Abolizione dei notai

[danysamb]

Volevo sollevare questa domanda soprattutto agli utenti più esperti di me in materia.
Vorrei sapere i pro e i contro dell'abolizione dei notai in Italia.
io penso che le procedure di cessione o passaggi di proprietà potrebbero essere più veloci ed economiche...
voi cosa ne pensate?
:)

[Amodio]

Volevo sollevare questa domanda soprattutto agli utenti più esperti di me in materia.
Vorrei sapere i pro e i contro dell'abolizione dei notai in Italia.
io penso che le procedure di cessione o passaggi di proprietà potrebbero essere più veloci ed economiche...
voi cosa ne pensate?
:)

circa 40 anni fa la cessione veniva fatta con una firma, ovviaemtne c'erano molti truffatori che vendevano terreni NON di loro proprietà
il notaio è una figura che ti tutela, ovviamente costa molto lo ammetto, ma in comune puoi trovare molti fascicoli per cose che puoi fare benissimo tu senza chiamarlo

[Kivron]

Volevo sollevare questa domanda soprattutto agli utenti più esperti di me in materia.
Vorrei sapere i pro e i contro dell'abolizione dei notai in Italia.
io penso che le procedure di cessione o passaggi di proprietà potrebbero essere più veloci ed economiche...
voi cosa ne pensate?
:)

Quanto c'hai lasciato? :ciapet:

[giacomo_uncino]

la funzione di tutela dei notai è molto utile, più che abolilarla sarebbe auspicabile una riforma in senso liberale con maggiore concorrenza e accesso meritocratico alla professione, ecc. Ma questo dovrebbe riguardare parecchie professioni e categorie ultraprotette.

Ho letto articoli aberranti dove venivano esaltate vere e proprie dinastie di notai che si tramandano la professione da qualche secolo.

[danysamb]

Quanto c'hai lasciato? :ciapet:
in che senso? quanti soldi ho "buttato" in notai?


la funzione di tutela dei notai è molto utile, più che abolilarla sarebbe auspicabile una riforma in senso liberale con maggiore concorrenza e accesso meritocratico alla professione, ecc. Ma questo dovrebbe riguardare parecchie professioni e categorie ultraprotette.

Ho letto articoli aberranti dove venivano esaltate vere e proprie dinastie di notai che si tramandano la professione da qualche secolo.

ora non c'è concorrenza tra di loro? hanno tutti un prezzo fisso?
ad esempio non si potrebbe istituire una figura del tipo "notaio comunale" che ad un prezzo decisamente minore svolge lo stesso compito?

[ConteZero]

Quella dei notai è una piaga, i notai sono a tutti gli effetti una casta (notai figli di notai sono la norma).
Tra l'altro i notai producono ogni anno documenti, gli atti notarili, che vanno conservati per ANNI e che, alla morte del notaio in questione, vengono depositati in appositi archivi (gli archivi di stato) dove vengono custoditi da schiere d'imbucati a spese dello Stato.
Mio cognato ha fatto il servizio civile in un archivio di stato... 23 fra uscieri ed archivisti (stipendiati con contratto a tempo indeterminato) ed il lavoro lo facevano quelli del servizio civile, gli altri "portavano voti" a questo o quel politico.

[Kivron]

Mio cognato ha fatto il servizio civile in un archivio di stato... 23 fra uscieri ed archivisti (stipendiati con contratto a tempo indeterminato) ed il lavoro lo facevano quelli del servizio civile, gli altri "portavano voti" a questo o quel politico.
Anche io ho fatto servizio civile all'archivio di stato (Torino)... mai visto queste cose.

[ConteZero]

Anche io ho fatto servizio civile all'archivio di stato (Torino)... mai visto queste cose.

Prova a farlo all'archivio di stato di Trapani.

[-kurgan-]

a cosa serve un archivio di stato se i documenti si possono conservare in forma elettronica? :confused:
a parte per mantenere una massa di fancazzisti intendo.

