriennali a cui gli istituti di ricerca associati (enpc, lcpc, entpe, laboratori regionali ecc) si devono adeguare. Nella pratica le linee guida sono molto larghe per cui ognuno trova una propria collocazione ma di certo nel settore dell'ingegneria civile non ci si puo' ioccupare delle formiche rosse e del loro ciclo riproduttivo. Stessa cosa si puo' dire per il CNRS (ministero della ricerca) o l'ENS (ministero dell'educazione, se nn sbaglio).
Le grandi ecole tra l'altro NON sono fondazioni (come lo é l'EPF per esempio) ma sono 100% pubbliche. Addirittura chi esce dall'X (la scuola più prestigiosa di francia) é quasi obbligato a prestare servizio per lo stato dopo il diploma per un certo periodo dato che é equiparato ad un militare.
I criteri di selezione NON é vero che si somigliano ovunque (la selezione é diversa a seconda del corpo in cui si vuole entrare ed é comunque molto diversa da quanto si fa in Italia o UK o Germania)
L'ecole des ponts occupandosi di ingegneria civile dipende per gran parte della sua attività di ricerca dallo Stato come é scontato.
Ma dipende appunto dal ministero dei trasporti, non dal ministero dell'università.
Quanto all'ecole polytecnique, é dipendente dal ministero della difesa e i cui allievi sono (cadetti militari che sfilano al 14 luglio) nella quale non c'é comunque obbligo di lavorare nel pubblico.
In entrambi i casi sono comunque affiancate da associazioni e fondazioni per la ricerca di finanziamenti privati, ed in entrambi i casi non sono dipendenti dal ministero dell'università e dal sistema delle fac. Non ho scritto che les grandes écoles sono fondazioni private (perché tutte le grandes ecoles sono istituzioni pubbliche) ma che sono molto sovente affiancate da fondazioni ed associazioni
Poi siccome molti progetti di ricerca sono fatti in collaborazione tra diversi istituti, tra cui sia grandes ecoles che università, é ovvio che rientrino nel CNRS per la loro attività di ricerca (a volte in parte, a volte totalmente, dipende molto das ettore). Ma il CNRS non é un ministero. E' come il nostro CNR.
E il CNRs fissa regole generali per valutare l'attività di ricerca, e queste si sono decise in ultima istanza dal ministero dell'istruzione e della ricerca.
Le grandes ecoles non sono invece dipendenti da questo ministero né limitano la loro attività di ricerca al CNRS.
Pancho Villa
26-03-2009, 15:19
sob! sob! sob! mi viene da piangere pensando a come siamo messi con la ricerca, lucrezio.
il passo è buono, ma se ne sono fatti dieci indietro con i tagli all'università.
ma fare questa riforma, mantenendo il finanziamento intatto, pareva brutto?
Intanto qua hanno alzato le tasse universitarie di un buon 20/30%, anche da voi?
La domanda è:
Come risolvere allora il problema dei professori o ricercatori che vanno a lezione solo per scaldare la sedia proiettando le loro 4 slides incomprensibili, dicendo "arrangiatevi", che impiegano più ore a preparare le piantine o le strategie anticopia rispetto agli appelli (spesso incomprensibili, questione di lingua italiana), o che ci mettono una vita a correggerli, o che, peggio ancora, delegano tutto al loro assistente che manco conoscono?
Già, gli assistenti. E' mai possibile che un professore debba avere 2 assistenti?
Da noi a ingegneria informatica ci sono dei corsi che prevedono l'attività di laboratorio. Essendoci tanti iscritti è necessaria la divisione in squadre, A e B. La A fa esercitazione con un assistente, la B, la settimana dopo con un altro assistente. Caso tipico: i due assistenti hanno metodi di insegnamento diversi per non dire preparazione diversa e spiegano cose diverse. Gli studenti si scambiano i pareri e finisce che aumenta l'affluenza alle lezioni di un assistente piuttosto che a quelle dell'altro. Ovvio, uno spiega meglio o meno peggio o si sbatte ed è ovvio che ci sia la migrazione. Con quali conseguenze? Che le aule si affollano e diventa difficile seguire, mentre l'altro assistente si trova con sempre meno gente.
