View Full Version : Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!
Meglio dire subito chiaro e tondo come la pensiamo: nessuna equiparazione di alcun tipo fra partigiani, deportati e militari e repubblichini di Salò!
Quindi la condanna e il rigetto nei confronti della proposta di Legge 1360 presentata dal Pdl relativa alla cosiddetta Istituzione dell’Ordine del Tricolore e all’adeguamento dei trattamenti pensionistici di guerra non possono che essere totali e inequivocabili.
Le radici della Costituzione repubblicana poggiano nei valori dell’antifascismo e della libertà e sono valori fuori discussione che non possono lasciare spazio a nessuna ambiguità di interpretazioni di parte o a subdoli e strumentali revisionismi.
La storia è stata scritta con il sangue degli italiani e le responsabilità sono del fascismo e del nazismo. Quella storia non si riscrive perché significherebbe sovvertire le radici stesse della Repubblica.
Non si può riconoscere, né per ragioni politiche e né per ragioni costituzionali, a chi ha contrastato lo stato sovrano schierandosi con la repubblica sociale, il titolo di combattente.
La stessa Cassazione è stata chiara: i repubblichini erano e restano “nemici” dell’Italia.
Altra cosa è la pietà per i morti. Che non va mai negata.
In nessuna nazione i collaborazionisti del nazismo sono stati o sono premiati.
In Italia lo scorso 2 giugno il ministro Ignazio la Russa propose di accumunare i morti di “entrambe le parti” per essere coerenti “con la cultura di pace della nuova Italia”.
Come se non fosse accaduto niente dopo il 1945: l’amnistia di Togliatti, la legittimazione democratica degli ex fascisti, il Msi in Parlamento, oggi gli eredi di quella destra legittimamente al potere.
Sarà utile ricordare che la Repubblica sociale italiana fu uno stato fantoccio costituito il 23 settembre 1943 dai fascisti ko, nell’Italia occupata dai tedeschi.
La Rsi non aveva alcuna sovranità sull’Italia non ancora liberata: i veri e assoluti padroni erano i tedeschi, tant’è che, senza che i fascisti muovessero un dito, costituirono due territori autonomi: l’Adriatisches Kustenland (trieste, Udine e Gorizia) e il Voralpen ((Trento e Bolzano) da aggregare al Grande Reich oramai disfatto.
Con difficoltà Graziani costituì sparuti nuclei delle nuove forze armate fasciste (pomposamente definite esercito, guardia nazionale, brigate nere, formazioni autonome come la Muti ecc.).
Tali formazioni vennero impiegate soprattutto in funzione anti-partigiana e nelle più efferate e crudeli repressioni contro la popolazione civile inerme con fucilazioni, impiccagioni, rappresaglie, torture, deportazioni.
Ogni piazza dei paesi del nord, con l’elenco di morti innocenti, porta indelebile il segno dei repubblichini.
Questo fu il colpo di coda del fascismo che si superò per le nefandezze commesse lasciando alla storia un inequivocabile e inappellabile giudizio.
Non si può rimestare in un letamaio. Il lezzo potrebbe salire fino alla purezza del cielo.
Polisblog
Ecco perchè non sono sostenitore del "tutti uguali" ma del 2 pesi, 2 misure.
FabioGreggio
19-03-2009, 11:14
Meglio dire subito chiaro e tondo come la pensiamo: nessuna equiparazione di alcun tipo fra partigiani, deportati e militari e repubblichini di Salò!
Quindi la condanna e il rigetto nei confronti della proposta di Legge 1360 presentata dal Pdl relativa alla cosiddetta Istituzione dell’Ordine del Tricolore e all’adeguamento dei trattamenti pensionistici di guerra non possono che essere totali e inequivocabili.
Le radici della Costituzione repubblicana poggiano nei valori dell’antifascismo e della libertà e sono valori fuori discussione che non possono lasciare spazio a nessuna ambiguità di interpretazioni di parte o a subdoli e strumentali revisionismi.
La storia è stata scritta con il sangue degli italiani e le responsabilità sono del fascismo e del nazismo. Quella storia non si riscrive perché significherebbe sovvertire le radici stesse della Repubblica.
Non si può riconoscere, né per ragioni politiche e né per ragioni costituzionali, a chi ha contrastato lo stato sovrano schierandosi con la repubblica sociale, il titolo di combattente.
La stessa Cassazione è stata chiara: i repubblichini erano e restano “nemici” dell’Italia.
Altra cosa è la pietà per i morti. Che non va mai negata.
In nessuna nazione i collaborazionisti del nazismo sono stati o sono premiati.
In Italia lo scorso 2 giugno il ministro Ignazio la Russa propose di accumunare i morti di “entrambe le parti” per essere coerenti “con la cultura di pace della nuova Italia”.
Come se non fosse accaduto niente dopo il 1945: l’amnistia di Togliatti, la legittimazione democratica degli ex fascisti, il Msi in Parlamento, oggi gli eredi di quella destra legittimamente al potere.
Sarà utile ricordare che la Repubblica sociale italiana fu uno stato fantoccio costituito il 23 settembre 1943 dai fascisti ko, nell’Italia occupata dai tedeschi.
La Rsi non aveva alcuna sovranità sull’Italia non ancora liberata: i veri e assoluti padroni erano i tedeschi, tant’è che, senza che i fascisti muovessero un dito, costituirono due territori autonomi: l’Adriatisches Kustenland (trieste, Udine e Gorizia) e il Voralpen ((Trento e Bolzano) da aggregare al Grande Reich oramai disfatto.
Con difficoltà Graziani costituì sparuti nuclei delle nuove forze armate fasciste (pomposamente definite esercito, guardia nazionale, brigate nere, formazioni autonome come la Muti ecc.).
Tali formazioni vennero impiegate soprattutto in funzione anti-partigiana e nelle più efferate e crudeli repressioni contro la popolazione civile inerme con fucilazioni, impiccagioni, rappresaglie, torture, deportazioni.
Ogni piazza dei paesi del nord, con l’elenco di morti innocenti, porta indelebile il segno dei repubblichini.
Questo fu il colpo di coda del fascismo che si superò per le nefandezze commesse lasciando alla storia un inequivocabile e inappellabile giudizio.
Non si può rimestare in un letamaio. Il lezzo potrebbe salire fino alla purezza del cielo.
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Quotazione obbligatoria
per qualsiasi persona abbia il minimo sindacale di neuroni.
fg
Amu_rg550
19-03-2009, 11:56
La proposta di legge dovrebbe esser dell'anno scorso, comunque: ogni tanto quest'argomento torna a galla con annessi i puntuali rigurgiti revisionisti di chi vuole una verginità per coloro che si distinsero per esser stati solo fiancheggiatori dei nazisti e carnefici dei civili.
Per quanto mi riguarda nessuna riabilitazione per criminali come per esempio il caporalmaggiore Giuseppe Diamanti detto Gatton, quello del "quanti ne vedete, tanti ne ammazzate", quello che sparava alle bambine lanciate in aria, quello della strage di Vinca, 173 morti civili i cui cadaveri furono rinvenuti nudi, decapitati, impalati o comunque in condizioni che permisero di misurare l'accanimento dei loro assassini. Non si accanirono sui partigiani, lo fecero sugli inermi senza un briciolo di umana pietà.
Questa è la gentaglia che si vuole riabilitare al grido di "erano giovani, avevano i loro ideali, erano solo dalla parte sbagliata", queste le persone che dovrebbero esser parificate a chi realmente perse la vita per difendere gli italiani dai nazisti.
Non ci sarà mai una riappacificazione su quanto accadde allora fintanto si insisterà nel voler eliminare ogni distinguo tra boia e vittima: come servi dei tedeschi si distinsero in vita, come servi dei tedeschi devono esser bollati dalla storia.
La proposta di legge dovrebbe esser dell'anno scorso, comunque: ogni tanto quest'argomento torna a galla con annessi i puntuali rigurgiti revisionisti di chi vuole una verginità per coloro che si distinsero per esser stati solo fiancheggiatori dei nazisti e carnefici dei civili.
Per quanto mi riguarda nessuna riabilitazione per criminali come per esempio il caporalmaggiore Giuseppe Diamanti detto Gatton, quello del "quanti ne vedete, tanti ne ammazzate", quello che sparava alle bambine lanciate in aria, quello della strage di Vinca, 173 morti civili i cui cadaveri i cadaveri furono rinvenuti nudi, decapitati, impalati o comunque in condizioni che permisero di misurare l'accanimento dei loro assassini. Non si accanirono sui partigiani, lo fecero sugli inermi senza un briciolo di umana pietà.
Questa è la gentaglia che si vuole riabilitare al grido di "erano giovani, avevano i loro ideali, erano solo dalla parte sbagliata", queste le persone che dovrebbero esser parificate a chi realmente perse la vita per difendere gli italiani dai nazisti.
Non ci sarà mai una riappacificazione su quanto accadde allora fintanto si insisterà nel voler eliminare ogni distinguo tra boia e vittima: come servi dei tedeschi si distinsero in vita, come servi dei tedeschi devono esser bollati dalla storia.
Si, lo scorso anno avevo aperto una discussione in merito.
Non c'è nient'altro da aggiungere.
LuVi
Marco83_an
19-03-2009, 12:01
mi porto avanto col laovoro :
1) foibe
2) stalin
3) gulag
4) comunismo
5) paese libero
....ecc...
:read:
dave4mame
19-03-2009, 12:01
ma che palle... ma ogni 6 mesi sta rottura di cabasisi deve tornare a galla?
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
ma che palle... ma ogni 6 mesi sta rottura di cabasisi deve tornare a galla?
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
Spero tu non ti stia riferendo ai reduci o a chi ha vissuto gli orrori della guerra.
blackgnat
19-03-2009, 12:07
Si, lo scorso anno avevo aperto una discussione in merito.
Non c'è nient'altro da aggiungere.
LuVi
.. credo che questa sia la premessa che obblighi qualche utente ad aggiungere qualcosa :) !!!
Spero tu non ti stia riferendo ai reduci o a chi ha vissuto gli orrori della guerra.
La frase è un po' forte, ma si porta dietro un concetto comunque vero: ormai quel che è fatto è fatto, la storia ha fatto i suoi bilanci e non mi sembra il caso di cambiare atteggiamento su quanto è avvenuto 60 anni fa. C'è davvero da sperare che, scomparsi col tempo gli ultimi testimoni oculari di quanto avvenuto, si plachino gli animi - ma mi pare difficile, visto che i sostenitori di queste leggi di certo non hanno fatto la seconda guerra mondiale.
Piuttosto, mi fa specie che i nostri prodi politici della compagine di governo si schierino a favore della conciliazione coi repubblichini, apertamente antisemiti, e poi definiscano inaccettabili perchè "antisemite" le posizioni della conferenza sul razzismo a Durban, solo perchè viene sostenuto il fatto - credibilissimo, dato che si tratta di due popoli in guerra - che Israele attui discriminazioni nei confronti dei palestinesi.
Giuste le commemorazioni comuni, come dovrebbero esserlo per tutte le altre vittime di quel tempo.
Detto questo le posizioni economicamente non possono essere equiparate, i repubblichini si schierarono contro l'Italia e contro gli italiani, al servizio di un Paese straniero, lo possono aver fatto perchè accecati dall'ideologia, dalla propaganda, ma non toglie che la loro fedeltà la dovevano all'Italia, non al duce.
ma che palle... ma ogni 6 mesi sta rottura di cabasisi deve tornare a galla?
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
*
Io è la prima volta che lo vedo.
Se non vi interessa, non postate.
dave4mame
19-03-2009, 14:42
interessava esprimere noia attorno a un concetto trito come il pesto e passato come il minestrone.
il fatto che per te sia nuovo, non significa che lo sia.
interessava esprimere noia attorno a un concetto trito come il pesto e passato come il minestrone.
il fatto che per te sia nuovo, non significa che lo sia.
Peccato che le opinioni di noia non siano attinenti al thread.
dave4mame
19-03-2009, 14:46
allora fai finta che sia un commento tipo "BAC", o un "si può chiudere", o un "cacathread".
a scelta tua.
interessava esprimere noia attorno a un concetto trito come il pesto e passato come il minestrone.
il fatto che per te sia nuovo, non significa che lo sia.
Non capisco, il fatto che sia trito e ritrito lo giustifica?
:mbe:
Fintanto che c'è qualcuno che cerca di difendere dei traditori solo perchè fascisti allora sarà bene ricordargli quello che c'è scritto nel primo post.
Quando moriranno tutti quelli che tirano fuori i traditori eroi allora si smetterà di parlarne...
Non mi sembra difficile il concetto...
FabioGreggio
19-03-2009, 15:51
interessava esprimere noia attorno a un concetto trito come il pesto e passato come il minestrone.
il fatto che per te sia nuovo, non significa che lo sia.
Non è vero.
Nella discussione negli ultimi anni c'è una new entry: la Pansa [R]Evolution
ovvero la totale equiparazione.
Vedi che a non tenere il ferro caldo c'è sempre quelche velocione che ti ciula?
fg
Non è vero.
Nella discussione negli ultimi anni c'è una new entry: la Pansa [R]Evolution
ovvero la totale equiparazione.
Vedi che a non tenere il ferro caldo c'è sempre quelche velocione che ti ciula?
fg
Il noto "Camerata Pansa" :doh:
SB ha i comunisti
Altri hanno i fascisti
Si equivalgono nel cercare di affibiare ad altri le proprie colpe........sono gemelli separati alla nascita
FabioGreggio
19-03-2009, 16:19
Il noto "Camerata Pansa" :doh:
SB ha i comunisti
Altri hanno i fascisti
Si equivalgono nel cercare di affibiare ad altri le proprie colpe........sono gemelli separati alla nascita
Pansa non è fascista.
E' furbo.
Ammesso che vi siano differenze fra i due aggettivi qualificativi.
fg
Pansa non è fascista.
E' furbo.
Ammesso che vi siano differenze fra i due aggettivi qualificativi.
fg
è furbo, è un buon giornalista, buon scrittore, mediocre storico.
Non ha paura a dire certe cose che tutti sapevano ma pochissimi avevano il coraggio di dire.
John Cage
19-03-2009, 17:25
ma che palle... ma ogni 6 mesi sta rottura di cabasisi deve tornare a galla?
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
Che frase orribile. :nonsifa:
probabilmente dici così perchè quando l'ultimo protagonista si spegnerà il revisionismo sarà più facile.
Che frase orribile. :nonsifa:
probabilmente dici così perchè quando l'ultimo protagonista si spegnerà il revisionismo sarà più facile.
Orribile ma vera.
Da sempre le analisi storiche migliori si fanno in assenza dei contemporanei, chi ha vissuto certe cose ed è vivente crede di conoscere perfettamente lo svolgimento delle cose, in realtà è condizionato da troppi fattori (rabbia, vendetta, commozione), in seguito con il confronto delle fonti e dei documenti si riesce a far chiarezza.
Non sono d'accordo con il doppiopesismo. Il punto non è che i repubblichini sono nemici (la guerra è finita), ma che la Repubblica Italiana non è una continuazione della Repubblica di Salò. Quest'ultima, quindi, è da considerarsi a tutti gli effetti uno stato straniero. Qual è la posizione ai fini previdenziali (perchè mi sembra che si stia parlando di pensioni) di un cittadino italiano arruolatosi nella legione straniera francese? O di un ex-yugoslavo che ha combattuto la guerra serbo-bosniaca e che poi ha ottenuto la cittadinanza italiana? Ecco, lo stesso trattamento andrebbe riservato agli ex-repubblichini, IMHO.
nomeutente
19-03-2009, 18:23
Non ha paura a dire certe cose che tutti sapevano ma pochissimi avevano il coraggio di dire.
Pansa ha pescato a piene mani da "Pagine di guerriglia" di Cesare Bermani, illustre storico "di sinistra".
La differenza è che l'opera di Bermani è una piccola enciclopedia in 5 volumi in cui si racconta davvero tutto, mentre Pansa seleziona solo gli episodi che fanno comodo a lui e ci aggiunge qualche sua fantasia.
Dream_River
19-03-2009, 19:59
Vorrei anche vedere che si equiparassero i repubblichini ai partigiani :eek: :mad:
Non è certo grazie ai repubblichini se oggi viviamo in una democrazia
Pansa ha pescato a piene mani da "Pagine di guerriglia" di Cesare Bermani, illustre storico "di sinistra".
La differenza è che l'opera di Bermani è una piccola enciclopedia in 5 volumi in cui si racconta davvero tutto, mentre Pansa seleziona solo gli episodi che fanno comodo a lui e ci aggiunge qualche sua fantasia.
Illustre non mi pare proprio........e l'opera in questione non la conosco minimamente, certo è che nemmeno a livello universitario erano affrontati certi argomenti, la Resistenza doveva essere in toto "Bella e perfettissima", le esecuzioni a freddo e gli omicidi erano opera di cani sciolti o di infiltrati, ma erano comunque sciocchezze di fronte all'obiettivo ultimo...........
Pansa seleziona solo gli episodi che fanno comodo a lui e ci aggiunge qualche sua fantasia.
Tolto il discorso "fantasia" (mi mancano le informazioni a riguardo), per il resto mi pare che allora non si possa dire niente contro Pansa, no?
P.s. qui, http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Bermani, non vedo traccia di "Pagine di guerriglia" :mbe:
Che frase orribile. :nonsifa:
probabilmente dici così perchè quando l'ultimo protagonista si spegnerà il revisionismo sarà più facile.
Non sò cosa intendesse Dave.
Preciso che io l'ho quotato perchè la distriba fascismo-antifascismo nel 2009 è anacronistica.
Sono due movimenti morti e sepolti e se c'è qualche sfigato nostalgico si spera che finisca la sua sterile propaganda.
Ogni tot, anche su questo forum, si "riesumano" i fascisti, i partigiani, i comunisti etc...
Per quanto mi riguarda ha lo stesso senso di riesumare Giulio Cesare.
Ma se l'ultimo non ha più influenza nella dialettica politica attuale gli altri, per motivi ignoti, ancora ce l'hanno...
tristezza
Certo certo, dimentichiamoci pure di un partito che è dato al 10%, dichiaratamente fascista dai suoi stessi componenti.
E dimentichiamoci pure di alcuni utenti, sostenitori del "tutti uguali" sempre e comunque.
MadJackal
20-03-2009, 12:09
La frase è un po' forte, ma si porta dietro un concetto comunque vero: ormai quel che è fatto è fatto, la storia ha fatto i suoi bilanci e non mi sembra il caso di cambiare atteggiamento su quanto è avvenuto 60 anni fa. C'è davvero da sperare che, scomparsi col tempo gli ultimi testimoni oculari di quanto avvenuto, si plachino gli animi - ma mi pare difficile, visto che i sostenitori di queste leggi di certo non hanno fatto la seconda guerra mondiale.
...Mai dimenticare, mai. Una frase detta da tutti gli anziani deportati che vennero nelle mie scuole, parlando nonostante metà degli studenti non avessero nemmeno il briciolo di dignità che li spingesse a stare zitti mentre uno raccontava in pubblico una sua personale e dolorosissima tragedia umana.
Quando la gente dimentica, arriva il revisionismo.
Piuttosto, mi fa specie che i nostri prodi politici della compagine di governo si schierino a favore della conciliazione coi repubblichini, apertamente antisemiti, e poi definiscano inaccettabili perchè "antisemite" le posizioni della conferenza sul razzismo a Durban, solo perchè viene sostenuto il fatto - credibilissimo, dato che si tratta di due popoli in guerra - che Israele attui discriminazioni nei confronti dei palestinesi.
L'ipocrisia, l'ipocrisia / malgrado tutto credo ancora che ci sia / è la passione, l'ossessione, della tua diversità / che al momento dove è andata, non si sa. (cit se sostituite "ipocrisia" con "ideologia" :asd:)
nomeutente
20-03-2009, 15:54
Illustre non mi pare proprio........
Dimmi chi è illustre, allora :boh: (fra gli storici viventi)
e l'opera in questione non la conosco minimamente
Non è colpa degli altri se tu sei venuto a conoscenza di alcuni episodi leggendo Pansa anziché Bermani.
certo è che nemmeno a livello universitario erano affrontati certi argomenti, la Resistenza doveva essere in toto "Bella e perfettissima", le esecuzioni a freddo e gli omicidi erano opera di cani sciolti o di infiltrati, ma erano comunque sciocchezze di fronte all'obiettivo ultimo...........
Le esecuzioni a freddo e gli omicidi sono normalmente trattati nelle opere di dettaglio (ammesso e non concesso che esistano testimonianze in merito: se non ci sono, gli eventi restano sepolti).
Eccezion fatta per episodi che hanno una rilevanza storica (vedi Porzus) si tratta di episodi che riguardano perlopiù singoli individui e singole vicende personali. Sono eventi marginali che non fanno statistica, da un punto di vista storico.
Da un punto di vista etico o giuridico è un altro discorso, ma il partigiano che ammazza il suo vicino di casa per vendetta personale non è un fatto storico che può essere utile a far mutare la lettura del fenomeno resistenziale, specialmente se il tribunale militare lo condanna per il delitto commesso.
mi pare che allora non si possa dire niente contro Pansa, no?
Si può dire molto, invece.
Bermani parla della guerra civile senza paraocchi, illustrando (sulla base di testimonianze di prima mano) tutti gli eventi.