[harbinger]

Quella dei notai è una piaga, i notai sono a tutti gli effetti una casta (notai figli di notai sono la norma).
Tra l'altro i notai producono ogni anno documenti, gli atti notarili, che vanno conservati per ANNI e che, alla morte del notaio in questione, vengono depositati in appositi archivi (gli archivi di stato) dove vengono custoditi da schiere d'imbucati a spese dello Stato.
Mio cognato ha fatto il servizio civile in un archivio di stato... 23 fra uscieri ed archivisti (stipendiati con contratto a tempo indeterminato) ed il lavoro lo facevano quelli del servizio civile, gli altri "portavano voti" a questo o quel politico.

Addirittura il cognato?! Queste sono informaizoni di prima mano! :D

Cosa "c'azzecca" l'Archivio Notarile (non l'Archivio di Stato, che riceve gli atti solo per il deposito a lunghissimo termine), che confermo contenere molti fancazzisti, con la funzione del Notaio?

Anche io auspico una piccola rimodulazione delle competenze in materia di alcuni trasferimenti di proprietà/costituzione di diritti ma non mi sogno di definire i notai una piaga, la loro è una funzione che mi pare indispensabile in uno stato civile.


Nota: non sono notaio, né parente di notaio, solo un loro assiduo cliente che, per lavoro, prepara tanti atti.


Modifica: ah, quasi mi sbagliavo, tanto sarò i tuoi occhi "una piaga" dell'Italia perché appartengo anche io a una categoria "di succhiasangue e parassiti". :D




a cosa serve un archivio di stato se i documenti si possono conservare in forma elettronica? :confused:
a parte per mantenere una massa di fancazzisti intendo.

Parlando per l'archivio notarile: perché è da non molti anni che si possono produrre, a norma di legge (non di tecnologia), documenti elettronici che siano considerati pari a quelli cartacei per sicurezza e certezza. La funzione di garanzia non si esplica trasformando il cartaceo in un TIFF (o PDF o il formato preferito) ma dotando il documento di data assolutamente certa e contenuto immodificabile.

Per adesso si è iniziato a dare la possibilità di effettuare, tra molte polemiche, il trasferimento di quote di Srl in forma completamente elettronica.

[entanglement]

circa 40 anni fa la cessione veniva fatta con una firma, ovviaemtne c'erano molti truffatori che vendevano terreni NON di loro proprietà
il notaio è una figura che ti tutela, ovviamente costa molto lo ammetto, ma in comune puoi trovare molti fascicoli per cose che puoi fare benissimo tu senza chiamarlo

i notai sono entrati a colmare un vuoto del pubblico, il catasto. se il pubblico riesce a correggere questa lacuna (dove più dove meno ci siamo) allora se ne può fare a meno, se no, no.

[ConteZero]

Addirittura il cognato?! Queste sono informaizoni di prima mano! :D

Eh, capisco...
Allora per parlare della guerra in palestina dovremmo attendere i commenti (fatti qui) di palestinesi ed israeliani.

Cosa "c'azzecca" l'Archivio Notarile (non l'Archivio di Stato, che riceve gli atti solo per il deposito a lunghissimo termine), che confermo contenere molti fancazzisti, con la funzione del Notaio?

L'archivio di stato è uno di quei costi aggiunti alla collettività per sopperire ad una necessità che dovrebbe essere a carico del privato (prende i soldi per fare gli atti ? allora ha l'obbligo di custodia perpetuo... lui e discendenti).
Visto che la collettività paga due volte (per avere i servizi del notaio prima, e per gestire i documenti che il notaio ha prodotto dopo) meglio togliere la figura del notaio, o trasformarla in una figura PUBBLICA che viene stipendiata dallo stato per svolgere tale manzione (almeno la collettività paga UNA volta anziché due).

Anche io auspico una piccola rimodulazione delle competenze in materia di alcuni trasferimenti di proprietà/costituzione di diritti ma non mi sogno di definire i notai una piaga, la loro è una funzione che mi pare indispensabile in uno stato civile.

Intatti in tutti gli stati di diritto esiste la figura del notaio :rolleyes:

Nota: non sono notaio, né parente di notaio, solo un loro assiduo cliente che, per lavoro, prepara tanti atti.

E siccome sei "inserito" nella macchina dei processi notarili è ovvio che tu non sappia immaginare un sistema privo di essi.

