Katyn

[plutus]

La sala è stracolma di spettatori commossi: sul grande schermo scorrono le immagini della doppia invasione, nazista e sovietica, nella Polonia del 1939, una sequenza tragica che toccherà il suo culmine nella strage di oltre ventimila ufficiali dell’esercito polacco compiuta dai bolscevichi per ordine di Stalin. ‘Katyn’, il film realizzato da Andrzej Wajda nel 2007, è giunto finalmente in Italia. Un film bellissimo che rievoca uno dei più atroci e ignorati massacri del secolo scorso senza risparmiare alcun dettaglio dell’orrore, ma al tempo stesso senza cedere all’odio.
Il grande regista, già noto in tutto il mondo per aver realizzato capolavori come ‘Danton’ e ‘L’uomo di marmo’, fa scorrere davanti ai nostri occhi la dignità e il coraggio delle vittime, la tenacia e la fierezza delle donne e dei familiari che aspettano contro ogni speranza il ritorno a casa dei loro cari, l’angoscia di un’intera nazione schiacciata da due opposti totalitarismi che si rinfacciano la responsabilità dell’eccidio fino al trionfo della menzogna imposta dal vincitore sovietico e sostanzialmente accettata dagli Alleati occidentali. Solo dopo la caduta del comunismo la verità su Katyn ha smesso di essere un argomento tabù. Andrzej Wajda ce la riconsegna con uno stile solenne ed austero più efficace di qualsiasi invettiva. «Il mio film vuol essere un’elegia che tocca i cuori, non una clava da usare in una nuova guerra della memoria», ci aveva detto l’anziano regista in occasione dell’uscita del film in Polonia.
Adesso è arrivato anche nel nostro Paese ma solo pochi fortunati sono riusciti a vederlo. ‘Katyn’ viene proiettato in pochissimi cinematografi, 12 in tutt’Italia. Com’è possibile che un simile capolavoro non trovi spazio se non in circuiti ristretti o nei cinema d’essai? Non è certo colpa della società di distribuzione ‘Movimento Film’ il cui responsabile, Mario Mazzarotto, ammette sconsolato che «di ‘Katyn’ in versione italiana sono disponibili molte più copie di quante ne circolano attualmente, ma sembra che si stia facendo di tutto per boicottarne la visibilità ». Censurato e avvolto nella menzogna di regime per oltre mezzo secolo, Katyn è stato un nome difficile da pronunciare ad alta voce anche qui da noi. Nell’immediato dopoguerra ci fu chi venne sottoposto ad un vero e proprio linciaggio morale da parte del Pci di Togliatti per aver sollevato i veli sull’eccidio che porta il marchio sovietico. Vogliamo credere che quella stagione d’inquietante omertà sia archiviata per sempre. Ma allora come si spiega quest’ottusa preclusione delle nostre sale cinematografiche?
Forse perché ‘Katyn’ viene considerato un film di scarso richiamo e di magri incassi? Non è così. Certo, non farà concorrenza ai film-panettone di Boldi e De Sica ma c’è un pubblico interessato a vederlo. L’altra sera, a Milano, c’era gente in piedi ad assistere alla seconda (ed ultima!) proiezione del film di Wajda. E centinaia di persone, dopo aver fatto inutilmente la fila al botteghino, sono tornate a casa senza averlo potuto vedere. A meno di un ripensamento di qualche gestore, non avranno più un’altra occasione. Il che rappresenta un contro-senso anche dal punto di vista commerciale.
Ma ‘Katyn’ è un film che dovrebbe essere proiettato in tutte le scuole, un contributo al recupero di quella ‘memoria storica’ che politici ed educatori sottolineano sempre con grande enfasi. Invece in Italia viene relegato, ignorato e sottilmente boicottato. C’è di che vergognarsi: dopo i sovietici, siamo riusciti a censurare Katyn una seconda volta.

Luigi Geninazzi
(tratto da “Avvenire” - 8 marzo 2009)

Il Tempo del 16/02/2009--

Katyn in un certo senso ci appartiene, ci fotografa e ci denuda. Ben prima
prima delle rivelazioni di Gorbaciov e dell carte che l'ottimo Boris Eltsin
consegnò a Lech Walesa, gli italiani potevano essere messi in condizione di
conoscere la verità su Katyn. Potevamo sapere, quasi in tempo reale, che non
si trattò di un crimine nazista, bensì dell'ennesimo fiotto di sangue
sgorgato dall'industria comunista della morte. Non Hitler, ma Stalin e
Berija ordinarono il genocidio degli ufficiali e dell'intelligencija
polacca, allo scopo di cancellare per più di una generazione le temutissime
classi dirigenti di una nazione cristiana, cattolica, contadina,
culturalmente aliena dal delirio marxista-leninista.
Ebbene, uno scienziato napoletano, Vincenzo Mario Palmieri, già autorevole
membro della Commissione medica su Katyn, sapeva chi fossero i veri
carnefici, solo che nel primo dopoguerra Stalin e Berija erano i punti di
riferimento del socialcomunismo italiano.
Così, la menzogna prese il posto della verità.
Non a caso, dal Kremlino partì l'ordine di far tacere Palmieri.
Fu lanciata, con la regìa di Mario Alicata e dei massimi dirigenti del Pci
partenopeo, la demonizzazione del docente di medicina legale all'Università
di Napoli.
Chissà se il presidente della Repubblica, ******o Napolitano, rammenta
quella virulenta campagna contro Palmieri; in caso affermativo, potrebbe,
oggi, aggiungere particolari sconosciuti su quella terribile infamia
commessa dai suoi compagni del Pci.
Napolitano, certo, sa che il docente non poté più tenere le sue lezioni,
essendo insultato, contestato, minacciato, accusato di connivenza col
nazifascismo.
Soltanto un fascista, gli urlavano gli attivisti comunisti, avrebbe potuto
denigrare la santissima Armata rossa, insomma gli eroi di Stalingrado,
attribuendole non opere di bene, bensì la strage di Katyn.
Palmieri, che aveva moglie e figli, scelse la vita e, spaventato a morte,
seppellì la relazione finale della Commissione Naville, contenuta in una
scatola di scarpe, in un terreno di sua proprietà presso Cassino, proprio là
dove millecinquecento soldati polacchi erano morti per liberare dai tedeschi
l'ingrata Italia disinformata dai togliattiani.
Diedero del nazista a chi poteva rivelare, già nel 1947-1948, la verità sui
tentativi di soluzione finale ai danni del popolo polacco che Molotov aveva
definito "il bastardo di Versailles".
Eppure, a diffamare furono proprio i complici di Togliatti, il quale, nel
1939 -1940, scrisse parole di aperto sostegno al Terzo Reich e ad Hitler,
vittima, secondo lui, degli imperialisti inglesi e francesi.
Il film di Wajda disvela alla maggioranza degli italiani non solo un
segmento dell'orribile mattatoio messo su dai comunisti, ma evoca anche la
vergogna di chi ci ha negato per mezzo secolo la possibilità di conoscere la
storia, da Katyn sino alle foibe.

(Articolo di Giancarlo Lehner)

[_Magellano_]

Dovrebbe essere mostrato nelle scuole??? e correre il rischio che gli alunni oltre ai omnicolpevoli fascisti capiscano che anche i rossi non sono stati da meno e che anche dopo la fine della guerra qui e li hano continuato con le angherie e i crimini con il benestare del mondo civile e che i fautori e sostenitori di questo sono stati fatti anche ministri nel nostro paese?
Togliatti è stato un eroe,se poi mandava a morte qualcuno fra quelli che non le seguivano sarà stato un errore....un errore un po troppo frequente ma pur sempre un errore daltronde i rossi sono bravi non ci sei andato a scuola?
Mi fermo qui giusto perchè non ho voglia che arrivi qualche ultrà con la sua pezza colorata a farmi perdere ore e ore mentre gli asciuga in cortile la maglietta di che guevara(il quale anche lui ovviamente paladino dei diritti dei diversi a cominciare da quelli degli omosessuali).

[Kivron]

(Articolo di Giancarlo Lehner)
"Pesantuccio" l'articolo...

[Kivron]

Mi fermo qui giusto perchè non ho voglia che arrivi ....
Mi sa che è tardi. Arriveranno, ed a grandi ondate.

[_Magellano_]

edito va meglio non dare altri spunti.

[first register]

edito va meglio non dare altri spunti.

no perchè ? secondo me dovresti.
Il film sembra bellissimo, credo che farò di tutto per vederlo.