Se impongono il controllo e uno ha la sfiga di finire col prof scarso all'esame sarà un mezzo disastro: quelli di uno sapranno fare tutto come è preteso dal docente titolare e quelli dell'altro saranno segati.
Domanda: che si stanno a fare 2 assistenti se le lezioni ed esercitazioni si svolgono negli stessi medesimi giorni cioè, mettiamo, il lunedì dalle 10 alle 12?
Mi spiegate che fa il docente 2 lunedì su tre quando non ha lezione? E gli assistenti? Se il docente ha 2 corsi, uno per semestre, che ci fa in quei lunedì in uni? Si gira i pollici? 2 ore di lezione o di esercitazione gli interrompono eventuali ricerche?
Questi sono gli sprechi!
Altra cosa: i professori/imprenditori/consulenti/scrittori.
Questi prendono soldi da: università per cui lavorano, aziende di cui sono fondatori, consulenze per altri, diritti sulla pubblicazione dei testi che ovviamente consigliano nei loro corsi (anche se magari è più utile come carta da barbecue). Come la mettiamo? O fanno i doventi o fanno gli imprenditori. non possono tenere i piedi in più scarpe.
Concordo in pieno, non dimentichiamoci che esiste anche la didattica; e non è possible che a lezioni il titolare del corso non si faccia mai vedere delegnaod tutto agli assistenti.
Lucrezio
26-03-2009, 17:01
E allora bisognerebbe spingere per avere bravi insegnanti, cioè gente che insegna i trucchi del mestiere e cose utili, non "predicatori" che parlano per 2 ore senza che si capisca un tubo di niente tra teoria e divagazioni.
Vi ricordo che la priorità dell'università è la ricerca, almeno per i giovani!
Un ricercatore ha obblighi didattici meno che minimi: solo chi diventa professore di seconda o prima fascia è obbligato a fare un certo numero di ore di lezione all'anno ;)
Poi "trucchi del mestiere"? "Teoria e divagazioni"?
Non so che facolta faccia tu, ma la teoria è importante.
Anche per ingegneria, che è la cosa più lontana possibile da una scienza pura, un corso di analisi serio è essenziale!
Non cononfondiamo "saper insegnare" con "spiegare cose facili, che si capiscono subito e di cui vedo l'immediata applicazione".
Se fosse così non avremmo la fisica teorica (che per l'umanità ha fatto sicuramente più dell'ingegneria...)
Il giorno in cui la gelmini se ne uscirà dicendo che i professori sono obbligati a timbrare il cartellino come qualsiasi altro lavoratore statale - ma temo che non lo farà - sarebbero risolti un altro numero *enorme* di problemi...
Io dico che trovano il modo di fregare anche cosi'.
Penso che quando hanno inventato i concorsi la gente dicesse "Mi sembra un'ottima cosa, un concorso UGUALE per tutti che consenta a tutti di vincere un posto di lavoro" , poi sappiamo come e' andata a finire.
Il giorno in cui la gelmini se ne uscirà dicendo che i professori sono obbligati a timbrare il cartellino come qualsiasi altro lavoratore statale - ma temo che non lo farà - sarebbero risolti un altro numero *enorme* di problemi...
Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?
Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.
Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...
La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti
Lucrezio
26-03-2009, 17:33
Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?
Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.
Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...
La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti
E' uno scherzo vero?
MesserWolf
26-03-2009, 18:11
Perche', se timbra il cartellino e poi se ne va in ufficio a girarsi i pollici (e purtroppo ne conosco di casi di docenti cosi'), e' una cosa normale ?
Purtroppo i docenti universitari hanno tutti i vantaggi dei dipendenti pubblici (posto fisso, nessuno che controlla, ecc.) ma non gli "svantaggi" , ovvero lo stipendio bassino; anzi, sono strapagati.
Ergo io gli abbasserei lo stipendio a 1200 euro al mese e poi che si stiano pure a rigirare i pollici in ufficio...
La gente deve sapere che le Università (non tutte e non tutti ovviamente) sono anche un covo di nullafacenti che vivacchiano alle spalle dei contribuenti
Ma lol ogni tanto in sta sezione saltano fuori post sul delirante...