Modifica: ah, quasi mi sbagliavo, tanto sarò i tuoi occhi "una piaga" dell'Italia perché appartengo anche io a una categoria "di succhiasangue e parassiti". :D

"Succhiasangue" sono coloro che privatamente offrono un servizio pubblico.
Quello notarile era (è ?) per molti ambiti un ruolo insostituibile (non perché lo sia realmente, solo perché la legge lo designa come tale) ed è uno scandalo che dei servizi "pubblici" possano essere offerti solo tramite transazioni private.

Parlando per l'archivio notarile: perché è da non molti anni che si possono produrre, a norma di legge (non di tecnologia), documenti elettronici che siano considerati pari a quelli cartacei per sicurezza e certezza. La funzione di garanzia non si esplica trasformando il cartaceo in un TIFF (o PDF o il formato preferito) ma dotando il documento di data assolutamente certa e contenuto immodificabile.

Per adesso si è iniziato a dare la possibilità di effettuare, tra molte polemiche, il trasferimento di quote di Srl in forma completamente elettronica.

Per certificare (nei secoli) un documento in modo da non poterne alterare data o contenuti basta utilizzare le tecnologie esistenti di firma digitale (tecnologia nuova... sarà in giro da almeno quindici anni :rolleyes: ).

[harbinger]

i notai sono entrati a colmare un vuoto del pubblico, il catasto. se il pubblico riesce a correggere questa lacuna (dove più dove meno ci siamo) allora se ne può fare a meno, se no, no.

Dissento fortemente. Ridurre l'attività del notaio alla mera compilazione di elenchi di proprietà, posto che Catasto e Pubblici Registri Immobiliari sono cose diverse e con funzioni diverse (attenzione!), è non comprenderne il lavoro. Tanto per citare due aspetti che hai ignorato: gli atti societari? Le successioni?

Nell'attuale disastro dell'Amministrazione Pubblica italiana ringrazio il cielo che le ex conservatorie non garantiscano anche sulla legalità degli atti (o l'identità dei contraenti, per esempio), già mi sbagliano le trascrizioni...

[ConteZero]

Dissento fortemente. Ridurre l'attività del notaio alla mera compilazione di elenchi di proprietà, posto che Catasto e Pubblici Registri Immobiliari sono cose diverse e con funzioni diverse (attenzione!), è non comprenderne il lavoro. Tanto per citare due aspetti che hai ignorato: gli atti societari? Le successioni?

Nell'attuale disastro dell'Amministrazione Pubblica italiana ringrazio il cielo che le ex conservatorie non garantiscano anche sulla legalità degli atti (o l'identità dei contraenti, per esempio), già mi sbagliano le trascrizioni...

Se i servizi offerti dallo Stato sono carenti bisogna rimetterli in piedi (anche perché di sicuro allo Stato non mancano i dipendenti), non subappaltare i doveri dello Stato ai privati.

[harbinger]

Eh, capisco...
Allora per parlare della guerra in palestina dovremmo attendere i commenti (fatti qui) di palestinesi ed israeliani.

No, bisognerebbe solo conoscere ciò di cui si parla. Già la confusione tra Archivio di Stato e Archivio Notarile rende l'idea, purtroppo. Poi è inutile andare sulla difensiva quando si sparano grosse e si viene beccati in fallo. LLa virilità non viene intaccata se si ammette un'imprecisione on un errore.


L'archivio di stato è uno di quei costi aggiunti alla collettività per sopperire ad una necessità che dovrebbe essere a carico del privato (prende i soldi per fare gli atti ? allora ha l'obbligo di custodia perpetuo... lui e discendenti).
Visto che la collettività paga due volte (per avere i servizi del notaio prima, e per gestire i documenti che il notaio ha prodotto dopo) meglio togliere la figura del notaio, o trasformarla in una figura PUBBLICA che viene stipendiata dallo stato per svolgere tale manzione (almeno la collettività paga UNA volta anziché due).

L'Archivio Notarile entra in funzione piena quando il notaio si ritira dalla professione (altrimenti è un "backup"). Fino a quel momento conserva lui gli atti che ha rogato.
L'Archivio di Stato si prende in carico i documenti in questione quando questi asumono un valore "storico", ovveor trascorsi, mi pare, cento anni.

Continui a confonderli, presta attenzione per favore.