:)

[^TiGeRShArK^]

Dovrebbe essere mostrato nelle scuole??? e correre il rischio che gli alunni oltre ai omnicolpevoli fascisti capiscano che anche i rossi non sono stati da meno e che anche dopo la fine della guerra qui e li hano continuato con le angherie e i crimini con il benestare del mondo civile e che i fautori e sostenitori di questo sono stati fatti anche ministri nel nostro paese?
Togliatti è stato un eroe,se poi mandava a morte qualcuno fra quelli che non le seguivano sarà stato un errore....un errore un po troppo frequente ma pur sempre un errore daltronde i rossi sono bravi non ci sei andato a scuola?
Mi fermo qui giusto perchè non ho voglia che arrivi qualche ultrà con la sua pezza colorata a farmi perdere ore e ore mentre gli asciuga in cortile la maglietta di che guevara(il quale anche lui ovviamente paladino dei diritti dei diversi a cominciare da quelli degli omosessuali).
No nelle scuole è importante che mostriamo il film che riabilita craxi e, perchè no, magari anche un film che riabiliti l'EROICO Mangano, già riabilitato pienamente in diretta tv dall'attuale pdc che non si è fatto problemi a negare le condanne di un pluri-omicida mafioso in diretta tv davanti a milioni di italiani. :)
“Il cortometraggio sulla vita di Bettino Craxi andrebbe proiettato anche nelle scuole, per dare alle nuove generazioni i necessari spunti di riflessione sul modo in cui è finita la prima Repubblica e sulla falsa rivoluzione giudiziaria che portò alcuni settori della magistratura a teorizzare la supplenza delle toghe sulla politica”.

[plutus]

anche dopo la fine della guerra qui e li hano continuato con le angherie e i crimini

no, il massacro di Katyn (di cui ignoravo l'esistenza prima di vedere il film) é avvenuto all'INIZIO della guerra quando i sovietici hanno invaso la Polonia.

[beach_man]

Una storia che si ripete...manipolare eventi tragici quando e come si vuole a seconda dei propri interessi. A mio parere gli articoli postati sono belli quanto inutili.....
il film di per se e' un gran bel film che ricorda/svela un evento storico da non dimenticare, ma non e' ne il primo ne l'ultimo.....

[jpjcssource]

Dovrebbe essere mostrato nelle scuole??? e correre il rischio che gli alunni oltre ai omnicolpevoli fascisti capiscano che anche i rossi non sono stati da meno e che anche dopo la fine della guerra qui e li hano continuato con le angherie e i crimini con il benestare del mondo civile e che i fautori e sostenitori di questo sono stati fatti anche ministri nel nostro paese?
Togliatti è stato un eroe,se poi mandava a morte qualcuno fra quelli che non le seguivano sarà stato un errore....un errore un po troppo frequente ma pur sempre un errore daltronde i rossi sono bravi non ci sei andato a scuola?
Mi fermo qui giusto perchè non ho voglia che arrivi qualche ultrà con la sua pezza colorata a farmi perdere ore e ore mentre gli asciuga in cortile la maglietta di che guevara(il quale anche lui ovviamente paladino dei diritti dei diversi a cominciare da quelli degli omosessuali).

Quoto

no, il massacro di Katyn (di cui ignoravo l'esistenza prima di vedere il film) é avvenuto all'INIZIO della guerra quando i sovietici hanno invaso la Polonia.

Ok, ma lui ha aggiunto che pure alla fine della guerra, i sovietici ed i partigiani comunisti ne fecero di cotte e di crude in Polonia e dalle nostre parti.
Soprattutto in Polonia dove l'oppressione sovietica è finita solo 18 anni fa.

[Marco83_an]

Gradirei vederlo e magari assieme a schindler list (non so se si scrive così) potrebbe diventare veramente un film DA FAR VEDERE nelle scuole !!!

[beach_man]

Gradirei vederlo e magari assieme a schindler list (non so se si scrive così) potrebbe diventare veramente un film DA FAR VEDERE nelle scuole !!!

A mio parere, i film "storici" non sono assolutamente da includere nel materiale didattico in quanto ricordiamoci che sono film tratti (bene o male) da fatti reali, ma sempre film che non potranno MAI sostituire/descrivere i fatti storici di mesi e anni.Cerchiamo di valorizzare le cose in base al loro vero valore e non renderle cio che non sono. ;)

[Marco83_an]

A mio parere, i film "storici" non sono assolutamente da includere nel materiale didattico in quanto ricordiamoci che sono film tratti (bene o male) da fatti reali, ma sempre film che non potranno MAI sostituire/descrivere i fatti storici di mesi e anni.Cerchiamo di valorizzare le cose in base al loro vero valore e non renderle cio che non sono. ;)

Si però concordi con me che i film a differenza dei documentari prendano un pò di più (vista la presenza di protagonisti e storie un pò + movimentate) su dei ragazzini ! ;)

[beach_man]

Si però concordi con me che i film a differenza dei documentari prendano un pò di più (vista la presenza di protagonisti e storie un pò + movimentate) su dei ragazzini ! ;)

Attireranno anche un po di piu i "ragazzini" ma non sono materiale didattico e fin tanto che si continua a campare su televisione e fiction (piu o meno reale) non capiremo mai una bel niente della vita reale.

I ragazzini devono fare i ragazzini e non i critici/analisti di film.
I film sono fatti per essere visti al cinema o alla tv, non sono materiali didattici adatti a spiegare/riportare realta' e fatti accaduti,soprattutto a dei "ragazzini".

Il film ha sempre dei limiti...la realta molte volte no!

[quelarion]

CUT

Togliatti è stato un eroe,se poi mandava a morte qualcuno fra quelli che non le seguivano sarà stato un errore....un errore un po troppo frequente ma pur sempre un errore daltronde i rossi sono bravi non ci sei andato a scuola?

CUT


Togliatti mandava a morte la gente? Fonte? Prove?

A mio parere, i film "storici" non sono assolutamente da includere nel materiale didattico in quanto ricordiamoci che sono film tratti (bene o male) da fatti reali, ma sempre film che non potranno MAI sostituire/descrivere i fatti storici di mesi e anni.Cerchiamo di valorizzare le cose in base al loro vero valore e non renderle cio che non sono. ;)

quoto

Si però concordi con me che i film a differenza dei documentari prendano un pò di più (vista la presenza di protagonisti e storie un pò + movimentate) su dei ragazzini ! ;)

prendono di piú ma rischiano di veicolare solo la parte emotiva della faccenda.
Un documentario tendenzialmente presenta fatti, non una versione romanzata della realtá. É anche grazie ai film che tutti sanno che gli ebrei sono stati sterminati nei campi di concentramento, ma in pochi ci mettono anche gli omosessuali, gli oppositori politici, gli zingari.

Un film poi é inevitabilmente di parte...

[Stigmata]

Lo vedrei senz'altro, se ne avessi la possibilità.
Così come sennz'altro condanno queste censure: è giusto che la gente sappia cos'ha fatto stalin alla sua gente.

Edit: guardiamo il piccolo lato positivo: con tutta probabilità il film arriverà presto in vendita e costerà poco.

[lishi]

c'è sempre la tutt'altro remota possibilità che non a nessuno frega qualcosa.

Certamente a me non ha interessato prima di leggere articolo, come pure difficilmente la settimana prossima mi ritornerà in mente.

[_Magellano_]

No nelle scuole è importante che mostriamo il film che riabilita craxi e, perchè no, magari anche un film che riabiliti l'EROICO Mangano, già riabilitato pienamente in diretta tv dall'attuale pdc che non si è fatto problemi a negare le condanne di un pluri-omicida mafioso in diretta tv davanti a milioni di italiani. :)Cosa c'entra mangano adesso? vedi se riesci a infilarlo anche qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1407507&page=1218 come fatto in precedenza da altri o era dell'utri non ricordo.

Che poi non mi risulta nelle scuole mostrino alcun film,men meno la biografia di mangano in chiave di eroe.

@Plutus ovvio che intendevo quello che ti ha detto jpj più sotto. :asd:

[plutus]

c'è sempre la tutt'altro remota possibilità che non a nessuno frega qualcosa.

Certamente a me non ha interessato prima di leggere articolo, come pure difficilmente la settimana prossima mi ritornerà in mente.

io di katyn nn avevo mai sentito parlare prima di vedere il film (per caso) ieri sera...forse sono io ignorante, ma la cosa m'ha fatto riflettere sulla "visione" del mondo che ci hanno inculcato

[lishi]

io di katyn nn avevo mai sentito parlare prima di vedere il film (per caso) ieri sera...forse sono io ignorante, ma la cosa m'ha fatto riflettere sulla "visione" del mondo che ci hanno inculcato

Sul fatto che la vicenda sia certamente poco messa in risalto nelle scuole è vero, ma questo è generalmente vero per la maggior parte delle cose che non sono avvenute fuori dall'italia o in europa.

Per la visione del mondo che ci hanno inculcato non capisco.
Sul fatto che unione sovietica quando si trattava di raggiungere un obbiettivo la conta delle vite umane era in secondo piano? Nessuno ha mai dubitato del fatto.

[LucaTortuga]

io di katyn nn avevo mai sentito parlare prima di vedere il film (per caso) ieri sera...forse sono io ignorante, ma la cosa m'ha fatto riflettere sulla "visione" del mondo che ci hanno inculcato

Intendi la classica "visione" filostatunitense, nella quale l'Unione Sovietica è costantemente rappresentata come "l'impero del male", che ci è stata propinata in tutte le salse dalla filmografia hollywoodiana per 50 anni?

[quelarion]

Intendi la classica "visione" filostatunitense, nella quale l'Unione Sovietica è costantemente rappresentata come "l'impero del male", che ci è stata propinata in tutte le salse dalla filmografia hollywoodiana per 50 anni?

perché, non mangiavano bambini? :rolleyes:
In un paese dove trovi un buon 80% di film made in USA mi sembra essenziale una crociata contro la non cultura comunista...