1200€ al mese ? Il suo è un compito essenziale per l'intero stato (formare i giovani laureati) e si deve cercare di avere i migliori professori possibili, e quelli non li attiri certo con 1200€ (per non parlare delle competenze che deve avere o che si suppone abbia)
Quello che bisogna combattere sono fenomeni di nepotismo e baroni vari , proprio perchè non sono di certo scelti per meritocrazia e non sono certo le persone migliori .
Poi andiamo l'università è un luogo di sapere , viene fatta ricerca , formati i giovani ,e quindi il futuro del paese . E' giusto che il ruolo di professore universitario sia prestigioso per come la vedo io .
Non si tratta di abbassare il livello del ruolo , ma di metterci persone degne del ruolo.
Con una nota , compito principale di un docente universitario deve essere insegnare , questo vuol dire che se uno è un tecnico mostrouso , ma incapace a comunicare non può e non deve fare il docente . Ho avuto troppi professori magari espertissimi e competentissimi , ma capaci di far odiare la loro materia e di non passare nulla agli studenti . Questo non va bene , è grave.
Lucrezio
26-03-2009, 18:40
Ma lol ogni tanto in sta sezione saltano fuori post sul delirante...
1200€ al mese ? Il suo è un compito essenziale per l'intero stato (formare i giovani laureati) e si deve cercare di avere i migliori professori possibili, e quelli non li attiri certo con 1200€ (per non parlare delle competenze che deve avere o che si suppone abbia)
Quello che bisogna combattere sono fenomeni di nepotismo e baroni vari , proprio perchè non sono di certo scelti per meritocrazia e non sono certo le persone migliori .
Poi andiamo l'università è un luogo di sapere , viene fatta ricerca , formati i giovani ,e quindi il futuro del paese . E' giusto che il ruolo di professore universitario sia prestigioso per come la vedo io .
Non si tratta di abbassare il livello del ruolo , ma di metterci persone degne del ruolo.
Con una nota , compito principale di un docente universitario deve essere insegnare , questo vuol dire che se uno è un tecnico mostrouso , ma incapace a comunicare non può e non deve fare il docente . Ho avuto troppi professori magari espertissimi e competentissimi , ma capaci di far odiare la loro materia e di non passare nulla agli studenti . Questo non va bene , è grave.
D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca ;)
MesserWolf
26-03-2009, 18:43
D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca ;)
allora è sbagliata l'università ...
Assuma dei ricercatori a tempo pieno , i docenti , lo dice il loro stesso titolo, devono insegnare anzitutto e poi fare ricerca.
Senza l'insegnamento agli studenti una università fallisce nei suoi intenti , nel suo ruolo, se l'insegnamento è scadente fallisce pure.
Applauso per questa proposta di riforma e per il governo che la metterá in atto.
E' uno scherzo vero?
Siete degli illusi ...
Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....
ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia
Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?
Pancho Villa
26-03-2009, 19:41
Lucrezio tu sei un sostenitore dell'autodidattica? Ritieni che a certi livelli le lezioni non servano e che lo studente capace dovrebbe essere in grado di prepararsi da solo?
Io personalmente ci credo molto, soprattutto nelle materie tecniche/scientifiche che non lasciano spazio a "personalizzazioni" e interpretazioni di sorta.
Ma sono autonome, in gran parte gestite da fondazioni od associazioni, con grossi finanziamenti privati, e gestiscono il proprio budget in autonomia.
ma il punto é che le scelte delle grandes écoles non sono dettate dal ministero.
E a tirar su la media sono les grandes écoles, che sono istituzioni pivate (anche se pubblicamente riconosciute)
Ma dipende appunto dal ministero dei trasporti, non dal ministero dell'università.
Non ho scritto che les grandes écoles sono fondazioni private (perché tutte le grandes ecoles sono istituzioni pubbliche) ma che sono molto sovente affiancate da fondazioni ed associazioni
rileggiti che si fa prima
rileggiti che si fa prima
Ho sbagliato a scrivere private (anche se ho precisato che non era a livello formale). Sostituisci con autonome e il discorso non cambia.
Le grades ecoles non sono inserite nel circuito delle università di stato dipendenti dal ministero dell'istruzione e della ricerca.