Intatti in tutti gli stati di diritto esiste la figura del notaio :rolleyes:

Sì: Francia, Spagna, Portogallo, Germania, Austria, Belgio, Olanda, Grecia e altri che, su due piedi, non mi sovvengono (mi pare la maggior parte dei paesi dell'est Europa). Negli USA non c'è il Notariato propriamente detto ma in alcuni stati esistono competenze e figure analoghe.

Ribadisco il problema di conoscere ciò di cui si parla.


E siccome sei "inserito" nella macchina dei processi notarili è ovvio che tu non sappia immaginare un sistema privo di essi.

Non riesco a immaginare un sistema che funzioni altrettanto bene, in Italia, senza di essi.


"Succhiasangue" sono coloro che privatamente offrono un servizio pubblico.
Quello notarile era (è ?) per molti ambiti un ruolo insostituibile (non perché lo sia realmente, solo perché la legge lo designa come tale) ed è uno scandalo che dei servizi "pubblici" possano essere offerti solo tramite transazioni private.

Ma credi davvero che il notaio faccia solo atti di trasferimento immobiliari?!
Solito prolema di cui sopra. Aggiungo: a chi lo fai controllare l'atto per sapere se è ben formato, pieno di cretinate o peggio? Io lo faccio controllare, oltre che da me stesso, dal notaio.


Per certificare (nei secoli) un documento in modo da non poterne alterare data o contenuti basta utilizzare le tecnologie esistenti di firma digitale (tecnologia nuova... sarà in giro da almeno quindici anni :rolleyes: ).

Ergo il Parlamento arriva schifosamente in ritardo con le leggi rispetto al mondo ma questo cosa "c'azzecca" coi notai?

[harbinger]

Se i servizi offerti dallo Stato sono carenti bisogna rimetterli in piedi (anche perché di sicuro allo Stato non mancano i dipendenti), non subappaltare i doveri dello Stato ai privati.

E come li rimetti in piedi? Con un Decreo Legge come si fa, di solito, in Italia?

Per la risposta alla tua affermazione, vedi sopra.

[ConteZero]

Io ho parlato dell'archivio di stato perché di quello ho notizia (ed ho notizia di come funziona, almeno qui), se tu ci tieni a correggermi parlandomi d'archivio notarile ok, c'è anche un archivio notarile, ma non ho idea di come sia retto.
Per quel che mi riguarda gli archivi di stato sono una perdita per lo stato.

E quanto alle manzioni dei notai non capisco perché queste stesse mansioni non possano essere svolte da funzionari pubblici (e non si parla solo di trasferimenti di proprietà).


Oh, in ultimo, la constatazione che non è facile "rimettere in piedi" i servizi offerti dallo stato non è di per sé ragione per dire che il notariato non sia un onere extra per il cittadino che non dovrebbe esserci.

Aggiungo: a chi lo fai controllare l'atto per sapere se è ben formato, pieno di cretinate o peggio? Io lo faccio controllare, oltre che da me stesso, dal notaio.

All'avvocato ? (e se sei avvocato: ma che vuoi "una poltrona per due" ?)

[Scalor]

a cosa serve un archivio di stato se i documenti si possono conservare in forma elettronica? :confused:
a parte per mantenere una massa di fancazzisti intendo.

si,bravo in forma eletronica, con il sistema che c'è in italia 2 anni e i dati dei sistemi di storage .... non si troveranno più!la carta almeno se non gli danno fuoco si legge ancora dopo secoli.

comunque iil problema non è il notaio, ma è la casta dei notai , il notaio è importante per evitare truffe in atti di compravendita sucessione , costituzione società ecc ecc ecc.
certo, i notai si tramendano il lavoro da padre in figlio, ma succede per tutte le professioni a numero chiuso. il problema è togliere il numero chiuso !.

[ConteZero]

si,bravo in forma eletronica, con il sistema che c'è in italia 2 anni e i dati dei sistemi di storage .... non si troveranno più!la carta almeno se non gli danno fuoco si legge ancora dopo secoli.

La carta di cotone/stracci del XV secolo si, la carta di legno attuale no (dopo cento o duecento anni s'autodistrugge).
E non mi pare che ci vorrebbe chissà quanto per offrire un sistema CENTRALIZZATO di storage.
Tra l'altro per i documenti certificati basta mantenere le keypairs per verificare la validità del singolo file.

comunque iil problema non è il notaio, ma è la casta dei notai , il notaio è importante per evitare truffe in atti di compravendita sucessione , costituzione società ecc ecc ecc.
certo, i notai si tramendano il lavoro da padre in figlio, ma succede per tutte le professioni a numero chiuso. il problema è togliere il numero chiuso !.