Ad ogni modo ben vengano qualsiasi notizia, documentario, informazione sui crimini sovietici, sempre che non si vogliano strumentalizzarli contro quel comunista di Franceschini :rolleyes:

[zerothehero]

Il problema è che il distributore ha fatto giganteschi errori nella distribuzione del film..da quello che è capito uscirà sottotitolato (in Italia siamo abituati ai film doppiati, anche nel circuito d'essay) ed è uscito con una programmazione sbagliata.


distributore italiano Mario Mazzarotto al Corriere ha parlato di due boicottaggi: «commerciale e storico-culturale». «Avevo già faticato per riuscire a portare il film...». Ora aggiunge che c'è la fila nei pochi cinema che lo ospitano. Torna all'idea della miopia di un mercato strozzato: «Lo si ritiene scomodo, gli esercenti pensano che non sia appetibile come un cinepanettone. Ma, a parte il suo contenuto, è anche spettacolare, in Polonia è stato visto da 3 milioni e 600 mila spettatori». Wajda, classe 1926, accetta di parlare da Varsavia per la prima volta del suo ultimo lavoro divenuto un caso internazionale. Non è sorpreso. Perché il suo film stenta ad affermarsi? «La prima colpa è la mancanza di una competenza professionale nella distribuzione cinematografica da parte del proprietario dei diritti mondiali della pellicola, e cioè la televisione pubblica polacca TVP, che ha venduto il film senza nessuna conoscenza del mercato. Ci sono poi tutte quelle azioni intraprese per rendere più difficile la distribuzione per il soggetto scomodo, e anche qui la tv polacca non è senza colpe. Infine sugli schermi italiani i film stranieri vengono doppiati, la versione con i sottotitoli toglie al mio film la possibilità di una distribuzione più vasta perché non ci sono i mezzi finanziari adeguati. Forse non è il motivo più importante, ma è sufficiente perché Katyn non appaia sugli schermi italiani. Voglio ringraziare il Corriere, l'articolo di lunedì scorso sul boicottaggio in Italia ha avuto ampia eco sui giornali polacchi, siamo molto sensibili alla parola "censura". In Russia c'è stato un boicottaggio più grave: politico. Il film viene comprato da chi in realtà ha interesse a farlo sparire, sia in Russia che negli Usa. Nel contratto hanno scritto che si poteva fallire per ragioni politiche. Dopo l'ammissione di Gorbaciov, non è un mistero che Putin stia ritrattando il crimine di Stalin, tuttora venerato, al primo posto tra gli eroi nazionali».

********************************************************

Francamente l'avrei anche visto (mi sono visto la "classe" e "kibbutz"..quindi :asd: ) , ma praticamente il film non ha avuto alcuna eco, a parte l'articolo di ieri sul corsera..ne ignoravo l'esistenza.. :sofico:

[zerothehero]

Togliatti mandava a morte la gente? Fonte? Prove?
...

Ha una corresponsabilità su Nagy
http://archiviostorico.corriere.it/1992/settembre/26/Togliatti_Nagy_deve_morire_co_0_92092615959.shtml

senza dimenticare molti casi di esuli italiani in unione sovietica.
Ma d'altronde Togliatti era un fedele compagno di Stalin quindi si capisce come si è comportato.

[zerothehero]

io di katyn nn avevo mai sentito parlare prima di vedere il film (per caso) ieri sera...forse sono io ignorante, ma la cosa m'ha fatto riflettere sulla "visione" del mondo che ci hanno inculcato

Basterebbe leggerli i libri di storia, :sofico: ..sul Sabbatucci Vidotto (che è un manuale di storia comunemente usato sia nei licei che nelle università) l'episodio ci dovrebbe essere. :fagiano:

[quelarion]

Ha una corresponsabilità su Nagy
http://archiviostorico.corriere.it/1992/settembre/26/Togliatti_Nagy_deve_morire_co_0_92092615959.shtml

senza dimenticare molti casi di esuli italiani in unione sovietica.
Ma d'altronde Togliatti era un fedele compagno di Stalin quindi si capisce come si è comportato.

approvare una condanna a morte é diverso da esserne responsabile.

[beach_man]

Il problema è che il distributore ha fatto giganteschi errori nella distribuzione del film..da quello che è capito uscirà sottotitolato (in Italia siamo abituati ai film doppiati, anche nel circuito d'essay) ed è uscito con una programmazione sbagliata.


distributore italiano Mario Mazzarotto al Corriere ha parlato di due boicottaggi: «commerciale e storico-culturale». «Avevo già faticato per riuscire a portare il film...». Ora aggiunge che c'è la fila nei pochi cinema che lo ospitano. Torna all'idea della miopia di un mercato strozzato: «Lo si ritiene scomodo, gli esercenti pensano che non sia appetibile come un cinepanettone. Ma, a parte il suo contenuto, è anche spettacolare, in Polonia è stato visto da 3 milioni e 600 mila spettatori». Wajda, classe 1926, accetta di parlare da Varsavia per la prima volta del suo ultimo lavoro divenuto un caso internazionale. Non è sorpreso. Perché il suo film stenta ad affermarsi? «La prima colpa è la mancanza di una competenza professionale nella distribuzione cinematografica da parte del proprietario dei diritti mondiali della pellicola, e cioè la televisione pubblica polacca TVP, che ha venduto il film senza nessuna conoscenza del mercato. Ci sono poi tutte quelle azioni intraprese per rendere più difficile la distribuzione per il soggetto scomodo, e anche qui la tv polacca non è senza colpe. Infine sugli schermi italiani i film stranieri vengono doppiati, la versione con i sottotitoli toglie al mio film la possibilità di una distribuzione più vasta perché non ci sono i mezzi finanziari adeguati. Forse non è il motivo più importante, ma è sufficiente perché Katyn non appaia sugli schermi italiani. Voglio ringraziare il Corriere, l'articolo di lunedì scorso sul boicottaggio in Italia ha avuto ampia eco sui giornali polacchi, siamo molto sensibili alla parola "censura". In Russia c'è stato un boicottaggio più grave: politico. Il film viene comprato da chi in realtà ha interesse a farlo sparire, sia in Russia che negli Usa. Nel contratto hanno scritto che si poteva fallire per ragioni politiche. Dopo l'ammissione di Gorbaciov, non è un mistero che Putin stia ritrattando il crimine di Stalin, tuttora venerato, al primo posto tra gli eroi nazionali».

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Francamente l'avrei anche visto (mi sono visto la "classe" e "kibbutz"..quindi :asd: ) , ma praticamente il film non ha avuto alcuna eco, a parte l'articolo di ieri sul corsera..ne ignoravo l'esistenza.. :sofico:



Ma nooo e io che credevo che in Italia non lo avessero distribuito per colpa di una "censura" politica, posta a difesa di Togliatti e il Regime Comunista del dopoguerra...vedi c'e' sempre qualcosa da imparare...:doh:

[Fritz!]

distribuire un film non doppiato, per di piu in polacco :asd:, sul mercato italiano é un suicidio

[beach_man]

distribuire un film non doppiato, per di piu in polacco :asd:, sul mercato italiano é un suicidio

Purtroppo e' vero...
e non e' solo questione del polacco :asd:

[Fritz!]

Purtroppo e' vero...
e non e' solo questione del polacco :asd:

Però "la passione di cristo" e "apocalipto" erano in lingua originale:what:

[LucaTortuga]

distribuire un film non doppiato, per di piu in polacco :asd:, sul mercato italiano é un suicidio

Veramente, sarebbe proprio ora di finirla con il doppiaggio dei film stranieri.
Per due motivi:

1) sentire la voce originale degli attori (senza nulla togliere alla bravura dei doppiatori nostrani) è essenziale per apprezzare davvero un film (provate ad immaginarvi un Benigni o un Sordi doppiati in qualsiasi altra lingua..)

2) nei paesi dove i film vengono normalmente proiettati in lingua originale coi sottotitoli, la popolazione ne ricava grande beneficio dal punto di vista della comprensione delle lingue straniere più diffuse, inglese in primis.

[Fritz!]

Veramente, sarebbe proprio ora di finirla con il doppiaggio dei film stranieri.
Per due motivi:

1) sentire la voce originale degli attori (senza nulla togliere alla bravura dei doppiatori nostrani) è essenziale per apprezzare davvero un film (provate ad immaginarvi un Benigni o un Sordi doppiati in qualsiasi altra lingua..)

2) nei paesi dove i film vengono normalmente proiettati in lingua originale coi sottotitoli, la popolazione ne ricava grande beneficio dal punto di vista della comprensione delle lingue straniere più diffuse, inglese in primis.

oh non dirlo a me. Io i film li guardo sempre in VO anche se non conosco la lingua.

Ma se fossi il responsabile di distribuzione di un fil polacco, lo farei doppiare.

[beach_man]

oh non dirlo a me. Io i film li guardo sempre in VO anche se non conosco la lingua.

Ma se fossi il responsabile di distribuzione di un fil polacco, lo farei doppiare.

Invece e' qui l'errore...hai mai visto (dal momento che e' stato nominato) un film di Benigni doppiato? Io l'altra sera mi sono guardato Johnny Stecchino con il lettore (peggio del doppiaggio) polacco....bhe' devo dire che dopo 2 min mi e' venuto da piangere e ho spento. (e non per la questione del polacco, di sicuro);)
Far doppiare un film vuol dire, oltre a spese in piu, perdere una gran parte del film stesso.