L'ecole polytechnique é un caso ancora piu particolare perché nasce come istituzione militare, ma le altre nascono tutte sotto la direzione di determinati ambiti produttivi, siano essi la telecom, le camere di commercio o il genio civile. E in generale sono dipendenti da organi e associazioni di categoria, gli svariati consigli generali, che hanno si valore pubblico ma non sono paragonabili ai ministeri.
killercode
26-03-2009, 20:20
Siete degli illusi ...
Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....
ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia
Significativo il tuo caso, poichè tu hai avuto un'insegnate scadente se ne deduce che tutti gli insegnati siano strapagati per il lavoro che fanno.... una logica ferrea....tanto per sapere che corso di laurea era?
Comunque quoto lucrezio, il compito principale dell'università è diffondere cultura, quindi i pilastri sono teoria e ricerca, la rovina dell'università italiana è anche nella troppa settorializzazione
MesserWolf
26-03-2009, 21:12
Siete degli illusi ...
Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....
ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia
Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?
lo sai benissimo che Lucrezio è un ricercatore o simile quindi evitiamo queste sceneggiate .
Io non lo sono , ma sono della stessa opinione per molte cose . Non è un problema di ruolo , ma di persone.
E io sono il primo che è contro gli sprechi tanto che come dicevo prima non sono stato particolarmente contrario ai tagli alla "pseudo" ricerca di molte università.
Delirante il mio post ?
Probabile, ma secondo me sono deliranti anche le seguenti cose:
1) Un docente universitario che guadagna 3000 / 4000 Euro, quando spesso si incontrano: docenti svogliati, docenti che spiegano malissimo / non spiegano, docenti che non si presentano a lezione, docenti che non si presentano a ricevimento, docenti che promuovono tutti con 30 o 30 e lode con una sola domanda all'esame, docenti che bocciano tutti
2) Dottorandi che passano il tempo a chattare su messenger e ad ascolare mp3
3) Personale universitario (parassiti) di vario genere che passa il tempo a leggere il giornale in uffici sperduti
4) La tanto declamata "ricerca", che sicuramente ha delle punte di eccellenza, produce , vi assicuro, anche molta spazzatura o non produce niente o produce semi scopiazzature di altri articoli (Lo so perche' ho fatto ricerca per un po' di tempo). Credo abbiano fatto recentemente una legge per DIMINUIRE gli aumenti di stipendio (automatici con l'età) ai docenti che non ricercano. Ovvero se uno non fa ricerca gli AUMENTANO comunque lo stipendio, anche se un po' di meno (invece che cacciarlo a pedate ...)
5) Concorsi truccati, famigli intere che governano le università, ecc.
Leggetevi l'università truccata di Perotti.
p.s. non sapevo assolutamente chi fosse Lucrezio, non seguo molto questo forum
p.s. 2 HO il sospetto che molti di quelli che scendono nelle piazze contro il governo, contro i tagli, ecc. MA raramente si scagliano contro
i loro baroni, le mafie. il sistema dei concorsi truccati, ecc. e' perche', sotto sotto, sperano di entrare nel "giro" e una volta entrati, passare dall'altra parte delle barricate.
Si veda
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2008/10/23/Luniversita_truccata.html
D'accordo con tutto, tranne che sull'ultimo paragrafo: per come è costruita l'università, il compito principale del professore è fare ricerca ;)
E infatti se un docente italiano non fa ricerca gli aumentano pure lo stipendio.
E infatti non siamo poi cosi' bravi nelle statistiche di ricerca (leggasi l'Università truccata di Perotti)
E infatti spesso firmano gli articoli in 50 persone
E infatti se i fondi seguissero il merito delle 90 università italiane ne rimarrebbero pochissime
La didattica lasciamola stare del tutto... 20 slide con i disegnini oppure mandano direttamente l'assistente leccapiedi che legge da un foglio quello che deve scrivere alla lavagna e se gli fai una domanda va nel panico assoluto.
Lucrezio
27-03-2009, 13:10
Siete degli illusi ...
Non era scherzo quel docente universitario che ho avuto che faceva 1 ora di lezione quando ne avrebbe dovuto fare 3 perche' non ne aveva voglia ... e lo stato lo paga 3000 / 4000 euro al mese ....
ma i parassiti nessuno li vuole colpire in Italia
Sei per caso un ricercatore o simile, Lucrezio?
:stordita:
Sono uno studente dell'ultimo anno!