Ecco, si facesse una legge che vieta ai discendenti dei notai di fare i notai avremmo risolto il problema.

[Tensai]

Ecco, si facesse una legge che vieta ai discendenti dei notai di fare i notai avremmo risolto il problema.

Non risolveremmo niente perché intaccheresti una libertà personale. :D

Piuttosto basterebbe liberalizzare la professione a mio parere.

[ConteZero]

Non risolveremmo niente perché intaccheresti una libertà personale. :D

Già ora diverse professioni sono sottoposte a limiti stringenti.
Metterne un altro non cambia granché.

Piuttosto basterebbe liberalizzare la professione a mio parere.

Così ci sarebbero migliaia di notai dispostissimi a tirar fuori documenti di anche dubbia validità pur d'accaparrarsi il cliente :D (e/o notai di mafia, di camorra, di 'ndrangheta e così via)

[Correx]

Se dovessi comprare un immobile, un terreno o una macchina, spendendo quindi tanti soldi, vorrei avere la certezza che quel bene sia libero da ipoteche e che il venditore possa realmente vendere, senza avere brutte sorprese insomma... I controlli seri qualcuno li deve pur fare...
Per quanto riguarda l'archivio elettronico, beh imho è giusto che ci sia reale esistenza cartacea di documenti importanti, con firme e dati certi.
Purtroppo dando tutto questo in mano a privati i rischi aumentano... E in Italia si sa come andrebbe a finire!!!
Certo altro e' parlare della diminuzione delle loro tariffe o approfondire le questioni di "casta", ma questo varrebbe non solo per loro...

[ConteZero]

Vi ricordo che un foglio di carta nel giro di cento anni è inservibile (a meno di non conservarlo secondo criteri particolari che di sicuro non si usano per gli atti notarili).
Qualsiasi documento su carta comune è difficile che sopravviva cento-centocinquant'anni.

Per quanto riguarda "i controlli" non capisco perché non possa farli un avvocato.

[-kurgan-]

Vi ricordo che un foglio di carta nel giro di cento anni è inservibile (a meno di non conservarlo secondo criteri particolari che di sicuro non si usano per gli atti notarili).
Qualsiasi documento su carta comune è difficile che sopravviva cento-centocinquant'anni.

l'archiviazione elettronica è inevitabile infatti.. il problema sarà diminuire il personale di questi archivi.

Per quanto riguarda "i controlli" non capisco perché non possa farli un avvocato.

io non ho mai visto fare nessun controllo ai notai, nei passaggi di proprietà ho sempre visto una segretaria che scriveva due paginette (sempre le stesse) e poi le faceva firmare al notaio.. che arrivava per l'occasione e leggeva quanto scritto dalla sua assistente.

[Correx]

Vi ricordo che un foglio di carta nel giro di cento anni è inservibile (a meno di non conservarlo secondo criteri particolari che di sicuro non si usano per gli atti notarili).
Qualsiasi documento su carta comune è difficile che sopravviva cento-centocinquant'anni.

Per quanto riguarda "i controlli" non capisco perché non possa farli un avvocato.

guarda mia madre ha appena pubblicato un romanzo, basato su alcune lettere mandate da suo nonno emigrato in Argentina. Hanno 100 anni e sono in ottime condizioni :fagiano: Comunque si la carta non dura piu' di tanto, ma considera che la vita dell'uomo e' piu' breve in generale, e quando uno muore lascia un eredita', producendo cosi' nuovi documenti, atti etc, "aggiornati"...
Certo l'informatica e la telematica sono utilissimi nel caso di atti a distanza, te vai da tuo notaio a Milano, io da un altro a Roma ed effettuiamo l'accordo senza doverci spostare fisicamente e con i notai che certificano la nostra firma appunto a distanza, ma questo in Italia e' gia ampiamente utilizzato.
Un notaio inoltre e' un anche un pubblico ufficiale e quello che sottoscrive e' pubblico e vero, anche davanti ad un giudice. Deve essere sopra le parti. Un avvocato di solito sta per una sola parte...