Concordo con il fatto che il doppiaggio sarebbe da abbandonare, se ne trarrebbe piu beneficio tutti quanti.

[Kivron]

approvare una condanna a morte é diverso da esserne responsabile.
Bella scusa :rolleyes:

[plutus]

Intendi la classica "visione" filostatunitense, nella quale l'Unione Sovietica è costantemente rappresentata come "l'impero del male", che ci è stata propinata in tutte le salse dalla filmografia hollywoodiana per 50 anni?

non so, io la storia l'ho imparata dai libri, tendenzialmente filo-rossi visto che nei testi di episodi come questi non ne ho mai sentito parlare. Se tu poi la storia la conosci tramite Rambo...

[plutus]

distribuire un film non doppiato, per di piu in polacco :asd:, sul mercato italiano é un suicidio

io l'ho visto in italiano...

[Fritz!]

io l'ho visto in italiano...

l'hai visto in Italiano a PArigi :boh:

[quelarion]

Bella scusa :rolleyes:

qualcuno ha parlato di gente mandata a morte... non io eh...

non so, io la storia l'ho imparata dai libri, tendenzialmente filo-rossi visto che nei testi di episodi come questi non ne ho mai sentito parlare. Se tu poi la storia la conosci tramite Rambo...

nei libri filo rossi su cui hai studiato si parla anche del campo di concentramento fascista di Giado? No perché se non se ne parla forse sono filo-neri...

O forse sono libri di scuola approvati dai ministri democristiani?
Ma veramente la gente é convinta che abbia governato la sinistra in Italia da dopo la guerra?

[jpjcssource]

Veramente, sarebbe proprio ora di finirla con il doppiaggio dei film stranieri.
Per due motivi:

1) sentire la voce originale degli attori (senza nulla togliere alla bravura dei doppiatori nostrani) è essenziale per apprezzare davvero un film (provate ad immaginarvi un Benigni o un Sordi doppiati in qualsiasi altra lingua..)

2) nei paesi dove i film vengono normalmente proiettati in lingua originale coi sottotitoli, la popolazione ne ricava grande beneficio dal punto di vista della comprensione delle lingue straniere più diffuse, inglese in primis.

Hai ragione a parte il caso in cui il doppiaggio viene fatto da professionisti di un certo livello ed in tal caso non tolgono nulla, ma aggiungono la lingua italiana che ha una musicalità ed un'espressività che molte lingue straniere, in testa l'inglese, si sognano....

Io ho visto alcuni film in inglese, capendo buona parte di quello che veniva detto, ma rispetto all'italiano quella lingua è troppo piatta...

[beach_man]

Ma veramente la gente é convinta che abbia governato la sinistra in Italia da dopo la guerra?

No, certa gente e' convinta che in Italia ci sia o ci sia stato in qualche modo,il Comunismo.

[Gemma]

Hai più ragione di quanto potresti mai pensare. Il comunismo, non potendo, a causa degli accordi di Yalta, impadronirsi del paese ci ha provato attaverso l'egemonia culturale ottenuta asservendo la stragrande maggioranza tra il personale docente della scuola. Conseguentemente gli studenti hanno subito un indottrinamento. Una volta divenuti magistrati, avvocati, dirigenti, burocrati etc etc etc venivano influenzati dal partito di riferimento e da esso, in un certo senso, controllati e manovrati. Se così non fosse sapresti spiegare la ragione per la quale l'assalto della magistratura alla politica è iniziato in coincidenza con la crisi e la dissoluzione del PCI ?. Solo il ritenere che i politici, prima della seconda metà degli anni 80, fossero tutti bravi, onesti e buoni, a me risulta che fossero all'incirca come sono oggi, potrebbe spiegarlo ma in modo poco o nulla plausibile.

:doh:

la prossima volta che mi sento dare della complottista linko questo post.

Chi sei, il figlio illegittimo di McCarthy?

[Gemma]

Prima di aprir bocca sarebbe meglio tu ti informassi adeguatamente, io informato lo sono per antiche frequentazioni delle sedi del PCI a fine anni 50/primi 60 e per babbo fervente militante comunista in provincia di Reggio Emilia ed arruolato nel partito fino alla riflessione scaturita dagli eventi del 68, non indulgessi nelle consuete semplificazioni che tanto paiono "gustare" a molti in questo forum.;)

Io queste cose le ho toccarte con mano e non certo per "sentito dire" come, invece, accade in moltissimi frangenti.

P.S. Avevi detto che avresti saltato a piè pari i miei post, che è accaduto ?, forse un piccolo accenno di stanchezza salterina ?.:D :ciapet:

una defaillance :O

P.S.
evita l'incipit con aria di sufficienza, dai :D

[_Magellano_]

Lettere, pubblicate non molto tempo addietro, a Stalin nelle quali ha praticamente abbandonato al loro destino i prigionieri italiani e collaborazione con il medesimo Stalin nelle purghe ed in quelle purghe molti italiani comunisti che si erano rifugiati in Russia ci hanno rimesso la pelle con il benestare di Togliatti, persona intelligentissima, politico di razza ma anche cinico e senza scrupoli nel perseguire i suoi obiettivi. Ti posso garantire, da ex comunista il cui padre era attivista del partito in provincia della rossissima Emilia lo ha sempre indotto a frequentarne le sedi, che è la verità, come verità è il piano che il medesimo Togliatti concepì per impadronirsi, de facto perchè Yaltas non lo avrebbe permesso in altro modo, del paese attaverso il progressivo impadronirsi prima della cultura attraverso la scuola e poi dei gangli vitali del sistema come la magistratura ed altro ancora.

Ecco intendevo quella parte che ho evidenziato quando ho puntato il fatto,mentre della seguente ne ero ingnorante anche io e quindi ringrazio protos per la informazione.

[LucaTortuga]

Hai più ragione di quanto potresti mai pensare. Il comunismo, non potendo, a causa degli accordi di Yalta, impadronirsi del paese ci ha provato attaverso l'egemonia culturale ottenuta asservendo la stragrande maggioranza tra il personale docente della scuola. Conseguentemente gli studenti hanno subito un indottrinamento. Una volta divenuti magistrati, avvocati, dirigenti, burocrati etc etc etc venivano influenzati dal partito di riferimento e da esso, in un certo senso, controllati e manovrati. Se così non fosse sapresti spiegare la ragione per la quale l'assalto della magistratura alla politica è iniziato in coincidenza con la crisi e la dissoluzione del PCI ?. Solo il ritenere che i politici, prima della seconda metà degli anni 80, fossero tutti bravi, onesti e buoni, a me risulta che fossero all'incirca come sono oggi, potrebbe spiegarlo ma in modo poco o nulla plausibile.

Posso esprimere alcune perplessità, con la speranza che tu me le chiarisca?

Allora:
1) come hanno fatto i comunisti (non essendo al governo e non potendo elargire "favori" alla categoria) ad asservire la stragrande maggioranza del personale docente?

2) se la stragrande maggioranza dei docenti ha indottrinato a sua volta la maggioranza degli alunni, perchè questo, nel corso degli anni, non si è mai tradotto in un successo elettorale del PCI?

3) perchè i comunisti, se controllavano la magistratura, non se ne sono mai serviti contro i democristiani durante gli anni di massimo scontro politico (60-70)?

4) suggerendo un nesso tra il disfacimento del PCI e l'inizio dell'azione giudiziaria che ha colpito essenzialmente DC e PSI, sembri suggerire che fino a quel momento il PCI avesse usato il proprio controllo sulla magistratura per difendere gli avversari politici... ti pare plausibile?

[zerothehero]

Però "la passione di cristo" e "apocalipto" erano in lingua originale:what:

Sono due film che non fanno testo (tra l'altro ascoltare un film in latino è una goduria)...in Italia non c'è stata alcuna censura sul film..i distributori non hanno fatto il loro dovere...io di sto film fino a ieri ne ignoravo l'esistenza (e i giornali li leggo :O )...un film del genere doveva essere doppiato.

[shambler1]

I ragazzini non debbono sapere che razza di farabutti assassini fossero i comunisti, giustamente , che rischia che diventando grandi uniscano i puntini..

[usa9999999999]

Intendi la classica "visione" filostatunitense, nella quale l'Unione Sovietica è costantemente rappresentata come "l'impero del male", che ci è stata propinata in tutte le salse dalla filmografia hollywoodiana per 50 anni?

perché, non mangiavano bambini? :rolleyes:
In un paese dove trovi un buon 80% di film made in USA mi sembra essenziale una crociata contro la non cultura comunista...

Ad ogni modo ben vengano qualsiasi notizia, documentario, informazione sui crimini sovietici, sempre che non si vogliano strumentalizzarli contro quel comunista di Franceschini :rolleyes:

:asd:

Cioè, non mi dite che credete veramente che la Russia della guerra fredda non fosse una dittatura sanguinaria e assolutamente criminale. Non mi dite che lo pensate veramente. :mbe: :doh:

In questo caso la "propaganda yankee" corrisponde a verità, lo so che per voi è difficile da accettare ma è così.