Decisamente orientato verso il mondo della ricerca, ma ho davanti
- 3 anni di dottorato a 1000€ al mese
- 2 anni di postdoc, tendenzialmente all'estero, ad una cifra simile
- x anni in attesa di un posto da ricercatore, andando avanti con assegni di ricerca
- y anni da ricercatore a 1500€ al mese se tutto va bene
Sono ottimista di natura e quindi spero di arrivare a diventare professore associato a 40 anni.... secondo voi tutto questo lo faccio (generalizziamo pure: chiunque lo fa, lo fa) per i soldi?
Sappi che i professori universitari italiani prendono gli stipendi più bassi d'europa (in germania raddoppi abbondantemente), fanno un lavoro di fondamentale importanza per la società e si trovano a combattere con una concorrenza spietata che proviene dall'estero, spietata e sleale dato che i finanziamenti non sono confrontabili. Ciononostante nel mondo della ricerca gli italiani non sono certo gli ultimi degli ultimi, anche se spesso i risultati che raggiungono i nostri ricercatori vengono raggiunti dopo che questi sono scappati all'estero...
Lucrezio tu sei un sostenitore dell'autodidattica? Ritieni che a certi livelli le lezioni non servano e che lo studente capace dovrebbe essere in grado di prepararsi da solo?
Io personalmente ci credo molto, soprattutto nelle materie tecniche/scientifiche che non lasciano spazio a "personalizzazioni" e interpretazioni di sorta.
Si e no. La preparazione di base è fondamentale e non può provenire solo dallo studio! Sul fatto che, purtroppo, ci siano un sacco di professori che, pur essendo magari ottimi ricercatori sono completamente incapaci di spiegare, sono d'accordo: non è affatto detto che i due ambiti si concilino. Parlandone con vari professori è venuta fuori l'idea di separare le carriere: forse non è così sbagliato! Ma questo è un problema diverso da quello di cui si sta parlando in questo topic e deriva più da caratteristiche personali della singola persona che non dalla situazione generale, al meno a mio avviso...
lo sai benissimo che Lucrezio è un ricercatore o simile quindi evitiamo queste sceneggiate .
Io non lo sono , ma sono della stessa opinione per molte cose . Non è un problema di ruolo , ma di persone.
E io sono il primo che è contro gli sprechi tanto che come dicevo prima non sono stato particolarmente contrario ai tagli alla "pseudo" ricerca di molte università.
:stordita:
Ripeto: sono ancora uno studente :D
Delirante il mio post ?
Probabile, ma secondo me sono deliranti anche le seguenti cose:
1) Un docente universitario che guadagna 3000 / 4000 Euro, quando spesso si incontrano: docenti svogliati, docenti che spiegano malissimo / non spiegano, docenti che non si presentano a lezione, docenti che non si presentano a ricevimento, docenti che promuovono tutti con 30 o 30 e lode con una sola domanda all'esame, docenti che bocciano tutti
Ci sono anche docenti universitari che lavorano 12 ore al giorno, producono una decina di pubblicazioni all'anno, tengono tre corsi, sono disponibili con gli studenti e via dicendo. Non so che situazione abbia visto nella tua facoltà, ma esistono entrambi gli aspetti. Sono d'accordo sul fatto che ci siano dei problemi, ma tu stai pensando di risolvere il problema chiudendo del tutto l'università. Almeno, questo è quello che traspare... non ti sembra un po' eccessivo?
2) Dottorandi che passano il tempo a chattare su messenger e ad ascolare mp3
Io ho visto sempre e solo dottorandi che lavorano 12 ore al giorno :stordita:
Di tutti gli scalini da percorrere per fare carriera accademica il dottorato è senza dubbio quello più faticoso. Questa riforma, tra il resto, impone un numero minimo di pubblicazioni necessarie ad accedere ai concorsi per ricercatore: quando pensi uno dovrebbe farle? A prescindere dalla riforma, almeno a scienze, è sempre stato così comunque: al dottorato uno si gioca la carriera e, di conseguenza, si fa un gran culo se spera di ottenere qualcosa nella sua vita futura.
Ripeto: può darsi che io abbia una visione distorta della realtà perché vengo da una facoltà scientifica, e le facoltà scientifiche sono senza dubbio quelle che funzionano meglio...