Parte da una visione oggettiva degli eventi, ivi comprese le azioni poco pulite di alcuni partigiani (che certo vi furono) ma continua la trattazione illustrando anche le conseguenze di questa realtà: le contromisure prese dai vertici per evitare che vi fossero "mele marce" (furono istituiti tribunali militari con il compito di condannare in modo esemplare i partigiani che si fossero macchiati di delitti).
Pansa toglie tutto il contesto di guerra, toglie le atrocità dei fascisti e presenta una realtà distorta: uno che legge il libro di Pansa si convince che certe cose le facevano solo i partigiani e (forse) tutti i partigiani.
Inoltre afferma di svelare la verità che altri vogliono tenere sepolta: è falso, visto che gli eventi accertati sono accertati (e accettati da tutti gli storici) mentre l'esistenza di eventi supposti o quelli su cui non esistono testimonianze concordi non può essere sostenuta in modo scientifico.
P.s. qui, http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Bermani, non vedo traccia di "Pagine di guerriglia" :mbe:
Non capisco perché non è citato.
http://www.google.it/search?hl=it&rlz=1G1GGLQ_ITIT302&q=cesare+bermani+%22pagine+di+guerriglia%22&btnG=Cerca&meta=
Ho aggiornato la pagina di Wikipedia. :mbe:
Dimmi chi è illustre, allora :boh: (fra gli storici viventi)
Bermani no di certo, nemmeno ne ho mai sentito parlare (e nella mia università tranquillo che i punti di vista di sinistra si martellavano tutti , il Dipartimento di Storia Moderna era la Stalingrado dell'UniGe) o magari ero assente quel giorno :D
Non è colpa degli altri se tu sei venuto a conoscenza di alcuni episodi leggendo Pansa anziché Bermani.
A me Pansa è piaciuto poco perchè è narrativo e poco storico (proprio come mestiere), ma ho letto molto sull'Istria, e alcune cronache locali degli Appennini Liguri (raccolte per una tesi), non posso definirmi preparato perchè non sono andato oltre il locale, ma per quel poco il quadro di Pansa è tutto fuorchè inverosimile
Le esecuzioni a freddo e gli omicidi sono normalmente trattati nelle opere di dettaglio (ammesso e non concesso che esistano testimonianze in merito: se non ci sono, gli eventi restano sepolti).
Eccezion fatta per episodi che hanno una rilevanza storica (vedi Porzus) si tratta di episodi che riguardano perlopiù singoli individui e singole vicende personali. Sono eventi marginali che non fanno statistica, da un punto di vista storico.
Da un punto di vista etico o giuridico è un altro discorso, ma il partigiano che ammazza il suo vicino di casa per vendetta personale non è un fatto storico che può essere utile a far mutare la lettura del fenomeno resistenziale, specialmente se il tribunale militare lo condanna per il delitto commesso.
e qui rientriamo nel limite delle fonti a cui ho accennato, il punto è proprio che le azioni di cui parliamo sono uno stillicidio di singoli omicidi, stupri, ruberie, fatti quasi privati, ma che per la loro frequenza devono essere comunque inseriti nei discorsi sulla Resistenza. Tutto va a concorrere a giudicare un fenomeno
Si può dire molto, invece. CUT
Dai su, anche i vertici sovietici a parole fecero di tutto per punire i colpevoli degli stupri a Berlino...........si è visto il risultato.
Non furono di certo gli storici a voler nascondere certe cose, quanto altri interessi politici, sociali, ecc......chi vuole intendere i Partigiani come "Tutti buoni" è esattamente come chi pensa che gli Americani in Iraq siano tutti buoni: o intellettualmente asino o intellettualmente corrotto.
Sulle testimonianze dirette ho sempre grossi dubbi, ne parlavo con qualcuno giorni fa in qualche 3d, l'occhio del protagonista è velato da sentimenti, passioni, che poi svaniscono. Mi vien da ridere a pensare a quanti si infervorano a parlare di Berlusconi....di Bush.....di Zapatero......e tra 150 anni tutto sarà condensato in poche righe fredde e precise
John Cage
20-03-2009, 23:41
Non sò cosa intendesse Dave.
Preciso che io l'ho quotato perchè la distriba fascismo-antifascismo nel 2009 è anacronistica.
Sono due movimenti morti e sepolti e se c'è qualche sfigato nostalgico si spera che finisca la sua sterile propaganda.
Ogni tot, anche su questo forum, si "riesumano" i fascisti, i partigiani, i comunisti etc...
Per quanto mi riguarda ha lo stesso senso di riesumare Giulio Cesare.
Ma se l'ultimo non ha più influenza nella dialettica politica attuale gli altri, per motivi ignoti, ancora ce l'hanno...
tristezza
sinceramente, questo mi sembra qualunquismo.
La diatriba fascismo-antifascismo, se fosse attuata oggi, sarebbe anacronistica. Bel altro è il giudizio sulla storia. I valori dell'antifasciamo sono stati i valori che hanno consentito all'Italia di conquistarsi la libertà e non possono essere confusi con qualcosa di morto e sepolto. Parlare di storia non è riesumare qualcosa. E tra Giulio Cesare e il fascismo ci sono diversi secoli di differenza. Noi siamo parte di quella società che è nata dopo il fascismo.
shambler1
21-03-2009, 00:10
Altro che letamaio
http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/44/triangolomorte.htm
II clima di quei giorni fu sintetizzato nell'intervento alla assemblea costituente, almeno come riferiscono i giornali, del deputato comunista Francesco Scotti, commissario politico in Spagna: "Quei trecentomila li abbiamo ammazzati noi, ed abbiamo fatto benissimo".
shambler1
21-03-2009, 00:12
Questa è la gentaglia che si vuole riabilitare al grido di "erano giovani, avevano i loro ideali, erano solo dalla parte sbagliata", queste le persone che dovrebbero esser parificate a chi realmente perse la vita per difendere gli italiani dai nazisti.
Non ci sarà mai una riappacificazione su quanto accadde allora fintanto si insisterà nel voler eliminare ogni distinguo tra boia e vittima: come servi dei tedeschi si distinsero in vita, come servi dei tedeschi devono esser bollati dalla storia.
Meglio i servi di http://www.biografiasyvidas.com/biografia/s/fotos/stalin.jpg
Infatti tra i partigiani c'erano anche diversi cattolici e costituenti shambler1. Poi certo, noi abbiamo una costituzione notoriamente filo-sovietica. :asd: Comunque pochi cazzi, alcuni combattevano dalla parte giusta, altri da quella sbagliata (sbagliatissima).
FabioGreggio
21-03-2009, 00:27
è furbo, è un buon giornalista, buon scrittore, mediocre storico.
Non ha paura a dire certe cose che tutti sapevano ma pochissimi avevano il coraggio di dire.
Ha fatto un'operazione di marketing.
Gli è riuscita, l'ha rifatta altre 2 volte, con le stesse cose.
Evidente l'intento di monetizzare, sapendo, lui, di sinistra, che alle sue presentazioni era pieno di nostalgici.
Che tristezza. Enfatizzare, fino ad equiparare, episodi locali di guerra civile e i suoi strascici.
Lui ha fatto i soldi, i fascisti hanno tentato la rivalutazione, gli anticomunisti si sono masturbati rabbiosamente.
I Partigiani, quelli che hanno dato la vita per permettere anche a te la libertà di pisciare sui loro sacrifici, hanno pagato.
Ancora.
fg
FabioGreggio
21-03-2009, 00:33
Meglio i servi di http://www.biografiasyvidas.com/biografia/s/fotos/stalin.jpg
Ma smettila....
Ha fatto un'operazione di marketing.
Gli è riuscita, l'ha rifatta altre 2 volte, con le stesse cose.
Evidente l'intento di monetizzare, sapendo, lui, di sinistra, che alle sue presentazioni era pieno di nostalgici.
Che tristezza. Enfatizzare, fino ad equiparare, episodi locali di guerra civile e i suoi strascici.
Lui ha fatto i soldi, i fascisti hanno tentato la rivalutazione, gli anticomunisti si sono masturbati rabbiosamente.
I Partigiani, quelli che hanno dato la vita per permettere anche a te la libertà di pisciare sui loro sacrifici, hanno pagato.
Ancora.
fg
Nessuno può permettersi di cagare sulla Resistenza, ma nessuno può permettersi di essere immune da indagini e da divulgazione..........altrimenti la Resistenza diventa una beneficiaria di un lodo alfano ante-litteram.
ma che palle... ma ogni 6 mesi sta rottura di cabasisi deve tornare a galla?
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
ma cabasisi è un termine veronese?:eek:
Amu_rg550
21-03-2009, 11:39
Meglio i servi di http://www.biografiasyvidas.com/biografia/s/fotos/stalin.jpgIo sto dalla parte dei tanti Massimiliano Kolbe e delle troppe Edith Stein, innocenti trucidati dai tedeschi come migliaia di italiani dai repubblichini.
A prescindere.
Tu preferisci farne una questione politica, e forse tutti questi sono morti invano visto che neppure davanti a simili massacri riesci a mettere da parte la tua ideologia, più che la condanna dei genocidi interessa lo sberleffo politico.
Stalin non ha nulla a che vedere con i repubblichini ma questo la sai già, così come sai che tra tedeschi e partigiani (eh si, anche cattolici) la parte giusta era solo una.
In ogni caso contento tu, contenti tutti.
FabioGreggio
21-03-2009, 12:14
Nessuno può permettersi di cagare sulla Resistenza, ma nessuno può permettersi di essere immune da indagini e da divulgazione..........altrimenti la Resistenza diventa una beneficiaria di un lodo alfano ante-litteram.
Tu confondi l'indagine con la strumentalizzazzione di casi ai fini del giudizio globale.
Pansa dicet.
Pensa ai Lodo Alfano attuali che ti conviene.
Lodo Alfano alla Resistenza, ma pensa te.....
fg
cdimauro
21-03-2009, 16:11
ma cabasisi è un termine veronese?:eek:
Cabbasisi = palle (ma più volgare :D) in siciliano. ;)
Montalbano, sono! .p
Cabbasisi = palle (ma più volgare :D) in siciliano. ;)
Montalbano, sono! .p
u saccio...ma non credeo che il veronese avesse adottato tale terminologia , mi incuriosisce l'amico dave
shambler1
21-03-2009, 18:35
Infatti tra i partigiani c'erano anche diversi cattolici e costituenti shambler1. Poi certo, noi abbiamo una costituzione notoriamente filo-sovietica. :asd: Comunque pochi cazzi, alcuni combattevano dalla parte giusta, altri da quella sbagliata (sbagliatissima).
Infatti il fratello di pasolini , partigiano bianco, fu ucciso dai partigiani comunisti.
ma quanto manca perchè l'ultimo protagonista di sta storia finalmente si spenga?
Spero tanto, perché quando succederà, non ci sarà più memoria diretta e criminali come Pansa saranno liberi di sparar castronerie a valanga, e i boccaloni saranno liberi di abboccare senza batter ciglio.
blackgnat
21-03-2009, 18:51
Infatti il fratello di pasolini , partigiano bianco, fu ucciso dai partigiani comunisti.
cosa c'entra con l'intervento a cui hai risposto ??
blackgnat
21-03-2009, 18:58
Spero tanto, perché quando succederà, non ci sarà più memoria diretta e criminali come Pansa saranno liberi di sparar castronerie a valanga, e i boccaloni saranno liberi di abboccare senza batter ciglio.
credo che tu stia prendendo lo stesso granchio di quelli che studiano la storia sui racconti di Pansa !!! ( tralasciando i testi di storia )
Pansa è uno scrittore .... e come tale va considerato !!! Non racconta palle ...racconta episodi ..storie vere !!! Partire da quelle storie per dare giudizi di merito alla resistenza è concettualmente ( e quindi storicamente )sbagliato... come è sbagliato giudicare criminale chi molto intelligentemente ha trovato un modo per vendere i propri libri !!!
Grandiosi comunque quelli che per sostenere le loro tesi citano Pansa !!!
concordo pienamente con l'articolo.
In nessuna nazione i collaborazionisti del nazismo sono stati o sono premiati.
infatti in altre nazioni europee le condanne a morte poi eseguite furnono molte più che in Italia, dove su 550 fascisti condannati a morte ne furono giustiziati 91.
concordo pienamente con l'articolo.
infatti in altre nazioni europee le condanne a morte poi eseguite furnono molte più che in Italia, dove su 550 fascisti condannati a morte ne furono giustiziati 91.
Le condanne a morte politiche sono una cosa abominevole, vorrei ricordare eh...:stordita: ma qua dipende tutto da "chi lo fa a chi", come ho avuto ben modo di imparare.
criminali come Pansa
non mi risulta abbia mai ricevuto condanne............
e' criminale perche non segue il pensiero unico
e' criminale perche non segue il pensiero unico
In effetti a giudicare di come viene insultato qui dentro per aver scritto dei libri di storia non propio " alla vincitore"
Le condanne a morte politiche sono una cosa abominevole, vorrei ricordare eh...:stordita: ma qua dipende tutto da "chi lo fa a chi", come ho avuto ben modo di imparare.
Condivisibili o meno, sono condanne a morte eseguite secondo le leggi marziali, e voglio ricordare che i condannati non erano semplici tesserati al PNF, ma membri delle bande nere, quindi non furono esecuzioni politiche.
Dream_River
22-03-2009, 10:30
Che palle comunque sempre il solito vittimismo http://gianom.googlepages.com/rotfl2.gif
usa9999999999
22-03-2009, 10:44
Tu confondi l'indagine con la strumentalizzazzione di casi ai fini del giudizio globale.
Pansa dicet.
Pensa ai Lodo Alfano attuali che ti conviene.
Lodo Alfano alla Resistenza, ma pensa te.....
fg
Gente come Travaglio può prendere singoli episodi per "modificare il giudizio globale". Pansa no. Strana idea di libertà e democrazia.
Nessuno può permettersi di cagare sulla Resistenza, ma nessuno può permettersi di essere immune da indagini e da divulgazione..........altrimenti la Resistenza diventa una beneficiaria di un lodo alfano ante-litteram.
Se cerchi di scavare più a fondo nel fenomeno per mostrare che anche lì ci sono ombre, malefatte e che non si trattava in alcuni casi di eroici personaggi amanti della libertà, quanto di criminali pari ai fascisti, ti criticano, ti insultano e ti definiscono "fascista". Ci credo che poi pochi hanno le palle per farlo.
Non erano gli anti-B. che volevano sempre la verità? O solo la verità quando fa comodo?
Che palle comunque sempre il solito vittimismo http://gianom.googlepages.com/rotfl2.gif
Non è vittimismo, anche perchè io di fascista non ho proprio nulla.
Solertes
22-03-2009, 12:57
Gente come Travaglio può prendere singoli episodi per "modificare il giudizio globale". Pansa no. Strana idea di libertà e democrazia.
Con la lievissima differenza che i personaggi citati dal primo sono in gran parte viventi e possono difendersi e/o raccontare la propria versione dei fatti....nel secondo caso no, quindi bisogna fidarsi. :asd:
mi porto avanto col laovoro :
1) foibe
2) stalin
3) gulag
4) comunismo
5) paese libero
....ecc...
:read:
Cioè??
StefAno Giammarco
23-03-2009, 02:19
...criminali come Pansa saranno liberi di sparar castronerie a valanga, e i boccaloni saranno liberi di abboccare senza batter ciglio.
Pansa non ha condanne quindi no è un criminale ergo il tuo è un insulto (gratuito) a personaggio pubblico e per conseguenza sanzionato. Ci vediamo fra tre giorni.
dave4mame
23-03-2009, 09:05
Non sò cosa intendesse Dave.
Preciso che io l'ho quotato perchè la distriba fascismo-antifascismo nel 2009 è anacronistica.
Sono due movimenti morti e sepolti e se c'è qualche sfigato nostalgico si spera che finisca la sua sterile propaganda.
Ogni tot, anche su questo forum, si "riesumano" i fascisti, i partigiani, i comunisti etc...
Per quanto mi riguarda ha lo stesso senso di riesumare Giulio Cesare.
Ma se l'ultimo non ha più influenza nella dialettica politica attuale gli altri, per motivi ignoti, ancora ce l'hanno...
tristezza
più o meno quello che riporti tu.
la germania e la spagna si sono lasciate alla spalle il loro passato (e di certo non stanno dando corso a revisionismi, a meno dell'eccezione di qualche testina).
da noi, no.
a 60 anni di distanza siamo ancora qui con i "noi" e i "loro".
credo sia anche per questo che siamo un paese piccolo piccolo.
dave4mame
23-03-2009, 09:07
u saccio...ma non credeo che il veronese avesse adottato tale terminologia , mi incuriosisce l'amico dave
fan di montalbano.... (uno dei pochi casi in cui la riduzione cinematografica mi ha fatto scoprire ed apprezzare l'originale :))
(per di più io non sono veronese autoctono...)
FabioGreggio
23-03-2009, 09:20
Le condanne a morte politiche sono una cosa abominevole, vorrei ricordare eh...:stordita: ma qua dipende tutto da "chi lo fa a chi", come ho avuto ben modo di imparare.
Nel dopoguerra il codice militare durò ancora per 2 anni circa.
Singolare che tu inorridisca molto più per qualche decina di condanne, mentre eviti di parlare delle migliaia fatte dai nazifascisti, cercando di evidenziare solo quello che, in guerra, successe nella parte in cui tu non avresti mai militato: alleati+partigiani.
fg
FabioGreggio
23-03-2009, 09:22
Infatti il fratello di pasolini , partigiano bianco, fu ucciso dai partigiani comunisti.
Vero.
Quindi?
Domanda: se tu avessi avuto 25 anni nel 1943, da che parte saresti stato?
Bisogna avere il coraggio delle proprie idee. Sentiamo?....
fg
nomeutente
23-03-2009, 10:19
Bermani no di certo, nemmeno ne ho mai sentito parlare (e nella mia università tranquillo che i punti di vista di sinistra si martellavano tutti , il Dipartimento di Storia Moderna era la Stalingrado dell'UniGe) o magari ero assente quel giorno :D
Scusa, ma non capisco l'obiezione: Bermani si occupa prevalentemente di storia contemporanea, non di storia moderna :mbe:
Come dire che Hobsbawm non è illustre perché non ne hai sentito parlare alle lezioni di storia grecoromana :boh:
A me Pansa è piaciuto poco perchè è narrativo e poco storico (proprio come mestiere), ma ho letto molto sull'Istria, e alcune cronache locali degli Appennini Liguri (raccolte per una tesi), non posso definirmi preparato perchè non sono andato oltre il locale, ma per quel poco il quadro di Pansa è tutto fuorchè inverosimile
Fra "inverosimile" e "storicamente impreciso" c'è un abisso. Pansa non è inverosimile perché racconta episodi perlopiù veri (salvo qualcosa su cui non ci si può esprimere e ci mette del suo), ma gli episodi veri vanno inquadrati in un contesto affinché ne emerga il significato complessivo.
Se io dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio" o se dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio perché stava per essere investito da un tram" dico in entrambi i casi qualcosa di verosimile (o magari vero al 100%) ma il senso delle due affermazioni è molto diverso.
e qui rientriamo nel limite delle fonti a cui ho accennato, il punto è proprio che le azioni di cui parliamo sono uno stillicidio di singoli omicidi, stupri, ruberie, fatti quasi privati, ma che per la loro frequenza devono essere comunque inseriti nei discorsi sulla Resistenza. Tutto va a concorrere a giudicare un fenomeno
"Fatti quasi da privati" significa che sono episodi che vanno inseriti in un discorso di guerra civile e di banditismo. Al limite può significare che qualche singolo partigiano era un delinquente comune.
Dai su, anche i vertici sovietici a parole fecero di tutto per punire i colpevoli degli stupri a Berlino...........si è visto il risultato.
Non furono di certo gli storici a voler nascondere certe cose, quanto altri interessi politici, sociali, ecc......chi vuole intendere i Partigiani come "Tutti buoni" è esattamente come chi pensa che gli Americani in Iraq siano tutti buoni: o intellettualmente asino o intellettualmente corrotto.
Se fai un passo indietro non arriviamo da nessuna parte: nessuno ha sostenuto che i partigiani fossero tutti buoni.
I processi ci furono e anche le fucilazioni.
Anzi, dalle mie parti ultimamente si sta cercando addirittura di riscrivere la storia inerente due noti criminali, fucilati in quanto banditi: alcuni storici ""revisionisti"" stanno cercando di riabilitarli, sostenendo che si trattava in realtà di partigiani antisovietici fucilati per le loro idee contrarie a quelle del capo.
Per non parlare dei numerosi combattenti che non hanno ricevuto la qualifica di partigiano perché, a posteriori, furono considerati indegni.
Apprezzo il tuo paragone con i soldati in Iraq: fatte salve le responsabilità individuali dei soldati, dubito che gli americani saranno disposti a riscrivere la loro storia solo perché alcuni soldati hanno avuto condotte indegne. Tantomeno metteranno i loro soldati sullo stesso piano degli attentatori dell'11 settembre. Gli americani sono patriottici. Il problema è che in Italia qualcuno crede ancora in un'altra patria, quella di Salò, che non esiste più.