[shambler1]

:asd:

Cioè, non mi dite che credete veramente che la Russia della guerra fredda non fosse una dittatura sanguinaria e assolutamente criminale. Non mi dite che lo pensate veramente. :mbe: :doh:

In questo caso la "propaganda yankee" corrisponde a verità, lo so che per voi è difficile da accettare ma è così.

E noi lo ricordiamo
http://www.amb-ucraina.com/Press-release/Italiano/Holodor.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor

[usa9999999999]

Il caso Wajda. Il maestro censurato

«Sono in molti ad avere interesse a che il mio film non sia proiettato, ad acquistarne i diritti per non farlo vedere». Le scomode verità del grande regista di “Katyn”

di Roberto Persico e Annalia Guglielmi

È appena tornato da Berlino, dove il suo Tatarak ha vinto il premio speciale della giuria per un’opera che «apre all’arte cinematografica nuove prospettive». «Pensi – dice sorridendo all’inviato di Tempi nei suoi studi a Varsavia – che il riconoscimento lo hanno dato ex-aequo a me e a un regista argentino poco più che trentenne al suo primo film». Lui, Andrzej Wajda, di anni ne ha ottantatré, e di regie alle spalle ne conta oltre tre dozzine. Ma ha ancora l’entusiasmo di un giovanotto e il gusto di usare la macchina da presa per continuare a raccontare le gioie e i dolori della vita, oggi come trent’anni fa, quando opere come L’uomo di marmo, L’uomo di ferro e Danton filtravano attraverso la cappa di piombo del socialismo reale e facevano sentire anche in Occidente la voce di un uomo libero, che non ha mai rinunciato a guardare la realtà coi suoi occhi rifiutando le lenti deformanti dell’ideologia. L’arrivo nelle sale italiane, dopo lunghe peripezie, di Katyn, il film sull’eccidio degli ufficiali polacchi perpetrato dai sovietici durante la Seconda guerra mondiale e a lungo attribuito ai nazisti tedeschi, è l’occasione per incontrare Wajda e parlare con lui di cinema. E di molto altro.

Andrzej Wajda, cominciamo dalla pellicola che sta riproponendo il suo nome in Italia. Da dove nasce l’idea di fare un film sul massacro di Katyn?
Un film su Katyn fino al 1989 sarebbe stato impossibile, perché secondo la versione ufficiale imposta dai sovietici il massacro di ventiduemila ufficiali dell’esercito polacco compiuto nel 1940 nei boschi di Katyn era stato opera dei tedeschi. In realtà in Polonia tutti sapevano che i colpevoli erano i russi, e nessuno era disposto a fare un film intriso di menzogna; così Katyn nella nostra storia rimaneva una ferita aperta. Perché allora non lo abbiamo fatto subito dopo il 1989? Perché sulla vicenda c’era stato come un blocco: mentre tutti gli altri episodi drammatici della Seconda guerra mondiale avevano trovato qualcuno che ne facesse materia di qualche racconto, su Katyn non c’era nulla. Così, realizzare una sceneggiatura è stato un lavoro lungo e difficile. Io ho continuato a leggere tutta la documentazione disponibile, soprattuto i diari delle donne che, come mia madre, avevano perso il marito nella strage. Oggi tutto quel che si vede nel film è rigorosamente basato sui documenti che io ho letto nel corso di anni di ricerche.


Che cosa ha voluto dire allora per lei girare un film come questo?
Ho sempre avuto in mente che un film su Katyn avrei potuto e dovuto farlo io: farlo ha voluto dire saldare un debito con mio padre e mia madre, far conoscere a tutti l’eccidio compiuto sugli uomini e la menzogna perpetrata nei confronti delle loro donne.

Ci risulta, però, che l’opera abbia avuto qualche “problema di circolazione”. È vero?
Guardi, in Polonia ha avuto oltre tre milioni di spettatori, posso dire di essere soddisfatto. Del resto era un’opera che la gente aspettava da sessant’anni. Il problema è che i diritti per la distribuzione all’estero sono stati assegnati alla televisione di Stato polacca, che non ha fatto nulla perché il film avesse una circolazione dignitosa: lo ritengono un film scomodo e non hanno voluto spingerlo. Pensi che nel rapporto della Televisione Polacca sulla società New Media Di-stribution, l’azienda che deve distribuire il film contemporaneamente sia in Russia sia negli Stati Uniti, ho visto una nota a margine scritta a mano che informa che «l’iniziativa potrà fallire per ragioni politiche». Tanti infatti hanno interesse a che il film non venga proiettato, e in molti paesi ci sono distributori che lo hanno acquistato per non farlo vedere. Viene mostrato solo in circuiti ristretti, nei cinema d’essai o in rassegne per un pubblico selezionato. Così si fa in modo che non incida, che non abbia un vero rilievo nella mentalità comune. Il caso più clamoroso, comunque, è quello della Russia.

Per quali ragioni?
Perché in Russia, ancora oggi, Stalin è amato. Compare ancora in cima alle classifiche dei personaggi più popolari. Si sa che ha ucciso decine di milioni di persone, eppure molti russi ritengono ancora che lo abbia fatto per il bene del suo paese. Il massacro degli ufficiali polacchi a Katyn, invece, è un crimine senza giustificazioni, che ha infranto tutte le convenzioni di guerra, e quindi qualcuno non vuole che venga ricordato. Pensi che gli organizzatori della Settimana del cinema polacco, in Ucraina, a Kiev e Charków (mi stava a cuore soprattutto questa proiezione, perché proprio in quella città fu ucciso mio padre nella primavera del 1940 e là è sepolto), si sono visti recapitare una una lettera della Televisione Polacca di questo tenore: «Telewizja Polska – l’unico e solo titolare dei diritti di distribuzione del film – non è a conoscenza di NESSUNA proiezione di Katyn in programma per la Settimana del cinema polacco in Ucraina. Per favore, abbiate la cortesia di ritirare il titolo dalle vostre programmazioni, e di comunicarci nome e contatti della persona o dell’organizzazione che vi ha fornito i diritti per la proiezione». Un tono piuttosto minaccioso, non le pare?

Chi si oppone alla circolazione di Katyn? Gli stessi che hanno pilotato il processo che ha portato alla scandalosa assoluzione degli assassini di Anna Politkowskaya?
Non ho ancora fatto in tempo a valutare fino in fondo la notizia a cui ha accennato. Però certo mi fa impressione che in un paese che pretende di essere democratico ritornino gli assassinii politici, come ai tempi della dittatura. È un fatto che non può non preoccupare vivamente.

In Italia qualcuno dice che Katyn sarà un flop perché non interessa, è una storia datata. Perché riproporla adesso che il comunismo è finito da vent’anni?
In Polonia il perché è chiarissimo: perché non potranno esserci rapporti normali fra la Polonia e l’ex Unione Sovietica fino a che non sarà detta la verità su questo crimine. I tedeschi hanno compiuto crimini peggiori, ma i loro governanti lo hanno riconosciuto, e ora i nostri rapporti con la Germania non sono più avvelenati dal rancore. Non ci può essere amicizia fra due popoli se non si riconoscono i torti commessi.

Le sue opere sono state armi importanti per la lotta dei polacchi contro il regime. Come giudica il mondo che da quella lotta è nato, la Polonia e l’Europa di oggi?
Non solo i miei film, ma tutto il cinema polacco ha sempre fatto di tutto per costruire un ponte con l’Occidente. La Polonia è parte dell’Europa, i polacchi si sono sempre sentiti occidentali. Dov’è il confine dell’Europa occidentale? Io dico che l’Europa finisce là dove arrivano le chiese gotiche. Dove c’è una chiesa gotica vuol dire che è arrivata non solo la religione cattolica, ma la civiltà mediterranea. Noi polacchi, pur con tutti gli ostacoli, le difficoltà che abbiamo incontrato nella storia, apparteniamo pienamente a questa cultura, a questa civiltà.

Ma la Polonia di oggi è quella che immaginavate vent’anni fa?
Guardi, io non sono preoccupato perché la Polonia non ha sviluppato quella bella forma che noi speravamo. La democrazia è un sistema difficile, si assimila solo lentamente. La cosa davvero importante è che la società adesso può parlare di se stessa, che le persone possono mettere a tema quel che sta loro a cuore: è questo, in fondo, che ci interessava. La gente prima ha dato fiducia a Solidarnosc, poi ha ridato una possibilità alla sinistra, poi ha preso altre strade. L’importante è che le persone hanno cominciato a scegliere. Poi fa parte del gioco della democrazia che alcune scelte siano felici, altre meno. Personalmente, ho apprezzato molto le decisioni del primo governo, quello di Mazowiecki, la scelta di puntare subito su una forte integrazione con l’Europa: ha rivitalizzato la nostra economia, ci ha dato una moneta forte. L’integrazione con l’Europa ormai è un fatto irreversibile, i tentativi nazionalistici sono puramente folkloristici.