3) Personale universitario (parassiti) di vario genere che passa il tempo a leggere il giornale in uffici sperduti
Non è vero, passano tempo anche al bar a prendere il caffé. E sono illicenziabili... Su questo siamo perfettamente d'accordo.
4) La tanto declamata "ricerca", che sicuramente ha delle punte di eccellenza, produce , vi assicuro, anche molta spazzatura o non produce niente o produce semi scopiazzature di altri articoli (Lo so perche' ho fatto ricerca per un po' di tempo). Credo abbiano fatto recentemente una legge per DIMINUIRE gli aumenti di stipendio (automatici con l'età) ai docenti che non ricercano. Ovvero se uno non fa ricerca gli AUMENTANO comunque lo stipendio, anche se un po' di meno (invece che cacciarlo a pedate ...)
Ridurre lo stipendio al 70% a chi non pubblica almeno due lavori che vengono citati da almeno 5 articoli stranieri entro un anno. Basterebbe fare così.
E per chi non pubblica niente scatti di anzianità.
Ti assicuro, però, che vengono pubblicati molti lavori davvero degni di nota. Se ti fosse passato per le mani un corriere della sera circa un paio d'anni fa, c'era la notizia che il lavoro di chimica più scaricato al mondo è di tre italiani (Tomasi, Mennucci, Cammi). Non è cosa da poco...
5) Concorsi truccati, famigli intere che governano le università, ecc.
Leggetevi l'università truccata di Perotti.
Da questo punto di vista la riforma mi sembra un passo avanti, no?
p.s. non sapevo assolutamente chi fosse Lucrezio, non seguo molto questo forum
Anch'io ho scoperto cose che non sospettavo sulla mia persona leggendo questa discussione :O
:Prrr:
p.s. 2 HO il sospetto che molti di quelli che scendono nelle piazze contro il governo, contro i tagli, ecc. MA raramente si scagliano contro
i loro baroni, le mafie. il sistema dei concorsi truccati, ecc. e' perche', sotto sotto, sperano di entrare nel "giro" e una volta entrati, passare dall'altra parte delle barricate.
Si veda
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2008/10/23/Luniversita_truccata.html
Non sono affatto d'accordo. Un sistema davvero meritocratico, per chi è bravo, è la manna. E tendenzialmente chi non è bravo non tenta nemmeno di fare carriera universitaria.
Sono ottimista di natura e quindi spero di arrivare a diventare professore associato a 40 anni.... secondo voi tutto questo lo faccio (generalizziamo pure: chiunque lo fa, lo fa) per i soldi?
Appunto ! Quindi che differenza farebbe , per te, guadagnare 1200 euro invece che 4000 euro ? ;)
Comunque, ribadisco, leggetevi Perotti (che e' un docente universitario).
P.s. a sentire le previsioni molte università dovranno "chiudere" visti i tagli del 2010, o comunque saranno "paralizzate" nel funzionamento. Certo era meglio punire direttamente quelle con il dissesto economico maggiore (es. Siena) piuttosto che colpire tutti allo stesso modo.
Lucrezio
27-03-2009, 13:54
Appunto ! Quindi che differenza farebbe , per te, guadagnare 1200 euro invece che 4000 euro ? ;)
Comunque, ribadisco, leggetevi Perotti (che e' un docente universitario).
P.s. a sentire le previsioni molte università dovranno "chiudere" visti i tagli del 2010, o comunque saranno "paralizzate" nel funzionamento. Certo era meglio punire direttamente quelle con il dissesto economico maggiore (es. Siena) piuttosto che colpire tutti allo stesso modo.
Beh, scusami, ma sbattermi vent'anni per una carriera il cui punto di arrivo è l'impossibilità di tirar su una famiglia e la necessità di fare i conti in modo attentissimo per arrivare a fine mese... mi sembra un po' da pazzi.
Tanto vale emigrare o iniziare a lavorare subito...
Te lo ripeto: i professori universitari dovrebbero essere considerati come dei pilastri della società (e la ricerca come una delle priorità assolute): distruggere tutto questo è insensato.
Sul fatto che andavano colpite in modo diverso le università (meglio: le facoltà) che funzionano e quelle che invece ristagnano siamo perfettamente d'accordo!
Beh, scusami, ma sbattermi vent'anni per una carriera il cui punto di arrivo è l'impossibilità di tirar su una famiglia e la necessità di fare i conti in modo attentissimo per arrivare a fine mese... mi sembra un po' da pazzi.
Tanto vale emigrare o iniziare a lavorare subito...
Sul fatto che andavano colpite in modo diverso le università (meglio: le facoltà) che funzionano e quelle che invece ristagnano siamo perfettamente d'accordo!
Ecco, ora mi sembri sincero ! Comunque buona fortuna per la tua carriera universitaria.
Lucrezio
27-03-2009, 15:06
Ecco, ora mi sembri sincero ! Comunque buona fortuna per la tua carriera universitaria.
Ovviamente uno che si fa un culo come una capanna un minimo di riconoscimento se lo aspetta.
E rimanere in Italia è comunque un errore: in germania al mese ne prendi 10.000 di euro!
Per non parlare degli stati uniti...
...crepi il lupo!
MesserWolf
27-03-2009, 15:49
:stordita:
Sono uno studente dell'ultimo anno!
Decisamente orientato verso il mondo della ricerca, ma ho davanti
- 3 anni di dottorato a 1000€ al mese
- 2 anni di postdoc, tendenzialmente all'estero, ad una cifra simile
- x anni in attesa di un posto da ricercatore, andando avanti con assegni di ricerca
- y anni da ricercatore a 1500€ al mese se tutto va bene
CUT
Ops :stordita:
Ero convinto fossi già nel dottorato :doh:
zanardi84
27-03-2009, 16:07
Vi ricordo che la priorità dell'università è la ricerca, almeno per i giovani!
Un ricercatore ha obblighi didattici meno che minimi: solo chi diventa professore di seconda o prima fascia è obbligato a fare un certo numero di ore di lezione all'anno ;)
Poi "trucchi del mestiere"? "Teoria e divagazioni"?
Non so che facolta faccia tu, ma la teoria è importante.
Anche per ingegneria, che è la cosa più lontana possibile da una scienza pura, un corso di analisi serio è essenziale!
Non cononfondiamo "saper insegnare" con "spiegare cose facili, che si capiscono subito e di cui vedo l'immediata applicazione".
Se fosse così non avremmo la fisica teorica (che per l'umanità ha fatto sicuramente più dell'ingegneria...)
Non si tratta di "cose facili", ma di spiegare. Se uno studente deve ridursi a fare l'autodidatta perchè il professore non combina niente, cosa ci sta a fare l'università? Tanto varrebbe istituire un equivalente della motorizzazione civile che ti assegna il patentino di laureato. E l'università diventa così una sorta di centro di ricerca.
Corso di analisi?
Da noi c'è analisi 1 e 2.. nel primo si studiano le funzioni e si arriva alle equazioni differenziali. nel secondo si fanno gli integrali doppi e il calcolo matriciale.
Nel primo l'esame prevede che non si usino calcolatrice e dispense. Ci vogliono 40 minuti per disporsi ai banchi e per la consegna dei testi. C'è anche una prova orale obbligatoria dove si deve scrivere l'enunciato + definizione rigorosa di un qualche teorema.
Obiettivo: dimostrare di aver capito? Manco per sogno: far vedere di aver studiato la dimostrazione del teorema di Lagrange e che si sanno le regolette per risolvere i limiti di funzione.
Nei corsi successivi come automatica, di tutto il formalismo di analisi 1 te ne fai un baffo.
Analisi 2, almeno nel corso che ho frequentato: obiettivo dimostrare di saper risolvere integrali doppi e calcoli matriciali, magari in un contesto "concreto.
Valgono dispense e slides, praticamente simulazione della realtà. Si parte dal presupposto per cui se uno non ha capito un tubo, dispense o meno non caverà mai niente. I teoremi vengono dimostrati come "idea e spunto per una riflessione", serve la loro applicazione, non il formalismo "sia data la.... "
Fisica? Vai a vedere come si fa in certi atenei di ingegneria e poi ti chiedi perchè palazzine e ponti cadono :asd:
Ah, altra cosa: servirebbe da parte dei docenti anche un po' di umiltà. Sono troppi quelli che considerano gli studenti alla stregua di pezzenti.