Sulle testimonianze dirette ho sempre grossi dubbi, ne parlavo con qualcuno giorni fa in qualche 3d, l'occhio del protagonista è velato da sentimenti, passioni, che poi svaniscono. Mi vien da ridere a pensare a quanti si infervorano a parlare di Berlusconi....di Bush.....di Zapatero......e tra 150 anni tutto sarà condensato in poche righe fredde e precise
E' la ragione per cui ci vogliono numerose testimonianze (spesso contraddittorie) per abbozzare un quadro verosimile.
Nessuno può permettersi di cagare sulla Resistenza, ma nessuno può permettersi di essere immune da indagini e da divulgazione..........altrimenti la Resistenza diventa una beneficiaria di un lodo alfano ante-litteram.
Di nuovo: nessuno pensa che le ricerche storiche vadano censurate (cosa che peraltro sarebbe impossibile).
La Resistenza è continuamente sottoposta a revisioni ed aggiornamenti, compatibilmente con la possibilità di approfondirne gli aspetti rimasti in ombra.
La componente "guerra civile" della Resistenza è oggetto di studio da anni...
Ma un conto è l'approfondimento storico che è sacrosanto, un altro conto è la strumentalizzazione di un singolo evento al fine di parificare politicamente le due parti che all'epoca si scontrarono.
non segue il pensiero unico
Pensiero unico = di sinistra?
Fuori dalla finestra vedi un mare di bandiere rosse, vero?
Scusa, ma non capisco l'obiezione: Bermani si occupa prevalentemente di storia contemporanea, non di storia moderna :mbe:
Come dire che Hobsbawm non è illustre perché non ne hai sentito parlare alle lezioni di storia grecoromana :boh:
Il DISMEC è sia di moderna e di contemporanea :D ma quando incrociavi un amico mica gli rispondevi "Sto andando al Dipartimento di Storia Moderna E Contemporanea" gli dicevi "Vado a Storia Moderna" :D
Fra "inverosimile" e "storicamente impreciso" c'è un abisso. Pansa non è inverosimile perché racconta episodi perlopiù veri (salvo qualcosa su cui non ci si può esprimere e ci mette del suo), ma gli episodi veri vanno inquadrati in un contesto affinché ne emerga il significato complessivo.
Se io dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio" o se dico "Tizio ha dato uno spintone a Caio perché stava per essere investito da un tram" dico in entrambi i casi qualcosa di verosimile (o magari vero al 100%) ma il senso delle due affermazioni è molto diverso.
Attenzione a contestualizzare al 100% perchè rischiamo di finire a giustificare tutto, Pansa non voleva fare un'analisi storiografica, voleva raccontare dei fatti secondo il suo punto di vista, l'accanimento con il quale è stato accusato (guarda solo questo 3d) dimostra che a qualcuno non va bene che si vada a rimescolare certe cose perchè l'iconografia ufficiale non va toccata e si ha paura..........invece bisognerebbe fare di tutto per incoraggiare queste cose per dimostrare che pochi criminali non inficiano cmq un movimento del genere.
"Fatti quasi da privati" significa che sono episodi che vanno inseriti in un discorso di guerra civile e di banditismo. Al limite può significare che qualche singolo partigiano era un delinquente comune.
e perchè si ha tutto questo timore allora? Io sono dell'idea che i cani sciolti non fossero poi così sciolti in alcuni casi
Se fai un passo indietro non arriviamo da nessuna parte: nessuno ha sostenuto che i partigiani fossero tutti buoni.
I processi ci furono e anche le fucilazioni.
Anzi, dalle mie parti ultimamente si sta cercando addirittura di riscrivere la storia inerente due noti criminali, fucilati in quanto banditi: alcuni storici ""revisionisti"" stanno cercando di riabilitarli, sostenendo che si trattava in realtà di partigiani antisovietici fucilati per le loro idee contrarie a quelle del capo.
Per non parlare dei numerosi combattenti che non hanno ricevuto la qualifica di partigiano perché, a posteriori, furono considerati indegni.
Io sono sicuro del contrario, qui (come altrove) si confonde il "Movimento".....con gli esseri umani che lo compongono.
Il discorso qualifica lasciamolo perdere, lo hanno dato anche a gente che ha preso le armi la sera del 24 aprile (e qualcuno il 26 mattina)........
Apprezzo il tuo paragone con i soldati in Iraq: fatte salve le responsabilità individuali dei soldati, dubito che gli americani saranno disposti a riscrivere la loro storia solo perché alcuni soldati hanno avuto condotte indegne. Tantomeno metteranno i loro soldati sullo stesso piano degli attentatori dell'11 settembre. Gli americani sono patriottici. Il problema è che in Italia qualcuno crede ancora in un'altra patria, quella di Salò, che non esiste più.
Ciò non toglie che i casi ci siano e vadano considerati, non significa riscrivere la Storia nè screditare, Salò era nata morta.....qualche medico tedesco e qualche portantino italiano han cercato di rianimarla per un po' ma non c'erano speranze.
E' la ragione per cui ci vogliono numerose testimonianze (spesso contraddittorie) per abbozzare un quadro verosimile.
ecco perchè gli allarmi del "dimenticare" sono assolutamente strumentali.
Di nuovo: nessuno pensa che le ricerche storiche vadano censurate (cosa che peraltro sarebbe impossibile).
La Resistenza è continuamente sottoposta a revisioni ed aggiornamenti, compatibilmente con la possibilità di approfondirne gli aspetti rimasti in ombra.
La componente "guerra civile" della Resistenza è oggetto di studio da anni...
Ma un conto è l'approfondimento storico che è sacrosanto, un altro conto è la strumentalizzazione di un singolo evento al fine di parificare politicamente le due parti che all'epoca si scontrarono.
il problema è che tutti strumentalizzano, chi tirando da una parte e chi dall'altra, di gente che possa scagliare la prima pietra ce n'è proprio pochissima ed avendo tutti la coda di paglia temono che ogni fatto, ogni luce, sia fatta solo per danneggiare e screditare gli altri.........
Vorrei anche vedere che si equiparassero i repubblichini ai partigiani :eek: :mad:
Non è certo grazie ai repubblichini se oggi viviamo in una democrazia
No. E' grazie agli americani.
Che sarebbero venuti anche in assenza di partigiani, e con i quali non mi risulta abbiano trattato.
Ola' , finalmente e' uscito il revisionismo antipartigiano , quante pagine ci son volute ?
C;.a'.z'.a
Ola' , finalmente e' uscito il revisionismo antipartigiano , quante pagine ci son volute ?
C;.a'.z'.a
Quale revisionismo antipartigiano?
E' solo quello che c'e' e c'e' sempre stato su tutti i libri di storia, e non solo quelli italiani.
Oppure qualcuno veramente pensa che la resistenza italiana sia stata quella che ha fatto scappare i nazisti dall'Italia?
I partigiani sono serviti (soprattutto a se stessi) e li ringrazio, e non attribuisco loro meriti che non hanno e demeriti che non hanno.
4 pagine , pensavo almeno la meta' :asd:
C;,a;'.z.'a
dave4mame
23-03-2009, 13:42
il revisionismo quale sarebbe?
quello di avere il coraggio di dire che tra gli eroici partigiani che marciavano con le scarpe rotte mentre fischia il vento e infuria la bufera (loro: e quei poveracci che cercavano di ritirarsi dalla russia?) c'era anche la peggior risma di figli di puttana che nulla aveva da invidiare a quelli che erano dall'altra parte?
zerothehero
23-03-2009, 14:36
I Partigiani, quelli che hanno dato la vita per permettere anche a te la libertà di pisciare sui loro sacrifici, hanno pagato.
Ancora.
fg
La libertà me l'hanno garantita per i loro interessi i bombardatori ammerigani, non chi, se avesse potuto (anche tra i partigiani), avrebbe legato mani e piedi all'Unione Sovietica e a Stalin (da una dittatura di destra ad una dittatura di estrema sinistra). :fagiano:
John Cage
23-03-2009, 14:56
La libertà me l'hanno garantita per i loro interessi i bombardatori ammerigani, non chi, se avesse potuto (anche tra i partigiani), avrebbe legato mani e piedi all'Unione Sovietica e a Stalin (da una dittatura di destra ad una dittatura di estrema sinistra). :fagiano:mi rendo conto sempre di più che ormai, in mano questi ignoranti che controllano tutto, siamo in pieno revisionismo.
Certo, si, la tua libertà è solo un effetto collaterale. Si, giusto. Bravo. :rolleyes:
leggendo certi commenti pare che molti siamo convinti che quelli erano anni di barbari ignoranti.
Niente di più falso. Il lume della ragione esisteva eccome. Ad essere barbari ed ignoranti erano i fascisti e chi li sosteneva.
Gli stessi ignoranti che oggi fanno revisionismo da quattro soldi.
4 pagine , pensavo almeno la meta' :asd:
C;,a;'.z.'a
Gli stupri, gli omicidi e la sporcizia prodotta da buona parte (rileggere: BUONA PARTE) dei partigiani si chiama revisionismo?
Son buoni solo i libri che raccontano dei partigiani eroi o sono buoni anche i libri di chi, sopravvissuto, racconta di come i figli siano stati massacrati dagli eroici combattenti?
adesso dire che ci hanno liberati i partigiani è revisionismo
aiutoo
dave4mame
23-03-2009, 15:37
e poi ci sono 1000 uomini che in maniche di camicia hanno liberato mezza nazione... e 7 nani che hanno scavato il tesoro della regina.
la realtà è che i partigiani (tutti i partigiani; non solo quelli italiani) hanno fatta la loro brava opera di mordi e fuggi, hanno offerto sostegno agli eserciti di liberazione, si sono presi le loro brave rivincite (concedendosi "sfizi" non diversi da quelli che hanno patito).
poi è ovvio che c'è qualcuno che, con una cultura da sussudiario di 5a elementare, ti dà dell'ignorante revisionista.
è il bello della libertà d'opinione.
nomeutente
23-03-2009, 15:51
Il DISMEC è sia di moderna e di contemporanea :D ma quando incrociavi un amico mica gli rispondevi "Sto andando al Dipartimento di Storia Moderna E Contemporanea" gli dicevi "Vado a Storia Moderna" :D
Capito. ;)
Tornando a bomba, forse con "illustre" ho calcato un po' la mano, ma non è nemmeno l'ultimo pirla.
Attenzione a contestualizzare al 100% perchè rischiamo di finire a giustificare tutto, Pansa non voleva fare un'analisi storiografica, voleva raccontare dei fatti secondo il suo punto di vista, l'accanimento con il quale è stato accusato (guarda solo questo 3d) dimostra che a qualcuno non va bene che si vada a rimescolare certe cose perchè l'iconografia ufficiale non va toccata e si ha paura..........invece bisognerebbe fare di tutto per incoraggiare queste cose per dimostrare che pochi criminali non inficiano cmq un movimento del genere.
Se l'accanimeno fosse la spia di una verità nascosta, allora si potrebbe dire che nemmeno le camere a gas sono esistite (i negazionisti in alcuni casi sono anche incarcerati: c'è peggiore accanimento?)
L'accanimento è in realtà il segnale che Pansa è una persona poco gradita e basta: non si può trarre dall'accanimento un giudizio sulle sue affermazioni.
e perchè si ha tutto questo timore allora?
Infatti non c'è alcun timore :boh:
Mi sembra che andiamo in loop.
Le "porcherie" fatte dai partigiani sono cosa nota e nessuno contesta la legittimità delle ricerche volte a far luce sulle zone d'ombra; ciò che si contesta è in primo luogo il fatto di scrivere un libro pieno di porcherie di partigiani decontestualizzate al solo scopo di vendere un libro all'anno e in secondo luogo basarsi su questo libro per trarne un qualche giudizio storico.
Se devo leggere un bel romanzo storico leggo Ken Follett e almeno sono sicuro che è un'opera di fantasia ambientata in uno scenario realmente accaduto ma con nessuna presunzione storiografica. Peraltro penso che Follett studi molto più di Pansa prima di scrivere i suoi libri, per non parlare della qualità dell'intreccio.
Il discorso qualifica lasciamolo perdere, lo hanno dato anche a gente che ha preso le armi la sera del 24 aprile (e qualcuno il 26 mattina)........
Vero: accetto l'obiezione.
Ma senz'altro chi ha preso le armi il 24 aprile non ha ammazzato nessuno.
Ciò non toglie che i casi ci siano e vadano considerati, non significa riscrivere la Storia nè screditare
Sono d'accordo con te: la storia va conosciuta nel complesso.
Però se uno se ne esce con "Ecco: un partigiano che ha violentato un'ausiliaria! Quindi erano uguali ai repubblichini!" o è in malafede o non conosce la storia.
Al netto delle porcherie che accadono durante le guerre (che sono state commesse anche dagli americani, peraltro) e anche ammesso che i singoli partigiani non fossero migliori dei singoli repubblichini (cosa ancora tutta da dimostrare) l'operato dei due eserciti (valutato da un punto di vista impersonale) resta diverso.
FabioGreggio
23-03-2009, 16:04
Sono d'accordo con te: la storia va conosciuta nel complesso.
Però se uno se ne esce con "Ecco: un partigiano che ha violentato un'ausiliaria! Quindi erano uguali ai repubblichini!" o è in malafede o non conosce la storia.
Al netto delle porcherie che accadono durante le guerre (che sono state commesse anche dagli americani, peraltro) e anche ammesso che i singoli partigiani non fossero migliori dei singoli repubblichini (cosa ancora tutta da dimostrare) l'operato dei due eserciti (valutato da un punto di vista impersonale) resta diverso.
Direi che questo si può definire un dignitoso sunto inequivocabile su tutta la vicenda, che anche una persona che vota a destra, liberale e antifascista, dovrebbe sottoscrivere.
fg
Direi che questo si può definire un dignitoso sunto inequivocabile su tutta la vicenda, che anche una persona che vota a destra, liberale e antifascista, dovrebbe sottoscrivere.
fg
Che condivido, a parte l'uso della parola "esercito" per i partigiani, che erano necessariamente per lo piu' cellule non organizzate fra loro.
Hanno aiutato l'Italia a non soccombere localmente alle decisioni nazifasciste ma non sarebbero e non sono stati sufficienti per la liberazione.
Quale revisionismo antipartigiano?
E' solo quello che c'e' e c'e' sempre stato su tutti i libri di storia, e non solo quelli italiani.
Oppure qualcuno veramente pensa che la resistenza italiana sia stata quella che ha fatto scappare i nazisti dall'Italia?
I partigiani sono serviti (soprattutto a se stessi) e li ringrazio, e non attribuisco loro meriti che non hanno e demeriti che non hanno.
Ma questo dov'è andato a scuola???????????? :confused:
No. E' grazie agli americani.
Che sarebbero venuti anche in assenza di partigiani, e con i quali non mi risulta abbiano trattato.
E ti risulta davvero male.
con i quali non mi risulta abbiano trattato.
dunque i lanci di armi dagli aerei li facevano per i Tedeschi :fagiano: :rolleyes:
EarendilSI
23-03-2009, 16:30
Premetto una cosa...neppure io sono d'accordo sull'equiparazione tra partigiani e repubblichini...
I primi hanno lottato per la liberazione dell'Italia, i secondi per la continuazioni di una dittatura e alleati con i nazisti...
Per i primi è giusto però fare una doverosa differenza:
c'erano i partigiani che lottavano e sono morti per la liberazione dell'Italia e ci sono partigiani che lottavano e che sono morti per far entrare l'Italia in una nuova dittatura di stampo comunista (questi ultimi li considero alla stregua dei repubblichini)...
Questi ultimi hanno commesso stragi e omicidi e non si può parlare di casi isolati, si può invece parlare di vere e proprie dimenticanze sui libri di storia di questi fatti (i morti furono migliaia)...
Uno dei tanti esempi di criminale comunista è Francesco Moranino detto Gemisto, tanto per dirla tutta nel sito dell'ANPI tal personaggio è trattato quasi da eroe...
cut.
E ti risulta davvero male.
qui ci sta un NI.......gli Alleati riconobbero il ruolo della Resistenza nel disturbare le retrovie e i rifornimenti tedeschi, tra l'altro anche alcune unità dismesse del R.E. combatterono e diedero un buon contributo, ci furono anche alcuni approvigionamenti di materiali, finchè inglesi (che temevano una deriva repubblicana) e americani (che temevano una deriva rossa) smisero di sostenerli e sostanzialmente dissero "Grazie, bravi, ma ci pensiamo noi" salvo considerarli interlocutori primi per l'ordine e i tempi di interregno tra tedeschi e alleati.
FabioGreggio
23-03-2009, 16:58
I partigiani sono serviti (soprattutto a se stessi) e li ringrazio, e non attribuisco loro meriti che non hanno e demeriti che non hanno.
Molto ignobile come affermazione.
fg
E ti risulta davvero male.
Quale parte mi risulta male?
dunque i lanci di armi dagli aerei li facevano per i Tedeschi :fagiano: :rolleyes:
Scusa?
Come sarebbe l'Italia oggi se non ci fossero stati i partigiani?
Come sarebbe la Germania oggi se ci fossero stati i partigiani (che invece non hanno avuto)?
Io dico che sostanzialmente sarebbero uguali a come sono oggi.
Senza nulla togliere al merito dei partigiani, che sono sicuramente stati importanti, ma non fondamentali per la liberazione.
Cosa ci sarebbe di ignobile in questa frase?
Quale parte mi risulta male?
La resistenza, mi riferisco almeno a quella piemontese, visto che ho la memoria fresca dalla questa (http://www.wuz.it/recensione-libro/2641/storia-del-piemonte-alessandro-barbero-einaudi.html) lettura, era organizzata in un comitato centrale e raggruppava sia rossi che bianchi, partigiani di centro, di sinistra e anche formazioni monarchiche. E i contatti con gli alleati avvenivano già a partire dalla fine del 43.
Numerose operazioni furono organizzate proprio su richiesta del comando alleato, soprattutto per bloccare le retrovie e i rifonrimentii tedeschi.
Poi é ovvio che non c'era una figura come quella di De Gaulle, e nemmeno una struttura organizzata come quella di un esercito tradizionale. Ma dire che i partigiani erano bande autonome é falso.
E chi volle e costrui il comitato partigiano includendo anche i rossi fu, in Piemonte, Galimberti
Scusa?
Ironizzavo, intendevo dire che i partigiani italiani ebbero contatti con l'esercito alleato, infatti gli alleati paracadutavano armi ed equipaggiamenti nelle aree controllate dai partigiani.
I partigiani furono molto importanti per la liberazione, come ebbe a dire lo stesso Peter Tompinks (http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Tompkins), agente americano in Italia.
Premetto una cosa...neppure io sono d'accordo sull'equiparazione tra partigiani e repubblichini...
I primi hanno lottato per la liberazione dell'Italia, i secondi per la continuazioni di una dittatura e alleati con i nazisti...
Per i primi è giusto però fare una doverosa differenza:
c'erano i partigiani che lottavano e sono morti per la liberazione dell'Italia e ci sono partigiani che lottavano e che sono morti per far entrare l'Italia in una nuova dittatura di stampo comunista (questi ultimi li considero alla stregua dei repubblichini)...
Questi ultimi hanno commesso stragi e omicidi e non si può parlare di casi isolati, si può invece parlare di vere e proprie dimenticanze sui libri di storia di questi fatti (i morti furono migliaia)...
Uno dei tanti esempi di criminale comunista è Francesco Moranino detto Gemisto, tanto per dirla tutta nel sito dell'ANPI tal personaggio è trattato quasi da eroe...
I comunisti hanno partecipato alla liberazione quasi ovunque assieme agli altri.
E dopo la liberazione hanno partecipato al governo di liberazione, alla costruzione della repubblica e alla stesura della costituzione.
Poi se tu la storia la studi sui libri di Fede allora pensa quello che ti pare.
Ironizzavo, intendevo dire che i partigiani italiani ebbero contatti con l'esercito alleato, infatti gli alleati paracadutavano armi ed equipaggiamenti nelle aree controllate dai partigiani.
I partigiani furono molto importanti per la liberazione, come ebbe a dire lo stesso Peter Tompinks (http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Tompkins), agente americano in Italia.
Strano quindi che il sentimento AntiAmericano sia nato in Italia proprio in certi ambienti.
Dette cosi' le ultime frasi sembra proprio che abbiano lavorato a braccetto, dalla stessa parte e con gli stessi obiettivi.
Cos'hanno fatto poi? Hanno litigato come Prodi & C. una volta arrivati al potere?
Cos'hanno fatto poi? Hanno litigato come Prodi & C. una volta arrivati al potere?
L'interesse americano cambia e gira come una banderuola al vento, che ci vuoi fare...
L'interesse americano cambia e gira ome una banderuola al vento, che ci vuoi fare...
Non mi hai convinto. Soprattutto in quella fase.
dave4mame
23-03-2009, 17:30
I comunisti hanno partecipato alla liberazione quasi ovunque assieme agli altri.