Ma in Europa ci si imbatte anche in una nuova ideologia, più sottile ma non meno penetrante, un’ideologia nichilista che afferma che nulla ha valore, una “dittatura del desiderio” secondo cui l’unico valore è soddisfare i desideri immediati di ciascuno. Cosa pensa a questo proposito?
Non ho paura di questo. In Polonia la situazione è diversa, la Chiesa ha ancora un ruolo importante. A me non spaventa che la gente, dopo quarant’anni in cui ogni iniziativa era inibita, riprenda a muoversi secondo i propri desideri, che cerchi la propria soddisfazione in tutti gli ambiti della vita. La gente ha ripreso in mano la responsabilità per il proprio destino: non mi sembra che sia nichilismo. L’importante è che la Chiesa continui a essere quella che è. La Chiesa nella storia polacca ha avuto un ruolo fondamentale. I preti erano contro il nazismo, i preti erano contro il comunismo, si sapeva bene la Chiesa da che parte stava. In Polonia oggi ci sono settori della Chiesa che si intromettono troppo nella politica spicciola, che pretendono di stabilire chi debba essere quello o quell’altro ministro (il riferimento è a un gruppo di sacerdoti che da qualche tempo svolge in Polonia una chiassosa campagna politica in chiave fortemente nazionalista, da cui peraltro i vescovi hanno nettamente preso le distanze, ndr). Non è il suo compito. Il compito della Chiesa è quello di sempre, difendere la persona dal potere dell’ideologia. Vorrei che non si scostasse da questo, che è il suo ministero di sempre.

Un compito che è ben rappresentato dall’opera di Giovanni Paolo II. Lei lo ha conosciuto bene. Che cosa ce ne può raccontare?
Forse è meglio dire, come fece una volta Zanussi (Krzysztof Zanussi, altro grande regista polacco, ndr), a cui era stata rivolta la stessa domanda: «È lui che conosce me». Ma visto che insiste, le racconterò un episodio che per me è stato particolarmente commovente. Una volta in Vaticano era stata organizzata una proiezione alla sua presenza del mio film Pan Tadeusz, che porta sullo schermo il più classico dei testi della letteratura polacca: anche il giovane Wojtyla lo aveva interpretato quando recitava nel “Teatro rapsodico”. Ebbene, a un certo punto il Papa ha chiuso gli occhi, e si vedeva che stava assaporando quelle parole, che tante volte anche lui aveva recitato. Poi li ha riaperti, ha seguito il film fino al termine e alla fine mi ha detto: «L’autore ne sarebbe soddisfatto». È stata la più importante recensione che ho ricevuto.

È questo che la spinge a continuare, a realizzare a ottant’anni suonati opere che vengono premiate perché «aprono all’arte cinematografica nuove prospettive»?
Chissà (Wajda sorride, ndr). Certo che non mi aspettavo proprio questo riconoscimento. Oggi va di moda realizzare film mescolando invenzione e realtà, così ci ho provato anch’io. Avevo cominciato a girare un film su questa novella di uno scrittore polacco, Jaroslaw Iwaszkiewicz, che si intitola Tatarak (è il nome di una canna selvatica che cresce lungo i fiumi, dal profumo inebriante). La storia ha come protagonista una donna il cui compagno è gravemente malato, però a un certo punto il marito dell’attrice che impersonava la protagonista, Krzystyna Janda, si è ammalato per davvero, e lei ha dovuto prendersene cura. Pensavo che non se ne sarebbe fatto più niente, invece, dopo la morte del marito Krzystyna è venuta da me e mi ha detto che era disposta a proseguire il lavoro, inserendo però anche il racconto di che cosa aveva significato per lei seguire la malattia del marito. Così è venuto fuori questo film, in cui realtà e finzione si incontrano per mettere a tema il nostro atteggiamento nei confronti della malattia e della morte, un dramma che riguarda tutti.

Insomma, questo significa che è ancora possibile fare del cinema che non sia di evasione, ma che aiuti a guardare più profondamente le cose.
Assolutamente sì. La differenza è che anni fa i temi prevalenti erano la politica e la società, oggi è l’uomo, i suoi drammi, i suoi desideri. E la morte, che ci aspetta dietro l’angolo, che non possiamo evitare.

Da Tempi.it (http://www.tempi.it/intervista/005652-il-caso-wajda-il-maestro-censurato)

[quelarion]

Lettere, pubblicate non molto tempo addietro, a Stalin nelle quali ha praticamente abbandonato al loro destino i prigionieri italiani e collaborazione con il medesimo Stalin nelle purghe ed in quelle purghe molti italiani comunisti che si erano rifugiati in Russia ci hanno rimesso la pelle con il benestare di Togliatti, persona intelligentissima, politico di razza ma anche cinico e senza scrupoli nel perseguire i suoi obiettivi. Ti posso garantire, da ex comunista il cui padre era attivista del partito in provincia della rossissima Emilia lo ha sempre indotto a frequentarne le sedi, che è la verità, come verità è il piano che il medesimo Togliatti concepì per impadronirsi, de facto perchè Yaltas non lo avrebbe permesso in altro modo, del paese attaverso il progressivo impadronirsi prima della cultura attraverso la scuola e poi dei gangli vitali del sistema come la magistratura ed altro ancora.


Il che comunque é diverso da "mandare a morte".



Certo, la storia la scrivono i vincitori e non certo gli sconfitti, ma continuare a nascondere la realtà è ancora peggio di una versione non del tutto imparziale come la faccenda Foibe dovrebbe, visto che ancora vivono massacratori titini a cui lo stato italiota paga una pensione, aver ben insegnato.

qualcuno ha detto Priebke?
Comunque sono d'accordo che si insegni la veritá storica, ma senza colorare la storia di alcun colore.

Hai più ragione di quanto potresti mai pensare. Il comunismo, non potendo, a causa degli accordi di Yalta, impadronirsi del paese ci ha provato attaverso l'egemonia culturale ottenuta asservendo la stragrande maggioranza tra il personale docente della scuola. Conseguentemente gli studenti hanno subito un indottrinamento. Una volta divenuti magistrati, avvocati, dirigenti, burocrati etc etc etc venivano influenzati dal partito di riferimento e da esso, in un certo senso, controllati e manovrati. Se così non fosse sapresti spiegare la ragione per la quale l'assalto della magistratura alla politica è iniziato in coincidenza con la crisi e la dissoluzione del PCI ?. Solo il ritenere che i politici, prima della seconda metà degli anni 80, fossero tutti bravi, onesti e buoni, a me risulta che fossero all'incirca come sono oggi, potrebbe spiegarlo ma in modo poco o nulla plausibile.

Gombloddo. Meno male che ci stava la P2 insieme a Gladio a difenderci...

:asd:

Cioè, non mi dite che credete veramente che la Russia della guerra fredda non fosse una dittatura sanguinaria e assolutamente criminale. Non mi dite che lo pensate veramente. :mbe: :doh:

In questo caso la "propaganda yankee" corrisponde a verità, lo so che per voi è difficile da accettare ma è così.

mai detto che non sia stata una dittatura criminale. Solo che venire a dire che c'é una egemonia culturale comunista, che i comunisti hanno in mano il paese e che bisogna riparare ai danni dei comunisti é totalmente ridicolo.
Nemmeno Berlusconi ci crede, anche se lo dice a pié spinto.

La presenza di tutti questi film americani é semplicemente la prova che non esiste un controllo comunista sui film che girano nelle sale...

[LucaTortuga]

5) Se credevi di mettermi in difficoltà ti sbagliavi, ma forse eri semplicemente all'oscuro, posta l'attitudine semplificatoria che difficilmente vi consente la visione chiara di uno scenario in tutti o quasi i suoi aspetti, di molte cose perchè non le hai direttamente vissute.

Cosa te lo fa pensare? :confused:

[nomeutente]

non so, io la storia l'ho imparata dai libri, tendenzialmente filo-rossi visto che nei testi di episodi come questi non ne ho mai sentito parlare. Se tu poi la storia la conosci tramite Rambo...

Sui tuoi libri non era trattato il patto Molotov-Ribbentrop del 1939?
Non si parlava dell'invasione congiunta della Polonia da parte di Germania e Urss?
Ne dubito fortemente.

Piuttosto, bisognerebbe riflettere sul perché Stalin ha fatto un accordo di questo genere: il patto di non aggressione e l'ingresso dell'armata rossa in Polonia erano un modo per temporeggiare contro l'espansionismo tedesco nei confronti della Russia. Stalin era preoccupato del disinteresse manifestato da GB e Francia nei confronti della politica espansionista del reich.

Dal suo punto di vista, questa tattica era ragionevole.

Occorre anche sottolineare che questa scelta non è stata accolta positivamente da tutto il movimento comunista internazionale: quelli ormai asserviti al potere personale di Stalin non fiatarono davanti alla rottura dell'unità antifascista, ma gli onesti comunisti (per l'Italia, si possono citare Camilla Ravera e Umberto Terracini) furono contrari e per questo vennero espulsi dal partito: non si vede perché l'intero movimento comunista debba essere ritenuto responsabile dell'invasione sovietica della Polonia, visto che ci fu anche chi, giustamente, dissentì.