[Onisem]

La mia domanda è sempre la stessa: ma all'estero come fanno? Perchè non mi risulta che abbiano anche loro una casta medioevale di notabili ricchi per legge e che si tramandano la posizione di padre in figlio.

[ConteZero]

guarda mia madre ha appena pubblicato un romanzo, basato su alcune lettere mandate da suo nonno emigrato in Argentina. Hanno 100 anni e sono in ottime condizioni :fagiano: Comunque si la carta non dura piu' di tanto, ma considera che la vita dell'uomo e' piu' breve in generale, e quando uno muore lascia un eredita', producendo cosi' nuovi documenti, atti etc, "aggiornati"...
Certo l'informatica e la telematica sono utilissimi nel caso di atti a distanza, te vai da tuo notaio a Milano, io da un altro a Roma ed effettuiamo l'accordo senza doverci spostare fisicamente e con i notai che certificano la nostra firma appunto a distanza, ma questo in Italia e' gia ampiamente utilizzato.
Un notaio inoltre e' un anche un pubblico ufficiale e quello che sottoscrive e' pubblico e vero, anche davanti ad un giudice. Deve essere sopra le parti. Un avvocato di solito sta per una sola parte...

La carta di cento anni addietro non è la carta d'oggi.

[Correx]

La mia domanda è sempre la stessa: ma all'estero come fanno? Perchè non mi risulta che abbiano anche loro una casta medioevale di notabili ricchi per legge e che si tramandano la posizione di padre in figlio.

una cosa e' parlare di "casta" dei notai riferendosi alle tariffe, che decidono tra loro e che potrebbero abbassare, ma appunto non lo fanno, cosi' come in altre professioni, un altra invece e' sostenere che i notai si tramandino la posizione in famiglia, falsificando conseguentemente esami pubblici e quindi commettendo reati... Le mele marcie ci sono in ogni campo , sicuramente anche all'estero...

La carta di cento anni addietro non è la carta d'oggi.
wiki : "Oggigiorno, rispetto a un recente passato, la carta è meno acida e più stabile nel tempo; sono disponibili anche carte particolarmente adatte per la conservazione a lungo termine, da utilizzare in abbinamento ad inchiostri dalla formulazione stabile e non aggressiva"

[ConteZero]

una cosa e' parlare di "casta" dei notai riferendosi alle tariffe, che decidono tra loro e che potrebbero abbassare, ma appunto non lo fanno, cosi' come in altre professioni, un altra invece e' sostenere che i notai si tramandino la posizione in famiglia, falsificando conseguentemente esami pubblici e quindi commettendo reati... Le mele marcie ci sono in ogni campo , sicuramente anche all'estero...

Rimane un fatto (riferitomi da qualche amico giurista) che i test notarili sono decisamente difficili, e però tutti i notai sono figli di notai.
Chettedevodì, sarà una razza superiore...

wiki : "Oggigiorno, rispetto a un recente passato, la carta è meno acida e più stabile nel tempo; sono disponibili anche carte particolarmente adatte per la conservazione a lungo termine, da utilizzare in abbinamento ad inchiostri dalla formulazione stabile e non aggressiva"

Ed i notai usano carta a lunga conservazione ed inchiostri stabili o risme A4 e stampanti inkjet ?

[Correx]

Rimane un fatto (riferitomi da qualche amico giurista) che i test notarili sono decisamente difficili, e però tutti i notai sono figli di notai.
Chettedevodì, sarà una razza superiore...
(...)
Ed i notai usano carta a lunga conservazione ed inchiostri stabili o risme A4 e stampanti inkjet ?
E' sempre la stessa questione, infatti e' previsto un archivio di Stato, dove lavorano gente seria e mele marcie, imbucati, e dove i documenti a rischio di cancellazione dovrebbero essere duplicati mantenendo la loro validita' giuridica... E' un problema che nasce con l'uomo, si puo' dire... Hai presente la casta degli scribi nell'antico Egitto?

[Kivron]

risme A4 e stampanti inkjet ?
Risme (fogli) A4 per atti notarili non ne ho ancora visti...
Per la stampante può anche essere, ma come già detto ad ogni donazione/successione/altro si rifanno (ricreano) gli atti.
Ps Già adesso si sta informatizzando, almeno a Torino.