E dopo la liberazione hanno partecipato al governo di liberazione, alla costruzione della repubblica e alla stesura della costituzione.
com'era giusto e corretto che fosse.
più bello, oltre che giusto e corretto, se avessero evitato di inserire alcuni articoli che si sono rivelati una burletta...
com'era giusto e corretto che fosse.
più bello, oltre che giusto e corretto, se avessero evitato di inserire alcuni articoli che si sono rivelati una burletta...
tipo?
dave4mame
23-03-2009, 17:46
partiamo dal primo articolo?
qui ci sta un NI.......gli Alleati riconobbero il ruolo della Resistenza nel disturbare le retrovie e i rifornimenti tedeschi, tra l'altro anche alcune unità dismesse del R.E. combatterono e diedero un buon contributo, ci furono anche alcuni approvigionamenti di materiali, finchè inglesi (che temevano una deriva repubblicana) e americani (che temevano una deriva rossa) smisero di sostenerli e sostanzialmente dissero "Grazie, bravi, ma ci pensiamo noi" salvo considerarli interlocutori primi per l'ordine e i tempi di interregno tra tedeschi e alleati.
Questo é ovvio perché gli alleati volevano dare all'italia la struttura che avevano deciso a yalta. Quindi l'italia libera andava bene, ma era comunque una libertà vigilata.
Poi non fraintendermi, é ovvio che ci é andata di culo ad essere dalla parte giusta della cortina di ferro.
Però la resistenza ha avuto il suo peso, soprattutto nello squalificare Badoglio e il re, perche fosse stato per churchill...
partiamo dal primo articolo?
quello non ho mai capito bene che significa:fagiano:
dave4mame
23-03-2009, 17:49
è palesemente un contentino.
l'italia, non fondata sul capitale, ma sul lavoro (e sui lavoratori).
concetto non solo palesemente falso e tutto sommato di scarsa rilevanza.
metticelo anche, se proprio devi (devi?) ma di certo non come primo...
è palesemente un contentino.
l'italia, non fondata sul capitale, ma sul lavoro (e sui lavoratori).
concetto non solo palesemente falso e tutto sommato di scarsa rilevanza.
metticelo anche, se proprio devi (devi?) ma di certo non come primo...
sia quel che sia... E' un articolo del tutto ininfluente.
Questo é ovvio perché gli alleati volevano dare all'italia la struttura che avevano deciso a yalta. Quindi l'italia libera andava bene, ma era comunque una libertà vigilata.
Poi non fraintendermi, é ovvio che ci é andata di culo ad essere dalla parte giusta della cortina di ferro.
Però la resistenza ha avuto il suo peso, soprattutto nello squalificare Badoglio e il re, perche fosse stato per churchill...
churchill avrebbe messo nelle clausole di pace che la casa Savoia rimanesse per sempre......e sopratutto che veneto, friuli e chissà cos'altro andassero alla yugoslavia (in compenso quell'asino ci avrebbe lasciato la Libia :doh: )
churchill avrebbe messo nelle clausole di pace che la casa Savoia rimanesse per sempre......e sopratutto che veneto, friuli e chissà cos'altro andassero alla yugoslavia (in compenso quell'asino ci avrebbe lasciato la Libia :doh: )
aveva anche promesso la valle d'aosta a de gaulle :asd: o cosi diceva degaulle
John Cage
23-03-2009, 18:06
è palesemente un contentino.
l'italia, non fondata sul capitale, ma sul lavoro (e sui lavoratori).
concetto non solo palesemente falso e tutto sommato di scarsa rilevanza.
metticelo anche, se proprio devi (devi?) ma di certo non come primo...
perchè, l'Italia dovrebbe essere fondata sul capitale?
:doh:
Questo thread è bellissimo. Mai lette tante sciocchezze tutte in una volta.
Mi sbagliavo, non è revisionismo. E' solo un concentrato di luoghi comuni di sottocultura cresciuta tra i cespugli del giardino del bar sotto casa.
zerothehero
23-03-2009, 18:37
mi rendo conto sempre di più che ormai, in mano questi ignoranti che controllano tutto, siamo in pieno revisionismo.
Certo, si, la tua libertà è solo un effetto collaterale. Si, giusto. Bravo. :rolleyes:
leggendo certi commenti pare che molti siamo convinti che quelli erano anni di barbari ignoranti.
Niente di più falso. Il lume della ragione esisteva eccome. Ad essere barbari ed ignoranti erano i fascisti e chi li sosteneva.
Gli stessi ignoranti che oggi fanno revisionismo da quattro soldi.
Guarda che la revisione storica è l'essenza stessa della storiografia, non c'è proprio nulla di male in questo.
In secondo luogo se l'Italia avesse dovuto essere "liberata" dal nazifascismo col solo apporto dei partigiani, beh..campa cavallo. Molto più rilevante su un piano militare sono stati i movimenti irregolari yugoslavi e polacchi.
La verità è che l'apporto dei partigiani in Italia per la liberazione è stato, se non ininfluente, abbastanza trascurabile. Più importante è stato semmai la "costituzionalizzazione" di queste forze nei partiti politici post-fascisti (ad esclusione del partito d'azione) per la vita politica italiana del dopoguerra.
A liberarci (termine improprio ma usiamolo cmq), quindi, sono stati gli americani (per loro interesse, non per spirito umanitario) e la vera liberazione non c'è stata neanche il 25 aprile, ma il 4 maggio, giorno della resa dell'armata tedesca in Italia.
A questo va aggiunta anche la fortuna di essere finiti al di là della cortina di ferro, perchè altrimenti i cosidetti "liberatori" rossi si sarebbero trasformati nei lacchè di Stalin e dell'unione sovietica costruendo una delle tante repubbliche popolari dell'est europa, sotto ferreo controllo sovietico. Io il grazie ai partigiani rossi non lo dò, non capiterà mai.
zerothehero
23-03-2009, 18:51
Come sarebbe l'Italia oggi se non ci fossero stati i partigiani?
Come sarebbe la Germania oggi se ci fossero stati i partigiani (che invece non hanno avuto)?
Io dico che sostanzialmente sarebbero uguali a come sono oggi.
Senza nulla togliere al merito dei partigiani, che sono sicuramente stati importanti, ma non fondamentali per la liberazione.
Cosa ci sarebbe di ignobile in questa frase?
Il fatto che i partigiani in Italia non siano stati fondamentali per la liberazione (su un piano militare) è pacifico, però forse grazie alla loro costituzione in partiti politici ci siamo risparmiati un regime di occupazione bello tosto come quello che subirono i tedeschi e i giapponesi. :fagiano:
Il fatto che i partigiani in Italia non siano stati fondamentali per la liberazione (su un piano militare) è pacifico, però forse grazie alla loro costituzione in partiti politici ci siamo risparmiati un regime di occupazione bello tosto come quello che subirono i tedeschi e i giapponesi. :fagiano:Avrei voluto vedere i Savoia e Badoglio a gestire la fase post bellica...
Altro che un milione di esulti istriani, avrebbero dato via pure il colosseo e la torre di pisa :asd:
Avrei voluto vedere i Savoia e Badoglio a gestire la fase post bellica...
Altro che un milione di esulti istriani, avrebbero dato via pure il colosseo e la torre di pisa :asd:
questo è sicuro
aveva anche promesso la valle d'aosta a de gaulle :asd: o cosi diceva degaulle
probabilmente in una fase particolarmente alcolica, gia gli abbiamo lasciato il Monginevro.......... :doh:
Avrei voluto vedere i Savoia e Badoglio a gestire la fase post bellica...
Altro che un milione di esulti istriani, avrebbero dato via pure il colosseo e la torre di pisa :asd:
mah mah mah.....guarda che i Savoia erano delle iene in fase di trattative (anche e sopratutto di guerre perse) avrebbero iniziato a barcamenarsi tra stalin&C. e non sono sicuro che avremmo rinunciato alla zona B di Trieste così facilmente..........ma ormai è solo un giochetto per analisti, abbiamo abbandonato l'Istria e la sua gente.
John Cage
23-03-2009, 21:17
Guarda che la revisione storica è l'essenza stessa della storiografia, non c'è proprio nulla di male in questo.
In secondo luogo se l'Italia avesse dovuto essere "liberata" dal nazifascismo col solo apporto dei partigiani, beh..campa cavallo. Molto più rilevante su un piano militare sono stati i movimenti irregolari yugoslavi e polacchi.
La verità è che l'apporto dei partigiani in Italia per la liberazione è stato, se non ininfluente, abbastanza trascurabile. Più importante è stato semmai la "costituzionalizzazione" di queste forze nei partiti politici post-fascisti (ad esclusione del partito d'azione) per la vita politica italiana del dopoguerra.
A liberarci (termine improprio ma usiamolo cmq), quindi, sono stati gli americani (per loro interesse, non per spirito umanitario) e la vera liberazione non c'è stata neanche il 25 aprile, ma il 4 maggio, giorno della resa dell'armata tedesca in Italia.
A questo va aggiunta anche la fortuna di essere finiti al di là della cortina di ferro, perchè altrimenti i cosidetti "liberatori" rossi si sarebbero trasformati nei lacchè di Stalin e dell'unione sovietica costruendo una delle tante repubbliche popolari dell'est europa, sotto ferreo controllo sovietico. Io il grazie ai partigiani rossi non lo dò, non capiterà mai.
Capisco la tua buona volontà, ma non vedo cosa c'entri quello che stai dicendo col revisionismo imperante di questi anni. Piuttosto citami uno storico che considera i partigiani gli unici protagonisti della liberazione. Non è questo l'argomento in discussione. ma da qui a a far passare i partigiani come una masnada di delinquenti ce ne passa. Ed è quella l'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica alla Dell'Utri. Che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò. Ma questa è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia. Non è così che si che si studia la storia. E questa discussione mi sa tanto di discorsi da Bar. Ma di quelli proprio terra terra. :stordita:
aveva anche promesso la valle d'aosta a de gaulle :asd: o cosi diceva degaulle
Che fu occupata militarmente verso la fine della guerra, seguì la stessa sorte Ventimiglia che fu subito rinominata Vingtmile e cominciarono a distribuire passaporti francesi agli abitanti. :asd:
blamecanada
23-03-2009, 21:48
più o meno quello che riporti tu.
la germania e la spagna si sono lasciate alla spalle il loro passato (e di certo non stanno dando corso a revisionismi, a meno dell'eccezione di qualche testina).
da noi, no.
La Spagna non esserne cosí sicuro.
In realtà l'eredità del franchismo non è mai stata affrontata seriamente.
La questione è che la destra Francese è nata dalla lotta antinazista, e la destra tedesca (CDU) non ha nulla a che vedere coi nazisti.
Invece in Italia nel dopoguerra i fascisti sono subito stati reintegrati nei posti chiave, ed adesso un partito che discende dai reduci di Salò ha incarichi di governo.
Anche il Partido Popular, in linea di massima, discende dal franchismo.
zerothehero
23-03-2009, 22:26
Capisco la tua buona volontà, ma non vedo cosa c'entri quello che stai dicendo col revisionismo imperante di questi anni. Piuttosto citami uno storico che considera i partigiani gli unici protagonisti della liberazione. Non è questo l'argomento in discussione. ma da qui a a far passare i partigiani come una masnada di delinquenti ce ne passa. Ed è quella l'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica alla Dell'Utri. Che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò. Ma questa è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia. Non è così che si che si studia la storia. E questa discussione mi sa tanto di discorsi da Bar. Ma di quelli proprio terra terra. :stordita:
Guarda che gli storici non dovrebbero dare giudizi di valore nè sui partigiani, nè sui fascisti. Lo storico deve andare negli archivi, scoprire documenti nuovi, controllarne l'autenticità e via dicendo...altrimenti fa un cattivo lavoro. In linea di massima dovrebbe essere avalutativo, o al massimo (visto che cmq è quasi impossibile non dare dei giudizi di valore) dovrebbe essere in grado di separare i due piani.
John Cage
24-03-2009, 04:10
Guarda che gli storici non dovrebbero dare giudizi di valore nè sui partigiani, nè sui fascisti. Lo storico deve andare negli archivi, scoprire documenti nuovi, controllarne l'autenticità e via dicendo...altrimenti fa un cattivo lavoro. In linea di massima dovrebbe essere avalutativo, o al massimo (visto che cmq è quasi impossibile non dare dei giudizi di valore) dovrebbe essere in grado di separare i due piani.
stai continuando a dire cose che non c'entrano nulla. Individuare i protagonisti di una storia non è compito degli storici? Lo è eccome. Che c'entra invece il giudizio di valore? Ma lo fai apposta?
Comuque hai detto bene. Quello che stanno facendo i revisionisti sedicenti storici è proprio quello di dare giudizi che sono basati su pregiudizi e nient'altro. Spazzata via la memoria storica, vorrebbero imporre le convinzioni con cui sono cresciuti.
FabioGreggio
24-03-2009, 07:15
Guarda che gli storici non dovrebbero dare giudizi di valore nè sui partigiani, nè sui fascisti. Lo storico deve andare negli archivi, scoprire documenti nuovi, controllarne l'autenticità e via dicendo...altrimenti fa un cattivo lavoro. In linea di massima dovrebbe essere avalutativo, o al massimo (visto che cmq è quasi impossibile non dare dei giudizi di valore) dovrebbe essere in grado di separare i due piani.
Tu confondi la valutazione con il risultato oggettivo di contendenti ad una guerra.
E' comunque tutto un girare intorno a rivalutare la RSI e a sminuire la Resistenza, è ovvio. Sennò di che parliamo.
20 anni di destra cattofascista hanno devastato perfino i fondamenti della Repubblica, inventandosi revisioni talmente e palesemente atte a controinvertire l'oggettività della storia da far passare criminali chi ha lottato contro Hitler e quasi eroi chi ha lottato perchè vincesse Hitler.
Anno dopo anno si fanno sempre più progressi.
Non mi stupirei se fra 10 anni si festeggiasse la Marcia su Roma e si proibisse la vergognosa 25 Aprile.
L'uomo progredisce e regredisce.
Fa parte dell'evoluzione.
Grazie del pacato contributo comunque.
fg
indelebile
24-03-2009, 08:32
Non mi stupirei se fra 10 anni si festeggiasse la Marcia su Roma e si proibisse la vergognosa 25 Aprile.
fg
Dicevi :D
La Russa, polemica sul 25 aprile: «Berlusconi sbaglierebbe ad andare»
Il Popolo delle Libertà sta per nascere, il 25 aprile prossimo avrà circa un mese, ma la Liberazione italiana non la considera una data da festeggiare. Almeno non la considerano tale i suoi leader; prima di tutti il premier Silvio Berlusconi, che alle celebrazioni del 25 aprile non è mai andato finora. E a seguire, il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, ormai ex reggente di quella che è stata Alleanza nazionale.
La polemica sulle assenze del presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, alle celebrazioni per il 25 aprile, è datata, ma è stata riaperta a 'Porta a Porta' . L'esponente del Pd, Pierluigi Bersani, in apertura di trasmissione mette alla prova la nuova identità del centrodestra italiano e chiede con forza che Silvio Berlusconi festeggi le celebrazioni del 25 aprile. Chiede ad Ignazio La Russa: «Il vostro partito celebrerà o no il 25 aprile? Sarkozy e Aznar hanno sempre celebrato la sconfitta del nazifascismo, mentre Ciarrapico ha lodato Berlusconi per non averlo fatto».
Netta la risposta del ministro: «Il 25 aprile non si misura sul numero di passi che si fanno insieme alle bandiere rosse. C'è andata Letizia Moratti a celebrare il 25 aprile con il padre che era partigiano: è stata fischiata e insultata. Voi volete che Berlusconi si sottoponga a questa gogna mediatica, ma non lo farà mai. Se lo facesse sbaglierebbe». Inoltre aggiunge La Russa: «Io ci andrei tranquillamente il 25 aprile a dire quello che penso», ma non c'è solo questa data tra i momenti di pacificazione nazionale: «Ci sono tre date, il 25 aprile, il 2 giugno e il 4 novembre. Perchè tutti mi chiedono cosa faccio il 25 aprile e nessuno chiede a Bersani cosa fa il giorno della festa delle Forze armate il 4 novembre?».
Bersani però è pronto a controreplicare: «Io voglio solo sottolineare che tutti i partiti popolari in Europa celebrano la liberazione, Berlusconi invece non lo ha mai fatto e comunque chiunque viene al corteo è sempre stato il benvenuto». Nella polemica interviene allora il leader dell'Udc Pier Ferdinando Casini che si limita a sottolineare: «Mi auguro che non ci siano strumentalizzazioni perché credo che il 25 aprile debba essere per tutti gli italiani il minimo comune denominatore».
Il coordinatore di Forza Italia, Denis Verdini, dal canto suo ha voluto precisare che «Forza Italia, come partito, ha sempre celebrato il 25 aprile».
Non mi stupirei se fra 10 anni si festeggiasse la Marcia su Roma e si proibisse la vergognosa 25 Aprile.
Io chiedo sempre di poter lavorare il 25 aprile, e conosco anche altri che lo fanno, dici che siamo sulla buona strada? :O
Si scherza eh (non sul fatto che si chiede di lavorare il 25 :D )
«Mi auguro che non ci siano strumentalizzazioni perché credo che il 25 aprile debba essere per tutti gli italiani il minimo comune denominatore»
Magari
FabioGreggio
24-03-2009, 09:17
Io chiedo sempre di poter lavorare il 25 aprile, e conosco anche altri che lo fanno, dici che siamo sulla buona strada? :O
Si scherza eh (non sul fatto che si chiede di lavorare il 25 :D )
E' esattamente di quello che stiamo parlando.
A breve credo che il 25 aprile verrà ricordato come una vergognosa data.
Mentre Mussolini sarà eretto a esempio di italianità.
Perchè i treni arrivavano in orario.
mannaggia per le leggi razziali, piccolo scivolone, ma il resto è esaltante.
Ripeto.
La regressione è parte dell'evoluzione. Ci sono periodi di spinta e altri di freno.
Sicuramente se avesse vinto Hitler, non sono sicuro che molti di noi starebbero qui a cazzeggiare sui criminali partigiani, ma nemmeno sui fantastici Ragazzi di Salò.
fg
EarendilSI
24-03-2009, 09:19
Bersani però è pronto a controreplicare: «Io voglio solo sottolineare che tutti i partiti popolari in Europa celebrano la liberazione, Berlusconi invece non lo ha mai fatto e comunque chiunque viene al corteo è sempre stato il benvenuto».
[/I]
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Adesso Bersani dirà che le contestazioni che ci sono state saranno stati degli iscritti al cdx italiano per farsi pubblicità e sminuire le persone per bene in piazza il 25 aprile tra le quali c'erano quelli che bruciavano bandiere e santificavano Nassirya...
Ricordo cosa scrisse Gianfranco Maris, già deputato del PCI nel Giorno del 27 Aprile che qui riassumo:
1) Il papà della Moratti ha il torto di aver fatto il partigiano “nella Franchi, un’organizzazione legata agli inglesi che non aveva rapporti con la Resistenza italiana, era il Gruppo di Sogno”.
2) “Fu deportato a Dachau, che non era certo Mauthausen”.
Queste due frasi fanno riflettere...certo il papà della Moratti non era un partigiano che combatteva per liberare l'Italia dal nazifascismo e per instaurare una dittatura comunista peggiore del fascismo, no!!! la grossa colpa del papà della Moratti era che era un partigiano che combatteva per la liberazione dell'Italia e basta, anzi per far entrare l'Italia fra i paesi occidentali, forse colpa ancor peggiore...
dave4mame
24-03-2009, 09:21
perchè, l'Italia dovrebbe essere fondata sul capitale?
:doh:
Questo thread è bellissimo. Mai lette tante sciocchezze tutte in una volta.
Mi sbagliavo, non è revisionismo. E' solo un concentrato di luoghi comuni di sottocultura cresciuta tra i cespugli del giardino del bar sotto casa.
perchè, su cosa sia fondata (di certo nè sull'uno nè sull'altro) DI SICURO non è l'oggetto su cui si deve esprimere il primo articolo di una carta costituente.
non credo tu abbia titolo per dare dei sottoacculturati ad altri.
dave4mame
24-03-2009, 09:33
sia quel che sia... E' un articolo del tutto ininfluente.
è stupido in sè e per sè (oltre che, de facto, senza senso, non veritiero, ininfluente).
metterlo come PRIMO articolo, anteponendolo a diritti veri (quelli inalienabili dell'individuo, ad esempio) toglie dignità a tutto quello che segue.
nomeutente
24-03-2009, 09:54
gli Alleati riconobbero il ruolo della Resistenza nel disturbare le retrovie e i rifornimenti tedeschi
Il fatto che i partigiani in Italia non siano stati fondamentali per la liberazione (su un piano militare) è pacifico, però forse grazie alla loro costituzione in partiti politici ci siamo risparmiati un regime di occupazione bello tosto come quello che subirono i tedeschi e i giapponesi. :fagiano:
Quoto entrambi.
Senza il partigiani la Germania avrebbe ugualmente perso la guerra.
Però l'Italia avrebbe pagato un prezzo più elevato, sia in termini bellici (bombardamenti più numerosi) che politici (occupazione).
a parte l'uso della parola "esercito" per i partigiani, che erano necessariamente per lo piu' cellule non organizzate fra loro.
Hanno aiutato l'Italia a non soccombere localmente alle decisioni nazifasciste ma non sarebbero e non sono stati sufficienti per la liberazione.
Non sarebbero stati sufficienti, ma non erano solo cellule.
Almeno nel nord Italia e almeno nelle fasi avanzate della guerra, si trattò di un vero e proprio esercito con una sua catena di comando.
Uno dei tanti esempi di criminale comunista è Francesco Moranino detto Gemisto, tanto per dirla tutta nel sito dell'ANPI tal personaggio è trattato quasi da eroe...
Moranino non era di certo uno stinco di santo, ma le vicende per cui è stato processato sono ben lungi dall'essere chiarite.
Negli anni 50 si era in pieno maccartismo e i partigiani comunisti venivano dipinti come criminali sanguinari: non si può sapere se il suo processo è stato oggettivo o se è stato un esempio di persecuzione politica.
Non a caso la pena dell'ergastolo è stata immediatamente commutata in 10 anni ed in seguito è stato addirittura graziato in quanto venne riconosciuto che i fatti ascrittigli non solo non costituivano reato, ma non erano nemmeno stato ordinati da lui.
Sicuramente, lo ribadisco, se devo votare per il migliore comandante partigiano non voto per Moranino, ma se lo vogliamo criticare per il suo processo, è bene raccontare tutta la storia: una risposta davvero definitiva non c'è stata.
è palesemente un contentino.
l'italia, non fondata sul capitale, ma sul lavoro (e sui lavoratori).
concetto non solo palesemente falso e tutto sommato di scarsa rilevanza.
metticelo anche, se proprio devi (devi?) ma di certo non come primo...
Com'era quella cosa del quagga? :O
La repubblica "fondata sul lavoro", non è (come tanti erroneamente pensano) un contentino ai comunisti.
La formulazione è quella voluta dai cattolici ed in particolar modo da Fanfani, che riteneva che l'espressione "lavoro" indicasse tutto il processo produttivo: nelle intenzioni di Fanfani bisognava superare la contrapposizione fra lavoratori e imprenditori.
Comunisti e socialisti proposero un emendamento ("L'Italia è una repubblica democratica di lavoratori") che avrebbe reso la costituzione italiana più simile a quella dell'Urss (che recitava "una repubblica di operai e contadini") e che venne bocciato.
dave4mame
24-03-2009, 10:14
se è così, faccio autodafè; ma non è che cambiando il proponente muta il fatto che è una cagata...
(e ad ogni modo, più che "voluta", sa tanto di mediazione cerchiobottista...)
nomeutente
24-03-2009, 10:32
se è così, faccio autodafè; ma non è che cambiando il proponente muta il fatto che è una cagata...
Non volevo entrare nel merito: se la ritieni una cagata avrai le tue ragioni...
Volevo solo precisare una cosa su cui pochi sanno effettivamente come sono andate le vicende.
(e ad ogni modo, più che "voluta", sa tanto di mediazione cerchiobottista...)
Fra comunisti e cattolici, dici?
Non penso: l'impostazione culturale di Fanfani era quella, indipendentemente dalle mediazioni che si sono avute nella costituente.
John Cage
24-03-2009, 10:48
perchè, su cosa sia fondata (di certo nè sull'uno nè sull'altro) DI SICURO non è l'oggetto su cui si deve esprimere il primo articolo di una carta costituente.
non credo tu abbia titolo per dare dei sottoacculturati ad altri.
:rolleyes:
non eri tu che avevi scritto
poi è ovvio che c'è qualcuno che, con una cultura da sussudiario di 5a elementare, ti dà dell'ignorante revisionista.
è il bello della libertà d'opinione.
Io do dell'ignorante revisionista e del sottoacculturato a chiunque spara cazzate cercando anche di farsi passare per acculturato.
L'ho detto e lo ripeto:
L'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò, è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia.
E aggiugo: è un pregiudizio basato su una sottocultura di stampo filofascista.
dave4mame
24-03-2009, 10:50
non lo so.
di certo mi fa specie verificare che il legislatore abbia ritenuto più opportuno indicare che l'italia è fondata sul lavoro (qualunque cosa voglia dire) prima che è uno Stato che riconosce diritto di libertà e uguaglianza al suo.
specialmente visto che, fino al giorno prima non erano riconosciute....
dave4mame
24-03-2009, 11:10
:rolleyes:
non eri tu che avevi scritto
Io do dell'ignorante revisionista e del sottoacculturato a chiunque spara cazzate cercando anche di farsi passare per acculturato.
L'ho detto e lo ripeto:
L'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò, è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia.
E aggiugo: è un pregiudizio basato su una sottocultura di stampo filofascista.
così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.
e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.
ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.
evviva.
LucaTortuga
24-03-2009, 11:42
è stupido in sè e per sè (oltre che, de facto, senza senso, non veritiero, ininfluente).
metterlo come PRIMO articolo, anteponendolo a diritti veri (quelli inalienabili dell'individuo, ad esempio) toglie dignità a tutto quello che segue.
L'idea di "repubblica fondata sul lavoro" non è mai piaciuta neanche a me.
Ma l'ordine numerico degli articoli di una legge, non è affatto una classifica di importanza (l'ultimo vale tanto quanto il primo).
Amu_rg550
24-03-2009, 11:47
così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.
e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.
ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.
evviva.E come potrei farlo, se ad ogni occasione c'è chi propone becere proposte di legge come quella nell'incipit del thread?
Per i miei nonni il fascismo fu un "pelo" più duro di una discussione dietro un monitor o di una polemica politica, se questo è il concetto di "riappacificazione" andiamo bene...
Non è stato tutto bianco o nero, lo sai tu e lo so io, non lo è stato per nessuno, vincitori o vinti.
Ma riappacificazione significa accettare che la parte giusta era una, così come una era la parte giusta in cui stare nel dopoguerra. Si valutano gli episodi, si rende onore ai morti, si può discutere di revisionismo (che non è assolutamente un male di per se, lo diventa a seconda dei fini).
Ma se non c'è la testa per fare questo passo non si supererà mai quanto accaduto nel secolo scorso, un generico "tutte le parti hanno i loro scheletri" non è abbastanza, nel modo più assoluto. Senza condanna non si supera nulla.
E se gli altri paesi l'hanno fatto è perché come spiegato in precedenza, hanno una composizione politica le cui radici sono le anime vincitrici del conflitto, da "sinistra" a "destra", i paragoni sono un pò forzati.
LucaTortuga
24-03-2009, 11:48
così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori...
Dovendo semplificare (come si deve fare in un sussidiario per le quinte elementari), va benissimo così.
A meno che tu non voglia rivedere tutte le parti relative alle vittorie militari "positive" (ad esempio quelle italiane della prima guerra), specificando che anche tra le file dei "buoni" c'erano alcuni "cattivi" che si sono macchiati di crimini vari (perchè ci sono sempre).
blade9722
24-03-2009, 11:52
Dovendo semplificare (come si deve fare in un sussidiario per le quinte elementari), va benissimo così.
A meno che tu non voglia rivedere tutte le parti relative alle vittorie militari "positive" (ad esempio quelle italiane della prima guerra), specificando che anche tra le file dei "buoni" c'erano alcuni "cattivi" che si sono macchiati di crimini vari (perchè ci sono sempre).
Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".
Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'.
Quoto felicemente.
John Cage
24-03-2009, 11:54
così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.
e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.
ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.
evviva.
i quintassudiriaristi lasciali stare. Personalmente non ho mai sostenuto l'idea degli "angeli liberatori".
Tuttavia devi capire che la sommatoria di beceri luoghi comuni provoca giustamente un rigetto che è più che giustificato. Va bene una volta, ma ascoltando costantemente certe demenzialità superficiali, come ad esempio che la costituzione è filobolscevica e amenità varie, per accumulazione acritica, lo sprovveduto finisce per sposare le posizioni filofasciste.
Se vogliamo parlare di revisionismo, cominciamo col riportare a galla alcune verità volutamente accultate, come i crimini di guerra fascisti per esempio.
Alla base c'era un regime dittatoriale che in pochi hanno avuto il coraggio di contrastare e combattere. Poi puoi parlare di tutti i filibustieri che vuoi, ma ti invito a portare documenti e storie concrete e comprovate. Almeno si sa di cosa si parla. Storie concrete, come i filibustieri e i criminali di guerra.
A differenza di altri paesi, in italia non siamo riusciti a superare il passato, nel senso che i nostalgici del regine sono sempre di più.
EarendilSI
24-03-2009, 12:02
Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".
Non furono solo persone, a torto o a ragione, ritenute collaborazioniste o veri e propri fascisti a finire fucilati o torturati...
Ci furono anche partigiani bianchi uccisi da partigiani rossi...
LORO si hanno dato la vita per la liberazione da qualsiasi dittatura in Italia, LORO si sono i veri eroi...
Se, a suo tempo, i partigiani rossi avvessero avuto la possibilità (e se la stavano creando con omicidi) ci avrebbero portati dritti dentro ad un girone infernale di una dittatura comunista...
dave4mame
24-03-2009, 12:13
i quintassudiriaristi lasciali stare. Personalmente non ho mai sostenuto l'idea degli "angeli liberatori".
Tuttavia devi capire che la sommatoria di beceri luoghi comuni provoca giustamente un rigetto che è più che giustificato. Va bene una volta, ma ascoltando costantemente certe demenzialità superficiali, come ad esempio che la costituzione è filobolscevica e amenità varie, per accumulazione acritica, lo sprovveduto finisce per sposare le posizioni filofasciste.
Se vogliamo parlare di revisionismo, cominciamo col riportare a galla alcune verità volutamente accultate, come i crimini di guerra fascisti per esempio.
Alla base c'era un regime dittatoriale che in pochi hanno avuto il coraggio di contrastare e combattere. Poi puoi parlare di tutti i filibustieri che vuoi, ma ti invito a portare documenti e storie concrete e comprovate. Almeno si sa di cosa si parla. Storie concrete, come i filibustieri e i criminali di guerra.
A differenza di altri paesi, in italia non siamo riusciti a superare il passato, nel senso che i nostalgici del regine sono sempre di più.
io non ho detto che è filobolscevica; ho detto che ha un incipit che fa ridere.
piuttosto mi domanderei come mai tu hai subito reagito "ah! cos'è doveva essere fondata sul capitale?".
il punto è che chissenefrega su cosa è fondata dal punto di vista economico (posto che lo si possa normare...)
LucaTortuga
24-03-2009, 12:18
Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".
Posso risponderti direttamente.
Due miei cugini sono stati sommariamente fucilati dai partigiani nei dintorni di Casale Monferrato, in quanto ritenuti "spie" (mentre, in realtà, cercavano solo di unirsi alla brigata di zona).
E non ho mai sentito i miei zii parlar male della Resistenza per questo episodio, anzi.
blade9722
24-03-2009, 12:25
Posso risponderti direttamente.
Due miei cugini sono stati sommariamente fucilati dai partigiani nei dintorni di Casale Monferrato, in quanto ritenuti "spie" (mentre, in realtà, cercavano solo di unirsi alla brigata di zona).
E non ho mai sentito i miei zii parlar male della Resistenza per questo episodio, anzi.
Non e' avvenuta a guerra conclusa.
Ad ogni modo, prova a chiedergli se ritengono che la fucilazione dei propri congiunti abbia portato un contributo significativo alla liberazione del paese.
che sara mai,, fuoco amico dai
blade9722
24-03-2009, 12:32
Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.
Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.
Amu_rg550
24-03-2009, 12:48
Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.
Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.Per me è la storia scritta dai vincitori, come è (ahimè) "normale" che sia.
In 50 anni di governi democristiani nessuno ha avuto interesse o coraggio a parlare delle foibe, così come di tanti altri episodi che non appaiono nei sussidiari, vedi i migliaia e migliaia di stupri e razzie degli alleati successivi allo sbarco ad Anzio nel 1944 di cui si sente parlare ancora meno.
Valgono meno delle foibe? Certo che no, non ha senso fare una classifica degli orrori.
C'era un identità di una nazione da ricostruire sulla base della resistenza e del supporto americano, i nuovi amici italiani, e furono fatte le scelte più opportune per non lacerare il paese più di quanto lo fosse, ad incominciare dall'amnistia Togliatti.
Eppure nessuno sminuisce l'intervento alleato sulla base delle nefandezze di cui sopra...
LucaTortuga
24-03-2009, 13:01
Non e' avvenuta a guerra conclusa.
Ad ogni modo, prova a chiedergli se ritengono che la fucilazione dei propri congiunti abbia portato un contributo significativo alla liberazione del paese.
No, la ritengono uno sfortunato episodio.
Non immagini quante volte gli ho chiesto perchè non odiassero gli assassini dei figli..
E la risposta è sempre stata: "C'era la guerra, o stavi con i partigiani o stavi con i fascisti. I partigiani combattevano per noi, anche i nostri figli avrebbero voluto essere tra loro. Sono solo stati sfortunati."
Che i figli siano stati scientemente uccisi per "cattiveria", è un pensiero che non li ha proprio mai sfiorati.
LucaTortuga
24-03-2009, 13:05
Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.
Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.
C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.
Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.
blade9722
24-03-2009, 13:36
No, la ritengono uno sfortunato episodio.
Non immagini quante volte gli ho chiesto perchè non odiassero gli assassini dei figli..
E la risposta è sempre stata: "C'era la guerra, o stavi con i partigiani o stavi con i fascisti. I partigiani combattevano per noi, anche i nostri figli avrebbero voluto essere tra loro. Sono solo stati sfortunati."
Che i figli siano stati scientemente uccisi per "cattiveria", è un pensiero che non li ha proprio mai sfiorati.
Hai trascurato la prima frase, in cui facevo riferimento ai rastrellamenti a guerra conclusa. Mi spieghi cortesemente come questi possono essere inquadrati nell'attivita' di arcangeli liberatori, visto che dopo che i tedeschi avevano lasciato il paese non c'era piu' nulla da liberare?
C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.
Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.
Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?
FabioGreggio
24-03-2009, 14:04
Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?
In Jugoslavia, come ovunque passaro i Fascisti, furono commessi genocidi, stragi, soprusi.
aldilà delle compartecipazioni dei fascisti italiani alle più efferate azioni di rappresaglia con i nazisti, da Marzabotto a Sant'Anna, dalle camere di tortura presso le maggiori città ( a Milano erano nei locali dell'attuale Piccolo Teatro),
Vi sono testimonianze della poplazione Jugoslava di episodi barbari, come fucilazioni di massa, gioco al tiro a segno con neonati davanti alle madri ecc.
Tratto da "Fascist Legacy" (L'Eredità Fascista crimini di guerra italiani in Etiopia e Jugoslavia) film documentario prodotto nel 1989 dalla BBC e fino ad oggi tenuto nascosto al pubblico italiano. Il video è stato acquistato dalla RAI che lo ha trattenuto per sé, senza mai metterlo in onda. ...
(http://video.giovani.it/crimini-guerra-italiani-5-stragi-fasciste-montenegro.html)
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.lsmetropolis.org/wp-content/campo-di-concentramento-fascista.jpg&imgrefurl=http://www.lsmetropolis.org/2008/02/alcune-osservazioni-a-ridosso-della-giornata-del-ricordo/&usg=__n_rJPx3mSeJH-drwElai0ZYAnoc=&h=645&w=935&sz=190&hl=it&start=17&tbnid=6C0I4HRX36RKPM:&tbnh=101&tbnw=147&prev=/images%3Fq%3Dstragi%2Bfascisti%2Bjugoslavia%26gbv%3D2%26hl%3Dit
http://partitodelsudgaeta.wordpress.com/2008/11/25/fascist-legacy-stragi-in-libiaetiopiajugoslavia/
C'è un fattore di cui non tieni conto.
Se si racconta la storia della foibe, bisogna raccontarla tutta, fin dall'inizio.
E gli italiani non ci fanno certo una bella figura.
Forse anche per questo, per tanto tempo s'è preferito soprassedere.
Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........
blade9722
24-03-2009, 14:13
In Jugoslavia, come ovunque passaro i Fascisti, furono commessi genocidi, stragi, soprusi.
aldilà delle compartecipazioni dei fascisti italiani alle più efferate azioni di rappresaglia con i nazisti, da Marzabotto a Sant'Anna, dalle camere di tortura presso le maggiori città ( a Milano erano nei locali dell'attuale Piccolo Teatro),
Vi sono testimonianze della poplazione Jugoslava di episodi barbari, come fucilazioni di massa, gioco al tiro a segno con neonati davanti alle madri ecc.
Tratto da "Fascist Legacy" (L'Eredità Fascista crimini di guerra italiani in Etiopia e Jugoslavia) film documentario prodotto nel 1989 dalla BBC e fino ad oggi tenuto nascosto al pubblico italiano. Il video è stato acquistato dalla RAI che lo ha trattenuto per sé, senza mai metterlo in onda. ...
(http://video.giovani.it/crimini-guerra-italiani-5-stragi-fasciste-montenegro.html)
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.lsmetropolis.org/wp-content/campo-di-concentramento-fascista.jpg&imgrefurl=http://www.lsmetropolis.org/2008/02/alcune-osservazioni-a-ridosso-della-giornata-del-ricordo/&usg=__n_rJPx3mSeJH-drwElai0ZYAnoc=&h=645&w=935&sz=190&hl=it&start=17&tbnid=6C0I4HRX36RKPM:&tbnh=101&tbnw=147&prev=/images%3Fq%3Dstragi%2Bfascisti%2Bjugoslavia%26gbv%3D2%26hl%3Dit
http://partitodelsudgaeta.wordpress.com/2008/11/25/fascist-legacy-stragi-in-libiaetiopiajugoslavia/
Mah, non c'e' mai stata nessuna reticenza a riportare sui libri di storia le nefandezze dei fascisti, quindi non vedo come questa possa essere una giustificazione di quarant'anni di silenzio sulle foibe. Non sono le atrocita' perpretate dagli italiani fascisti ad essere state insabbiate.
Inoltre, se considerate tali azioni come giustificate, non vedo perche' non riportarle sui libri come fulgido esempio di diritto internazionale, alla stregua dei processi contro i nazisti. Perche' tanto riserbo?
blade9722
24-03-2009, 14:16
Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........
Per azioni simile a quelle che, commesse dallo stesso popolo 50 anni dopo, sono state etichettate come "pulizia etnica"
Per azioni simile a quelle che, commesse dallo stesso popolo 50 anni dopo, sono state etichettate come "pulizia etnica"
Con le foibe si erano trovati bene, quindi perchè non ripetere la procedura? :O
Anche gli albanesi in Kosovo hanno giustamente eliminato la presenza serba in reazione alle angherie!
E gli stupri marocchini in Campania e Lazio? Adesso andiamo ad eliminare i marocchini casa per casa!Ah ma sono i francesi che lo hanno permesso......marciamo su Grenoble!!!
LucaTortuga
24-03-2009, 14:22
Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........
Ma dove l'hai letta sta cosa??????
Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.
blade9722
24-03-2009, 14:25
Ma dove l'hai letta sta cosa??????
Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.
Stai riprendendo la tesi di FabioGreggio, a cui ripropongo la stessa obiezione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26818241&postcount=145
nomeutente
24-03-2009, 14:28
Mah, non c'e' mai stata nessuna reticenza a riportare sui libri di storia le nefandezze dei fascisti, quindi non vedo come questa possa essere una giustificazione di quarant'anni di silenzio sulle foibe. Non sono le atrocita' perpretate dagli italiani fascisti ad essere state insabbiate.
Le nefandezze compiute dai fascisti in Jugoslavia sono passate sotto silenzio (e nessuno venne processato), così come le nefandezze compiute dai titini in Venezia Giulia.
Fu un accordo fra il governo italiano e quello jugoslavo (ricordiamoci anche che Tito era antisovietico e quindi faceva comodo tenerlo buono).
L'Italia aveva anche qualche interesse commerciale in ballo.
Queste sono cose da sapere, quando si parla di foibe e del perché non è una storia così nota.
nomeutente
24-03-2009, 14:31
Non furono solo persone, a torto o a ragione, ritenute collaborazioniste o veri e propri fascisti a finire fucilati o torturati...
Ci furono anche partigiani bianchi uccisi da partigiani rossi...
Numeri.
E' una questione di numeri.
Se ci fossero centinaia di migliaia di innocenti ammazzati da partigiani rossi, si potrebbe riscrivere la storia.
Se ci sono invece un centinaio di persone ammazzate, non è abbastanza per gettare un'ombra significativa. E' abbastanza solo per chi è anticomunista e vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come mostri.
Ma dove l'hai letta sta cosa??????
Ho scritto, e lo ribadisco, semplicemente che non mi stupisce che gli italiani, dato il loro ruolo certo non positivo nè edificante, abbiano relegato la vicenda "foibe" in "secondo piano" (notare le virgolette, grazie alle quali l'espressione "secondo piano" sta ad indicare, ironicamente, la non menzione) nei propri libri di storia.
Vado a bruciare 500km quadrati di foresta amazzonica e uso le ceneri per cospargermi il capo......ti ho confuso........:doh:
John Cage
24-03-2009, 14:43
io non ho detto che è filobolscevica; ho detto che ha un incipit che fa ridere.
piuttosto mi domanderei come mai tu hai subito reagito "ah! cos'è doveva essere fondata sul capitale?".
il punto è che chissenefrega su cosa è fondata dal punto di vista economico (posto che lo si possa normare...)
sul filo-bolscevica non mi riferivo a te. :D
blade9722
24-03-2009, 14:49
Le nefandezze compiute dai fascisti in Jugoslavia sono passate sotto silenzio (e nessuno venne processato), così come le nefandezze compiute dai titini in Venezia Giulia.
Fu un accordo fra il governo italiano e quello jugoslavo (ricordiamoci anche che Tito era antisovietico e quindi faceva comodo tenerlo buono).
L'Italia aveva anche qualche interesse commerciale in ballo.