[plutus]

Sui tuoi libri non era trattato il patto Molotov-Ribbentrop del 1939?
Non si parlava dell'invasione congiunta della Polonia da parte di Germania e Urss?
Ne dubito fortemente.


prova a rileggere, ti accorgerai (forse) che non mi riferivo all'invasione congiunta di Germania e URSS.


gli onesti comunisti (per l'Italia, si possono citare Camilla Ravera e Umberto Terracini) furono contrari e per questo vennero espulsi dal partito: non si vede perché l'intero movimento comunista debba essere ritenuto responsabile dell'invasione sovietica della Polonia, visto che ci fu anche chi, giustamente, dissentì.

quelli che sono rimasti e magari fanno il presidente della Repubblica come li definisci allora?

[Homerius]

quelli che sono rimasti e magari fanno il presidente della Repubblica come li definisci allora?

Premetto che non voglio prendere le parti di nessuno, voglio solo fare una precisazione, l'attuale Presidente della Repubblica nel '39 aveva 14 anni, entrò nel PCI nel '45, per i fatti sopracitati quindi difficilmente può essere chiamato in causa... Puro dovere di cronaca, tutto qui....:read: :D

[nomeutente]

prova a rileggere, ti accorgerai (forse) che non mi riferivo all'invasione congiunta di Germania e URSS.


E a cosa ti riferivi? Ai singoli massacri o alle singole operazioni militari?
Ci mancherebbe che i libri di storia elencassero nomi e cognomi di quelli ammazzati dall'armata rossa, visto che non scendono nel dettaglio nemmeno per quanto riguarda le operazioni della Germania.



quelli che sono rimasti e magari fanno il presidente della Repubblica come li definisci allora?


Come giustamente fa notare Homerius, Napolitano non è rimasto nel pci nel 39 perché non era iscritto.
Al limite lo puoi accusare di aver avallato l'invasione sovietica della Cecoslovacchia nel 1968.
Come la penso?
Che preferisco un comunista come Dubcek ad un "comunista" come Napolitano (il quale peraltro ha ammesso l'errore, anche se un po' in ritardo).

[Sursit]

Da " Enciclopedia della Seconda Guerra Mondiale - Una storia di uomini" a cura di Enzo Biagi, 1980 - seconda ristampa 1983

Il crimine della foresta di Katyn

La storia dell'eccidio di Katyn comunicia nel settembre 1939 con la cattura di gran parte della armate polacche a opera delle forze armate sovietiche: mentre la Germania ha occupato in pochi giorni la Polonia occidentale, i russi, col pretesto di curare gli interessi delle minoranze ucraine e della Russia Bianca,hanno invaso quella orientale.
Alla fine di quell'anno il governo polacco, in esilio a Londra, chiede all'Unione Sovietica il rilascio dei prigionieri di guerra. I russi acconsentono: nei mesi seguenti migliaia di soldati polacchi ritornano alle loro case, ma, a conti fatti, ne risultano mancanti circa circa diecimila, quasi tutti ufficiai: tra gli assenti vi è l'intero Stato Maggiore dell'armata del generale Ladislao Anders. Il 21 giugno 1941 la Germania attacca l'Unione Sovietica e a luglio, fra Russia e Polonia libera, si stabilisce un'alleanza: Stalin concede l'amnistia a tutti i cittadini polacchi che si trovano in Russia e una commissione del gverno della Polonia libera, direta da Joseph Czapki, può recarsi nell'Unione Sovietica a reclutare, fra i propri connazionali ex prigionieri, i volontari per costituire un corpo di spedizione che combattano contro i tedeschi.
Risukta così cghe circa dicimila ufficiali polacchi catturati nell'autunno 1939 ( 12 generali, 130 colonnelli e 9227 ufficiali subalterni ) internati dai russi nei campi di Kolzielsk, Staroiblsk e Ostaskov sono stati trasferisti nell'aprile 1940 << verso una destinazione sconosciuta >> e che essi hanno cessato improvvisamente di scrivere alle famiglie all'inizio del maggio di quell'anno. Qual'è stato il loro destino?

[Sursit]

Colloqui Kot-Visinskij e Kot-Stalin

Sulla base di questo rapporto il 6 ottobre 1941 l'ambasciatre polacco, professior Jan Kot, chiede un colloquio al ministro degl Affari Esteri sovietico,Andrej Visinskij, per discutere la scomparsa del gruppo di ufficiali polacchi. Jan Kot ha cnservato il seguente resoconto del suo incontro con Visinskij:
<<Kot: "Signor minitro, le sottopongo alcune cifre. Il numero degli ufficiali polacchi fatti prigionieri dall'Armata Rossa e deportati in diverse parti della Russia è, almeno, di 9500. Fino ad oggi noi non ne abbiamo ritrovati che duecento. Che ne è statodegli altri? Noi sappiamo che più di quattromila ufficiali vennero internati a Starolbelsk e Kolzielsk e, di là, trasferiti in campi sconosciuti. Ci aiuti a ritrovarli".
Visinskij: " Bisogna che lei tenga conto delle circostanze, signor ambaciatore.. Dal 1939 ad oggi sono avvenuti enermi cambiamenti, nell'Unione Sovietica. Intere poloazioni hanno lasciato le loro regioni per trasferirsi altrove: figuariamoci i singoli individui...Noi abbiamo liberato un gran numero id vostri soldati: taluni hanno trovato lavoro in Unione Sovietica, altri sono rientrati direttamente in Polonia....."
Kot: " Se uno soltanto degli ufficiali cui ho accennato fosse stato rimesso in libertà si sarebbe subito messo in contatto con noi. Non si tratta di bimbi, o di criminali obbligati a nascondersi. Non è posibile non immagnare che essi si trovino ancora in Russia". >>
Jan Kot, congedato da Visinskij, non si arrende.. Un ese più tardi, nelnovembre 1941, ottenne un colloquio cn Stalin. Anche di questo Kot redige un verbale:
<< Kot: "Signor presidente, lei ha accordato l'amnistia a tutti i cittadini polacchi abitanti nell'0Unione Ovietica. Vuole insistere coi dirigenti del governo russo affinchè il suo nobile gesto sia realmente e integralmente applicato?"
Stalin:" Lei intende dire che, qui da noi, ci sono ancora dei polacchi prigionieri?"
Kot: "Almeno per quanto riguarda il campo di starolbelsk, abolito nel 1940, noi non siamo riusciti atrovare un solo soldato".
Stalin: " Ordinerò un'inchiesta, glielo prometto.....".
Kot: "Signor presidente, mi consenta di insistere per la liberazione dei nostri ufficiali. Ne abbimo bisogno per preparare il nostro nuovo esercito. I documenti che possediamo stabiliscono la data in cui essi furono portati nei vari campi.....".
Stalin: Lei ha le liste dettagliate?".
Kot: " Tutti i nomi sono seganti, in ordine alfabetico, dai comandanti russi dei campi: con queste liste compivano ogni giorno l'appello dei prigionieri. Inoltre la polizia sovietica aveva aperto un fascicolo individuale per ogni ufficiale. Se si prende, ad esempio, l'armata del generale Anders ci si accroge che nessuno degli ufficiali del suo Stato Maggiore è stato ritrovato".>>
Stalin scrolla la testa, prende il telefono e chiama il capo della polizia: "Sono Stalin, Volete farmi sapere se tutti i prigionieri di guerra polacchi sono stati liberati? Richiamatemi più tardi".
Poi il dittatore cominciò a parlare d'altro finchè il telefono squillò e Stalin, senza dire una parola, ascoltò una lunga spiegazione da parte del capo della polizia. Infine, rivolto all'ambascitore polacco, riprese a parlare con lui senza più accennare alla scomparsa dei prigionieri.
Da quel momento in governo polacco a Londra invierà all'Unione Sovietica quarantanove note diplomatiche chiedendo notizie sugli ufficiali mancanti. Nessuna risposta. Nel dicembre 1942 al capo del governo polacco - il sessantaduenne generale Wladislav Sikorski, un galiziano duro e autoritario - decida, d'accordo col presidente della repubblica Raczkievicz, di discutere il problema direttamente con Stalin. Accompagnato dal generale Ladislao Anders, che dirige l'organizzazione della nuova armata, si reca a Mosca. Il dittatore russo è elusivo. Dice che sul territorio dell'Unione Sovietica non esiste un solo polacco prigioniero: << forse sono fuggiti da qualche parte, quando abbiamo proclamato l'amnistia>>. <<Ma dova mai?>> Intrviene Anders. << Chil lo sa? Probabilmente in Manciuria>> ribatte impassibile Stalin.