Lucrezio
27-03-2009, 17:32
Non si tratta di "cose facili", ma di spiegare. Se uno studente deve ridursi a fare l'autodidatta perchè il professore non combina niente, cosa ci sta a fare l'università? Tanto varrebbe istituire un equivalente della motorizzazione civile che ti assegna il patentino di laureato. E l'università diventa così una sorta di centro di ricerca.
Corso di analisi?
Da noi c'è analisi 1 e 2.. nel primo si studiano le funzioni e si arriva alle equazioni differenziali. nel secondo si fanno gli integrali doppi e il calcolo matriciale.
Nel primo l'esame prevede che non si usino calcolatrice e dispense. Ci vogliono 40 minuti per disporsi ai banchi e per la consegna dei testi. C'è anche una prova orale obbligatoria dove si deve scrivere l'enunciato + definizione rigorosa di un qualche teorema.
Obiettivo: dimostrare di aver capito? Manco per sogno: far vedere di aver studiato la dimostrazione del teorema di Lagrange e che si sanno le regolette per risolvere i limiti di funzione.
Nei corsi successivi come automatica, di tutto il formalismo di analisi 1 te ne fai un baffo.
Analisi 2, almeno nel corso che ho frequentato: obiettivo dimostrare di saper risolvere integrali doppi e calcoli matriciali, magari in un contesto "concreto.
Valgono dispense e slides, praticamente simulazione della realtà. Si parte dal presupposto per cui se uno non ha capito un tubo, dispense o meno non caverà mai niente. I teoremi vengono dimostrati come "idea e spunto per una riflessione", serve la loro applicazione, non il formalismo "sia data la.... "
Fisica? Vai a vedere come si fa in certi atenei di ingegneria e poi ti chiedi perchè palazzine e ponti cadono :asd:
Siete messi male :stordita:
Da noi analisi I (da elementi di tologia a equazioni differenziali ordinarie) è un corso con i controcazzi, ci sono due scritti - tosti - e all'orale è richiesto conoscere tutte le dimostrazioni di tutti i teoremi. Analisi due era un po' più facile, ma l'idea rimaneva quella.
Sono corsi fondamentali che, per chi fa il teorico (è il mio caso) costituiscono l'abc: ti insegnano non solo a fare dei conti, che è considerato il minimo sindacale (e non è sufficiente per passare l'esame se non con un 18 a calci in culo), ma anche a sviluppare un ragionamento formale, che è fondamentale per chi si occupa di modelli. Inoltre danno delle basi solide su cui costruire la matematica che serve poi per applicazioni successive (e che mi sono dovuto studiare da solo): anche il fatto di poter dire "nessuno me l'ha spiegato, ma sono in grado di leggere un libro avanzato e, con un po' di fatica, capire" mi sembra un risultato fondamentale.
Questo risponde anche alla prima obiezione: è indispensabile che uno studente sia in grado di studiare qualcosa per conto suo, ma è altrettanto indispensabile che la didattica universitaria fornisca i giusti strumenti, che si danno nei corsi di base.
Per fisica vale la stessa cosa: la meccanica classica non mi serve ad un accidente, ma se non avessi fatto *bene* fisica I sicuramente non avrei capito la meccanica analitica, statistica e quantistica che ho studiato (sia per gli esami che per conto mio) successivamente. Se non avessi avuto la fortuna di avere un professore cattivo come il veleno, ma didatticamente eccelso nel corso di istituzioni di chimica quantistica probabilmente mi sarei trovato nella merda fino al collo, ma nei corsi di chimica teorica diverse cose me le sono dovute studiare per conto mio: vale sempre il discorso delle basi solide su cui si deve essere capaci di costruire da soli.
Ah, altra cosa: servirebbe da parte dei docenti anche un po' di umiltà. Sono troppi quelli che considerano gli studenti alla stregua di pezzenti.
Questo da me non succede, anche perché gli studenti sono pochissimi :D
Immagino che in facoltà enormi sia un problema, purtroppo.
EDIT: ovviamente, ma questo lo davo per scontato, se un professore è un incapace rimane un incapace.
Ho avuto un professore considerato un luminare - a ragione - nel suo campo ma con delle grosse difficoltà nella didattica: disordinato, impreciso... ciononostante meglio lui che un ottimo didatta che non ha mai concluso niente!
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