Queste sono cose da sapere, quando si parla di foibe e del perché non è una storia così nota.
Le ipotesi sulle motivazioni dell'insabbiamento sono riportate tutte nella pagina di wikipedia, cio' non toglie che gli eccidi delle foibe siano avvenuti, e che dopo che sono state resi pubblichi negli anni 90 siano stato oggetto di strumentalizzazione ideologica.
Numeri.
E' una questione di numeri.
Se ci fossero centinaia di migliaia di innocenti ammazzati da partigiani rossi, si potrebbe riscrivere la storia.
Se ci sono invece un centinaio di persone ammazzate, non è abbastanza per gettare un'ombra significativa. E' abbastanza solo per chi è anticomunista e vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come mostri.
Non conosco il dettaglio di quante siano le vittime dei rastrellamenti nell'immediato dopoguerra.
Scegliere opportunamente la soglia numerica in base alla quale decidere a cosa dar risalto e cosa tacere e' un artificio dialettico a cui puo' ricorrere anche chi vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come cherubini portatori di bene.
Dal mio punto di vista le atrocita' vanno valutate indipendentemente dall'ideologia di chi le commette, giudicando in base a "cosa si fa" e non a "in cosa si crede". Ma purtroppo mi rendo conto di come non sia il pensiero comune dei miei connazionali.
un centinaio di persone ammazzate non bastano a gettare un ombra significativa, vabbe va
gli alleati tenevano sotto controllo anche i partigiani, sapevano benissimo che una parte di loro era gia ,legata all'unione sovietica
blamecanada
24-03-2009, 15:25
Mi hai incuriosito, che avranno mai fatto questi italiani per meritare di essere trucidati in quel modo dopo la firma dell'armistizio?
Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.
Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.
Anche la strage del ghetto di Varsavia era giusta, perchè durante la rivolta 2 tedeschi vennero uccisi.
ps: (senza contare il numero di sloveni e slavi infoibati dagli stessi fratelli titini)
A sentire alcuni sembra quasi che tutto cio che é successo nel 900 sono state le foibe.
I fenomeni di vendette, giustizia sommaria e anrchia diffusa son stati presenti in tutta Europa alla fine della seconda guerra mondiale.
Non ha molto senso giudicarli in astratto, senza tenere in conto il come e il perché si sia arrivati li.
O senza tenere in conto per responsabilità di chi, l'Italia sia arrivata li.
A sentire alcuni sembra quasi che tutto cio che é successo nel 900 sono state le foibe.
I fenomeni di vendette, giustizia sommaria e anrchia diffusa son stati presenti in tutta Europa alla fine della seconda guerra mondiale.
Non ha molto senso giudicarli in astratto, senza tenere in conto il come e il perché si sia arrivati li.
O senza tenere in conto per responsabilità di chi, l'Italia sia arrivata li.
In Italia le foibe, come le stragi nazifasciste (marzabotto,ecc) rimangono impresse perchè non coinvolgono combattenti ma gente comune, che si trovava nel posto sbagliato al momento sbagliato. Cefalonia ad esempio è meno "sentita" perchè ha coinvolto dei combattenti (non volontari ma de facto impegnati in azioni militari) e nonostante la viltà del gesto è meno impressionante.........
Sul caso in questione come gli italiani siano arrivati li sarebbe da chiedere prima ai Romani, poi ai Veneziani, ecc. ecc.......
nomeutente
24-03-2009, 16:21
Le ipotesi sulle motivazioni dell'insabbiamento sono riportate tutte nella pagina di wikipedia, cio' non toglie che gli eccidi delle foibe siano avvenuti, e che dopo che sono state resi pubblichi negli anni 90 siano stato oggetto di strumentalizzazione ideologica.
Non ti seguo.
Il primo fatto è: le foibe non sono certo state insabbiate per volere del pci, ma per ragioni ben più complesse.
Il secondo fatto è: negli anni 90 la vicenda foibe è uscita allo scoperto e tutti hanno additato i comunisti quali colpevoli dell'insabbiamento.
La strumentalizzazione ideologica, quindi, non l'ha certo fatta la sinistra, ma la parte politica che (qualsiasi cosa accada) addita sempre i comunisti quali colpevoli.
Non conosco il dettaglio di quante siano le vittime dei rastrellamenti nell'immediato dopoguerra.
Scelba (che certo non era di simpatie comuniste :fagiano:) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.
Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.
Scegliere opportunamente la soglia numerica in base alla quale decidere a cosa dar risalto e cosa tacere e' un artificio dialettico a cui puo' ricorrere anche chi vuole aggrapparsi a qualsiasi cosa per dipingere tutti i comunisti come cherubini portatori di bene.
Si tratta di semplice matematica: se i partigiani sono stati circa 200 mila e le vittime innocenti sono state 200 mila e ciascun partigiano ne ha uccisa una, allora tutti i partigiani sono assassini.
Se invece i partigiani sono stati 200 mila e le vittime innocenti sono state (poniamo) 2000 persone e ciascuna di esse è stata uccisa da un partigiano diverso, allora i partigiani che hanno ammazzato un innocente sono l'1% sul totale dei partigiani.
Se le persone fossero 4000, sarebbero il 2%.
Se fossero 10000, sarebbero il 5%.
Poi però basta esagerare di fantastoria, però, perché ci sono i dati ufficiali.
A questo punto bisogna decidere se una percentuale di "assassini" di poco superiore all'1% ha una rilevanza storica tale da comportare una revisione del giudizio che può essere dato sulla resistenza: vedi tu.
Dal mio punto di vista le atrocita' vanno valutate indipendentemente dall'ideologia di chi le commette, giudicando in base a "cosa si fa" e non a "in cosa si crede". Ma purtroppo mi rendo conto di come non sia il pensiero comune dei miei connazionali.
E chi ha detto che va fatto il contrario?
L'unica cosa è che dopo aver valutato i fatti devi anche capirne il peso...
Ah si, è fino adesso che straparli di sottocultura, ignoranza, bla bla bla, e adesso te ne vieni fuori con la giustificazione delle foibe come reazione ai cattivoni fascisti........
In effetti è stata propio una caduta di stile.
Anche perchè, ammesso che non volesse dire questo, questo si era capito.
In effetti è stata propio una caduta di stile.
Anche perchè, ammesso che non volesse dire questo, questo si era capito.
si, ma era un altro!! ho sbagliato nick!!! :stordita:
blade9722
24-03-2009, 18:03
Non ti seguo.
Il primo fatto è: le foibe non sono certo state insabbiate per volere del pci, ma per ragioni ben più complesse.
Il secondo fatto è: negli anni 90 la vicenda foibe è uscita allo scoperto e tutti hanno additato i comunisti quali colpevoli dell'insabbiamento.
La strumentalizzazione ideologica, quindi, non l'ha certo fatta la sinistra, ma la parte politica che (qualsiasi cosa accada) addita sempre i comunisti quali colpevoli.
E anche chi ha cercato di minimizzarle o giustificarle.
Scelba (che certo non era di simpatie comuniste :fagiano:) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.
Guarda che con "compromessa con il regime fascista" non si intendono solo le squadre della morte, ma anche semplici contabili, funzionari burocratici e poeti. Tutta gente meritevole della pena di morte senza processo? E perche' portarli in campi sperduti per ucciderli, e seppellire i cadaveri in modo che non vengano ritrovati? Se erano cosi' nel giusto, mi sarei aspettato un'azione pubblica. Non ti sembra di stare applicando l'equazione: "fascisti" uccisi da "comunisti"=manifestazione del bene supremo.
Si tratta di semplice matematica: se i partigiani sono stati circa 200 mila e le vittime innocenti sono state 200 mila e ciascun partigiano ne ha uccisa una, allora tutti i partigiani sono assassini.
Se invece i partigiani sono stati 200 mila e le vittime innocenti sono state (poniamo) 2000 persone e ciascuna di esse è stata uccisa da un partigiano diverso, allora i partigiani che hanno ammazzato un innocente sono l'1% sul totale dei partigiani.
Se le persone fossero 4000, sarebbero il 2%.
Se fossero 10000, sarebbero il 5%.
Poi però basta esagerare di fantastoria, però, perché ci sono i dati ufficiali.
A questo punto bisogna decidere se una percentuale di "assassini" di poco superiore all'1% ha una rilevanza storica tale da comportare una revisione del giudizio che può essere dato sulla resistenza: vedi tu.
Visto che pero' il giudizio storico che e' stato proposto in questo thread e' che TUTTI i partigiani siano stati arcangeli liberatori portatori del bene, e TUTTI i fascisti demoni e carnefici, la percentuale mi sembra piu' che rilevante.
E chi ha detto che va fatto il contrario?
L'unica cosa è che dopo aver valutato i fatti devi anche capirne il peso...
Infatti, e considero il peso delle vittime delle foibe e dei rastrellamenti dei partigiani altrettanto significativo di quello delle azioni dei fascisti, e qualsiasi tesi volta a minimizzare l'uno o l'altro come una manifestazione di pregiudizio ideologico.
Sia chiaro, la mia critica, come spesso avviene, e' sulla logica...
nomeutente
25-03-2009, 11:46
E anche chi ha cercato di minimizzarle o giustificarle.
Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.
Mutatis mutandis, dire che le foibe sono una conseguenza dei crimini italiani nella ex Jugoslavia non significa dire che gli slavi avevano ragione, ma semplicemente comprendere il nesso fra una invasione e la reazione d'odio che segue a detta invasione: chiunque affermasse che le foibe sono un fatto che sarebbe comunque avvenuto se l'esercito italiano se ne fosse stato a casa sua affermerebbe un'oggettiva sciocchezza. Spiacente se questa cosa da fastidio: non è certo mia intenzione non portare rispetto agli italiani innocenti che hanno pagato per colpe non proprie, ma semplicemente sottolineare che le colpe della carneficina non sono tutte di Tito ma anche di Mussolini, che è il mandante dei crimini italiani nella ex Jugoslavia.
Come vedi, non c'è alcuna strumentalizzazione politica ma semplice correttezza intellettuale. Ribadisco che la strumentalizzazione politica la fa chi denuncia i crimini della Jugoslavia tacendo quelli dell'Italia: una vera riappacificazione potrà essere fatta solo quando tutti ammetteranno le proprie responsabilità e tutti saranno disposti a rendere omaggio alle vittime innocenti di entrambi i paesi.
Guarda che con "compromessa con il regime fascista" non si intendono solo le squadre della morte, ma anche semplici contabili, funzionari burocratici e poeti. Tutta gente meritevole della pena di morte senza processo? E perche' portarli in campi sperduti per ucciderli, e seppellire i cadaveri in modo che non vengano ritrovati? Se erano cosi' nel giusto, mi sarei aspettato un'azione pubblica. Non ti sembra di stare applicando l'equazione: "fascisti" uccisi da "comunisti"=manifestazione del bene supremo.
Credo di essere stato estremamente chiaro, ma tu hai travisato completamente il senso delle mie parole.
E' evidente che con "compromessi con il regime" si intendono persone che meritavano almeno un processo e che sono state giustiziate ingiustamente (perdona l'ossimoro): non ho mai affermato e mai affermerò che sia stato giusto il trattamento che hanno ricevuto. Al contrario, è una vergogna.
Ma queste persone sono, appunto, un paio di migliaia.
Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.
Visto che pero' il giudizio storico che e' stato proposto in questo thread e' che TUTTI i partigiani siano stati arcangeli liberatori portatori del bene, e TUTTI i fascisti demoni e carnefici, la percentuale mi sembra piu' che rilevante.
Infatti, e considero il peso delle vittime delle foibe e dei rastrellamenti dei partigiani altrettanto significativo di quello delle azioni dei fascisti, e qualsiasi tesi volta a minimizzare l'uno o l'altro come una manifestazione di pregiudizio ideologico.
Sia chiaro, la mia critica, come spesso avviene, e' sulla logica...
Allora, di nuovo, non hai letto il thread e soprattutto non hai letto i miei interventi.
I partigiani non sono tutti angeli, ma se partiamo dalle cifre ufficiali (2000 morti senza processo) possiamo ipotizzare che poco più dell'1% dei partigiani ha commesso questo genere di crimine.
Dall'altra parte, abbiamo i fascisti, che collaboravano TUTTI con un governo fantoccio dei nazisti che operava la deportazione degli ebrei e degli antifascisti in Germania e praticava la decimazione degli italiani e che intendevano proseguire un regime illiberale che aveva commesso numerosi crimini di guerra in Africa e nei Balcani oltre ad aver praticato per 20 anni la scientifica persecuzione degli italiani che la pensavano diversamente.
Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.
(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).
dave4mame
25-03-2009, 11:57
Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.
non che sia cosa scontata o da poco...
blamecanada
25-03-2009, 11:59
Anche la strage del ghetto di Varsavia era giusta, perchè durante la rivolta 2 tedeschi vennero uccisi.
ps: (senza contare il numero di sloveni e slavi infoibati dagli stessi fratelli titini)
Io non ho mai detto che sia stato giusto... è abbastanza offensivo che tu mi metta in bocca tale affermazione, nonché privo di correttezza da parte tua.
Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.
(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).
Concordo completamente.
Nelle foibe ci sono anche un numero imprecisato di Jugoslavi buttati lí dentro dagl'Italiani. Cosa che non viene mai riferita.
Io non ho mai detto che sia stato giusto... è abbastanza offensivo che tu mi metta in bocca tale affermazione, nonché privo di correttezza da parte tua.
Mettiamo fine alla polemica eliminiamo i giudizi personali e lasciamo le due frasi:
"I nazisti hanno commesso una strage nel ghetto di Varsavia"
"2 soldati nazisti sono stati uccisi nel ghetto di Varsavia"
"Migliaia di italiani sono stati infoibati dagli slavi"
"Qualche slavo è stato infoibato dagli italiani"
Stesse proporzioni, frasi corrette, tu non sei più offeso.
Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.
Sono considerati criminali e dalla parte cattiva perche' hanno perso la guerra.
Se l'avessero vinta, i Partigiani non sarebbero altro che i cattivi rivoluzionari sobillatori che sarebbero stati "regolati".
dave4mame
25-03-2009, 12:40
a tutto però c'è un limite.
se vinci una guerra di sicuro non sei un criminale.
però se vieti riunioni di "più di due persone" all'aperto, di sicuro non sei democratico...
a tutto però c'è un limite.
se vinci una guerra di sicuro non sei un criminale.
però se vieti riunioni di "più di due persone" all'aperto, di sicuro non sei democratico...
Ah no certo. Semplicemente sarebbe un conto in piu' per quelli che dicono che la democrazia e' fuffa.
Vedi, non siamo democratici e nonostante cio' abbiamo vinto la guerra. Come l'URSS.
blade9722
25-03-2009, 13:52
Da un punto di vista storico, ogni evento è concatenato.
Ad esempio io posso dire che l'odio antiebraico non l'ha inventato Hitler, ma se ne è servito. Questo non significa sminuire le colpe di Hitler, significa semplicemente dire le cose come stanno.
Mutatis mutandis, dire che le foibe sono una conseguenza dei crimini italiani nella ex Jugoslavia non significa dire che gli slavi avevano ragione, ma semplicemente comprendere il nesso fra una invasione e la reazione d'odio che segue a detta invasione: chiunque affermasse che le foibe sono un fatto che sarebbe comunque avvenuto se l'esercito italiano se ne fosse stato a casa sua affermerebbe un'oggettiva sciocchezza. Spiacente se questa cosa da fastidio: non è certo mia intenzione non portare rispetto agli italiani innocenti che hanno pagato per colpe non proprie, ma semplicemente sottolineare che le colpe della carneficina non sono tutte di Tito ma anche di Mussolini, che è il mandante dei crimini italiani nella ex Jugoslavia.
OK, stai applicando la logica della reazione per giustificare gli eccidi delle foibe. Per coerenza, immagino che, applicando la stessa logica, tu sia d'accordo con i bombardamenti di Israele. Corretto, vero?
Come vedi, non c'è alcuna strumentalizzazione politica ma semplice correttezza intellettuale. Ribadisco che la strumentalizzazione politica la fa chi denuncia i crimini della Jugoslavia tacendo quelli dell'Italia: una vera riappacificazione potrà essere fatta solo quando tutti ammetteranno le proprie responsabilità e tutti saranno disposti a rendere omaggio alle vittime innocenti di entrambi i paesi.
Su questo sono d'accordo, e a mio giudizio la logica della reazione che hai utilizzato nel passaggio precedente e' contraria all'ammissione di responsabilita'.
Credo di essere stato estremamente chiaro, ma tu hai travisato completamente il senso delle mie parole.
Ti riporto quello che tu stesso hai scritto:
Scelba (che certo non era di simpatie comuniste ) parla di meno di 2000 uccisioni successive alla guerra. Di queste 2000 persone, la maggior parte era compromessa con il regime fascista.Gli innocenti (ad esempio i preti o i parenti dei fascisti) sono di meno.
L'uso del termine innocenti non lascia dubbi sull'interpretazione: per te essere "compromesso con il regime fascista", senza aggiungere altro, e' cagione di "colpevolezza".A me sembra chiaro che ti stavi appoggiando al "tutto sommato te lo meritavano". Puoi dirmi che nella concitazione sei stato sintetico e non hai espresso il tuo pensiero correttamente, ma non che io sto travisando le tue parole.
E' evidente che con "compromessi con il regime" si intendono persone che meritavano almeno un processo e che sono state giustiziate ingiustamente (perdona l'ossimoro): non ho mai affermato e mai affermerò che sia stato giusto il trattamento che hanno ricevuto. Al contrario, è una vergogna.
Ma queste persone sono, appunto, un paio di migliaia.
Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".
Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.
Al di la' del fatto che, viste le cifre, mi sembra che stai includendo nel calderone delle vittime del Fascismo anche quelle del colonialismo (E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?) e quelle della Shoah in toto (al massimo puoi parlare di complicita'), ti ripeto la mia posizione a riguardo: per me sono tutte sullo stesso piano.
Allora, di nuovo, non hai letto il thread e soprattutto non hai letto i miei interventi.
I partigiani non sono tutti angeli, ma se partiamo dalle cifre ufficiali (2000 morti senza processo) possiamo ipotizzare che poco più dell'1% dei partigiani ha commesso questo genere di crimine.
Dall'altra parte, abbiamo i fascisti, che collaboravano TUTTI con un governo fantoccio dei nazisti che operava la deportazione degli ebrei e degli antifascisti in Germania e praticava la decimazione degli italiani e che intendevano proseguire un regime illiberale che aveva commesso numerosi crimini di guerra in Africa e nei Balcani oltre ad aver praticato per 20 anni la scientifica persecuzione degli italiani che la pensavano diversamente.
Da un lato quindi abbiamo un 1% di criminali che ha agito perlopiù su iniziativa personale, dall'altro abbiamo un 100% di repubblichini che eseguivano gli ordini di un regime criminale. Se ti piace usare la logica, capirai senza ulteriori chiarimenti le ragioni per cui i partigiani sono considerati normalmente la parte buona e i fascisti la parte cattiva.
(Le foibe non sono una responsabilità dei partigiani italiani ma di quelli slavi).
La logica mi suggerisce che ti stai impegnando per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri, in particolare sull'1% e 100%. E che stai dando una interpretazione della realta' in termini di bianco e nero, quando questa e' caratterizzata da sfumature di grigio. Fra i funzionari repubblichini c'erano anche padri di famiglia che, in una situazione storica di incertezza, hanno avuto la sventura di schierarsi dalla parte sbagliata. Senza commettere atrocita' o nefandezze. Una sfumatura di grigio non contemplata nella distinzione netta fra bene e male.
nomeutente
25-03-2009, 15:07
non che sia cosa scontata o da poco...
Non ho capito.
Sono considerati criminali e dalla parte cattiva perche' hanno perso la guerra.
Se l'avessero vinta, i Partigiani non sarebbero altro che i cattivi rivoluzionari sobillatori che sarebbero stati "regolati".
Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.
Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?
OK, stai applicando la logica della reazione per giustificare gli eccidi delle foibe. Per coerenza, immagino che, applicando la stessa logica, tu sia d'accordo con i bombardamenti di Israele. Corretto, vero?
Non sto giustificando un bel niente: sto dicendo semplicemente che c'è una catena logica di eventi e non è onesto isolare il singolo episodio dal flusso complessivo degli eventi.
Riguardo a Israele, non vedo cosa c'entri.
Ma se proprio vuoi sondare la mia onestà intellettuale, posso risponderti a patto che poi l'ot si esaurisca: la faida fra israeliani e palestinesi non è iniziata da ieri e le responsabilità sono molto diffuse, a partire dagli europei che hanno avallato l'odio contro gli ebrei e spingendoli a credere che andare in Palestina fosse una soluzione.
Su questo sono d'accordo, e a mio giudizio la logica della reazione che hai utilizzato nel passaggio precedente e' contraria all'ammissione di responsabilita'.
La storia è anche un susseguirsi di vendette, ma l'una non giustifica l'altra.
Ti riporto quello che tu stesso hai scritto:
L'uso del termine innocenti non lascia dubbi sull'interpretazione: per te essere "compromesso con il regime fascista", senza aggiungere altro, e' cagione di "colpevolezza".A me sembra chiaro che ti stavi appoggiando al "tutto sommato te lo meritavano". Puoi dirmi che nella concitazione sei stato sintetico e non hai espresso il tuo pensiero correttamente, ma non che io sto travisando le tue parole.
Ho definito "innocenti" quelli di cui è accertata l'innocenza: ad esempio i preti che sono stati ingiustamente accusati di aver collaborato con i fascisti.
Per gli altri, ci voleva un processo. Non li ho definiti "innocenti" perché non possiamo esprimerci sulla loro colpevolezza. Ho però definito un crimine la loro uccisione senza processo e ho definito "assassini" quelli che li hanno ammazzati, indipendentemente dal fatto che potessero eventualmente essere condannati in seguito ad un processo.
Il senso mi sembrava chiaro.
Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".
Non sarà trascurabile il numero di vittime (cosa ancora tutta da discutere ma che nella logica del mio discorso è ininfluente, tantopiù che le condanne a morte dei fascisti sono state poche per volontà di riappacificazione e non perché non fossero colpevoli) ma è trascurabile il numero di partigiani che ha compiuto questi crimini.
Al di la' del fatto che, viste le cifre, mi sembra che stai includendo nel calderone delle vittime del Fascismo anche quelle del colonialismo (E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?) e quelle della Shoah in toto (al massimo puoi parlare di complicita'), ti ripeto la mia posizione a riguardo: per me sono tutte sullo stesso piano.
I numeri erano citati a caso, giusto per dare qualche ordine di grandezza.
Il colonialismo è una pagina vergognosa della storia umana, ivi compreso quello inglese.
La logica mi suggerisce che stai dando fondo a tutto il tuo arsenale dialettico per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri.
Non c'è bisogno che io enfatizzi i lager e minimizzi 2000 collaboratori dei fascisti ammazzati senza processo: sono i fatti che parlano da soli, sono i numeri e sono le motivazioni poste alla base delle singole azioni.
Sei tu quello che sta cercando di dimostrare (probabilmente perché aspiri a dimostrare in modo artificioso la tesi del "tutti colpevoli, tutti uguali") che i due eventi sono paragonabili per importanza tramite l'artificio del "per me tutte le vittime sono sullo stesso piano".
Anche per me ogni morto innocente è uguale, quindi 40.000 morti fra gli internati dal fascismo in Libia valgono già da soli 20 volte di più rispetto ai 2000 morti di cui parlavamo prima. In caso contrario dovremmo pensare che un collaboratore (presunto, per carità) del fascismo valga quanto 20 libici. Nemmeno i nazisti con il loro 10 a 1 erano arrivati a tanto: valuta tu se è il caso di insistere con tali assurdità o se è meglio ammettere che sulla bilancia ci sono colpe e meriti di consistenza ben diversa.
Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.
Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?
Non parlare al personale.
Pensa solo al fatto che c'e' gente, sia oggi che ieri, che non considera i fascisti come i cattivi. Figurati se avessero mai vinto la guerra.
Sto dicendo semplicemente che come al solito, la storia la scrivono i vincitori, e quando si prova a far riflettere c'e' pronta l'accusa di revisionismo.
Per quanto mi riguarda i fascisti sono i cattivi, tanto quanto (o forse meno) dei comunisti della Russia e della China.
E i partigiani dalla parte che considero giusta, ma non da santificare come qualcuno qui propone. Rispetto e comprensione, e forse mancanza di alternative.
Ma se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse io non ne avrei un giudizio tanto buono, giacche' e' difficile leggere la storia ragionando sui "se fosse", soprattutto per un non addetto ai lavori.
Farebbero la fine di Pirro, tanto cattivo, quando invece sotto sotto forse sarebbe stato meglio dei Romani.
E per quanto rigaurda te, forse non saresti nemmeno esistito, quindi il tuo parere di oggi sarebbe perso nel nulla storico.
nomeutente
25-03-2009, 15:38
Non parlare al personale.
Perché?
Il giudizio è personale.
Sto dicendo semplicemente che come al solito, la storia la scrivono i vincitori, e quando si prova a far riflettere c'e' pronta l'accusa di revisionismo.
Che la storia la scrivano i vincitori lo sappiamo, ma questo non ci impedisce di fare le nostre valutazioni anche al di là delle vittorie o delle sconfitte.
L'accusa di revisionismo non viene mossa perché uno indaga meglio, ma viene mossa perché i nuovi vincitori (che sono gli sconfitti di 60 anni fa) pretendono di cambiare le carte in tavola: anche in questo caso si tratta di una storia scritta (riscritta) da un vincitore, eppure la cosa sembra scandalizzarti di meno.
Dal mio punto di vista era migliore la storia scritta dai vincitori di prima rispetto a quella scritta dai vincitori di oggi, perché la considero maggiormente congrua con gli eventi.
Per quanto mi riguarda i fascisti sono i cattivi, tanto quanto (o forse meno) dei comunisti della Russia e della China.
Non approvo l'etichetta "comunista", ma condivido l'opinione sui dirigenti dei regimi russo e cinese. Tutto ciò però non è rilevante: non è che siccome Stalin era uno stronzo allora mio nonno che è stato internato è uguale ad un milite dalla X Mas.
Ma se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse io non ne avrei un giudizio tanto buono, giacche' e' difficile leggere la storia ragionando sui "se fosse", soprattutto per un non addetto ai lavori.
Se la guerra l'avesse vinta Hitler, forse adesso io sarei una SS e starei bruciando qualcuno in un forno e verosimilmente mi sembrerebbe anche una cosa giusta.
Ma questo non significa che Hitler poteva essere bravo se avesse vinto la guerra, significa solo che avrebbe reso il mondo uno schifo, a sua immagine e somiglianza, così come ha fatto con la Germania durante il suo regime.
Se è vero che la storia (e la morale) la scrivono i vincitori è una ragione in più per ringraziare chi ha fatto vincere la parte che se lo meritava.
A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.
Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?
La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.
Il fatto che se avesse vinto hitler il mondo sarebbe uno schifo e' di nuovo un parere che discende dal fatto che abbia perso. E' un cattivo, il suo mondo non poteva essere migliore.
Pensa che io invece ritengo che non sarebbe stato neppure troppo diverso. (Ma non solo in questo caso, un po' in tutti i casi)
Forse avremmo conosciuto un socialismo piu' spinto, la qual cosa avrebbe a mio avviso trattenuto un po' l'avanzamento tecnologico almeno dell'Europa, ma non penso che sarebbe stato cosi' radicalmente diverso.
Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?
In piu' sei anche "di parte", nel senso che la tua famiglia era storicamente schierata contro uno degli imputati. Questo durante un processo renderebbe il tuo parere meno attendibile.
blade9722
25-03-2009, 15:55
Non sto giustificando un bel niente: sto dicendo semplicemente che c'è una catena logica di eventi e non è onesto isolare il singolo episodio dal flusso complessivo degli eventi.
Va bene, allora se caldeggi l'analisi approfondita e rigorosa della catena degli eventi, dovresti proporla sempre. Perche' accetti, riproponendola, la semplificazione che vede i Fascisti come criminali e i partigiani come liberatori, ma di fronte a quella che vede le Foibe come un eccidio di Italiani da parte di partigiani Jugoslavi invece proponi l'approfondimento?
Riguardo a Israele, non vedo cosa c'entri.
Ma se proprio vuoi sondare la mia onestà intellettuale, posso risponderti a patto che poi l'ot si esaurisca: la faida fra israeliani e palestinesi non è iniziata da ieri e le responsabilità sono molto diffuse, a partire dagli europei che hanno avallato l'odio contro gli ebrei e spingendoli a credere che andare in Palestina fosse una soluzione.
Applicando la logica della reazione che hai utilizzato come metro di giudizio per valutare l'evento delle foibe, dovresti concludere giustificando gli attuali bombardamenti contro Gaza. Ti ho chiesto semplicemente di confermare questo semplice esercizio di coerenza. E la tua risposta mi sembra un tentativo di evadere tale richiesta.
La storia è anche un susseguirsi di vendette, ma l'una non giustifica l'altra.
D'accordissimo.
Ho definito "innocenti" quelli di cui è accertata l'innocenza: ad esempio i preti che sono stati ingiustamente accusati di aver collaborato con i fascisti.
Per gli altri, ci voleva un processo. Non li ho definiti "innocenti" perché non possiamo esprimerci sulla loro colpevolezza.
Ho però definito un crimine la loro uccisione senza processo e ho definito "assassini" quelli che li hanno ammazzati, indipendentemente dal fatto che potessero eventualmente essere condannati in seguito ad un processo.
Il senso mi sembrava chiaro.
Adesso si, ma prima non lo era.
Non sarà trascurabile il numero di vittime (cosa ancora tutta da discutere ma che nella logica del mio discorso è ininfluente, tantopiù che le condanne a morte dei fascisti sono state poche per volontà di riappacificazione e non perché non fossero colpevoli) ma è trascurabile il numero di partigiani che ha compiuto questi crimini.
In questo caso sono stato io ad essere troppo sintetico. Volevo farti notare come, nel periodo dell'immediato dopoguerra, prima dell'amnistia Togliatti, il numero di condanne a morte a seguito di un processo sia stato inferiore a quelle sommarie. Quindi, se quelle 2000 persone che tu consideri "colpevoli", fossero state processate, dubito che si avrebbero avute cosi' tante sentenze capitali. Ad ogni modo, e' irrilevante: sono state uccise senza processo, e per la presunzione di innocenza saranno sempre innocenti.
I numeri erano citati a caso, giusto per dare qualche ordine di grandezza.
Scusa, sono due post che insisti sul fatto che le fucilazioni sommarie non siano da prendere in considerazione perche' numericamente irrilevanti, ponendo quindi enfasi sui numeri, e poi mi dici che li stai tirando a caso?
Il colonialismo è una pagina vergognosa della storia umana, ivi compreso quello inglese.
Vero. Pero', dalla esperienza pregressa maturata in questa sezione del forum, ho l'impressione che se aprissi un thread sulle vittime del colonialismo in generale non catturerei l'interesse di nessuno.
Non c'è bisogno che io enfatizzi i lager e minimizzi 2000 collaboratori dei fascisti ammazzati senza processo: sono i fatti che parlano da soli, sono i numeri e sono le motivazioni poste alla base delle singole azioni.
Sei tu quello che sta cercando di dimostrare (probabilmente perché aspiri a dimostrare in modo artificioso la tesi del "tutti colpevoli, tutti uguali") che i due eventi sono paragonabili per importanza tramite l'artificio del "per me tutte le vittime sono sullo stesso piano".
Anche per me ogni morto innocente è uguale, quindi 40.000 morti fra gli internati dal fascismo in Libia valgono già da soli 20 volte di più rispetto ai 2000 morti di cui parlavamo prima. In caso contrario dovremmo pensare che un collaboratore (presunto, per carità) del fascismo valga quanto 20 libici. Nemmeno i nazisti con il loro 10 a 1 erano arrivati a tanto: valuta tu se è il caso di insistere con tali assurdità o se è meglio ammettere che sulla bilancia ci sono colpe e meriti di consistenza ben diversa.
No, io sto solo muovendo obiezioni alle tue osservazioni per suggerire una chiave di lettura diversa, magari piu' distaccata, di alcuni eventi. E mi sembra che un forum di discussione serva a questo.
dave4mame
25-03-2009, 16:10
Non ho capito.
beh, ti assicuro ch non sono pochi quelli che pensano che l'odio verso i giudei se lo sia inventato hitler.
Se i nazisti avessero vinto la guerra tu li avresti considerati buoni?
Spero di aver male interpretato.
il punto non è come qualcuno li considera; è come sarebbero stati consegnati alla storia.
la storia la scrive chi vince, è ovvio che sia così.
e sappiamo che lo scrittore tende a transigere sulle sue pecche e a stigmatizzare quelle altrui.
il che non vuol dire che "altrui" non sia effettivamente il "cattivo".
Per quanto mi riguarda, sono la parte cattiva indipendentemente dal'esito della guerra. Non perché così dice la propaganda dei vincitori ma perché ne sono convinto io: la mia famiglia è antifascista dal 1922 e mio nonno è stato internato in Germania perché l'8 settembre ha rifiutato di aderire alla repubblica sociale. Tu di cosa sei convinto, invece?
mi trovo in imbarazzo a dare riposte a domande che non sono rivolte a me.
però ho come idea che le convinzioni, pur oggettivamente giuste, risentano dell'ambiente.
non sto parlando (per esempio) dei fascisti di comodo, che hanno cambiato bandiera vista la mala parata.
sto parlando di chi era veramente convinto di "essere nel giusto".
nomeutente
25-03-2009, 17:32
A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.
Per ragioni di semplificazione, ci sono buoni e cattivi, simpatici e antipatici, belli e brutti. Le sfumature le possiamo discutere dopo che abbiamo dato un primo giudizio sommario.
Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?
La storia ha passato l'informazione "i nazisti avevano i campi di concentramento per gli ebrei" con enfasi infinitamente superiore rispetto all'informazione "gli americani avevano i campi di concentramento per i giapponesi".
Ancora la storia ha passato l'informazione "i nazisti sterilizzavano le persone indegne di riprodursi" con maggior enfasi rispetto all'informazione "anche gli americani hanno sterilizzato molte persone ritenute indegne di riprodursi".
Va da sé che una persona che si basa sulle informazioni maggiormente divulgate si convince che tutto il male stava da una parte e tutto il bene stava dall'altra.
Io invece sono convinto che in un mondo abbastanza schifoso, alcune schifezze spicchino tragicamente rispetto alle altre: fra queste annovero il nazifascismo.
Non so se questo sia dovuto al fatto che mi è stato insegnato "lo sterminio scientifico degli ebrei è da biasimare" piuttosto che "gli ebrei sono una razza bastarda da sterminare": di certo il mio giudizio risente delle cose che mi sono state tramandate come buone o come cattive, ma ti dirò che sono lieto che mi siano stati tramandati dei valori democratici e libertari anziché i disvalori nazisti.
La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.
I nazisti non avrebbero potuto nascondere milioni di morti nei lager. Li avrebbero giustificati, il che è molto diverso.
Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?
Non ho mai detto di essere indipendente e sarei stato sciocco a dirlo. Al contrario, ho chiarito che se avesse vinto il nazismo forse sarei nazista, perché avrei avuto naturalmente un'educazione molto diversa da quella che ho avuto.
Altra cosa è valutare i fatti storici.
Se sono stati ammazzati 2000 simpatizzanti fascisti senza processo, sono stati ammazzati 2000 simpatizzanti fascisti senza processo. Non 20000 e non 200000 mila, perché queste cifre non risultano all'anagrafe.
Poi possiamo fare tutte le valutazioni che vuoi, ma il dato storico è quello.
Va bene, allora se caldeggi l'analisi approfondita e rigorosa della catena degli eventi, dovresti proporla sempre. Perche' accetti, riproponendola, la semplificazione che vede i Fascisti come criminali e i partigiani come liberatori, ma di fronte a quella che vede le Foibe come un eccidio di Italiani da parte di partigiani Jugoslavi invece proponi l'approfondimento?
Non ho mai detto che alcuni episodi vanno approfonditi e altri no.
Semplicemente, ritengo che in un caso la semplificazione "slavi = cattivi, italiani = vittime" non colga l'esatta portata della dinamica storica, mentre nel caso di "partigiani = buoni, fascisti = cattivi", la semplificazione sia abbastanza pertinente. L'approfondimento delle zone d'ombra della resistenza, che è un atto storico doveroso, non comporta (allo stato delle conoscenze) un mutamento del mio giudizio.
Applicando la logica della reazione che hai utilizzato come metro di giudizio per valutare l'evento delle foibe, dovresti concludere giustificando gli attuali bombardamenti contro Gaza. Ti ho chiesto semplicemente di confermare questo semplice esercizio di coerenza. E la tua risposta mi sembra un tentativo di evadere tale richiesta.
Te lo confermo quanto vuoi: capisco che l'israeliano che si è visto un missile palestinese in casa voglia fare il culo a mandolino ai palestinesi, così come capisco che i palestinesi che si sono visti invadere (dal loro punto di vista) dagli israeliani vogliano mandare via gli israeliani.
Capisco la logica che porta gli odi ad autoalimentarsi, ma ciò non mi impedisce di considerare atti sbagliati l'infoibamento degli italiani, la pulizia etnica degli slavi, il lancio di missili su Israele e il bombardamento di Gaza: qualunque violenza contro un popolo, che comporti vittime innocenti, è per me un abominio, anche se nella testa di chi lo compie assume la veste di una giusta punizione della controparte.
Di certo, però, se nel raccontare la storia ci limitiamo al resoconto dei bombardamenti sulla striscia di Gaza o, viceversa, al lancio di missili su Israele, non stiamo facendo un'operazione intellettualmente onesta.
In questo caso sono stato io ad essere troppo sintetico. Volevo farti notare come, nel periodo dell'immediato dopoguerra, prima dell'amnistia Togliatti, il numero di condanne a morte a seguito di un processo sia stato inferiore a quelle sommarie. Quindi, se quelle 2000 persone che tu consideri "colpevoli", fossero state processate, dubito che si avrebbero avute cosi' tante sentenze capitali. Ad ogni modo, e' irrilevante: sono state uccise senza processo, e per la presunzione di innocenza saranno sempre innocenti.
Concordo sul fatto che sarebbero state meno.
E concordo sulla presunzione di innocenza penale.
Altra cosa è la responsabilità morale, sulla quale è sempre lecito avere una propria opinione.
Scusa, sono due post che insisti sul fatto che le fucilazioni sommarie non siano da prendere in considerazione perche' numericamente irrilevanti, ponendo quindi enfasi sui numeri, e poi mi dici che li stai tirando a caso?
20.000 era tirato a caso (è 10 volte 2.000)
200.000 è il numero approssimativo di partigiani
12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.
Sono somme "tirate a caso" o perché non hanno un senso preciso (20.000) o perché sono solo due delle tante cifre che si possono citare in relazione a quel periodo. Se ne potevano citare altre: ho scritto quelle perché sono le prime che mi sono venute in mente.
Non so se adesso mi sono spiegato.
Vero. Pero', dalla esperienza pregressa maturata in questa sezione del forum, ho l'impressione che se aprissi un thread sulle vittime del colonialismo in generale non catturerei l'interesse di nessuno.
Ma non sarebbe certo colpa mia: sono responsabile delle mie opinoni, non di quelle degli altri.
No, io sto solo muovendo obiezioni alle tue osservazioni per suggerire una chiave di lettura diversa, magari piu' distaccata, di alcuni eventi. E mi sembra che un forum di discussione serva a questo.
In un thread che ha per oggetto "equiparazione di partigiani e repubblichini", presumo che si dovrebbe prendere posizione favorevole o contraria.
beh, ti assicuro ch non sono pochi quelli che pensano che l'odio verso i giudei se lo sia inventato hitler.
Appunto... insegnare che non lo ha inventato lui ma era preesistente non penso sia un modo di sminuire le sue responsabilità o di giustificarlo: è solo un'operazione di correttezza storica. No?
però ho come idea che le convinzioni, pur oggettivamente giuste, risentano dell'ambiente.
non sto parlando (per esempio) dei fascisti di comodo, che hanno cambiato bandiera vista la mala parata.
sto parlando di chi era veramente convinto di "essere nel giusto".
Se qualcuno era fascista perché era ignorante, sono il primo a dire che non aveva colpe: il regime fascista gli aveva riempito la testa di cazzate ed è comprensibile che ci abbia creduto fino in fondo, magari rimanendo ucciso per le sue idee (e in tal caso mi fa anche un po' pena, perché peggio che morire in guerra c'è solo morire in guerra dalla parte sbagliata e senza saperlo).
Se però parliamo dei fascisti convinti, quelli che davano l'olio e le botte agli oppositori, quelli delle squadracce che per 20 anni hanno avuto l'impunità per le angherie e le crudeltà gratuite, quelli che hanno collaborato con i tedeschi alle decimazioni ed ai rastrellamenti... beh... c'è un limite alle giustificazioni: in questo caso non sei inconsapevole di fare del male, perché lo stai facendo volontariamente.
I nazisti non avrebbero potuto nascondere milioni di morti nei lager. Li avrebbero giustificati, il che è molto diverso.
E se li avessero ammazzati tutti e subito, sia quelli che poi ci sono morti che quelli che invece per fortuna come mio nonno sono sopravvisuti, cosa che si usava fare prima della seconda guerra mondiale, i nazisti sarebbero stati piu' o meno cattivi?
Ovvero se il conto delle vittime tedesche della seconda guerra mondiale fosse salita da 6 milioni a 10 milioni di morti, ma senza campi di concentramento, sarebbero i nazisti piu' o meno cattivi?
nomeutente
25-03-2009, 17:56
E se li avessero ammazzati tutti e subito, sia quelli che poi ci sono morti che quelli che invece per fortuna come mio nonno sono sopravvisuti, cosa che si usava fare prima della seconda guerra mondiale, i nazisti sarebbero stati piu' o meno cattivi?
Ovvero se il conto delle vittime tedesche della seconda guerra mondiale fosse salita da 6 milioni a 10 milioni di morti, ma senza campi di concentramento, sarebbero i nazisti piu' o meno cattivi?
I nazisti sono cattivi perché la loro fonte di ispirazione è il mein kampf.
Le modalità dettagliate con cui hanno attuato le loro politiche sono solo un dettaglio nel complesso di un disegno aberrante.
Nello specifico, il fatto che abbiano ammazzato i prigionieri per fame, risparmiando sulle pallottole ed anzi ricavandone manodopera gratuita è "una fortuna" per chi è riuscito a sopravvivere, ma il fatto che ciò abbia comportato un minor numero di morti non li rende moralmente migliori.
blamecanada
25-03-2009, 20:13
Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".
Invero anche prima dell'amnistia, i criterii in base ai quali sono state stabilite le condanne erano stati molto alleggeriti, perché ci si è resi conto che usando i criterii normali, ci sarebbero state troppe condanne.
E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?
Il perché lo potrai capire da solo, in ogni caso non significa che sia giusto. In ogni caso ci sono crimini di guerra molto piú recenti che si potrebbero evocare.
La logica mi suggerisce che ti stai impegnando per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri, in particolare sull'1% e 100%. E che stai dando una interpretazione della realta' in termini di bianco e nero, quando questa e' caratterizzata da sfumature di grigio. Fra i funzionari repubblichini c'erano anche padri di famiglia che, in una situazione storica di incertezza, hanno avuto la sventura di schierarsi dalla parte sbagliata. Senza commettere atrocita' o nefandezze. Una sfumatura di grigio non contemplata nella distinzione netta fra bene e male.
Quello che si sta dicendo è semplice.
I partigiani nel loro complesso avevano ragione, ma una (piccola) parte di essi ha avuto comportamente criminali. Tali atti vanno condannati, ma sono una piccola parte della resistenza, non si può estendere la colpa alla stragrande maggioranza dei partigiani, che aveva assolutamente ragione.
I nazifascisti avevano torto, avranno avuto tutte le attenuanti che vuoi, ma avevano tutti torto.
Per questo i partigiani ed i repubblichini non sono assolutamente equiparabili.
blade9722
25-03-2009, 22:14
I partigiani nel loro complesso avevano ragione, ma una (piccola) parte di essi ha avuto comportamente criminali. Tali atti vanno condannati, ma sono una piccola parte della resistenza, non si può estendere la colpa alla stragrande maggioranza dei partigiani, che aveva assolutamente ragione.
I nazifascisti avevano torto, avranno avuto tutte le attenuanti che vuoi, ma avevano tutti torto.
Per questo i partigiani ed i repubblichini non sono assolutamente equiparabili.
A me sembra che la logica di questo thread sia un'altra. Se, in una scala da uno a 10, le responsbilità dei fascisti (evitiamo di accomunarli alle azioni dei nazisti, e di caricargli in toto le vittime dei lager come è stato fatto in un post precedente, posso benissimo muovere obiezioni a riguardo) in merito alle atrocità sono 7, e quelle dei partigiani sono 3, è corretto dire che non possono essere accomunate. Ma qui mi sembra che si voglia ridurre a zero quelle dei partigiani e gonfiare a 10 quelle dei fascisti.
A scanso di equivoci, potete benissimo invertire i termini partigiani e nazisti, oppure sostituirli con Milan e Inter, io sto contestando la logica a senso unico con cui viene condotta la discussione: si cercano solo scriminanti per una parte, e aggravanti per la parte opposta.
A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.
Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?
La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.
Il fatto che se avesse vinto hitler il mondo sarebbe uno schifo e' di nuovo un parere che discende dal fatto che abbia perso. E' un cattivo, il suo mondo non poteva essere migliore.
Pensa che io invece ritengo che non sarebbe stato neppure troppo diverso. (Ma non solo in questo caso, un po' in tutti i casi)
Forse avremmo conosciuto un socialismo piu' spinto, la qual cosa avrebbe a mio avviso trattenuto un po' l'avanzamento tecnologico almeno dell'Europa, ma non penso che sarebbe stato cosi' radicalmente diverso.
Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?
In piu' sei anche "di parte", nel senso che la tua famiglia era storicamente schierata contro uno degli imputati. Questo durante un processo renderebbe il tuo parere meno attendibile.
*
Un post assolutamente condivisibile
blade9722
25-03-2009, 22:22
Non ho mai detto che alcuni episodi vanno approfonditi e altri no.Semplicemente, ritengo che in un caso la semplificazione "slavi = cattivi, italiani = vittime" non colga l'esatta portata della dinamica storica, mentre nel caso di "partigiani = buoni, fascisti = cattivi", la semplificazione sia abbastanza pertinente. L'approfondimento delle zone d'ombra della resistenza, che è un atto storico doveroso, non comporta (allo stato delle conoscenze) un mutamento del mio giudizio.
Scusa, ma questo tuo intervento conferma i miei sospetti: tu richiedi l'approfondimento quando non condividi la visione semplificata. Invece di fissare i criteri di valutazione (es: semplificato-approfondito), e in base a quelli trarne le conclusioni, fissi le conclusioni e di volta in volta cambi i criteri per sostenerle. Perdonami la franchezza, ma questa non è la metodologia che si adotta quando si cerca, nei limiti del possibile, di condurre un'indagine obiettiva.
Forse un giorno manterrai invariati i criteri con cui giudici gli eventi, ma ad oggi non mi sembra che sia così.
nomeutente
26-03-2009, 09:19
A me sembra che la logica di questo thread sia un'altra. Se, in una scala da uno a 10, le responsbilità dei fascisti (evitiamo di accomunarli alle azioni dei nazisti, e di caricargli in toto le vittime dei lager come è stato fatto in un post precedente, posso benissimo muovere obiezioni a riguardo) in merito alle atrocità sono 7, e quelle dei partigiani sono 3, è corretto dire che non possono essere accomunate. Ma qui mi sembra che si voglia ridurre a zero quelle dei partigiani e gonfiare a 10 quelle dei fascisti.
A scanso di equivoci, potete benissimo invertire i termini partigiani e nazisti, oppure sostituirli con Milan e Inter, io sto contestando la logica a senso unico con cui viene condotta la discussione: si cercano solo scriminanti per una parte, e aggravanti per la parte opposta.
Scusa, ma questo tuo intervento conferma i miei sospetti: tu richiedi l'approfondimento quando non condividi la visione semplificata. Invece di fissare i criteri di valutazione (es: semplificato-approfondito), e in base a quelli trarne le conclusioni, fissi le conclusioni e di volta in volta cambi i criteri per sostenerle. Perdonami la franchezza, ma questa non è la metodologia che si adotta quando si cerca, nei limiti del possibile, di condurre un'indagine obiettiva.
Forse un giorno manterrai invariati i criteri con cui giudici gli eventi, ma ad oggi non mi sembra che sia così.
Cerchiamo di essere chiari una volta per tutte.
Questione foibe
Cattiveria degli italiani in Jugoslavia: 9/10
Cattiveria degli slavi a Trieste: 9/10
Conclusione: tutti un po' cattivi.
Se non approfondiamo il retroterra e ci basiamo solo su Trieste, concludiamo che solo gli slavi erano cattivi e questo è falso.
Questione guerra civile
Cattiveria dei fascisti: 9/10
Cattiveria dei partigiani: 1/10
Conclusione: i fascisti sono 9 volte più cattivi dei partigiani, ergo possiamo semplificare dicendo che gli uni erano buoni e gli altri cattivi.
La disonestà intellettuale o i criteri diversi li hai visti solo tu.
La differenza fra la mia tesi e la tua è che secondo me i fascisti sono cattivi 9 e i partigiani sono cattivi 1, per te i fascisti sono cattivi 7 e i partigiani sono cattivi 3.
Ma le ragioni per cui i fascisti sono cattivi poco più del doppio rispetto ai partigiani non le hai ancora spiegate. La realtà storica è che gli antifascisti avevano qualche ragione per avercela a morte con i fascisti dopo 20 anni di angherie, mentre i fascisti non avevano alcuna ragione comprensibile per prendersela con i loro stessi connazionali, a parte "non la pensi come me, quindi sei un traditore". Di questo tu non tieni conto, quindi sei tu quello che omette alcuni particolari necessari a comprendere i fatti.
Al paese dei miei genitori, c'era un tale a cui hanno dato la purga. Il "prodotto" della purga lo ha conservato fino al 26 aprile del 1945, quando è andato a casa del fascista che gli aveva dato la purga e glielo ha fatto mangiare.
E' una vendetta personale? Sì.
Chi l'ha messa in pratica è una persona cattiva? No, è una persona normale.
dave4mame
26-03-2009, 10:07
non sono così certo che non sarebbero riusciti a nascondere milioni di morti.
di fatto il "mondo libero" ha scoperto i campi di sterminio solo quando ci è arrivato sopra".
semmai possiamo discutere se non si sapeva o se non si voleva sapere...
blade9722
26-03-2009, 11:40
Cerchiamo di essere chiari una volta per tutte.
Questione foibe
Cattiveria degli italiani in Jugoslavia: 9/10
Cattiveria degli slavi a Trieste: 9/10
Conclusione: tutti un po' cattivi.
Se non approfondiamo il retroterra e ci basiamo solo su Trieste, concludiamo che solo gli slavi erano cattivi e questo è falso.
Su questo non sono d'accordo: io percepisco le foibe come una repressione puramente razziale in cui la discriminante era solo l'essere Italiano. Mentre l'azione Fascista era volta a colpire gli oppositori, e non l'intero popolo Sloveno. E considero questo tuo insistere con il giustificarle come reazione al fascismo piuttosto pretestuoso, a cominciare dal fatto che non vedo la stessa determinazione nel giustificare le azioni di Israele.
Questione guerra civile
Cattiveria dei fascisti: 9/10
Cattiveria dei partigiani: 1/10
Conclusione: i fascisti sono 9 volte più cattivi dei partigiani, ergo possiamo semplificare dicendo che gli uni erano buoni e gli altri cattivi.
La disonestà intellettuale o i criteri diversi li hai visti solo tu.
Cosa vuoi che ti dica, se ne sei convinto non posso fare nulla a riguardo. Io ho descritto con dettaglio dove hai cambiato il metro di giudizio.
La differenza fra la mia tesi e la tua è che secondo me i fascisti sono cattivi 9 e i partigiani sono cattivi 1, per te i fascisti sono cattivi 7 e i partigiani sono cattivi 3.
Ma le ragioni per cui i fascisti sono cattivi poco più del doppio rispetto ai partigiani non le hai ancora spiegate.
Era solo un esempio per rendere un'idea di come percepisco il thread. I numeri non andavano interpretati in senso quantitativo.
La realtà storica è che gli antifascisti avevano qualche ragione per avercela a morte con i fascisti dopo 20 anni di angherie, mentre i fascisti non avevano alcuna ragione comprensibile per prendersela con i loro stessi connazionali, a parte "non la pensi come me, quindi sei un traditore".
Di questo tu non tieni conto, quindi sei tu quello che omette alcuni particolari necessari a comprendere i fatti.
Io magari omettero' alcuni particolari necessari a comprendere i fatti, ed e' anche comprensibile, visto che non sono uno storico.
Pero', a me non verrebbe mai in mente ne' di caricare sul fascismo il conto delle vittime dei lager nazisti, ne' di caricare sul partito comunista italiano le vittime dell'alleato Stalin.......
Al paese dei miei genitori, c'era un tale a cui hanno dato la purga. Il "prodotto" della purga lo ha conservato fino al 26 aprile del 1945, quando è andato a casa del fascista che gli aveva dato la purga e glielo ha fatto mangiare.
E' una vendetta personale? Sì.
Chi l'ha messa in pratica è una persona cattiva? No, è una persona normale.
Scusa, tu hai citato un episodio in cui tuo nonno e' finito in galera per essersi rifiutato di firmare per la repubblica sociale. Immagina un'altra persona che, meno coraggiosa, avesse preferito apporre la firma. Per questo, si puo' definire una persona cattiva? No. Eppure, in un post di questo thread hai definito tutti gli appartenenti alla repubblica di Salo' "criminali". Una valutazione semplicistica e superficiale. Pero', nel caso delle foibe, non sei stato altrettanto affrettato nel giudizio.
A me sembra che tu sei molto comprensivo nel giudicare gli eventi da una parte, ma severo e implacabile nei confronti della controparte.
nomeutente
26-03-2009, 12:37
Su questo non sono d'accordo: io percepisco le foibe come una repressione puramente razziale in cui la discriminante era solo l'essere Italiano. Mentre l'azione Fascista era volta a colpire gli oppositori, e non l'intero popolo Sloveno.
Gli oppositori ad una invasione sono solitamente tutti.
"Non si ammazza abbastanza!"
E ho detto tutto.
E considero questo tuo insistere con il giustificarle come reazione al fascismo piuttosto pretestuoso
Ripetuto per l'ennesima volta che io non giustifico un bel niente e un crimine resta un crimine, ripeto per l'ennesima volta anche che se l'Italia non avesse invaso la Jugoslavia è verosimile che nessun italiano sarebbe morto per mano slava.
Se vuoi dimostrare il contrario, devi portare le prove che la Jugoslavia si stava preparando segretamente ad invadere l'Italia.
Cosa vuoi che ti dica, se ne sei convinto non posso fare nulla a riguardo. Io ho descritto con dettaglio dove hai cambiato il metro di giudizio.
Nemmeno per sogno.
Pero', a me non verrebbe mai in mente ne' di caricare sul fascismo il conto delle vittime dei lager nazisti, ne' di caricare sul partito comunista italiano le vittime dell'alleato Stalin.......
Le vittime dei lager nazisti sono vittime del nazismo.
Le vittime italiane finite nei lager nazisti perché i fascisti hanno caricato i treni, sono vittime del nazifascismo.
Scusa, tu hai citato un episodio in cui tuo nonno e' finito in galera per essersi rifiutato di firmare per la repubblica sociale. Immagina un'altra persona che, meno coraggiosa, avesse preferito apporre la firma. Per questo, si puo' definire una persona cattiva? No. Eppure, in un post di questo thread hai definito tutti gli appartenenti alla repubblica di Salo' "criminali". Una valutazione semplicistica e superficiale. Pero', nel caso delle foibe, non sei stato altrettanto affrettato nel giudizio.
Continui a leggere quello che vuoi leggere al solo scopo di contestarmi.
Non ho MAI detto che tutti coloro che hanno aderito sono criminali.
Capisco che qualcuno l'abbia fatto in buona fede e capisco altresì che qualcuno lo ha fatto per paura.
Ciò detto, tutti coloro che hanno aderito alla repubblica sociale sono stati al 100% al servizio di un regime criminale. Criminale è il regime, non le singole persone che hanno aderito: fra di loro ci sono criminali dolosi, ma ci sono anche persone responsabili per semplice colpa o, come tu dici, per paura.
Non mi sarei mai sognato di mettere sullo stesso piano i massacratori della X Mas con qualche povero diavolo che ha fatto finta di opporre resistenza agli inglesi ma si è arreso appena li ha visti.
Così come so bene che ci furono tedeschi che gioirono per la fine della guerra e qualcuno rimase anche in Italia a rifarsi una vita.
A me sembra che tu sei molto comprensivo nel giudicare gli eventi da una parte, ma severo e implacabile nei confronti della controparte.
Hai frainteso: io sono severo nei confronti di chi, coscientemente, ha aderito al fascismo e ha operato violenze nei confronti di persone innocenti.
In subordine, non posso non sottolineare che la scelta di chi non aderì a Salò e si fece internare è una scelta di valore, mentre chi aderì a Salò per salvare la pelle è senz'altro meno cattivo di una SS, ma non possamo metterlo sullo stesso piano di uno che si oppose.
Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.
blade9722
26-03-2009, 12:56
Le vittime dei lager nazisti sono vittime del nazismo.
Le vittime italiane finite nei lager nazisti perché i fascisti hanno caricato i treni, sono vittime del nazifascismo.
Questo mi sta bene, pero' in due occasioni hai scritto:
Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.
20.000 era tirato a caso (è 10 volte 2.000)
200.000 è il numero approssimativo di partigiani
12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.
E in quelle occasioni stavi caricando sul fascismo la responsabilita' di tutte le vittime dei lager.
Continui a leggere quello che vuoi leggere al solo scopo di contestarmi.
Non ho MAI detto che tutti coloro che hanno aderito sono criminali.
Capisco che qualcuno l'abbia fatto in buona fede e capisco altresì che qualcuno lo ha fatto per paura.
Ciò detto, tutti coloro che hanno aderito alla repubblica sociale sono stati al 100% al servizio di un regime criminale. Criminale è il regime, non le singole persone che hanno aderito: fra di loro ci sono criminali dolosi, ma ci sono anche persone responsabili per semplice colpa o, come tu dici, per paura.
Non mi sarei mai sognato di mettere sullo stesso piano i massacratori della X Mas con qualche povero diavolo che ha fatto finta di opporre resistenza agli inglesi ma si è arreso appena li ha visti.
Così come so bene che ci furono tedeschi che gioirono per la fine della guerra e qualcuno rimase anche in Italia a rifarsi una vita.
Adesso che hai approfondito e' piu' chiaro, prima non lo era. Se fossi sceso subito a questo livello di dettaglio, non ti avrei mosso l'obiezione.
Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.
Le parole che tu hai scritto poco sopra sono testimonianza di come il confine fra giusto e sbagliato non sia cosi' netto.
Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.
Cerco di rispiegare la mia idea.
Io sono antifascista tanto e forse piu' di te (anche io ho avuto un nonno conivolto per esempio, e forse anche piu' del tuo)
E lo sono anche altrettanto se non di piu' nei confronti del comunismo reale.
Ma poiche' guarda caso la seconda guerra mondiale per quanto riguarda i nostri effetti diretti l'hanno vinta praticamente Americani e Inglesi, ho l'onesta' intellettuale di dire che cio' che considero "buono" e "cattivo" e' stato molto probabilmente influenzato da questo evento.
E non dico quindi che in assoluto c'era una parte giusta e una sbagliata.
Dico, e mi va bene cosi', che a fronte di cio' che e' successo fino all'istante della fine della seconda guerra mondiale, e alla luce di cio' che i vincitori hanno fatto dopo, i fascisti sono i cattivi e i partigiani i buoni.
Ma come detto qualche post fa, non li considero valori assoluti.
Soprattutto perche' non sappiamo cosa sarebbe successo dopo, durante la ricostruzione, se avessero appunto vinto loro.
Se avessero vinto i Nazifascisti, nella (remota?) ipotesi che tu e io continuassimo a pensarla come la pensiamo ora, e' quasi certo che tu e io saremmo i cattivi, e tuo nonno un sobillatore altrettanto cattivo, e il mio un criminale evasore.
Quindi il "giusto" e "sbagliato" dico essere un parere personale, oggi condiviso dalla maggior parte della popolazione (e forse non a caso), ma non assoluto.
12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.
Non che cambi la mia idea di loro, ma mi risulta che il numero dei morti nei lager nazisti sia intorno ai 4 milioni.
(analogo a quello dei Gulag Comunisti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_di_concentramento_nazisti
nomeutente
26-03-2009, 13:30
Questo mi sta bene, pero' in due occasioni hai scritto:
E in quelle occasioni stavi caricando sul fascismo la responsabilita' di tutte le vittime dei lager.
Se hai letto così le mie parole c'è stato un fraintendimento.
Ho semplicemente fatto un paragone fra la cifra (modesta) dei fascisti ammazzati senza processo e altre cifre.
Il senso era: se a fronte di 200.000 partigiani sono morti 2.000 fascisti senza processo è un conto, altro conto sarebbe se ne fossero morti 200.000 o 12 milioni.
Non c'era alcun intento di dire "i partigiani ne hanno ammazzati 2000, i fascisti 12 milioni".
Adesso che hai approfondito e' piu' chiaro, prima non lo era. Se fossi sceso subito a questo livello di dettaglio, non ti avrei mosso l'obiezione.
Bene
Le parole che tu hai scritto poco sopra sono testimonianza di come il confine fra giusto e sbagliato non sia cosi' netto.
Dovendo però decidere chi ha il diritto ad avere una medaglia, non si può darne mezza.
In alcuni casi è necessario dare un giudizio manicheo.
Quindi il "giusto" e "sbagliato" dico essere un parere personale, oggi condiviso dalla maggior parte della popolazione (e forse non a caso), ma non assoluto.
Guarda che ho capito e sono anche d'accordo con te: non c'è bisogno che tu mi insegni il relativismo. ;) I tedeschi non erano "cattivi", a limite sono stati ciechi davanti a certe tragedie, ma erano convinti che il nazismo fosse il meglio che potesse capitare loro.
Ciò detto, adesso la nostra società si basa su altri principi. Per cui è assurdo che questa società affermi che le parti erano uguali: se avessero vinto i nazisti, gli antifascisti sarebbero stati tutti ammazzati, non certo parificati a loro.
E' come se l'11 settembre gli americani rendessero omaggio alle vittime delle twin towers e anche ai terroristi. I terroristi pensavano di compiere un gesto meritorio contro il grande satana che sarebbe valso loro il paradiso, ma questo a noi non interessa: per noi sono "cattivi" ed è giusto che sia così, con buona pace del relativismo.
nomeutente
26-03-2009, 13:34
Non che cambi la mia idea di loro, ma mi risulta che il numero dei morti nei lager nazisti sia intorno ai 4 milioni.
(analogo a quello dei Gulag Comunisti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_di_concentramento_nazisti
Gli ebrei sono stimati in 6 milioni circa, quindi siamo già oltre :boh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto
E' vero che non tutti sono morti nei lager (alcuni sono morti fucilati o durante i trasferimenti) ma in genere vengono computati come vittime del sistema concentrazionario in senso esteso.
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