[Sursit]

Radio Berlino sul massacro di Katin
Ma a mezzogirno del 13 aprile 1943 Radio Berlino avverte che <<una importante notizia>> sta per essre diffusa. Nelle tre ore che seguono questo annuncio, l'emittente tedesca compie un rapid, e cautamente ottimistico, riassunto della situzaione politica e bellica in Europa, Africa e Asia. In realtà ilbilancio dei primi quattro mesi dell'anno è stato negativo: perduta Stalingrado l'ultimo di gennaio, i tedesci combattono duramente nel Kuban; in Pacifico l'offensiva giapponese si va esaurendo a Guadalcanal.
Terminata la lettura del notiziario ( sono le 15:15 ora italiana di quel 13 aprile 1943 ) l'annunciatore di Radio Berlino fa una lunga pausa; poi dice: << Veniamo informati che da Smolensk che la popolazione locale ha indicato alla autorità tedesche un luogo in cui i bolscevichi hanno perpetrato segretamente esecuzioni di massa e dove la GPU ha trucidato diecimila ufficiali polacchi. Le autorità tedesche hanno ispezionato il luogo, chiamato Kosogory, nella foresta di Katyn, un soggiorno di riposo estivo, e hanno fatto la più terrificante delle scoperte. E' Stata trovata una grande fossa, lunga 28 metri e larga 16, riempita con sedici strati di cadaveri di ufficiali polacchi per un totale di circa tremila uomini. Tutti vestono l'uniforme militare e molti di loro hanno le mani legate. Tutti presentano ferite alla nuca causate da colpi di pistola. L'identificazione delle salme non presenterà grandi difficoltà a causa delle proprietà mummificatrice del suolo e perchè i bolscevichi hanno lasciato sui corpi delle vittime i documenti d'identità. E' già stato accertato che tra gli uccisi c'è il generale Smorawki, di Lublino. Questi ufficiali erano stati in precedenza a Kolzielsk, presso Orel da dove - su vagoni bestiame - erano stati portati a Smolensk nel febbraio e nel marzo 1940 e in seguito trasferiti a Katyn dove sono stati massacrati. E' in corso la ricerca e l'aperura di altre fosse comuni. Sotto gli strati già scavati vi sono nuovi strati. La cifra totale degli ufficiali uccisi viene calcolata in diecimila, che corrisponderebbe più o meno all'intero numero degli ufficiali polacchi catturati dai bolscevichi come prigionieri di guerra. Giornalisti della stampa norvegese, che sono giunti qui per esaminare il luogo e potersi rendere conto della verità coi loro occhi, hanno fatto relazioni di questo terribile delitto>>.
Soltanto l'indomani, 14 aprile 1943, l'Unione Sovietica rompe il silenzio sulla vicenda con una della Tass ben diversa dalle affermazioni di Stalin al governo polacco. Dice: << I prigionieri polacchi in questione vennero internati in campi speciai nei dintorni di Smolensk e impiegati nella costruzione di strade. AL tempo dell'avanzata delle truppe tedesche ( luglio 1941 ) non fu possbile trasportarli altrove e caddero di conseguenza nelle loro mani. Se sono stati trovati uccis, vuol dire che sono stati uccisi dai tedeschi i quali per ragioni propagandistiche, pretendono ora che il crimine sia stato perpetrato dalle autorità sovietiche>>.
Il governo britannico, benchè a diretta conoscenza dei colloqui intercorsi fra Stalin e i generali Sikorski e Anders, dà ordine di diffondere la precisazione sovietica: la BBC la trasmette, senza commento, nel notiziario delle 7:15 del 15 aprile 1943.

[Sursit]

Sumner Welles:<< un crimine montato dalla propagada di Goebbels>>
Il governo della Polonia libera, a Londra, si riunisce nel pomeriggio di quel giorno: la discussione dura dodici ore all'alba del 16 il generae Sikorski annuncia ai giornalisti inglesi che un'inchiesta sull'eccidio sarà affidata alla Croce Rossa: << Pur essendo alle menzogne propagandistiche tedesche>> dichiara << noi consideriamo l'affare di Katyn di tale gravità da richiedere unarigorosissima indagine da parte veramente insospettabile quale appunto la Croce Rossa internazionale>>.
Churchill e Roosevelt intervengono nella contesa: questa falla nel fronte alleato può essere estremamente pericolosa. Il giorno stesso della rottura delle relazioni diplomatiche con la Russia, l'ambasciatore polacco a Washington, Ciekanovsky è a colloquio con Sumner Welles, sottosegretario agli Esteri. << Non riesco a comprendre >> gli dice freddamente Welles << come mail il suo governo si sia rivolto alla Croce Rossa internazionale pe l'affare Katyn. E' chiaro che si tratta di un crimine "montato" dalla propaganda di Goebbels>>. Ciekanovski ascolta in silenzio. Al momento del congedo si limita a queste parole: << Penso che il governo degli Stati Uniti, dinanzi al massacro di migliaia di ufficiai americani, sarebb molto meno ottimista>>.
L'indomani il generale Sikorski annuncia ( in una rapidissima conferenza stampa dove le sue dichiarazioni sono lette da un addetto diplomatico ed egli si rifiuta di rispondere a qualsiasi ulteriore domanda ) che il governo polacco ha rinunciato a un'inchiesta a Katyn della Croce Rossa. Le relazioni polacco-russe vengono riprese. La mattina del 4 luglio 1943, una domenica, l'aereo che riporta in Gran Bretagna il generale Sikorski, reduce da una ispezione alle truppepolacche nel Mediterraneo, si inabissa nel mediterraneo, dinanzi a Gibilterra. L'ipotesi è quella di un sabotaggio.
Per tutto l'aprile 1943 radio e stampa tedesche continuano le rivelazioni sul massacro. Pare che Goebbels, in un colloquio cn Hitler, abbia gettato le basi per uno sfruttamento - sul piano politico, ideologico e propagndistico - della scoperta di Katyn. Nel Reich l'ascolto delle radio straniere e la lettura dei giornali neutrali sono puniti con la morte ma i capi nazisti sanno che, da due anni, i crimini da loro compiuti contro le minoranze politiche e razziali sono oggetto di un'inchiesta internazionale.
Questa minaccia che pesa sulla loro testa spinge i dirigenti nazisti a dare la massima pubblicità all'eccidio di Katyn, quasi a compensare - nell'opionie pubblica interna e straniera - gli echi delle distruzioni tedesche in Polonia e Russia, l'uccisione indiscrimnata dei commissari politici sovietici, le razzie per la manovalanza schiava, le eportazione all'Est degli ebrei, degli zingari, dei meticci, i campi di concentramento e di sterminio.

[Sursit]

Norimberga accusa i nazisti
Al processo di Norimberga l'accusa sovietica sostiene che la resposabilità del massacro ricade soltanto sui tedeschi, anche se i capi del Terzo Reich, perquesta strage, non verranno condannati. I due rappresentanti russi, il colonnello Pokrovsky e il giudic Smirnov, affermano che una commissione speciale istituita dall'URSS, e dalla quale facevano parte tra gli altri il meropolita Nicola, lo scrittore Alexis Tolstoj e l'accademico Burdenko, ha presenziato nel settembre del 1943 - subit dopo la liberazione di Smolensk - alla riesumazione delle salme a Katyn e ha ascoltato le testimonianze degli abitanti della zona.
La commissione è giunta a questa conclusioni: 1) i prigioniri di guerra polacchi, imprigionati dai russi in tre campi a occidente di Smolensk e impiegati nella costruzione di ferrovie, vi rimasero anche detenuti anche dopo l'occupazione tedesca di Smolensk nel luglio 1941; 2 ) nell'autunno del 1941 i nazisti sterminarono in massa in prigionieri; 3) le fucilazioni furono compiute da reparti tedeschi appositamente selezionati per quel compito e celati sotto il nome convenzionale di << Comando 537, Battagione genio>> agli ordini del tenento Arnes con i sottotenenti Rochts ed Hotte; 4) nel 1943 i nazisti cercarono di attribuire il misfatto ai sovietici e si procurarono, con torture e minacce, alcuni testimoni falsi fra la popolazione russa di Smolensk.
Il colonnello Pokrovski chiama a deporre il professor Boris Bazilewsky che, al momento dell'invasione tedesca, era stato nominato sindaco di Smolensk. << Nei dintori della città >> egli dice << c'erano molti prigionieri polacchi. Nel settembre 1941 seppi che i nazisti avevano deciso di sterninarli. Un interprete mi confidò che il comandante militare tedesco, von Schwetz, gli aveva comunicato: " Saranno liquidati. La loro sorte è già decisa".>>

[quelarion]

Che differenza esiste tra chi decide di mandare a morte qualcuno e chi, pur potendo ma rischiando, potrebbe opporsi ma per cinismo e convenienza si associa ?. Io troverei addirittura peggiore il secondo ma non pretendo di costituire un oracolo di verità e giustizia.

un conto é mandare a morte direttamente, un conto é appoggiare la scelta di Stalin trovandosi comunque in posizione subalterna.



Priebke non è argomento di discussione, lascialo dove sta e non utilizzare un crimine per sminuirne un'altro.


il riferimento all'assoluzione di priebke é un controesempio al grande controllo comunista della societá...
Tu sei libero di credere a tutti i complotti del mondo, ai comunisti che controllavano l'italia, che hanno inculcato a tutti la dottrina sovietica, ma che stranamente non sono mai andati sopra il 30 e qualcosa percento.

Se tutti i giovani fossero stati indottrinati forse le cose sarebbero andate diversamente... o no?


Meno male che ci stanno queste risposte, altrimenti non potrei mai ricorrere al classico "occasione per tacere miseramente perduta" pur non avendo nulla da dire.:Perfido: :Perfido: :asd: :asd:

P.S. Ritorniamo sempre al passo nel quale hai richiamato Priebke, tu ricorri ad eventi poco piacevoli per giustificarne altri ancor meno piacevoli invece di argomentare. L'iperbole esagerativa si ritorce, quasi sempre, contro chi la utilizza squalificandone la credibilità, tienilo bene a mente e fanne tesoro per il futuro.

faró tesoro della tua lezione di retorica :ave: