View Full Version : "Lavoro e casa prima agli italiani"
tdi150cv
10-03-2009, 08:28
Bossi: "No privilegi per gli stranieri"
Umberto Bossi frena sul piano per l'edilizia lanciato da Berlusconi: "Stiamo attenti a non fare le case per gli extracomunitari", ha detto il leader della Lega. "Nessun privilegio per gli extracomunitari" anche riguardo all'occupazione. Così mentre l'Ue prevede altri 6 milioni di disoccupati, il ministro per le Riforme attacca: "I posti di lavoro vanno dati prima di tutti ai cittadini italiani rimasti senza".
Il primo monito il Senatur lo ha lanciato da Novara, in occasione di un incontro tra la cittadinanza e alcuni esponenti del governo promosso dal ministro Gianfranco Rotondi. "Non vorrei - ha detto Bossi - che facessimo le case per darle agli extracomunitari. Non vorrei che l'errore fosse quello". Insomma, per il ministro, un eventuale intervento sull'edilizia "va studiato molto bene, con dei limiti e degli indirizzi precisi".
Poi, c'è il problema del lavoro, e anche in questo caso, secondo Bossi, l'imperativo è "favorire gli italiani". Ai microfoni de "L'infedele" di Gad Lerner, su La7, il leader leghista è infatti tornato su quella che per la Lega è un'esigenza primaria, quella di non favorire gli immigrati rispetto ai cittadini italiani, anche rispetto al lavoro. "E' giusto, se non abbiamo posti di lavoro che dobbiamo fare? Almeno che uno abbia un posto al mondo, dove sa che pensano di più a lui che altrove".
:cool:
:rotfl:
Ma ancora credete a queste promesse ? :rotfl:
buon federalismo amici leghisti !
indelebile
10-03-2009, 08:35
si e chi costruisce ste migliaia...centinaia di migliaia di case?
gli italiani? :help:
ma che i soliti albanesi rumeni e marocchini....che entreranno in italia in migliaia :doh:
alphacygni
10-03-2009, 08:42
lol
ilratman
10-03-2009, 08:47
Sempre la solita storia!
Il federalismo non si farà mai altrimenti la lega non avrà più senso di esistere, gli extracomunitari continueranno ad arrivare altrimenti la lega non avrà più senso di esistere, il governo non cadrà altrimenti la lega non avrà più senso di esistere......
scegliete voi quello che non si farà mai e al limite aggiungeteci quello che volete tanto la lega non farà mai nulla altrimenti non avrebbe più senso di esistere! :D
vorrei proprio sapere se c'è veramente qualcuno che ci crede ancora, io ammetto di aver pensato varie volte che avevano ragione ma visto che non hanno mai fatto nulla e non stanno facendo nulla perchè credergli ancora?
Non capisco il discorso sui posti di lavoro agli italiani oppure stranieri.
Non c'è nessuna legge in Italia che favorisce uno straniero per un posto di lavoro. Se tanti stranieri fanno certi lavori bisogna indagare sul perchè. Io non credo che il bergamasco che assume personale marocchino per mungere le mucche abbia di proposito scartato gli italiani, e nessuna legge favorisce il marocchino.
FabioGreggio
10-03-2009, 09:07
Bossi: "No privilegi per gli stranieri"
Umberto Bossi frena sul piano per l'edilizia lanciato da Berlusconi: "Stiamo attenti a non fare le case per gli extracomunitari", ha detto il leader della Lega. "Nessun privilegio per gli extracomunitari" anche riguardo all'occupazione. Così mentre l'Ue prevede altri 6 milioni di disoccupati, il ministro per le Riforme attacca: "I posti di lavoro vanno dati prima di tutti ai cittadini italiani rimasti senza".
Il primo monito il Senatur lo ha lanciato da Novara, in occasione di un incontro tra la cittadinanza e alcuni esponenti del governo promosso dal ministro Gianfranco Rotondi. "Non vorrei - ha detto Bossi - che facessimo le case per darle agli extracomunitari. Non vorrei che l'errore fosse quello". Insomma, per il ministro, un eventuale intervento sull'edilizia "va studiato molto bene, con dei limiti e degli indirizzi precisi".
Poi, c'è il problema del lavoro, e anche in questo caso, secondo Bossi, l'imperativo è "favorire gli italiani". Ai microfoni de "L'infedele" di Gad Lerner, su La7, il leader leghista è infatti tornato su quella che per la Lega è un'esigenza primaria, quella di non favorire gli immigrati rispetto ai cittadini italiani, anche rispetto al lavoro. "E' giusto, se non abbiamo posti di lavoro che dobbiamo fare? Almeno che uno abbia un posto al mondo, dove sa che pensano di più a lui che altrove".
:cool:
Che populismo da mezze calzette.
Chi costruisce case oggi?
Chi ha molti soldi.
Poi ormai siamo al "Più gnocca per tutti".
Però Bossi è l'unico vero politico capace di muoversi. Lui sa che buona parte degli italiani è boccalona.
Così uno spot da duro assicura la sedia sotto il culo.
fg
whistler
10-03-2009, 09:11
intanto pagate il ponte, e subito che ci serve!!!:O :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:ahahahahah
che schifo.
Ziosilvio
10-03-2009, 09:11
Quando in Islanda scoppiò la kreppa e l'ospedale centrale dovette ridurre il personale, chissà perché i primi a perdere il posto furono gli stranieri...
Quando in Islanda scoppiò la kreppa e l'ospedale centrale dovette ridurre il personale, chissà perché i primi a perdere il posto furono gli stranieri...
Anche nella Svizzera anni 80.
_Magellano_
10-03-2009, 09:37
A me sembra da un po di tempo che qualcuno ci goda nell'essere danneggiato pur di rinfacciarlo al governo.
dantes76
10-03-2009, 09:50
dopo miss padana.. sembra l'evoluzione naturale...
Asterion
10-03-2009, 09:57
Non capisco il discorso sui posti di lavoro agli italiani oppure stranieri.
Non c'è nessuna legge in Italia che favorisce uno straniero per un posto di lavoro. Se tanti stranieri fanno certi lavori bisogna indagare sul perchè. Io non credo che il bergamasco che assume personale marocchino per mungere le mucche abbia di proposito scartato gli italiani, e nessuna legge favorisce il marocchino.
Gli stranieri sono favoriti sugli asili nido, per esempio.
Il problema non sono gli stranieri, ma decidere quante persone possono essere accolte e accoglierle degnamente e garantendogli uguaglianza, nei diritti come nei doveri.
Eventuali favoritismi portano all'odio sociale, come sta accadendo nel nostro paese.
Secondo me hanno ammesso Bulgaria e Romania nella CE troppo presto, ma per farlo avranno avuto il loro bel tornaconto economico.
Asterion
10-03-2009, 09:58
dopo miss padana.. sembra l'evoluzione naturale...
Vogliamo parlare della nazionale di calcio padana? Come se la padania fosse una nazione.
nomeutente
10-03-2009, 09:58
A me sembra da un po di tempo che qualcuno ci goda nell'essere danneggiato pur di rinfacciarlo al governo.
La lega non è in grado di fermare l'immigrazione e fa propaganda sui problemi che questa comporta.
Che arrivino nuovi poveri e questi si prendano delle facilitazioni che (in loro assenza) andrebbero agli italiani è una cosa nota a tutti e dubito che qualcuno sia particolarmente contento di questa cosa.
Ma il senatore Bossi deve spiegarci come risolve il problema dell'alloggio degli immigrati, se questi sono più poveri degli italiani.
O si mette di impegno e riesce a fermare l'immigrazione e poi la smette di rompere la fava in merito, oppure viene davanti al popolo ad ammettere che l'immigrazione è essenziale e in qualche modo bisogna affrontare le questioni conseguenti. Basta demagogia.
La risoluzione degli alloggi agli immigrati è abbastanza semplice.
Se gli immigrati sono il 10% della popolazione di una città, il 10% delle case popolari di quella città dovranno essere assegnate ad immigrati bisognosi.
Non il 9% (a meno che non ci sia una richiesta inferiore, ovviamente) e non l'11% (a meno che le richieste degli italiani che risultano idonei non lascino comunque degli alloggi liberi).
Non può esistere una città dove il 10% delle case popolari vengono assegnate agli stranieri quando questi, magari, non raggiungono nemmeno il 5% della popolazione. Lasciando poi a piedi gli italiani, che si ritrovano sotto un ponte:rolleyes: .
Così nell'assegnazione dei posti negli asili, e così via.
Non mi sembra una logica distorta.
apahualca
10-03-2009, 10:04
Gli stranieri sono favoriti sugli asili nido, per esempio.
Il problema non sono gli stranieri, ma decidere quante persone possono essere accolte e accoglierle degnamente e garantendogli uguaglianza, nei diritti come nei doveri.
Eventuali favoritismi portano all'odio sociale, come sta accadendo nel nostro paese.
Secondo me hanno ammesso Bulgaria e Romania nella CE troppo presto, ma per farlo avranno avuto il loro bel tornaconto economico.
E' vero a Torino per esempio nelle graduatorie per il nido gli extracomunitari sono avvantaggiati. Questo con la scusa che devono integrarsi.
Io questa non la chiama integrazione, ma demagogia.
Vuoi integrarti ?
In lista d'attesa come gli altri.
Marco83_an
10-03-2009, 10:05
La lega non è in grado di fermare l'immigrazione e fa propaganda sui problemi che questa comporta.
Che arrivino nuovi poveri e questi si prendano delle facilitazioni che (in loro assenza) andrebbero agli italiani è una cosa nota a tutti e dubito che qualcuno sia particolarmente contento di questa cosa.
Ma il senatore Bossi deve spiegarci come risolve il problema dell'alloggio degli immigrati, se questi sono più poveri degli italiani.
O si mette di impegno e riesce a fermare l'immigrazione e poi la smette di rompere la fava in merito, oppure viene davanti al popolo ad ammettere che l'immigrazione è essenziale e in qualche modo bisogna affrontare le questioni conseguenti. Basta demagogia.
quoto !
nomeutente
10-03-2009, 10:06
Riguardo al lavoro, poi, è quasi incommentabile.
Se un imprenditore vuole assumere un extracomunitario (parlo di uno già presente sul territorio) anziché un italiano, nessuno può impedirglielo.
Così come nessuno può impedire all'imprenditore di portare armi e bagagli in Romania o in Cina se gli italiani pretendono troppo.
Infine nessuno può impedire ad un'impresa di assumere un cittadino comunitario non italiano.
Quindi è la solita fuffa, ma come al solito parte la ola.
tdi150cv
10-03-2009, 10:07
La risoluzione degli alloggi agli immigrati è abbastanza semplice.
Se gli immigrati sono il 10% della popolazione di una città, il 10% delle case popolari di quella città dovranno essere assegnate ad immigrati bisognosi.
Non il 9% (a meno che non ci sia una richiesta inferiore, ovviamente) e non l'11% (a meno che le richieste degli italiani che risultano idonei non lascino comunque degli alloggi liberi).
Non può esistere una città dove il 10% delle case popolari vengono assegnate agli stranieri quando questi, magari, non raggiungono nemmeno il 5% della popolazione. Lasciando poi a piedi gli italiani, che si ritrovano sotto un ponte:rolleyes: .
Così nell'assegnazione dei posti negli asili, e così via.
Non mi sembra una logica distorta.
Evidentemente pero' sembra essere difficile da capire ...
:cool:
Jammed_Death
10-03-2009, 10:09
chissà quante case si possono costruire con i soldi del ponte...e quanto lavoro si può dare facendo costruire case in tutta italia anzichè il ponte...
nomeutente
10-03-2009, 10:14
Non può esistere una città dove il 10% delle case popolari vengono assegnate agli stranieri quando questi, magari, non raggiungono nemmeno il 5% della popolazione. Lasciando poi a piedi gli italiani, che si ritrovano sotto un ponte:rolleyes:.
La probabilità di rimanere sotto un ponte (data da quanto sei povero) è il parametro che si valuta per assegnare gli alloggi.
Se gli extracomunitari rischiano di finire sotto un ponte in misura prevalente rispetto agli italiani, gli extracomunitari hanno gli alloggi.
Se un italiano rischia di finire sotto un ponte al pari di un immigrato, viene collocato in graduatoria al pari dell'immigrato.
Non vedo perché si debba dare le quote fisse: in questo modo è molto più probabile che qualcuno finisca sotto un ponte, perché non si tiene conto del reddito ma del suo passaporto, che non ha alcuna attinenza.
E infatti in nessuna regione la lega ha saputo risolvere il problema: anche in quelle che amministrano loro c'è comunque una preponderanza di immigrati fra gli assegnatari.
Al limite hanno modulato in maniera diversa i criteri di accesso (richiedendo un periodo di residenza superiore) ma anche in questo caso si parla di residenza e quindi un italiano di altra regione e un rumeno sono parificati a parità di anni di residenza.
Non so proprio con che faccia la lega continua a fare il partito di opposizione: è partito di governo sia nazionalmente che in molte regioni ed è dimostrato che i suoi slogan non sono realizzabili nemmeno dove è la forza di maggioranza relativa.
Comunque in padania amano gli stranieri, sono accolti benissimo.
Non ho mai visto tante prostitute straniere e tanti spacciatori (stranieri) come in quelle zone. E per aiutarli i locali spendono i loro soldi in droga e prostitute, un bel gesto direi! Così stimolano ulteriore immigrazione. E dicono che sono razzisti...
La probabilità di rimanere sotto un ponte (data da quanto sei povero) è il parametro che si valuta per assegnare gli alloggi.
Se gli extracomunitari rischiano di finire sotto un ponte in misura prevalente rispetto agli italiani, gli extracomunitari hanno gli alloggi.
Se un italiano rischia di finire sotto un ponte al pari di un immigrato, viene collocato in graduatoria al pari dell'immigrato.
Non vedo perché si debba dare le quote fisse: in questo modo è molto più probabile che qualcuno finisca sotto un ponte, perché non si tiene conto del reddito ma del suo passaporto, che non ha alcuna attinenza.
E infatti in nessuna regione la lega ha saputo risolvere il problema: anche in quelle che amministrano loro c'è comunque una preponderanza di immigrati fra gli assegnatari.
Al limite hanno modulato in maniera diversa i criteri di accesso (richiedendo un periodo di residenza superiore) ma anche in questo caso si parla di residenza e quindi un italiano di altra regione e un rumeno sono parificati a parità di anni di residenza.
Non so proprio con che faccia la lega continua a fare il partito di opposizione: è partito di governo sia nazionalmente che in molte regioni ed è dimostrato che i suoi slogan non sono realizzabili nemmeno dove è la forza di maggioranza relativa.
A Bologna la probabilità di rimanere sotto un ponte è uno dei parametri, ma non il fondamentale, poichè il tutto passa per le mani delle assistenti sociali le decidono la grossa fetta del punteggio..
E' una cosa fattibile quella che sto dicendo io perchè, guardaunpochino, sotto campagna elettorale pure Cofferati ci è arrivato, e ha timidamente proposto una cosa del genere, ovviamente mangiato vivo da tutto quello che rimane della giunta.
Ora, in più, il comune di Bologna finanzierà con 5000€ gli extracomunitari per poter pagare le rate dell'affitto.
Questo escludendo completamente gli italiani.
Sto sempre meditando di rinunciare alla cittadinanza italiana, così posso integrarmi al meglio anche io:fagiano:
_Magellano_
10-03-2009, 10:31
La lega non è in grado di fermare l'immigrazione e fa propaganda sui problemi che questa comporta.
Che arrivino nuovi poveri e questi si prendano delle facilitazioni che (in loro assenza) andrebbero agli italiani è una cosa nota a tutti e dubito che qualcuno sia particolarmente contento di questa cosa.
Ma il senatore Bossi deve spiegarci come risolve il problema dell'alloggio degli immigrati, se questi sono più poveri degli italiani.
O si mette di impegno e riesce a fermare l'immigrazione e poi la smette di rompere la fava in merito, oppure viene davanti al popolo ad ammettere che l'immigrazione è essenziale e in qualche modo bisogna affrontare le questioni conseguenti. Basta demagogia.E in che modo io avrei detto l'opposto? :asd:
E' vero a Torino per esempio nelle graduatorie per il nido gli extracomunitari sono avvantaggiati. Questo con la scusa che devono integrarsi.
Io questa non la chiama integrazione, ma demagogia.
Vuoi integrarti ?
In lista d'attesa come gli altri.
avvantaggiati ? ci sono posti dove non pagano nulla !
per esempio asili pubblici ecc, a volte col reddito costa meno un asilo privato che quello pubblico pieno di figli di immigrati che non pagano nulla.
LucaTortuga
10-03-2009, 10:48
Sto sempre meditando di rinunciare alla cittadinanza italiana, così posso integrarmi al meglio anche io:fagiano:
Scusa, fammi capire: gli immigrati vengono "favoriti" in quanto tali, o semplicemente finiscono per essere favoriti in quanto più poveri?
Oppure esistono leggi che "a parità di povertà" garantiscono vantaggi allo straniero? Difficile crederlo, nell'Italia di oggi.
P.S.
Quanto alla questione dei 5000 euro per l'affitto, vediamo di chiarire.
Molti Comuni (tra cui quello in cui vivo) offrono una "garanzia" ai proprietari che affittano ad extracomunitari.
Questo per ovviare al problema di un pregiudizio diffuso, che rende estremamente difficile agli stranieri procurarsi un appartamento in affitto.
Non si tratta di donazioni a fondo perduto, ma solo di garantire che, in caso di morosità del conduttore, il Comune provvederà al pagamento del canone (fino ad un massimo di € X). Quei soldi, poi, dovranno essere restituiti dal beneficiario.
Sicura che non si tratti di una cosa del genere anche nel caso di Bologna?
nomeutente
10-03-2009, 11:07
A Bologna la probabilità di rimanere sotto un ponte è uno dei parametri, ma non il fondamentale, poichè il tutto passa per le mani delle assistenti sociali le decidono la grossa fetta del punteggio.
Il comune di Bologna gode di autonomia regolamentare e amministrativa, ma non legislativa, per cui presumo che applichi la legge regionale dell'Emilia Romagna 24/2001, che stabilisce i criteri di assegnazione:
a) la cittadinanza italiana o altra condizione ad essa equiparata, prevista dalla legislazione vigente;
b) la residenza o la sede dell'attività lavorativa;
c) i limiti alla titolarità di diritti reali su beni immobili;
d) l'assenza di precedenti assegnazioni o contributi;
e) il reddito del nucleo avente diritto, valutato secondo i criteri stabiliti dal D.Lgs. 31 marzo 1998, n. 109 e successive modifiche.
Se poi a Bologna il responsabile del servizio, anziché valutare parametri oggettivi, ci mette delle preferenze personali, c'è spazio per un ricorso al tar per eccesso di potere. Eventualmente anche un esposto alla procura per abuso di potere, se favorisce i suoi amici.
E' una cosa fattibile quella che sto dicendo io perchè, guardaunpochino, sotto campagna elettorale pure Cofferati ci è arrivato, e ha timidamente proposto una cosa del genere, ovviamente mangiato vivo da tutto quello che rimane della giunta.
Si vede che anche Cofferati si dedica all'arte della demagogia: una cosa è demagogica sia che la dica la Lega sia che la dica Cofferati.
Se poi la dice un candidato alla carica di sindaco, che quindi non può nemmeno modificare la legge regionale, ma solo il regolamento che deve essere ad essa conforme, allora è doppiamente demagogico.
Sto sempre meditando di rinunciare alla cittadinanza italiana, così posso integrarmi al meglio anche io:fagiano:
Vorrei davvero che qualcuno ci provasse.
E in che modo io avrei detto l'opposto? :asd:
Forse non ci siamo capiti? :confused:
Asterion
10-03-2009, 11:08
Scusa, fammi capire: gli immigrati vengono "favoriti" in quanto tali, o semplicemente finiscono per essere favoriti in quanto più poveri?
Oppure esistono leggi che "a parità di povertà" garantiscono vantaggi allo straniero? Difficile crederlo, nell'Italia di oggi.
Per quanto riguarda gli asili nido, una percentuale dei posti disponibili è riservata agli extracomunitari con basso reddito, per favorire l'integrazione.
Quindi a parità di povertà, vengono aiutati.
Chi lavora in nero e risulta senza reddito è comunque privilegiato.
nomeutente
10-03-2009, 11:16
Ora, in più, il comune di Bologna finanzierà con 5000€ gli extracomunitari per poter pagare le rate dell'affitto.
Questo escludendo completamente gli italiani.
Quanto alla questione dei 5000 euro per l'affitto, vediamo di chiarire.
Molti Comuni (tra cui quello in cui vivo) offrono una "garanzia" ai proprietari che affittano ad extracomunitari.
Questo per ovviare al problema di un pregiudizio diffuso, che rende estremamente difficile agli stranieri procurarsi un appartamento in affitto.
Non si tratta di donazioni a fondo perduto, ma solo di garantire che, in caso di morosità del conduttore, il Comune provvederà al pagamento del canone (fino ad un massimo di € X). Quei soldi, poi, dovranno essere restituiti dal beneficiario.
Sicura che non si tratti di una cosa del genere anche nel caso di Bologna?
No, si tratta di un finanziamento che il comune di Bologna assegna agli immigrati, sulla base dei trasferimenti statali operati con la legge finanziaria al capitolo "Fondo per l’inclusione sociale degli immigrati e dei loro familiari".
Qua per favorire l'avviamento di una impresa venivano erogati 10.000€ a fondo perduto PER I SOLI IMMIGRATI, se eri italiano niente 10K€.....
nomeutente
10-03-2009, 11:21
Per quanto riguarda gli asili nido, una percentuale dei posti disponibili è riservata agli extracomunitari con basso reddito, per favorire l'integrazione.
Quindi a parità di povertà, vengono aiutati.
Gli asili nido sono materia di competenza regionale, quindi mi piacerebbe sapere in quale regione e sulla base di quale legge: sono all'oscuro di simili agevolazioni, può essere un'ignoranza mia.
Chi lavora in nero e risulta senza reddito è comunque privilegiato.
Su questo hai ragione: è un problema.
Ma un extracomunitario non può avere il permesso di soggiorno se lavora in nero.
Poi, c'è il problema del lavoro, e anche in questo caso, secondo Bossi, l'imperativo è "favorire gli italiani". Ai microfoni de "L'infedele" di Gad Lerner, su La7, il leader leghista è infatti tornato su quella che per la Lega è un'esigenza primaria, quella di non favorire gli immigrati rispetto ai cittadini italiani, anche rispetto al lavoro. "E' giusto, se non abbiamo posti di lavoro che dobbiamo fare? Almeno che uno abbia un posto al mondo, dove sa che pensano di più a lui che altrove".
:cool:
allora dev'essere per questo che Gentilini ha riempito di extracomunitari Treviso facendone raddoppiare il numero http://www.pctuner.net/forum/images/smilies/sisi.gif
menomale che la Lega c'è !!!!!! :O
Asterion
10-03-2009, 11:36
Gli asili nido sono materia di competenza regionale, quindi mi piacerebbe sapere in quale regione e sulla base di quale legge: sono all'oscuro di simili agevolazioni, può essere un'ignoranza mia.
Su questo hai ragione: è un problema.
Ma un extracomunitario non può avere il permesso di soggiorno se lavora in nero.
Ho preso l'asilo nido come esempio di una legge, anche se regionale, che agevola gli estracomunitari. Nel caso specifico mi riferisco a Roma.
In Italia ci sarebbero i mezzi per eliminare il lavoro nero, ma non interessa a nessun governo: sarebbe sufficiente indagare sulle spese di ogni cittadino e chiedere giustificazioni.
tdi150cv
10-03-2009, 11:57
allora dev'essere per questo che Gentilini ha riempito di extracomunitari Treviso facendone raddoppiare il numero http://www.pctuner.net/forum/images/smilies/sisi.gif
menomale che la Lega c'è !!!!!! :O
Chiaramente attendo un link dove appunto mi spieghi che Gentilini ha fatto in modo di riempire Treviso di Extra.
blade9722
10-03-2009, 12:24
In Italia ci sarebbero i mezzi per eliminare il lavoro nero, ma non interessa a nessun governo: sarebbe sufficiente indagare sulle spese di ogni cittadino e chiedere giustificazioni.
Tutte le volte che mio padre, che era un lavoratore dipendente prima, e pensionato poi, nel 730 inseriva le spese mediche per le detrazioni, a distanza di un paio di anni arrivava regolarmente l'accertamento fiscale, e dovevi portare tutta la documentazione. Una volta l'hanno persa e ci e' stata richiesta di nuovo, per fortuna avevamo fatto la fotocopia delle ricevute. Un'altra volta mio padre ha commesso un errore e abbiamo pagato la sanzione amministrativa.
I controlli nei confronti del reddito dipendente (che al massimo puo' evadere per qualche detrazione) sono sistematici e implacabili, se il personale che li effettua fosse rediretto al controllo di quello autonomo, probabilmente la lotta all'evasione sarebbe piu' efficace.
dantes76
10-03-2009, 12:25
Quando in Islanda scoppiò la kreppa e l'ospedale centrale dovette ridurre il personale, chissà perché i primi a perdere il posto furono gli stranieri...
manca un pezzo per avere un senso logico
dantes76
10-03-2009, 12:26
Chiaramente attendo un link dove appunto mi spieghi che Gentilini ha fatto in modo di riempire Treviso di Extra.
nooooo! li ha presi da treviso, e li ha messi nel comune accanto..
nomeutente
10-03-2009, 12:32
Ho preso l'asilo nido come esempio di una legge, anche se regionale, che agevola gli estracomunitari. Nel caso specifico mi riferisco a Roma.
Nel Lazio vige la legge 10/2008 che garantisce agli immigrati gli stessi diritti degli italiani. Non mi pare garantisca dei diritti ulteriori.
Sei certo di quanto affermi?
In Italia ci sarebbero i mezzi per eliminare il lavoro nero, ma non interessa a nessun governo: sarebbe sufficiente indagare sulle spese di ogni cittadino e chiedere giustificazioni.
Sono d'accordo.
dantes76
10-03-2009, 12:35
nooooo! li ha presi da treviso, e li ha messi nel comune accanto..
ops, mi sono sbagliato, mi sembrava che ti riferivi ai rom.. ah tu parli di extra in generale? be treviso e' stata riempita da extra, non da gentilini, ma da gente come te' :)
Chiaramente attendo un link dove appunto mi spieghi che Gentilini ha fatto in modo di riempire Treviso di Extra.
San Google ha decretato :O :
http://demo.istat.it
statistiche degli extracomunitari presenti nel territorio della sola città di Treviso a partire dal 2002 ( mancano gli anni precedenti )
2002 --> 3738
2003 --> 4441
2004 --> 5859
2005 --> 7201
2006 --> 7906
2007 --> 8121
dato che viene riportato persino su wikipedia a livello provinciale :
Quella di Treviso è una delle province italiane con la più alta percentuale di extracomunitari: il 31 dicembre 2007 si contavano 87.976 stranieri regolari su una popolazione di 869.534 unità (10,1% del totale); dei nati, il 21,8% erano stranieri. Nell'ultimo anno la popolazione straniera è aumentata di 10.029 unità (+12,9%)e una buona parte dell'incremento è dovuta all'elevato tasso di natalità (2.055 nati, il 24,8‰).
Nella maggior parte dei comuni gli stranieri rappresentano 8-13% delle intere popolazioni, in linea quindi con la media provinciale. Si osservano tuttavia alcune eccezioni: da una parte Fonte, Possagno e Crespano del Grappa mostrano valori rispettivamente del 18,8, 18,4 e 18,1%; dall'altra Refrontolo, Monfumo e San Pietro di Feletto hanno il 3,4, 3,7 e 3,9%.
http://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Treviso
naturalmente si può obbiettare che :
1) Gentilini non ricopre più la carica di sindaco dal 2003 in quanto la legislazione attuale limita solo a 2 mandati la possibilità di essere eletto sindaco .... infatti lui ora è VICESINDACO ma tutti in città sanno bene chi è che comanda veramente e prende le decisioni
2) non esiste un nesso causale fra le esternazioni xenofobe di Gentilini e l'aumento del numero di extracomunitari se non ipotizzando che tali extracomunitari sono masochisti e quando sentono qualche politico esternare frasi xenofobo e razziste si fiondano in massa nella sua città per essere maltrattati a dovere .
Va però ricordato che una politica basata sulla xenofobia e il razzismo necessità di una popolazione straniera per potersi attuare .
:O
San Google ha decretato :O :
http://demo.istat.it
statistiche degli extracomunitari presenti nel territorio della sola città di Treviso a partire dal 2002 ( mancano gli anni precedenti )
2002 --> 3738
2003 --> 4441
2004 --> 5859
2005 --> 7201
2006 --> 7906
2007 --> 8121
dato che viene riportato persino su wikipedia a livello provinciale :
http://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Treviso
naturalmente si può obbiettare che :
1) Gentilini non ricopre più la carica di sindaco dal 2003 in quanto la legislazione attuale limita solo a 2 mandati la possibilità di essere eletto sindaco .... infatti lui ora è VICESINDACO ma tutti in città sanno bene chi è che comanda veramente e prende le decisioni
2) non esiste un nesso causale fra le esternazioni xenofobe di Gentilini e l'aumento del numero di extracomunitari se non ipotizzando che tali extracomunitari sono masochisti e quando sentono qualche politico esternare frasi xenofobo e razziste si fiondano in massa nella sua città per essere maltrattati a dovere .
Va però ricordato che una politica basata sulla xenofobia e il razzismo necessità di una popolazione straniera per potersi attuare .
:O
Già, senza il negher e l'arab poi non puoi fare manifesti come questi (beata ingenuità):
http://www.focus.it/Community/cs/photos/parolacce/images/233105/339x480.aspx
tdi150cv
10-03-2009, 14:45
San Google ha decretato :O :
http://demo.istat.it
statistiche degli extracomunitari presenti nel territorio della sola città di Treviso a partire dal 2002 ( mancano gli anni precedenti )
2002 --> 3738
2003 --> 4441
2004 --> 5859
2005 --> 7201
2006 --> 7906
2007 --> 8121
dato che viene riportato persino su wikipedia a livello provinciale :
http://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Treviso
naturalmente si può obbiettare che :
1) Gentilini non ricopre più la carica di sindaco dal 2003 in quanto la legislazione attuale limita solo a 2 mandati la possibilità di essere eletto sindaco .... infatti lui ora è VICESINDACO ma tutti in città sanno bene chi è che comanda veramente e prende le decisioni
2) non esiste un nesso causale fra le esternazioni xenofobe di Gentilini e l'aumento del numero di extracomunitari se non ipotizzando che tali extracomunitari sono masochisti e quando sentono qualche politico esternare frasi xenofobo e razziste si fiondano in massa nella sua città per essere maltrattati a dovere .
Va però ricordato che una politica basata sulla xenofobia e il razzismo necessità di una popolazione straniera per potersi attuare .
:O
insomma ... vuoi darmi o no un link dove mi si spiega che GENTILINI HA VOLUTAMENTE RIEMPITO LA CITTA' DI EXTRA ?
Fino ad ora leggo solo tue inutili e poco convincenti ipotesi ...
Grazie
insomma ... vuoi darmi o no un link dove mi si spiega che GENTILINI HA VOLUTAMENTE RIEMPITO LA CITTA' DI EXTRA ?
Fino ad ora leggo solo tue inutili e poco convincenti ipotesi ...
Grazie
se vuoi posso scrivertelo nel mio Blog e poi ti do il link :fagiano:
indubbiamente è una mia deduzione ma dato che Gentilini impera a Treviso dal lontano 1994 e nel corso di tutti questi anni in cui ha applicato la sua "tolleranza zero" il numero di extracomunitari non è diminuito ma è addirittura aumentato , si possono fare solamente 2 ipotesi.
1) è un povero inetto incapace di attuare il programma di governo che urla a gran voce dal balcone.
2) è un furbacchione che si diverte a prendere per lo culo i suoi elettori proponendo politiche che poi non seguirà per nulla ... arrivando addirittura a risultati opposti.
io opto per la 2) :O
naturalmente si può obbiettare che :
1) Gentilini non ricopre più la carica di sindaco dal 2003 in quanto la legislazione attuale limita solo a 2 mandati la possibilità di essere eletto sindaco .... consecutivi.
alle prossime potrebbe tranquillamente ricandidarsi ;)
gigio2005
10-03-2009, 15:00
Non capisco il discorso sui posti di lavoro agli italiani oppure stranieri.
Non c'è nessuna legge in Italia che favorisce uno straniero per un posto di lavoro. Se tanti stranieri fanno certi lavori bisogna indagare sul perchè. Io non credo che il bergamasco che assume personale marocchino per mungere le mucche abbia di proposito scartato gli italiani, e nessuna legge favorisce il marocchino.
*
direi che si puo' chiudere
consecutivi.
alle prossime potrebbe tranquillamente ricandidarsi ;)
capirai la differenza rispetto ad ora :stordita:
in pratica è come se fosse sindaco....
capirai la differenza rispetto ad ora :stordita:
in pratica è come se fosse sindaco....
ah, questo sicuramente. era solo una precisazione tecnica :D
^TiGeRShArK^
10-03-2009, 15:43
Bossi: "No privilegi per gli stranieri"
Umberto Bossi frena sul piano per l'edilizia lanciato da Berlusconi: "Stiamo attenti a non fare le case per gli extracomunitari", ha detto il leader della Lega. "Nessun privilegio per gli extracomunitari" anche riguardo all'occupazione. Così mentre l'Ue prevede altri 6 milioni di disoccupati, il ministro per le Riforme attacca: "I posti di lavoro vanno dati prima di tutti ai cittadini italiani rimasti senza".
Il primo monito il Senatur lo ha lanciato da Novara, in occasione di un incontro tra la cittadinanza e alcuni esponenti del governo promosso dal ministro Gianfranco Rotondi. "Non vorrei - ha detto Bossi - che facessimo le case per darle agli extracomunitari. Non vorrei che l'errore fosse quello". Insomma, per il ministro, un eventuale intervento sull'edilizia "va studiato molto bene, con dei limiti e degli indirizzi precisi".
Poi, c'è il problema del lavoro, e anche in questo caso, secondo Bossi, l'imperativo è "favorire gli italiani". Ai microfoni de "L'infedele" di Gad Lerner, su La7, il leader leghista è infatti tornato su quella che per la Lega è un'esigenza primaria, quella di non favorire gli immigrati rispetto ai cittadini italiani, anche rispetto al lavoro. "E' giusto, se non abbiamo posti di lavoro che dobbiamo fare? Almeno che uno abbia un posto al mondo, dove sa che pensano di più a lui che altrove".
:cool:
ROMA - Il ponte sullo Stretto di Messina si farà e per i lavori sono stati stanziati 1,3 miliardi di euro sui 6,1 del costo complessivo dell'opera. Il via libera all'impegno delle risorse è arrivato dal Cipe, il Comitato interministeriale per la programmazione economica, che si è riunito oggi a Palazzo Chigi.
:cool:
^TiGeRShArK^
10-03-2009, 15:45
La probabilità di rimanere sotto un ponte (data da quanto sei povero) è il parametro che si valuta per assegnare gli alloggi.
Tranquillo che con 6,1 miliardi (imho ALMENO il triplo) di spazio sotto il ponte dello stretto ce ne sarà a sufficienza per tutti. :)
yorkeiser
10-03-2009, 16:04
Tranquillo che con 6,1 miliardi (imho ALMENO il triplo) di spazio sotto il ponte dello stretto ce ne sarà a sufficienza per tutti. :)
Così poi si potrà stanziare un altro miliardino per comprare i canotti :)
se vuoi posso scrivertelo nel mio Blog e poi ti do il link :fagiano:
indubbiamente è una mia deduzione ma dato che Gentilini impera a Treviso dal lontano 1994 e nel corso di tutti questi anni in cui ha applicato la sua "tolleranza zero" il numero di extracomunitari non è diminuito ma è addirittura aumentato , si possono fare solamente 2 ipotesi.
1) è un povero inetto incapace di attuare il programma di governo che urla a gran voce dal balcone.
2) è un furbacchione che si diverte a prendere per lo culo i suoi elettori proponendo politiche che poi non seguirà per nulla ... arrivando addirittura a risultati opposti.
io opto per la 2) :O
Gli distruggi il mito :D
dave4mame
11-03-2009, 08:28
al momento le graduatorie per praticamente qualunque "erogazione" prevedono che vengano serviti quelli reputati maggiori aventi diritto.
se questi sono tutti immigrati, avranno tutto l'erogato.
zerothehero
11-03-2009, 11:28
Riguardo al lavoro, poi, è quasi incommentabile.
Se un imprenditore vuole assumere un extracomunitario (parlo di uno già presente sul territorio) anziché un italiano, nessuno può impedirglielo.
Così come nessuno può impedire all'imprenditore di portare armi e bagagli in Romania o in Cina se gli italiani pretendono troppo.
Infine nessuno può impedire ad un'impresa di assumere un cittadino comunitario non italiano.
Quindi è la solita fuffa, ma come al solito parte la ola.
Il problema è un altro...posto che tra i comunitari dovrebbe vigere il principio di non discriminazione, si è venuto a creare un sistema che a mio avviso è perverso e malato, cioè l'estensione del principio del mutuo riconoscimento dalle merci alla forza lavoro (es. per i contratti e i salari)..benissimo..questo principio che è giusto ad es. per le merci (vedi caso cassis de dijon, con annessa sentenza della corte di giustizia) è profondamente sbagliato se applicato alla forza lavoro (e nel campo della giustizia penale, vedi mandato di arresto europeo) perchè si viene a creare un sistema al ribasso per la prestazione del lavoro....non a caso in Inghilterra i sindacati si sono giustamente incazzati con un'azienda italiana che, avendo vinto appalto, pagava gli operai italiani meno della metà (1000 sterline) rispetto ai locali (intorno alle 2000 sterline)...in italia che succederà quando vinceranno gli appalti (per via del costo della manodopera inferiore) i romeni, i polacchi o i portoghesi che hanno dei salari inferiori rispetto a quelli di ad es. un metalmeccanico italiano?
E no...chi viene a lavorare in Italia o in qualsiasi paese comunitario deve avere un salario analogo a quello di un italiano o del paese in cui l'azienda opera..altrimenti si fa liberismo al ribasso a sfavore dei lavoratori del paese con il costo della manodopera più elevato.
Detto questo (che è il problema più grosso insieme alla Bolkestein) va anche detto che è facile che ad un italiano girino un pochetto quando gli extracomunitari avendo 3 mogli e 50 figli si vedono sistematicamente scavalcati nell'aggiudicazione delle case popolari..ci vogliono dei meccanismi di riequilibrio o al limite delle quote.
nomeutente
11-03-2009, 12:03
Detto questo (che è il problema più grosso insieme alla Bolkestein)
Sono d'accordo con te.
Del resto la sinistra ha dato battaglia su questi aspetti e quindi non ci si potrebbe aspettare altro, da me.
Ma la questione andrebbe letta come un arretramento delle condizioni dei lavoratori, operato da una c.e. che salvaguarda più che altro le ragioni del capitale.
Il "nemico" non è il muratore rumeno, che cerca solo di guadagnarsi da vivere. E il mezzo per risolvere il problema non è farsi la guerra fra poveri. L'obiettivo è avere un sindacalismo europeo all'altezza dei compiti, che sappia tutelare le condizioni di vita e di lavoro di tutti i cittadini, di qualsiasi paese.
Ma l'autore del thread pensa, se non ricordo male, che i sindacati siano inutili, perché basta essere bravi: allora si tenga la concorrenza dei rumeni, che evidentemente sono più competitivi degli italiani :stordita:
Il problema è un altro...posto che tra i comunitari dovrebbe vigere il principio di non discriminazione, si è venuto a creare un sistema che a mio avviso è perverso e malato, cioè l'estensione del principio del mutuo riconoscimento dalle merci alla forza lavoro (es. per i contratti e i salari)..benissimo..questo principio che è giusto ad es. per le merci (vedi caso cassis de dijon, con annessa sentenza della corte di giustizia) è profondamente sbagliato se applicato alla forza lavoro (e nel campo della giustizia penale, vedi mandato di arresto europeo) perchè si viene a creare un sistema al ribasso per la prestazione del lavoro....non a caso in Inghilterra i sindacati si sono giustamente incazzati con un'azienda italiana che, avendo vinto appalto, pagava gli operai italiani meno della metà (1000 sterline) rispetto ai locali (intorno alle 2000 sterline)...in italia che succederà quando vinceranno gli appalti (per via del costo della manodopera inferiore) i romeni, i polacchi o i portoghesi che hanno dei salari inferiori rispetto a quelli di ad es. un metalmeccanico italiano?
E no...chi viene a lavorare in Italia o in qualsiasi paese comunitario deve avere un salario analogo a quello di un italiano o del paese in cui l'azienda opera..altrimenti si fa liberismo al ribasso a sfavore dei lavoratori del paese con il costo della manodopera più elevato.
Detto questo (che è il problema più grosso insieme alla Bolkestein) va anche detto che è facile che ad un italiano girino un pochetto quando gli extracomunitari avendo 3 mogli e 50 figli si vedono sistematicamente scavalcati nell'aggiudicazione delle case popolari..ci vogliono dei meccanismi di riequilibrio o al limite delle quote.
Trovo piuttosto assurda questa idea che finisce per chiedere che una merce abbia più libertà di una persona.
Sono d'accordo con te.
Del resto la sinistra ha dato battaglia su questi aspetti e quindi non ci si potrebbe aspettare altro, da me.
Ma la questione andrebbe letta come un arretramento delle condizioni dei lavoratori, operato da una c.e. che salvaguarda più che altro le ragioni del capitale.
Il "nemico" non è il muratore rumeno, che cerca solo di guadagnarsi da vivere. E il mezzo per risolvere il problema non è farsi la guerra fra poveri. L'obiettivo è avere un sindacalismo europeo all'altezza dei compiti, che sappia tutelare le condizioni di vita e di lavoro di tutti i cittadini, di qualsiasi paese.
Ma l'autore del thread pensa, se non ricordo male, che i sindacati siano inutili, perché basta essere bravi: allora si tenga la concorrenza dei rumeni, che evidentemente sono più competitivi degli italiani :stordita:
E l'alternativa quale sarebbe?
Vietare per legge che un muratore possa cercare una vita migliore andando a lavorare all'estero?
Finisce che richieste dei comunisti e dei leghisti si assomigliano davvero parecchio.
nomeutente
11-03-2009, 13:13
E l'alternativa quale sarebbe?
Vietare per legge che un muratore possa cercare una vita migliore andando a lavorare all'estero?
Finisce che richieste dei comunisti e dei leghisti si assomigliano davvero parecchio.
:mbe:
Ho proprio scritto il contrario.
I lavoratori europei (meglio sarebbe mondiali, ma per il momento mi accontento) dovrebbero avere il diritto di lavorare nel loro paese o in un altro a loro discrezione.
Il fatto è che i paesi dell'est sono stati ammessi nell'Unione perché sono un ghiotto serbatoio di manodopera a buon mercato. Può ancora essere concepibile (anche se fa incazzare) che la Fiat vada a costruire la panda in Polonia perché lì i salari sono più bassi: la vita costa di meno, si capisce la logica. Ma che una ditta rumena possa far lavorare in Italia un rumeno pagandolo con un salario rumeno, anche se è in Italia, è un'aberrazione.
Bisogna cercare di andare verso un sistema di contrattazione collettiva europea, cercando di non soffocare le economie più arretrate imponendo salari tedeschi per tutti, ma scongiurando che alla fine ci siano per tutti salari rumeni.
:mbe:
Ho proprio scritto il contrario.
I lavoratori europei (meglio sarebbe mondiali, ma per il momento mi accontento) dovrebbero avere il diritto di lavorare nel loro paese o in un altro a loro discrezione.
Il fatto è che i paesi dell'est sono stati ammessi nell'Unione perché sono un ghiotto serbatoio di manodopera a buon mercato. Può ancora essere concepibile (anche se fa incazzare) che la Fiat vada a costruire la panda in Polonia perché lì i salari sono più bassi: la vita costa di meno, si capisce la logica. Ma che una ditta rumena possa far lavorare in Italia un rumeno pagandolo con un salario rumeno, anche se è in Italia, è un'aberrazione.
Bisogna cercare di andare verso un sistema di contrattazione collettiva europea, cercando di non soffocare le economie più arretrate imponendo salari tedeschi per tutti, ma scongiurando che alla fine ci siano per tutti salari rumeni.
Ma infatti non ci sono ne saranno mai i salari rumeni per i rumeni che vengono in Italia. Perché ovviamente quelli mica verrebbero in Italia per guadagnare quanto guadagnano a casa. Rumeni si, ma non proprio pirla :asd:
Poi qua si mischiano cose assai diverse. A me pare assurda l'idea che la libera circolazione delle merci sia ok, mentre la libera circolazione dei lavoratori no. Anche e soprattutto perché si tratta di una distinzione per nulla netta. Perché di fatto un operaio Renault o Fiat é in competizione diretta con un operaio della Dacia.
Mentre altre categorie vanno difese coi denti... Che poi tra i servizi interessati dalla bolkenstein rientravano anche studi legali o di architetti. Non solo il terribile operaio polacco.
Quanto agli italiani assunti dalla Total in Inghilterra.... questi hanno l'obbligo, ovviamente, di rispettare la legge inglese. Ma la legge inglese non fissa salari obbligatori.
I muratori rumeni o gli operai italiani, non sono una conseguenza della bolkenstein. La bolkenstein aveva come obiettivo altro, ovvero quello di creare un mercato unico anche nel settore dei servizi, garantendo parità di accesso al mercato europeo. Si trattava di una riforma che andava ad attaccare larghe fette di economie che erano spesso riparate dalla concorrenza per privilegi legali o giuridici poco difendibile.
Vedere dietro questa norma il muratore rumeno, o l'idraulico polacco é una lettura infondata e sviata dalle lenti ideologiche. Perché il muratore e l'idraulico non hanno bisogno di quella direttiva. Si muovono già e accettano già salari piu bassi. Come é giusto e normale che sia.
Falsa é anche l'idea con cui si pretende che limitare l'accesso ai lavoratori rumeni o polacchi sia nell'interesse della Polonia. Dire che in realtà si vuole "aiutarli a casa loro". Perché permettere loro di emigrare a cercare lavoro é un mezzo potentissimo per aiutarli, proprio a casa loro.
nomeutente
11-03-2009, 14:15
Poi qua si mischiano cose assai diverse. A me pare assurda l'idea che la libera circolazione delle merci sia ok, mentre la libera circolazione dei lavoratori no.
Non dirlo a me :boh:
Perché il muratore e l'idraulico non hanno bisogno di quella direttiva. Si muovono già e accettano già salari piu bassi. Come é giusto e normale che sia.
"Giusto" e "normale" secondo quale criterio?
Se mi dici che è una conseguenza dell'ineguale sviluppo delle diverse economie, allora siamo d'accordo nel ritenerlo "normale" e (dal punto di vista dell'operaio rumeno) è magari anche "giusto".
Ma se vuoi dire che è giusto e normale che i lavoratori dei paesi meno avanzati possano essere usati come una leva per abbassare il salario medio di tutti, allora potrà essere magari normale, ma non certo giusto (a meno che non facciamo anche una media dei prezzi fra i nostri e quelli della Romania).
Che vi siano delle distorsioni macroscopiche dovute all'unificazione di economie così diverse mi pare palese: usare l'aggettivo "normale" mi sembra francamente un po' azzardato.
E con questo, bada bene, non sto dicendo che sono antieuropeista (o che le mie idee sono simili a quelle della lega).
La mia lamentela è legata al fatto che il processo di integrazione europea ha costituito un'occasione (molto ben sfruttata) per spostare i rapporti di forza contrattuali in direzione di un vantaggio del profitto rispetto al salario.
Se vogliamo farvi fronte, è ineludibile l'avvio della costruzione di reali forme europee di organizzazione dei lavoratori titolate alla contrattazione. E' questo il punto da cui muovo per la critica alla lega: non è con la guerra fra poveri che si risolve il problema, ma con l'unità dei lavoratori europei.
Non ho ben capito invece qual è la tua posizione in merito.
eoropall
11-03-2009, 14:32
"Giusto" e "normale" secondo quale criterio?
Se mi dici che è una conseguenza dell'ineguale sviluppo delle diverse economie, allora siamo d'accordo nel ritenerlo "normale" e (dal punto di vista dell'operaio rumeno) è magari anche "giusto".
Ma se vuoi dire che è giusto e normale che i lavoratori dei paesi meno avanzati possano essere usati come una leva per abbassare il salario medio di tutti, allora potrà essere magari normale, ma non certo giusto (a meno che non facciamo anche una media dei prezzi fra i nostri e quelli della Romania).
Che vi siano delle distorsioni macroscopiche dovute all'unificazione di economie così diverse mi pare palese: usare l'aggettivo "normale" mi sembra francamente un po' azzardato.
E con questo, bada bene, non sto dicendo che sono antieuropeista (o che le mie idee sono simili a quelle della lega).
La mia lamentela è legata al fatto che il processo di integrazione europea ha costituito un'occasione (molto ben sfruttata) per spostare i rapporti di forza contrattuali in direzione di un vantaggio del profitto rispetto al salario.
Se vogliamo farvi fronte, è ineludibile l'avvio della costruzione di reali forme europee di organizzazione dei lavoratori titolate alla contrattazione. E' questo il punto da cui muovo per la critica alla lega: non è con la guerra fra poveri che si risolve il problema, ma con l'unità dei lavoratori europei.
Non ho ben capito invece qual è la tua posizione in merito.
quoto..
Non prendere atto di ciò (e regolarsi di conseguenza) significa soltanto avallare e legittimare movimenti populisti (nel senso proprio del termine) come la lega e relativi "pseudo proclami" contro gli ottusi komunisti coglioni.. Appellativo che definirei in questo caso azzeccato; del resto i numeri parlano chiaro..
Non dirlo a me :boh:
"Giusto" e "normale" secondo quale criterio?
Se mi dici che è una conseguenza dell'ineguale sviluppo delle diverse economie, allora siamo d'accordo nel ritenerlo "normale" e (dal punto di vista dell'operaio rumeno) è magari anche "giusto".
Ma se vuoi dire che è giusto e normale che i lavoratori dei paesi meno avanzati possano essere usati come una leva per abbassare il salario medio di tutti, allora potrà essere magari normale, ma non certo giusto (a meno che non facciamo anche una media dei prezzi fra i nostri e quelli della Romania).
Che vi siano delle distorsioni macroscopiche dovute all'unificazione di economie così diverse mi pare palese: usare l'aggettivo "normale" mi sembra francamente un po' azzardato.
E con questo, bada bene, non sto dicendo che sono antieuropeista (o che le mie idee sono simili a quelle della lega).
La mia lamentela è legata al fatto che il processo di integrazione europea ha costituito un'occasione (molto ben sfruttata) per spostare i rapporti di forza contrattuali in direzione di un vantaggio del profitto rispetto al salario.
Se vogliamo farvi fronte, è ineludibile l'avvio della costruzione di reali forme europee di organizzazione dei lavoratori titolate alla contrattazione. E' questo il punto da cui muovo per la critica alla lega: non è con la guerra fra poveri che si risolve il problema, ma con l'unità dei lavoratori europei.
Non ho ben capito invece qual è la tua posizione in merito.
Il fatto che vengano coinvolte popolazioni prima escluse dallo sviluppo dell'economia capitalista é un processo normale, frutto del progresso generale e degli eventi storici.
E' un processo giusto perché per quelle popolazioni si tratta di una enorme possibilità di migliorare le proprie condizioni di vita. Non solo lavorative.
Il processo di unificazione ha permesso di innescare in Europa dell'Est un decennio di sviluppo economico e di miglioramento delle condizioni di vita spettacolare.
Dire che si tratta degli interessi del capitale che va a sfruttare i rumeni e i polacchi é una lettura ideologica, che nega l'enorme crescita avuta da quei paesi.
E' ovviamente impensabile pensare di trasformare in baviera l'est europeo con uno schiocco di dita o con una direttiva europea.
Trovo davvero indifendibile la pretesa di difendere i "poveri europei dell'est sfruttati dal capitale". L'alternativa a questo terribile sfruttamento é la bielorussia, non la baviera.
quoto..
Non prendere atto di ciò (e regolarsi di conseguenza) significa soltanto avallare e legittimare movimenti populisti (nel senso proprio del termine) come la lega e relativi "pseudo proclami" contro gli ottusi komunisti coglioni.. Appellativo che definirei in questo caso azzeccato; del resto i numeri parlano chiaro..
Legittimare i movimenti populisti é cio che fanno quelli che danno ragione agli argomenti di questi movimenti.
Che sono sbagliati e a volte chiaramente ipocriti.
eoropall
11-03-2009, 14:57
Legittimare i movimenti populisti é cio che fanno quelli che danno ragione agli argomenti di questi movimenti.
Che sono sbagliati e a volte chiaramente ipocriti.
Sì sì, vallo a spiegare a tutti i "vecchi compagni operai" che ora votano lega e similia.. Diglielo tu che sono ipocriti, che devono "portare pazienza" in attesa di un mondo migliore, etc. etc. Poi a comprargli da mangiare ORA nel presente, ci pensi tu vero ?
Vedere dietro questa norma il muratore rumeno, o l'idraulico polacco é una lettura infondata e sviata dalle lenti ideologiche. Perché il muratore e l'idraulico non hanno bisogno di quella direttiva. Si muovono già e accettano già salari piu bassi. Come é giusto e normale che sia.
Falsa é anche l'idea con cui si pretende che limitare l'accesso ai lavoratori rumeni o polacchi sia nell'interesse della Polonia. Dire che in realtà si vuole "aiutarli a casa loro". Perché permettere loro di emigrare a cercare lavoro é un mezzo potentissimo per aiutarli, proprio a casa loro.
Lavoratori e libero mercato in pura astrazione radical chic..
No so perchè ma mi viene in mente il thread sulla prostituzione e relative "libertarie" fregnacce..
escort nostrane da 30k al mese = povere, disperate e ignoranti disgraziate provenienti dal terzo mondo etc..
Sì sì, vallo a spiegare a tutti i "vecchi compagni operai" che ora votano lega e similia.. Diglielo tu che sono ipocriti, che devono "portare pazienza" in attesa di un mondo migliore, etc. etc. Poi a comprargli da mangiare etc. ci pensi tu vero ?
Lavoratori e libero mercato in pura astrazione radical chic..
No so perchè ma mi viene in mente il thread sulla prostituzione e relative "libertarie" fregnacce..
escort nostrane da 30k al mese = povere, disperate e ignoranti disgraziate provenienti dal terzo mondo etc..
beh se poi ha da ribattere nel merito fai un fischio.
nomeutente
11-03-2009, 15:34
Il fatto che vengano coinvolte popolazioni prima escluse dallo sviluppo dell'economia capitalista é un processo normale, frutto del progresso generale e degli eventi storici.
Sì.
E' un processo giusto perché per quelle popolazioni si tratta di una enorme possibilità di migliorare le proprie condizioni di vita. Non solo lavorative.
Sì.
Il processo di unificazione ha permesso di innescare in Europa dell'Est un decennio di sviluppo economico e di miglioramento delle condizioni di vita spettacolare.
Sì.
Dire che si tratta degli interessi del capitale che va a sfruttare i rumeni e i polacchi é una lettura ideologica, che nega l'enorme crescita avuta da quei paesi.
E' più ideologico limitarsi a dire "toh, com'è cresciuto il pil: merito del capitale!" senza tener conto dei motivi per cui il capitale è arrivato in Romania, che non è certo per beneficenza.
E trovo più ideologico non rendersi conto che lo sfruttamento non si misura in base a quanto è felice lo sfruttato, soprattutto se non si tiene conto che gli operai polacchi saranno felici di fare la Panda, quelli di Mirafiori che sono in cassaintegrazione sono un po' meno felici.
Fra l'altro, tanto felici non sono, visto che nel 2008 allo stabilimento che produce la Dacia hanno fatto tre settimane di sciopero per avere un aumento del 30% dei salari e lo hanno avuto: probabilmente (e per fortuna) si stanno anche loro rendendo conto che non basta che arrivi il capitale dall'estero, deve anche arrivare il salario nelle loro tasche.
I dipendenti pubblici, invece, hanno chiesto aumenti salariali del 50%.
Anche loro, forse, si son resi conto che non è solo il pil a contare, ma soprattutto come lo distribuisci.
E' ovviamente impensabile pensare di trasformare in baviera l'est europeo con uno schiocco di dita o con una direttiva europea.
E infatti non ho detto che ci vuole una direttiva europea: non aspetto certo che i burocrati di Bruxelles facciano gli interessi dei lavoratori :asd:
Quello che spero è che i lavoratori siano uniti. Il fatto che i rumeni non facciano "i crumiri", non si adagino sulla competitività da bassi salari, ma comincino a chiedere un trattamento salariale decente (500 euro :fagiano:) ma fa ben sperare.
Come dicevo nell'altro thread, negli ultimi dieci anni in Italia l'8% del pil si è spostato dai salari ai profitti: sarebbe ora di cominciare ad invertire la tendenza, in Italia come in Romania.
eoropall
11-03-2009, 15:40
beh se poi ha da ribattere nel merito fai un fischio.
Tu dici nel merito a me :asd:
ossignur :p
Sono _IO_ che lo chiedo a te se permetti.. Hai presente quella cosa chiamata democrazia, nello specifico quei "cosi", gli elettori, "coglionazzi italiani ignoranti di terza media che devono sbarcare il lunario" ?, oppure gli operai inglesi contro gli italiani nel programma di Santoro etc.. Ecco, fai finta che sei un politico e devi spiegarlo a loro, su coraggio fammi sentire, sono tutto orecchi :cool:
zerothehero
11-03-2009, 15:42
Trovo piuttosto assurda questa idea che finisce per chiedere che una merce abbia più libertà di una persona.
Io invece trovo assurdo che il principio del mutuo riconoscimento venga esteso ad minchiam a tutto (dal mandato di arresto europeo ai contratti) in scioltezza senza che nessuno dica sostanzialmente nulla.
In Germania un'azienda italiana, pagando gli operai sui 1100 euro, praticamente sbaraglierebbe qualsiasi concorrenza, visto che le aziende tedesche sono vincolate ai contratti tedeschi e ad un livello di salario più elevato..con la Bolkestein si vorrebbe estendere questa porcata anche ai servizi..
Il mutuo riconoscimento nasce per evitare discriminazioni nella circolazioni delle merci all'intero della comunità, non per permettere al datore di lavoro di risparmiare sulla manodopera.
Il principio corretto a mio avviso dovrebbe essere il seguente: se lavora in Germania l'operaio italiano deve essere pagato nella stessa misura di un operaio tedesco (o di più nel caso di lavori ad alta specializzazione), non come sta succedendo in Gb, con le aziende italiane e portoghesi che vincono appalti retribuendo i lavoratori comunitari con i salari italiani e portoghesi. Facendo così si discrimina il lavoratore autoctono, altro che..sta furbata deve finire.
Sì.
Sì.
Sì.
E' più ideologico limitarsi a dire "toh, com'è cresciuto il pil: merito del capitale!" senza tener conto dei motivi per cui il capitale è arrivato in Romania, che non è certo per beneficenza.
E trovo più ideologico non rendersi conto che lo sfruttamento non si misura in base a quanto è felice lo sfruttato, soprattutto se non si tiene conto che gli operai polacchi saranno felici di fare la Panda, quelli di Mirafiori che sono in cassaintegrazione sono un po' meno felici.
Fra l'altro, tanto felici non sono, visto che nel 2008 allo stabilimento che produce la Dacia hanno fatto tre settimane di sciopero per avere un aumento del 30% dei salari e lo hanno avuto: probabilmente (e per fortuna) si stanno anche loro rendendo conto che non basta che arrivi il capitale dall'estero, deve anche arrivare il salario nelle loro tasche.
I dipendenti pubblici, invece, hanno chiesto aumenti salariali del 50%.
Anche loro, forse, si son resi conto che non è solo il pil a contare, ma soprattutto come lo distribuisci.
E infatti non ho detto che ci vuole una direttiva europea: non aspetto certo che i burocrati di Bruxelles facciano gli interessi dei lavoratori :asd:
Quello che spero è che i lavoratori siano uniti. Il fatto che i rumeni non facciano "i crumiri", non si adagino sulla competitività da bassi salari, ma comincino a chiedere un trattamento salariale decente (500 euro :fagiano:) ma fa ben sperare.
Come dicevo nell'altro thread, negli ultimi dieci anni in Italia l'8% del pil si è spostato dai salari ai profitti: sarebbe ora di cominciare ad invertire la tendenza, in Italia come in Romania.
La conseguenza dello sviluppo economico e della crescita é anche la crescita dei salari e soprattutto la crescita della capacità contrattuale della forza lavoro.
Poi é ovvio che in una situazione di crisi sono uceelli diabetici per tutti, ma questo é un altro paio di maniche.
Quello che dovrebbe essere evidente é che senza l'arrivo del capitale quella crescita nell'est europa non ci sarebbe stata. E questo non per fede ideologica, ma per semplice osservazione della realtà.
Perché l'alternativa al processo di unificazione europea lo abbiamo concretamente sotto gli occhi.
E' cio che avviene in Serbia, in Georgia, in Ucraina o Bielorussia.
Paesi in cui non solo il livello dei diritti socio economici é assai piu basso, ma anche il livello dei diritti civili e giuridici é in certi casi bassissimo.
L'unificazione é per i cittadini dell'europa dell'est é assai positivo. Postitivo nn perché la loro vita é diventata perfetta, ma positivo perché il processo seguito é largamente preferibile alla alternativa concreta sotto gli occhi di tutti.
Quanto poi agli interessi degli operai della Renault o della Fiat. La richiesta di misure protezioniste di vario tipo, può anche essere legittima, ma di certo non si puo pretendere che sia negli interessi degli operai polacchi. Perché é chiaro che la protezione non fa altro che spostare il peso della crisi dagli italiani/francesi sulle spalle dei polacchi/rumeni. E non é un caso che proprio i governi dell'est siano ferocemente critici di questi tipi di misure, perché sanno benissimo che si tratta di una esternamlizzazione sui loro elettori del costo della crisi. E' la strategia del beggar thy neighbour già seguita negli anni 30 responsabile della lunga crisi.
MA a prescindere dalla crisi attuale, il processo di unificazione non lo si può analizzare unicamente dal punto di vista dell'operaio della Fiat. Perché si finisce in un ottica luddista per cui anche i telai vanno combattuti perché fanno perdere lavoro alle filande.
In ottica generale, la fetta maggioritaria della crescita dei paesi dell'europa dell'ovest viene proprio dai rapporti economici con l'est. E quindi il processo nel complesso é stato assai vantaggioso per entrambi.
Sulla ripartizione capitale/lavoro non so a che dati ti riferisci ma che ci sia un trend di questo genere innescato dall'unione europea é falso, per lo meno per la francia.
E toh a dirlo non é nemmeno il medef ma liberation
http://www.liberation.fr/economie/0101320157-partage-salaire-profit-la-gauche-s-enlise
Quanto all'italia non so che dati tu abbia preso
Tu dici nel merito a me :asd:
ossignur :p
Sono _IO_ che lo chiedo a te se permetti.. Hai presente quella cosa chiamata democrazia, nello specifico quei "cosi", gli elettori, "coglionazzi italiani ignoranti di terza media che devono sbarcare il lunario" ?, oppure gli operai inglesi contro gli italiani nel programma di Santoro etc.. Ecco, fai finta che sei un politico e devi spiegarlo a loro, su coraggio fammi sentire, sono tutto orecchi :cool:
se hai da fare obiezioni nel merito ti rispondo.
Se hai solo da dirmi che sono un radical chic che deve pagare la minestra ai vecchi compagni o andare ad escort di lusso, che vuoi che ti dica?
zerothehero
11-03-2009, 15:54
E l'alternativa quale sarebbe?
Vietare per legge che un muratore possa cercare una vita migliore andando a lavorare all'estero?
.
Nessuno ha detto questo (o almeno io non l'ho detto). La libera circolazione delle merci e delle persone è un principio giusto per la comunità europea. Quello che non va bene è che si possa d'amblè trasferire i contratti e i livelli di salario da un paese all'altro.
No, un operaio romeno deve avere la stessa retribuzione di un operaio italiano in italia.
Il mutuo riconoscimento "tarato" sul paese di origine (e non più su quello di destinazione) nasce con le merci per evitare delle norme che di fatto ostacolavano la circolazione delle merci (Principio del Cassis-de-Dijon)..l'estensione di tale principio ai lavoratori è un modo furbo per le aziende di ridurre il costo del lavoro.
Ed è una porcata.
Porcata a cui ci si dovrebbe opporre con ogni mezzo, evitando di tenere all'oscuro i cittadini europei, che se fossero informati sarebbe contrari in massa.
Io invece trovo assurdo che il principio del mutuo riconoscimento venga esteso ad minchiam a tutto (dal mandato di arresto europeo ai contratti) in scioltezza senza che nessuno dica sostanzialmente nulla.
In Germania un'azienda italiana, pagando gli operai sui 1100 euro, praticamente sbaraglierebbe qualsiasi concorrenza, visto che le aziende tedesche sono vincolate ai contratti tedeschi e ad un livello di salario più elevato..con la Bolkestein si vorrebbe estendere questa porcata anche ai servizi..
Il mutuo riconoscimento nasce per evitare discriminazioni nella circolazioni delle merci all'intero della comunità, non per permettere al datore di lavoro di risparmiare sulla manodopera.
Il principio corretto a mio avviso dovrebbe essere il seguente: se lavora in Germania l'operaio italiano deve essere pagato nella stessa misura di un operaio tedesco (o di più nel caso di lavori ad alta specializzazione), non come sta succedendo in Gb, con le aziende italiane e portoghesi che vincono appalti retribuendo i lavoratori comunitari con i salari italiani e portoghesi. Facendo così si discrimina il lavoratore autoctono, altro che..sta furbata deve finire.
Il mandato di arresto europeo che c'entra con la Bolkenstein?
Per il resto l'europa ha un orizzonte politico. Se la cosa ti da fastidio, hai solo da batterti coi tuoi amici nazionalisti o campanilisti per uscire dall'UE. Si puo sempre avere accesso solo al mercato unico delle merci (EFTA o come si chiama) cosi come fanno la Norvegia e l'Islanda.
Nessuno ha detto questo (o almeno io non l'ho detto). La libera circolazione delle merci e delle persone è un principio giusto per la comunità europea. Quello che non va bene è che si possa d'amblè trasferire i contratti e i livelli di salario da un paese all'altro.
No, un operaio romeno deve avere la stessa retribuzione di un operaio italiano in italia.
Il mutuo riconoscimento "tarato" sul paese di origine (e non più su quello di destinazione) nasce con le merci per evitare delle norme che di fatto ostacolavano la circolazione delle merci (Principio del Cassis-de-Dijon)..l'estensione di tale principio ai lavoratori è un modo furbo per le aziende di ridurre il costo del lavoro.
Ed è una porcata.
Porcata a cui ci si dovrebbe opporre con ogni mezzo, evitando di tenere all'oscuro i cittadini europei.
Non é quello lo scopo della Bolkenstein.
E i contratti nazionali non funzionano cosi rigidamente come dici tu neppure in Germania, dove d'altrone i contratti "speciali" per immigrati son vecchi di decenni... Altro che Bolkenstein :asd:
Figuriamoci poi in Inghilterra dove la contrattazione é largamente liberalizzata.
Gli Italiani non violano nessuna norma legale e di diritto del lavoro inglese. Se accettano i salari piu bassi non vedo perche vietarlo per legge.
zerothehero
11-03-2009, 16:07
Il mandato di arresto europeo che c'entra con la Bolkenstein?
Per il resto l'europa ha un orizzonte politico. Se la cosa ti da fastidio, hai solo da batterti coi tuoi amici nazionalisti o campanilisti per uscire dall'UE. Si puo sempre avere accesso solo al mercato unico delle merci (EFTA o come si chiama) cosi come fanno la Norvegia e l'Islanda.
L'orizzonte politico dell'europa è diciamo così molto aleatorio e probabilmente, come ho già detto, rimarrà così a meno di un progetto federativo tra un nucleo di paesi ristretto mediante cooperazione rafforzata.
Io non voglio l'uscita dalla comunità europea, nè vedo positivo aderire ad un'area di libero scambio (che ad es. crea problemi perchè le merci dei paesi terzi entrano nel paese con i dazi doganali più favorevoli), voglio che non ci sia questa gara al ribasso sui salari, gara al ribasso favorita da direttive/regolamenti e da proposte a-la-Bolkestein per trasferire i contratti dei lavoratori da un paese all'altro.
I lavoratori inglesi in GB hanno fatto benissimo ad incazzarsi con un'impresa italiana che pagava gli operai meno della metà rispetto al loro contratto...se lavori in GB devi lavorare ai salari britannici, non ai salari italiani o portoghesil altrimenti si fa concorrenza sleale (legalizzata) costringendo tutti a livelli di salario più bassi.
:fagiano:
L'orizzonte politico dell'europa è diciamo così molto aleatorio e probabilmente, come ho già detto, rimarrà così a meno di un progetto federativo tra un nucleo di paesi ristretto mediante cooperazione rafforzata.
Io non voglio l'uscita dalla comunità europea, nè vedo positivo aderire ad un'area di libero scambio (che ad es. crea problemi perchè le merci dei paesi terzi entrano nel paese con i dazi doganali più favorevoli), voglio che non ci sia questa gara al ribasso sui salari, gara al ribasso favorita da direttive/regolamenti e da proposte a-la-Bolkestein per trasferire i contratti dei lavoratori da un paese all'altro.
I lavoratori inglesi in GB hanno fatto benissimo ad incazzarsi con un'impresa italiana che pagava gli operai meno della metà rispetto al loro contratto...se lavori in GB devi lavorare ai salari britannici, non ai salari italiani o portoghesi.
:fagiano:
Scusami stai facendo un minestrone che é pieno di inesattezze.
In Inghilterra l'impresa era una del gruppo Total, quindi francesi alla base.
La Bolkenstein non c'entra nulla perché sicuramente l'azienda in questione ha una fililae in inghilterra e adempie agli obblighi legali e giuridici inglesi (cosa che eventualmente la bolkenstein avrebbe potuto abolire).
Gli Italiani non sono assunti con contratto del lavoro italiano, ma con un contratto del lavoro inglese. Se accettano remunerazioni piu basse la cosa é ininfluente dal punto di vista della legge inglese.
Quindi la bolkestein é citata a sproposito. Al massimo puoi prenderta con la libertà di movimento dei lavoratori, norma che permette agli italiani di andare in inghilterra con o senza contratto, e senza nessuna necessità di visto o permesso di soggiorno.
E' questo che non ti va bene?
beh allora l'alternativa é l'EFTA
nomeutente
11-03-2009, 16:13
Fritz, mi sa che io continuo a scrivere e tu continui ad attribuire alle mie parole un senso tutto tuo :boh:
Non ho scritto che è colpa del processo di integrazione europea se i nostri salari hanno perso l'8% del pil sui profitti (fonte: http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/declino-stipendi/declino-stipendi/declino-stipendi.html). Il mutamento dei rapporti di forza ha molte cause; una è la possibilità di delocalizzare più facilmente, ma ce ne sono altre.
Secondo: non ho mai scritto che il processo di integrazione europea (in sé) sia negativo, al contrario.
Terzo: non ho mai auspicato misure protezioniste.
Il mio discorso è completamente diverso e provo a rispiegarlo.
In una situazione in cui il capitale può facilmente delocalizzare, i lavoratori sono spinti ad essere in competizione:
1) quelli dei paesi più ricchi, possono essere tentati di chiedere misure protezioniste;
2) quelli dei paesi più poveri, possono essere ben contenti di essere sfruttati un po' di più di quelli dei paesi ricchi, perché per loro è già qualcosa;
questa è una spirale perversa, perché divide i lavoratori, crea xenofobia, non aiuta noi e non aiuta loro (perché prima o poi, se si decidono ad alzare la testa, c'è sempre la Cina).
Le richieste contrattuali dei lavoratori europei dovrebbero convergere in una piattaforma unificata (che tenga naturalmente conto delle specificità dei vari paesi), perché è l'unico modo che abbiamo per spingere verso l'alto la percentuale di pil che va al salario.
Se invece facciamo gli xenofobi noi e i crumiri gli altri, il potere contrattuale dei lavoratori europei (nel loro complesso) va a donzelle ancor più di quanto non sia andato finora.
Questo è un discorso che si fonda sul concetto di "solidarietà di classe" e sulla certezza che non si ottengano migliori condizioni di vita se si fa una lotta italiani vs rumeni ma solo se si fa una lotta salari vs profitti.
A te magari sembrerà una minchiata, e mi sta bene, ma leggere la mia posizione come antieuropeista o protezionista è assurdo: non so proprio donde tu possa aver tratto una simile impressione.
zerothehero
11-03-2009, 16:19
Il mandato di arresto europeo c'entra perchè è un'altra applicazione distorta del mutuo riconoscimento in campo di giustizia penale.
Cmq: A me risulta che la irem sia un'azienda italiana.
http://www.iremspa.it/indexit.htm
http://italiainformazioni.it/giornale/esteri/43004/lavoro-laccordo-irem-lavoratori-inglesi.htm
Grazie al piffero che lavorano gli italiani..li pagano la metà degli inglesi e poi se ne tornano a casa loro dopo qualche mese. :D
Bisognerebbe impedirlo..gli italiani possono lavorare in Gb, con i salari inglesi e non quelli italiani. Idem in Italia, l'operaio romeno deve lavorare ai salari italiani e non quelli romeni.
Ciò cmq non sarebbe affatto in contraddizione con la libera circolazione delle merci e si eviterebbe una gara al ribasso dei salari da parte di aziende appaltatrici che vincono i contratti perchè possono pagare meno la manodopera.
E grazie a Dio che hanno emendato pesantemente la bolkestein altrimenti la situazione sarebbe ancora peggiore.
Fritz, mi sa che io continuo a scrivere e tu continui ad attribuire alle mie parole un senso tutto tuo :boh:
Non ho scritto che è colpa del processo di integrazione europea se i nostri salari hanno perso l'8% del pil sui profitti (fonte: http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/economia/declino-stipendi/declino-stipendi/declino-stipendi.html). Il mutamento dei rapporti di forza ha molte cause; una è la possibilità di delocalizzare più facilmente, ma ce ne sono altre.
Secondo: non ho mai scritto che il processo di integrazione europea (in sé) sia negativo, al contrario.
Terzo: non ho mai auspicato misure protezioniste.
Il mio discorso è completamente diverso e provo a rispiegarlo.
In una situazione in cui il capitale può facilmente delocalizzare, i lavoratori sono spinti ad essere in competizione:
1) quelli dei paesi più ricchi, possono essere tentati di chiedere misure protezioniste;
2) quelli dei paesi più poveri, possono essere ben contenti di essere sfruttati un po' di più di quelli dei paesi ricchi, perché per loro è già qualcosa;
questa è una spirale perversa, perché divide i lavoratori, crea xenofobia, non aiuta noi e non aiuta loro (perché prima o poi, se si decidono ad alzare la testa, c'è sempre la Cina).
Questa é la tua opinione.
Ma per ora é una analisi puramente ideologica.
Hai letto il link che ti ho dato?
A dire che questa ridistribuzione tra salario e capitale non é avvenuto é la statistica. E il link che ti ho messo fa riferimento ad economisti e commentatori della sinistra francese.
Il tuo di link invece non funziona. MA di questa questione se n'é parlato anche in passato e il rapporto tra remunerazione del capitale e salario mostra un andamento costante.
Spesso si usa in modo approssimativo il confronto col fatturato, forse é a quello che ti riferisci.
Se poi il tuo obiettivo é criticare la globalizzazione del capitale allora mi sa che prendersela con la bolkestein é assai fuori bersaglio.
E' un po' come criticare il sionismo e poi boicottare il verduriere ebreo sotto casa.
Il mandato di arresto europeo c'entra perchè è un'altra applicazione distorta del mutuo riconoscimento in campo di giustizia penale.
Cmq: A me risulta che la irem sia un'azienda italiana.
http://www.iremspa.it/indexit.htm
http://italiainformazioni.it/giornale/esteri/43004/lavoro-laccordo-irem-lavoratori-inglesi.htm
Grazie al piffero che lavora gli italiani..li pagano la metà degli inglesi e poi se ne tornano a casa loro dopo qualche mese. :D
Bisognerebbe impedirlo..gli italiani possono lavorare in Gb, con i salari inglesi e non quelli italiani. Idem in Italia, l'operaio romeno deve lavorare ai salari italiani e non quelli romeni.
Ciò cmq non sarebbe affatto in contraddizione con la libera circolazione delle merci e si eviterebbe una gara al ribasso dei salari o di aziende appaltatrici che vincono i contratti perchè possono pagare meno la manodopera.
E grazie a Dio che hanno emendato pesantemente la bolkestein altrimenti..
Des ouvriers de la raffinerie Total de Lindsey affichaient, jeudi, leur satisfaction après l'accord sur l'embauche de personnel local. Crédits photo : AFP
Après une semaine de grève «anti-étrangers», les ouvriers de la raffinerie de Lindsey dans le nord-est de l'Angleterre ont obtenu qu'un poste sur deux soit destiné à un ouvrier local.
Après une semaine de grève sauvage pour protester contre l'embauche d'employés italiens et portugais, les ouvriers de la raffinerie Total de Lindsey, dans le nord-est de l'Angleterre, ont voté pour la reprise du travail. La fin du conflit, qui s'était étendu par contagion à une vingtaine d'autres sites dans le pays, a été possible grâce aux concessions faites par la société pétrolière française, qui a accepté que 102 emplois sur 200 soient attribués à des ouvriers locaux.
http://www.lefigaro.fr/economie/2009/02/06/04001-20090206ARTFIG00366-total-50-des-emplois-seront-reserves-aux-anglais-.php
ognuno la racconta a modo suo :asd: :asd:
ma questo é dovuto al fatto che la nazionalità del capitale é ormai un concetto talmente assurdo, che probabilmente hanno ragione entrambi
Grazie al piffero che lavorano gli italiani..li pagano la metà degli inglesi e poi se ne tornano a casa loro dopo qualche mese. :D
Bisognerebbe impedirlo..gli italiani possono lavorare in Gb, con i salari inglesi e non quelli italiani. Idem in Italia, l'operaio romeno deve lavorare ai salari italiani e non quelli romeni.
Vorrebbe dire irrigidire il mercato del lavoro e imporre per legge una contrattazione salariale decisa dal governo.
Vorrebbe dire impedire per legge a chi vuole e puo lavorare onestamente, di farlo.
nomeutente
11-03-2009, 17:07
Questa é la tua opinione.
Ma per ora é una analisi puramente ideologica.
Hai letto il link che ti ho dato?
A dire che questa ridistribuzione tra salario e capitale non é avvenuto é la statistica. E il link che ti ho messo fa riferimento ad economisti e commentatori della sinistra francese.
Il tuo di link invece non funziona. MA di questa questione se n'é parlato anche in passato e il rapporto tra remunerazione del capitale e salario mostra un andamento costante.
1) il tuo link, se non erro, fa riferimento ai dati francesi;
2) il mio link non funzionava perché (per ragioni che ignoro) quando si mette una parentesi dopo un link, viene inglobata nel link: adesso è a posto e puoi aprirlo;
3) le analisi degli economisti francesi sulla Francia e quella del Bri sull'Italia e su altri paesi sono entrambe analisi accreditate;
4) è troppo comodo dire che una posizione è ideologica quando è diversa dalla tua;
5) postulare che la ripartizione fra salari e profitti del pil è fissa è ideologico e non perché è un'idea che non condivido, ma perché lo studio effettuato sul caso italiano mostra chiaramente che i salari crescono quando i rapporti di forza contrattuali sono favorevoli ai lavoratori e calano quando smettono di esserlo; in Francia non sarà così perché evidentemente i loro lavoratori hanno sindacati migliori dei nostri e/o sanno farsi valere più di noi. Non a caso scendono in piazza se si ipotizza una deregulation del mercato del lavoro che è infinitesimale rispetto a quella attuata in Italia con il pacchetto Treu e successive riforme.
Se poi il tuo obiettivo é criticare la globalizzazione del capitale allora mi sa che prendersela con la bolkestein é assai fuori bersaglio.
Non sono contrario alla globalizzazione: meglio la globalizzazione del protezionismo, se ancora non è chiaro come la penso :fagiano:
La globalizzazione aumenta la ricchezza complessiva.
Io discuto di come debba essere ripartita la ricchezza, cosa che forse per te è ininfluente, visto che a tuo avviso i salari e i profitti sono sempre la stessa percentuale del pil e quindi basta aumentare il pil. Io la penso diversamente, quindi giungo a conclusioni differenti. Pazienza.
Detto questo, la chiudo qui: per quanto il discorso sia interessante, siamo off topic.
L'unico mio intento, in questo thread, era sottolineare l'assurdità di essere favorevoli al libero mercato e alla libera contrattazione e poi, visto che il rumeno ha un contratto e tu no, correre a chiedere l'intervento dello stato affinché vari le quote padane sui posti di lavoro.
Il resto del discorso, per quanto stimolante, non servirà certo a convincere qualcuno del fatto che la situazione è un po' più complessa di come la dipinge Bossi. Anzi, probabilmente l'impressione sarà che tu hai torto, ZerotheHero ha torto, io ho torto a prescindere perché sono comunista e quindi ha senz'altro ragione Bossi, che almeno non fa tanti giri di parole :D
1) il tuo link, se non erro, fa riferimento ai dati francesi;
2) il mio link non funzionava perché (per ragioni che ignoro) quando si mette una parentesi dopo un link, viene inglobata nel link: adesso è a posto e puoi aprirlo;
3) le analisi degli economisti francesi sulla Francia e quella del Bri sull'Italia e su altri paesi sono entrambe analisi accreditate;
4) è troppo comodo dire che una posizione è ideologica quando è diversa dalla tua;
5) postulare che la ripartizione fra salari e profitti del pil è fissa è ideologico e non perché è un'idea che non condivido, ma perché lo studio effettuato sul caso italiano mostra chiaramente che i salari crescono quando i rapporti di forza contrattuali sono favorevoli ai lavoratori e calano quando smettono di esserlo; in Francia non sarà così perché evidentemente i loro lavoratori hanno sindacati migliori dei nostri e/o sanno farsi valere più di noi. Non a caso scendono in piazza se si ipotizza una deregulation del mercato del lavoro che è infinitesimale rispetto a quella attuata in Italia con il pacchetto Treu e successive riforme.
C'é un problema nell'analisi che tu posti.
Quell'articolo dice che quello che é avvenuto in Italia é avvenuto anche in Francia.
Quindi il tuo link e il mio non possono avere contemporaneamente ragione e contemporaneamente torto.
Secondo me c'é un problema in queste analisi che deriva dal tipo di analisi che si fa.
Se si fa la ripartizione partendo dai bilanci aziendali si avranno delle risposte.
Se si fa l'analisi sui conti nazionali (é il caso del tuo articolo) si avranno dati molto diversi.
La diversità a mio avviso é spiegata dal peso del debito pubblico. Gli interessi sul debito sono remunerazione del capitale, non certo salario.
Ma se invece si guardano i dati sulla spartizione del valore aggiunto nelle aziende tra capitale e salario l'andamento é invece costante. (non che sia una retta, ma nel trend di fondo)
Non sono contrario alla globalizzazione: meglio la globalizzazione del protezionismo, se ancora non è chiaro come la penso :fagiano:
La globalizzazione aumenta la ricchezza complessiva.
Io discuto di come debba essere ripartita la ricchezza, cosa che forse per te è ininfluente, visto che a tuo avviso i salari e i profitti sono sempre la stessa percentuale del pil e quindi basta aumentare il pil. Io la penso diversamente, quindi giungo a conclusioni differenti. Pazienza.
Detto questo, la chiudo qui: per quanto il discorso sia interessante, siamo off topic.
L'unico mio intento, in questo thread, era sottolineare l'assurdità di essere favorevoli al libero mercato e alla libera contrattazione e poi, visto che il rumeno ha un contratto e tu no, correre a chiedere l'intervento dello stato affinché vari le quote padane sui posti di lavoro.
Il resto del discorso, per quanto stimolante, non servirà certo a convincere qualcuno del fatto che la situazione è un po' più complessa di come la dipinge Bossi. Anzi, probabilmente l'impressione sarà che tu hai torto, ZerotheHero ha torto, io ho torto a prescindere perché sono comunista e quindi ha senz'altro ragione Bossi, che almeno non fa tanti giri di parole :D
Ma infatti io sono assolutamente contrario al fatto che al rumeno sia imposto il contratto "italiano" o "inglese".
E questo é cio che trovo ipocrita nelle rivendicazioni nazionaliste o leghiste. Perché non prendiamoci in giro il problema non é certo che l'operaio rumeno o italiano (in uk) guadagna di meno. Il problema é che é rumeno o italiano.
zerothehero
11-03-2009, 20:20
Vorrebbe dire irrigidire il mercato del lavoro e imporre per legge una contrattazione salariale decisa dal governo.
Vorrebbe dire impedire per legge a chi vuole e puo lavorare onestamente, di farlo.
Vorrebbe dire impedire un sistema che provocherà una scivolamento verso il basso dei salari e che provocherà una guerra tra poveri. :fagiano:
nomeutente
12-03-2009, 12:12
Un ultimo appunto
C'é un problema nell'analisi che tu posti.
Quell'articolo dice che quello che é avvenuto in Italia é avvenuto anche in Francia.
Quindi il tuo link e il mio non possono avere contemporaneamente ragione e contemporaneamente torto.
Hai ragione: due analisi differenti non possono essere entrambe giuste, quindi mi sono letto con più attenzione il tuo articolo.
Quello di Repubblica cita uno studio della Bri (certamente non si tratta di un ente con simpatie comuniste).
Quello di Liberation cita le parole di Piketty.
Prima di tutto, non mi pare che Piketty, in generale, faccia spallucce sul problema della distribuzione del reddito: al contrario, il suo libro sulle diseguaglianze, analizza come differenti politiche economiche e tassi diversi di crescita del pil portino a differenti distribuzione di reddito. Riguardo agli Usa, ad esempio, sottolinea come si stiano arricchendo i ricchi e impoverendo i poveri.
Quindi se la tesi è "come dimostra Piketty, salari e profitti sono in proporzione stabile perennemente", già la citazione è sbagliata e di conseguenza lo è anche la tesi.
Forse, semplicemente, riguardo alla Francia ha idee diverse: può darsi che i dati in suo possesso mostrino che la politica economica francese è particolarmente egualitaria rispetto a quella di altri paesi.
O forse l'articolo di Liberation non è così corretto e imparziale... del resto il fulcro della discussione sembra essere "Besancenot è in malafede", quando è molto più probabile che il senso delle parole di Piketty, coerentemente con il resto della sua teoria, potrebbe essere non già "le diseguaglianze non aumentano", ma "a dire il vero le diseguaglianze si sono acuite, nei paesi ocse, nel corso degli anni 80 e non nel corso dei 90".
Imho è superfluo ogni altro commento, ma non ho certo la pretesa di convincerti ;)
Un ultimo appunto
Hai ragione: due analisi differenti non possono essere entrambe giuste, quindi mi sono letto con più attenzione il tuo articolo.
Quello di Repubblica cita uno studio della Bri (certamente non si tratta di un ente con simpatie comuniste).
Quello di Liberation cita le parole di Piketty.
Prima di tutto, non mi pare che Piketty, in generale, faccia spallucce sul problema della distribuzione del reddito: al contrario, il suo libro sulle diseguaglianze, analizza come differenti politiche economiche e tassi diversi di crescita del pil portino a differenti distribuzione di reddito. Riguardo agli Usa, ad esempio, sottolinea come si stiano arricchendo i ricchi e impoverendo i poveri.
Quindi se la tesi è "come dimostra Piketty, salari e profitti sono in proporzione stabile perennemente", già la citazione è sbagliata e di conseguenza lo è anche la tesi.
Forse, semplicemente, riguardo alla Francia ha idee diverse: può darsi che i dati in suo possesso mostrino che la politica economica francese è particolarmente egualitaria rispetto a quella di altri paesi.
O forse l'articolo di Liberation non è così corretto e imparziale... del resto il fulcro della discussione sembra essere "Besancenot è in malafede", quando è molto più probabile che il senso delle parole di Piketty, coerentemente con il resto della sua teoria, potrebbe essere non già "le diseguaglianze non aumentano", ma "a dire il vero le diseguaglianze si sono acuite, nei paesi ocse, nel corso degli anni 80 e non nel corso dei 90".
Imho è superfluo ogni altro commento, ma non ho certo la pretesa di convincerti ;)
C'é Piketty e c'é anche Dennis Clerc.
Ed é chiaramente scritto che,statisticamente, é il picco tra fine anni'70 e inizio anni '80 ad essere una eccezione. E questo andamento, citando lo studio di Clerc é costante in tutte le economie internazionali.
La malafede di liberation non mi pare che possa essere la causa, visto che oltre che Besancenot si critica chiaramente Hamon, che é il portavoce del PS, quindi riferimento politico esplicito di Liberation.
Io invece vedo chiaramente la differenza di cui ti ho esposto prima, in quei dati si parla in modo esplicito di ripartizione del valore aggiunto.
Di questo non si parla nell'articolo di Repubblica e i dati di riferimento della BRI sono tutti riferiti al PIL, scomposto in due variabili (capitale e profitti)
nomeutente
12-03-2009, 13:47
Ed é chiaramente scritto che,statisticamente, é il picco tra fine anni'70 e inizio anni '80 ad essere una eccezione. E questo andamento, citando lo studio di Clerc é costante in tutte le economie internazionali.
Ok, ma se c'è un picco significa che è una grandezza che varia, altrimenti il picco non ci sarebbe. Questo penso che sia inequivocabile.
Io invece vedo chiaramente la differenza di cui ti ho esposto prima, in quei dati si parla in modo esplicito di ripartizione del valore aggiunto.
Hai ragione, ma francamente non ne capisco il motivo, né capisco in che modo questo possa portare a conclusioni diverse.
Ok, ma se c'è un picco significa che è una grandezza che varia, altrimenti il picco non ci sarebbe. Questo penso che sia inequivocabile.
Hai ragione, ma francamente non ne capisco il motivo, né capisco in che modo questo possa portare a conclusioni diverse.
Perché guardando alla ripartizione del valore aggiunto nel privato guardi unicamente le dinamiche tra capitale e lavoro, privati.
Analizzando nel complesso il PIL guardi il risultato totale senza distinzione tra dinamiche private ed effetti dell'azione dello Stato.
Lo Stato ha un chiaro impatto ridistributivo. Se ad esempio le tasse fossero solo sul capitale e queste risorse fossero totalmente destinate al pagamento degli stipendi dei dipendenti pubblici, ci sarebbe uno spostamento netto verso i salari nella contabilità nazionale. E ovviamente dovrebbe valere credo pure l'inverso. Ovviamente però la stragrande parte delle spese pubbliche sono salari, sotto forma di stipendi o pensioni.
In più c'e l'effetto del debito. Quando lo stato ha un disavanzo primario, questo per farla semplice credo abbia l'effetto di scambiare una remunerazione futura del capitale, in una remunerazione presente del salario (perché la gran parte della spesa dello stato va in salari dei dipendenti pubblici o dei pensionati). quindi mi sembra coerente che quando lo Stato ha grossi disavanzi primari (come a cavallo tra '70 e 80) a livello di contabilità nazionale ci sia uno spostamento della spartizione verso i salari. Quando al contrario lo Stato é costretto ad avere grossi avanzi primari (per ripagare il debito) l'equilibrio si sposta a svantaggio dei salari. E in effetti questo andamento é coerente sia col picco a favore dei salari del periodo 74-83 sia col picco a favore del capitale nella seconda metà degli anni '90.
El_Camino
12-03-2009, 14:29
che cagata
nomeutente
12-03-2009, 14:34
Perché guardando alla ripartizione del valore aggiunto nel privato guardi unicamente le dinamiche tra capitale e lavoro, privati.
Ah...
Quindi non ha senso guardare solo al va anziché al pil.
Come tu affermi, lo stato ha una funzione redistributiva, che si esplica anche attraverso l'assunzione di manodopera.
Le relazioni complessive fra profitti e salari non possono non tener conto dell'impatto della politica economica, visto che essa è appunto uno dei principali strumenti con cui gli stati intervengono su questa proporzione.
Se uno stato attua una politica di tendenziale pieno impiego tramite la funzione pubblica, come avviene nei i paesi nordici ad esempio, avrai società molto più egualitarie rispetto a quelle in cui lo stato non assume personale e la disoccupazione è più alta (con conseguente minor potere contrattuale dei lavoratori e quindi salari più bassi).
Nel momento in cui lo stato ha adottato una politica di rigore, il prezzo si è riversato sui salari e non sui profitti. Non vedo quindi ragione per negare l'esistenza di un accrescimento proporzionale dei profitti rispetto ai salari negli ultimi 20 anni, a prescindere da quali siano gli specifici elementi che hanno contribuito al fenomeno.
Ah...
Quindi non ha senso guardare solo al va anziché al pil.
Come tu affermi, lo stato ha una funzione redistributiva, che si esplica anche attraverso l'assunzione di manodopera.
Le relazioni complessive fra profitti e salari non possono non tener conto dell'impatto della politica economica, visto che essa è appunto uno dei principali strumenti con cui gli stati intervengono su questa proporzione.
Se uno stato attua una politica di tendenziale pieno impiego tramite la funzione pubblica, come avviene nei i paesi nordici ad esempio, avrai società molto più egualitarie rispetto a quelle in cui lo stato non assume personale e la disoccupazione è più alta (con conseguente minor potere contrattuale dei lavoratori e quindi salari più bassi).
Nel momento in cui lo stato ha adottato una politica di rigore, il prezzo si è riversato sui salari e non sui profitti. Non vedo quindi ragione per negare l'esistenza di un accrescimento proporzionale dei profitti rispetto ai salari negli ultimi 20 anni, a prescindere da quali siano gli specifici elementi che hanno contribuito al fenomeno.
Beh cambia perché il capitale non é tutto uguale.
Per farlo semplice, il capitale azionario FIAT non mangia una fetta piu grande del valore creato dal lavoro degli operai.
Mentre altre tipologie di capitale (chi detiene il debito pubblico) prende invece una fetta piu grande sulla ricchezza creata dal paese.
Quindi a differenza di cosa dice l'articolo di repubblica (tra capitalisti e operai hanno stravinto i capitalisti) io direi che in questa guerra il vincitore é stato il debito pubblico.
La differenza tra Italia e norvegia non é quanto si spenda o si sia speso per salari pubblic, quanto semmai il fatto che in Italia quelle spese sono state finanziate dal debito.
nomeutente
12-03-2009, 15:03
Mentre altre tipologie di capitale (chi detiene il debito pubblico) prende invece una fetta piu grande sulla ricchezza creata dal paese.
Se ho capito bene, stai sostenendo che viene considerato capitale anche il rendimento dei bot e questo crea una distorsione.
Sicuramente non hai tutti i torti, però a fronte del rendimento dei bot, c'è anche l'utilizzo del debito: se fosse tutto finalizzato a pagare stipendi a dipendenti pubblici, potremmo dire (con molta approssimazione, per carità) che è un gioco a somma zero, quindi non ci sarebbe quel grande impatto.
Inoltre il debito pubblico negli anni 80 non ha finanziato solo gli stipendi dei dipendenti pubblici ma anche i profitti, tramite le commesse.
Infine i rendimenti dei bot sono calati drasticamente negli anni 90, quindi il loro ruolo nell'aumento della quota di profitti è discutibile.
Ma al di là di tutto ciò, anche se ci riferiamo al valore aggiunto, dal 1992 al 2001 il profitto lordo è passato dal 25 al 33% (lo ha detto Fazio nel 2002: http://www.aziendalex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=1876&idCat=375 ).
Girala come vuoi, ma negli anni 90 i padroni ci hanno guadagnato e i lavoratori ci hanno perso. Perdona la terminologia un po' da sindacalismo anni settanta, ma dopo tanti numeri volevo sentirmi un po' più concreto :D
eoropall
12-03-2009, 16:12
se hai da fare obiezioni nel merito ti rispondo.
Se hai solo da dirmi che sono un radical chic che deve pagare la minestra ai vecchi compagni o andare ad escort di lusso, che vuoi che ti dica?
"Sollevare obiezioni" sulle tue basi sarebbe inutile, finirebbe con un altro muro contro muro (il terzo); diresti anche a me che la mia è una cit. "visione ideologica" (la tua invece non lo sarebbe vero ? :p no claro, i tuoi sono fatti inconfutabili :O )
Io ti avevo chiesto di misurarti in un contesto reale, con SOGGETTI (e relative esigenze) REALI (vedi operai inglesi vs italiani) ma tu da quell'orecchio non ci vuoi sentire, la tua "realtà" aka visione gia ce l'hai ergo non te ne servono "altre"..
Per cui mi limiterò ad evidenziarne la base..
Ma infatti io sono assolutamente contrario al fatto che al rumeno sia imposto il contratto "italiano" o "inglese".
E questo é cio che trovo ipocrita nelle rivendicazioni nazionaliste o leghiste. Perché non prendiamoci in giro il problema non é certo che l'operaio rumeno o italiano (in uk) guadagna di meno. Il problema é che é rumeno o italiano.
Ecco il tuo assioma, la tua certezza: le guerre tra poveri e relativi conflitti sociali non esistono in quanto tali, vedi rivendicazioni autoctone, protezionismi, differenti salari, etc.. No Il problema, la sola e unica causa di tutto, diciamo pure la tua reductio ad minchiatam è il RAZZISMO..
Tutto il "resto", qualunque altra considerazione (vedi interventi di nomutente) sono scuse, un qualcosa atto a legittimare il suddetto male assoluto (nel senso di UNICO ndr)
Uguale uguale alla convinzione di Shambler (che a te piace tanto prendere per i fondelli) che tutti gli "stupri interraziali" fossero di "natura etnico xenofoba" aka "sfregi" dettati dall'odio per il diverso..
Se ho capito bene, stai sostenendo che viene considerato capitale anche il rendimento dei bot e questo crea una distorsione.
Sicuramente non hai tutti i torti, però a fronte del rendimento dei bot, c'è anche l'utilizzo del debito: se fosse tutto finalizzato a pagare stipendi a dipendenti pubblici, potremmo dire (con molta approssimazione, per carità) che è un gioco a somma zero, quindi non ci sarebbe quel grande impatto.
Inoltre il debito pubblico negli anni 80 non ha finanziato solo gli stipendi dei dipendenti pubblici ma anche i profitti, tramite le commesse.
Infine i rendimenti dei bot sono calati drasticamente negli anni 90, quindi il loro ruolo nell'aumento della quota di profitti è discutibile.
L'effetto é a somma zero nell'ipotesi in cui lo stato si limita a tassare e spendere.
Nel caso in cui ci sia il debito la somma non può essere zero. Perché quando lo stato si indebita la spesa é superiore alle entrate. E viceversa
Ma al di là di tutto ciò, anche se ci riferiamo al valore aggiunto, dal 1992 al 2001 il profitto lordo è passato dal 25 al 33% (lo ha detto Fazio nel 2002: http://www.aziendalex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=1876&idCat=375 ).
Girala come vuoi, ma negli anni 90 i padroni ci hanno guadagnato e i lavoratori ci hanno perso. Perdona la terminologia un po' da sindacalismo anni settanta, ma dopo tanti numeri volevo sentirmi un po' più concreto :D
E' la solita storia del pollo di trilussa. Con la statistica puoi apparentemente dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Il problema in quel dato che tu citi é che prendi come valore iniziale un anno di recessione. E come valore finale un anno che vedeva gli ultimi effetti del boom di fine millennio.
E' chiaro che il dato del 1992 sia influenzato dalla recessione e che quindi prenderlo come valore di riferimento é statisticamente poco rilevante.
"Sollevare obiezioni" sulle tue basi sarebbe inutile, finirebbe con un altro muro contro muro (il terzo); diresti anche a me che la mia è una cit. "visione ideologica" (la tua invece non lo sarebbe vero ? :p no claro, i tuoi sono fatti inconfutabili :O )
Io ti avevo chiesto di misurarti in un contesto reale, con SOGGETTI (e relative esigenze) REALI (edi operai inglesi vs italiani) ma tu da quell'orecchio non vi vuoi sentire, la tua "realtà" aka visione gia ce l'hai ergo non te ne servono "altre"..
Ergo mi limiterò ad evidenziarla..
Ecco il tuo assioma, la tua certezza: le guerre tra poveri e relativi conflitti sociali non esistono in quanto tali, vedi rivendicazioni autoctone, protezionismi, differenti salari, etc.. No Il problema, la sola e unica causa di tutto, diciamo pure la tua reductio ad minchiatam è il RAZZISMO..
Tutto il "resto", qualunque altra considerazione (vedi interventi di nomutente) sono scuse, un qualcosa atto a legittimare il suddetto male assoluto (nel senso di UNICO ndr)
Uguale uguale alla convizione di Shambler (che a te piace tanto prendere per i fondelli) che tutti gli "stupri interraziali" fossero di "natura etnica xenofoba" aka "sfregi" dettati dall'odio per il diverso..
Ma chi ti conosce?
Non hai fatto un solo intervento nel merito del dibattito e dici che io "delegittimo"
nomeutente
12-03-2009, 16:52
E' la solita storia del pollo di trilussa. Con la statistica puoi apparentemente dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Il problema in quel dato che tu citi é che prendi come valore iniziale un anno di recessione. E come valore finale un anno che vedeva gli ultimi effetti del boom di fine millennio.
E' chiaro che il dato del 1992 sia influenzato dalla recessione e che quindi prenderlo come valore di riferimento é statisticamente poco rilevante.
Allora possiamo riferirci ai dati del cnel:
Lo studio di Torrini [2008] mostra come, seguendo un andamento analogo a quello registrato nella maggior parte dei paesi dell’Europa continentale, la quota del lavoro sul valore aggiunto abbia toccato in Italia, nel totale dell’economia, i valori massimi nei primi anni settanta e sia poi scesa gradualmente alla fine dello scorso decennio sui valori minimi dal dopoguerra (63 per cento). Nel decennio in corso, sospinta dalla crescita dell’occupazione in un contesto di produttività stagnante, la quota del lavoro è tornata a crescere, riportandosi sui livelli della metà degli anni novanta (64,5 per cento).
E stiamo comunque parlando di v.a. che è il territorio che mi è più sfavorevole.
Fra l'altro, il fatto che ci sia recessione o boom, non vedo come possa interferire nell'analisi: non stiamo discutendo di quanta ricchezza è stata prodotta, ma di come è stata ripartita: fai un raffronto con le ore lavorate, che dal 1993 al 2006 aumentano del 7% (http://www.soldionline.it/soldinews/macroeconomia/istat-in-crescita-negli-ultimi-anni-ore-lavorate ) e puoi vedere che la recessione e il boom non implicano un abbattimento o un'esplosione dei soli profitti (ovviamente) ma anche un parallelo abbattimento o esplosione delle ore lavorate, con ripercussione sul salario.
Ok che con la statistica si può anche fare i truci, ma io dubito che possa esserci qualche possibilità di dimostrare concretamente che negli anni 90 non si è verificata una compressione salariale.
eoropall
12-03-2009, 16:53
Ma chi ti conosce?
Non hai fatto un solo intervento nel merito del dibattito e dici che io "delegittimo"
Questo sempre a tuo sommo, UNICO e insindacabile giudizio, sei tronfio e "autoreferenziale" da fare schifo lo sai.. :stordita:
nomeutente
12-03-2009, 17:18
Fritz! ed Eoropall, non mi piace intervenire come moderatore in discussioni nelle quali partecipo come utente, ma se non cessate immediatamente la polemica personale mi vedrò costretto ad intervenire.
Allora possiamo riferirci ai dati del cnel:
E stiamo comunque parlando di v.a. che è il territorio che mi è più sfavorevole.
Fra l'altro, il fatto che ci sia recessione o boom, non vedo come possa interferire nell'analisi: non stiamo discutendo di quanta ricchezza è stata prodotta, ma di come è stata ripartita: fai un raffronto con le ore lavorate, che dal 1993 al 2006 aumentano del 7% (http://www.soldionline.it/soldinews/macroeconomia/istat-in-crescita-negli-ultimi-anni-ore-lavorate ) e puoi vedere che la recessione e il boom non implicano un abbattimento o un'esplosione dei soli profitti (ovviamente) ma anche un parallelo abbattimento o esplosione delle ore lavorate, con ripercussione sul salario.
Ok che con la statistica si può anche fare i truci, ma io dubito che possa esserci qualche possibilità di dimostrare concretamente che negli anni 90 non si è verificata una compressione salariale.
La recessione o il boom hanno influenza perché i profitti delle aziende sono molto piu volatili dei salari. In un periodo di crisi i profitti scendono fino a trasformarsi in perdita. Ma ciò non significa che l'azienda non continui a pagare gli stipendi dei dipendenti.
Parlando della quantità di ore lavorate, bisogna legare il dato alla produttività ooraria del lavoro. Ci stiamo avvitando in calcoli un po' complessi, me credo che sia pacifico che negli ultimi anni la produttività sia stata stagnante.
almeno cosi dice eurostat
http://img9.imageshack.us/img9/6481/prod4.jpg (http://img9.imageshack.us/my.php?image=prod4.jpg)
Tieni anche conto che questo tipo di evoluzione indica, indirettamente, che la crescita é avvenuta in quegli anni per l'apporto di lavoro che crea poco valore aggiunto.
C'é ovviamente un effetto sui conti generali in tutto ciò perché piu una tipologia di lavoro crea valore aggiunto piu questo lavoratore ha la capacità di ritenere per se una quota maggiore di ricchezza creata.
Se nel complesso del sistema si creano posti di lavoro che hanno poca produttività questi lavori sono anche gli stessi che hanno minore capacità di contrattare la propria fetta sul valore che creano.
E questo lo si vede anche in questo grafico di bankitalia che dice che la crescita dal 2000 in poi é avvenuta dalla mera aggiunta di ore lavorate, con una crescita nulla della produttività oraria
http://img23.imageshack.us/img23/1183/prod1.jpg (http://img23.imageshack.us/my.php?image=prod1.jpg)
PEr quanto riguarda la ripartizione dei profitti sul valore aggiunto, io non ho mai detto che questa é una retta costante. E' naturale che vari, ed é lecito aspettarsi un andamento parallelo a quello del ciclo economico anche se sfasato. Quando le aziende ristrutturano la redditività sale il che implica che ci dovrebbe essere un aumento della quota dei profitti.
Che negli anni '90 si sia assistito a un andamento a favore del capitale é risaputo. Ma questo non é solo dato dalla globalizzazione e dalla compressione salariale. E' dato anche dalla rivoluzione informatica, che ha rappresentato un balzo per la redditività del capitale delle aziende. Balzo che come ovvio significa che i profitti sono aumentati per un migliore resa del capitale. In quegli anni la fetta di torta é aumentata per il capitale perché la torta é aumentata.
Negli anni seguenti si é invece assistito a un calo
http://img9.imageshack.us/img9/8276/prod3.jpg (http://img9.imageshack.us/my.php?image=prod3.jpg)
eoropall
12-03-2009, 17:48
Chiedo venia, da parte mia non c'è nessuna polemica, vedi faccina stordita ( :stordita: )
Ho risposto al "Ma chi ti conosce ?" come avrei fatto con mio fratello (all'asilo :O )
eoropall
12-03-2009, 18:01
La recessione o il boom hanno influenza perché i profitti delle aziende sono molto piu volatili dei salari. In un periodo di crisi i profitti scendono fino a trasformarsi in perdita. Ma ciò non significa che l'azienda non continui a pagare gli stipendi dei dipendenti.
E di questo (anno 2004) che mi dici ?
Una clessidra per capire le nuove povertà
23 gennaio 2004
Intervista a Stefano Zamagni
A cura di: Silvio Mini
Diplomati, laureati e tutte le altre categorie professionali che, pur percependo uno stipendio non riescono a raggiungere livelli di stipendio adeguati, sono figli di un mercato del lavoro che non ha più la struttura di una piramide ma quella di una clessidra. A spiegarlo è Stefano Zamagni, economista dell'Università di Bologna che indica in una nuova forma di stato sociale l'unica via d'uscita al paradosso di società più ricche ma con sacche di povertà sempre più estese.
Dalla piramide alla clessidra. Il fenomeno della nuova povertà si spiega così, nel passaggio da un mercato del lavoro a struttura piramidale - con un vertice, una base e una corposa categoria intermedia - a un mercato del lavoro, quello attuale, che ha invece la forma di una clessidra – con due sacche di lavoratori consistenti, una a monte e una a valle, unite da una fascia intermedia di professionisti sempre più smilza e sempre più spinta verso il basso. "Tra le file di quest'ultima categoria – afferma Stefano Zamagni, ordinario di economia - si nascondono i working poor, i diplomati e neolaureati che ingrossano le fila degli stipendiati incapaci di raggiungere un livello di decenza economica".
Professor Zamagni, quali sono le cause di un fenomeno che, dati Censis alla mano, coinvolge circa il 20% della popolazione italiana?
"Due sono i fattori che hanno creato il paradosso di società sempre più ricche e nel contempo afflitte da sacche di povertà sempre più estese. In primo luogo ha inciso l'introduzione delle tecnologie infotelematiche: con il loro ingresso il mercato del lavoro ha subito una forte polarizzazione e le aziende sono state indotte a cercare un ristretto manipolo di specialisti ultra pagati da affiancare a una manovalanza a basso costo. Poi è intervenuta la globalizzazione: deterritorializzazione e delocalizzazione hanno offerto la possibilità di decentrare le attività produttive e questo ha drasticamente ridotto il potere contrattuale dei lavoratori, generando come conseguenza una forte contrazione dei salari a livello locale".
Tecnologie infotelematiche e globalizzazione sono dunque le cause: tamponare gli effetti negativi di queste evoluzioni economico-produttive è possibile?
"Non certo con strumenti tradizionali. Sussidi straordinari non possono fronteggiare un fenomeno endemico e contributi assistenziali, oltre che ledere la dignità di chi ne beneficia, non possono essere finanziariamente sostenuti da uno stato quando i destinatari sono percentuali della popolazione alte come quelle riportate dal Censis".
Ma allora, se il vecchio concetto di welfare è inadeguato, qual è la rotta economico-politica per impedire alla spesa al supermarket di diventare l'evento drammatico quotidianamente descritto dalle interviste ai consumatori?
"Innanzitutto andrebbero ridisegnate le politiche educative, introducendo una sorta di educazione permanente, nella quale diplomi e lauree non fossero più considerati approdi definitivi. Questo per evitare il licenziamento improvviso dei quarantenni. A livello più generale andrebbero poi riformulate tutte le politiche sociali, da configurarsi non più come strumenti per la tutela di chi già lavora, ma come supporti per chi il lavoro deve trovarlo".
Ovvero, in termini concreti?
"Misure per incentivare la produzione e il consumo di beni relazionali: cultura, assistenza e servizi alla persona. Sono questi beni, indispensabili e immuni ai processi di delocalizzazione, le carte vincenti su cui puntare per garantire in futuro salari adeguati alle fasce di lavoratori intermedie".
E di questo (anno 2004) che mi dici ?
Se fai attenzione sono aspetti di cui ho parlato nel post precedente.
nomeutente
12-03-2009, 18:12
La recessione o il boom hanno influenza perché i profitti delle aziende sono molto piu volatili dei salari. In un periodo di crisi i profitti scendono fino a trasformarsi in perdita. Ma ciò non significa che l'azienda non continui a pagare gli stipendi dei dipendenti.
D'accordo, ma visto che nel contempo, come abbiamo visto, sono cambiate anche le ore lavorate, le aziende hanno pagato un numero diverso di ore (che può voler dire meno lavoratori o meno straordinari, adesso sarebbe lungo andare a confrontare anche questi dati).
Parlando della quantità di ore lavorate, bisogna legare il dato alla produttività ooraria del lavoro. Ci stiamo avvitando in calcoli un po' complessi, me credo che sia pacifico che negli ultimi anni la produttività sia stata stagnante.
Appunto: se la produttività è stagnante, significa che le ore lavorate determinano in maniera abbastanza lineare la produzione.
Per cui nei momenti di crisi c'è meno pil, meno ore, meno salari e meno profitti e viceversa. Forse in maniera non lineare, ma non è certo "meno pil, meno profitti, salari uguali".
Che negli anni '90 si sia assistito a un andamento a favore del capitale é risaputo. Ma questo non é solo dato dalla globalizzazione e dalla compressione salariale. E' dato anche dalla rivoluzione informatica, che ha rappresentato un balzo per la redditività del capitale delle aziende. Balzo che come ovvio significa che i profitti sono aumentati per un migliore resa del capitale. In quegli anni la fetta di torta é aumentata per il capitale perché la torta é aumentata.
Che la torta sia aumentata (a causa della globalizzazione e della rivoluzione informatica) è fuori discussione, mi pare.
Ma ancora resta da spiegare perché l'aumento della torta è andato quasi tutto a vantaggio del profitto: è sempre qui che si torna.
Anche se non ti piace il pil come indicatore, guardati questo grafico che raffronta la percentuale di salario sul pil e la sindacalizzazione:
http://www.frdb.org/images/customer/copy_0_salari_12mar01.pdf
Francamente, a me sembra assurdo dover stare qui a discutere per giorni sull'impatto di una maggiore o minore sindacalizzazione sulla forza contrattuale dei lavoratori e, di conseguenza, sui livelli salariali.
zerothehero
12-03-2009, 18:28
C'è da dire (se volete poi posto dei grafici) che ad un aumento della produttività del lavoro negli Usa non è seguito un altrettanto aumento nella busta paga dei lavoratori....e questo è forse una delle cause (certo non l'unica) dell'enorme indebitamento delle famiglie americane (300% del pil)
eoropall
12-03-2009, 18:34
Se fai attenzione sono aspetti di cui ho parlato nel post precedente.
Io mi riferivo alle tue analisi e considerazioni, non ai dati..
Il termine clessidra penso sia chiaro, è palese il riferimento alla ripartizione dei profitti: società sempre più ricche, con sacche di povertà sempre più estese (questo gia nel 2004).. E in più per tornare in tema il discorso sul mercato del lavoro postglobalizzazione..
"Due sono i fattori che hanno creato il paradosso di società sempre più ricche e nel contempo afflitte da sacche di povertà sempre più estese. In primo luogo ha inciso l'introduzione delle tecnologie infotelematiche: con il loro ingresso il mercato del lavoro ha subito una forte polarizzazione e le aziende sono state indotte a cercare un ristretto manipolo di specialisti ultra pagati da affiancare a una manovalanza a basso costo. Poi è intervenuta la globalizzazione: deterritorializzazione e delocalizzazione hanno offerto la possibilità di decentrare le attività produttive e questo ha drasticamente ridotto il potere contrattuale dei lavoratori, generando come conseguenza una forte contrazione dei salari a livello locale".Tecnologie infotelematiche e globalizzazione sono dunque le cause: tamponare gli effetti negativi di queste evoluzioni economico-produttive è possibile?
"Non certo con strumenti tradizionali. Sussidi straordinari non possono fronteggiare un fenomeno endemico e contributi assistenziali, oltre che ledere la dignità di chi ne beneficia, non possono essere finanziariamente sostenuti da uno stato quando i destinatari sono percentuali della popolazione alte come quelle riportate dal Censis".
Ma allora, se il vecchio concetto di welfare è inadeguato, qual è la rotta economico-politica per impedire alla spesa al supermarket di diventare l'evento drammatico quotidianamente descritto dalle interviste ai consumatori?
Il welfare è inadeguato, i sussidi straordinari anche, quindi ?
Quale dovrebbe essere la risposta politica a una possibile regolamentazione ?
O lasciamo tutto al libero mercato (dei profittatori) ?
:rotfl:
Ma ancora credete a queste promesse ? :rotfl:
buon federalismo amici leghisti !
non vedo perchè disilluderli, se si sentono felici così, basta poco, le sole parole li soddisfano, non è da tutti accontentarsi di così poco. :D
Che la torta sia aumentata (a causa della globalizzazione e della rivoluzione informatica) è fuori discussione, mi pare.
Ma ancora resta da spiegare perché l'aumento della torta è andato quasi tutto a vantaggio del profitto: è sempre qui che si torna.
Per la verità non c'é proprio nulal di strano. Sarebbe da spiegare la ragione se fosse avvenuto il contrario, perché in quel caso sarebbe si stato un fenomeno inspiegabile.
Libertà di circolazione per merci e investimenti oltre che rivoluzione informatica sono shock esterni che migliorano la redditività del capitale. Esattamente come per l'invenzione del telaio idraulico il vantaggio é nell'immediato soprattutto per il capitale, e in seguito si distribuisce anche al lavoro.
E a differenza di altre trasformazioni avvenute nel passato, questo shock non ha diminuito il salario, ma ne ha solo determinato una crescita minore rispetto alla ricchezza destinata al capitale.
oltretutto la disponibilità di beni a basso prezzo determinata da questo shock (la produzione cinese) si é tradotta in un vantaggio per il valore reale dei salari.
In seguito si é assistito, come si vede dai dati dell'istat, a una tendenza opposta, e la quota destinata al capitale, parlando di Italia, decresce dal 2001.
Anche se non ti piace il pil come indicatore, guardati questo grafico che raffronta la percentuale di salario sul pil e la sindacalizzazione:
http://www.frdb.org/images/customer/copy_0_salari_12mar01.pdf
Francamente, a me sembra assurdo dover stare qui a discutere per giorni sull'impatto di una maggiore o minore sindacalizzazione sulla forza contrattuale dei lavoratori e, di conseguenza, sui livelli salariali.
Di sindacalizzazione per la verità non si é proprio parlato.
La sindacalizzazione é la risposta che tu dai. Ma se non é valida la tua diagnosi (il capitale che sottrae ricchezza al lavoro) anche la tua cura non é particolarmente valida.
Nel tuo grafico tra l'altro si vede bene come la quota dei salari sul pil abbiano una crescita costante tra 88 e 92, anni in cui però la partecipazione al sindacato era in costante calo. In quegli anni poi i bilanci dello Stato avevano un disavanzo primario mostruoso (e quindi si ritorna al discorso che usando il PIL non si riesce a distinguere tra effetti determinati dallo stato ed effetti invece specifici alla dialettica tra capitale e lavoro)
Quei dati che ho postato mostrano che la quota di profitti sul valore aggiunto é in calo dal 2001. Non vedo ragioni per cui nel 2007 ci debba essere stato un cambiamento, mentre é assai probabile che la crisi del 2008 crei un calo, esattamente come nel 1992
Io mi riferivo alle tue analisi e considerazioni, non ai dati..
Il termine clessidra penso sia chiaro, è palese il riferimento alla ripartizione dei profitti: società sempre più ricche, con sacche di povertà sempre più estese (questo gia nel 2004).. E in più per tornare in tema il discorso sul mercato del lavoro postglobalizzazione..
Il welfare è inadeguato, i sussidi straordinari anche, quindi ?
Quale dovrebbe essere la risposta politica a una possibile regolamentazione ?
O lasciamo tutto al libero mercato (dei profittatori) ?
Il problema é quello di voler dare risposte univoche a fenomeni complessi.
Gli anni novanta per il doppio effetto di globalizzazione e rivoluzione informatica hanno determinato una accelerazione enorme a quei fenomeni di trasformazione delle economie piu avanzate da industrializzate a economie basate sui servizi avanzati.
In questa trasformazione capacità lavorative manuali hanno perso vantaggio competitivo, perché sono in competizione con l'operaio cinese o con l'immigrato polacco o messicano.
questo non é stato un processo di impoverimento perché al contempo tutta una larga fetta di persone che possono far valere competenze e capacità "intellettuali" hanno visto ampiarsi le occasioni di lavoro, di mercato, e di crescita.
Ha poco senso dire quindi che si tratta del capitale che sfrutta i lavoratori, perché non ha piu senso dividere in modo cosi manicheo la società. Proprio perché non sono piu societa pesantemente industrializzate.
In questi processi di trasformazione c'é chi ci guadagna e chi ci perde. E' inevitabile
Dream_River
12-03-2009, 19:47
O si mette di impegno e riesce a fermare l'immigrazione e poi la smette di rompere la fava in merito, oppure viene davanti al popolo ad ammettere che l'immigrazione è essenziale e in qualche modo bisogna affrontare le questioni conseguenti. Basta demagogia.
Ma l'autore del thread pensa, se non ricordo male, che i sindacati siano inutili, perché basta essere bravi: allora si tenga la concorrenza dei rumeni, che evidentemente sono più competitivi degli italiani :stordita:
Trovo piuttosto assurda questa idea che finisce per chiedere che una merce abbia più libertà di una persona.
***
C'è da dire (se volete poi posto dei grafici) che ad un aumento della produttività del lavoro negli Usa non è seguito un altrettanto aumento nella busta paga dei lavoratori....e questo è forse una delle cause (certo non l'unica) dell'enorme indebitamento delle famiglie americane (300% del pil)
A me dei grafici su questo aspetto mi interesserebbero molto, potresti postarli per favore :)
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/salari-profitti-verita-nascoste.shtml?uuid=48c56a3a-ed12-11dd-a20b-0bfe87f244c0&DocRulesView=Libero&fromSearch
Salari e profitti, le verità nascoste
L'accordo quadro sulla riforma degli assetti contrattuali reggerà alla prova dei fatti? Avvantaggerà i lavoratori? Le imprese? Entrambi? Dopo i quattro anni di sperimentazione, dicono le parti, tireremo le somme. Perché si possa fare, però, sarebbe necessario un monitoraggio immediato e continuativo di retribuzioni reali e margini di profitto.
Monitoraggio impossibile senza dati statistici
Purtroppo questo monitoraggio non sarà possibile perché mancano i dati statistici necessari per la sua realizzazione. Se la situazione rimanesse questa, l'esperimento non potrebbe generare in tempi utili un insieme di dati accettati da entrambe le parti in base ai quali trarre conclusioni.
In Italia, quel poco che sappiamo sui redditi da lavoro delle famiglie riguarda le retribuzioni contrattuali (poco informative perché assai diverse da quelle di fatto) e i dati della contabilità nazionale, una fonte certo importante, ma ben lontana dai dati individuali che sarebbe necessario avere.
La contabilità nazionale è una «scatola nera», gestita dall'Istat,che macina dati elementari producendo, attraverso ipotesi necessariamente arbitrarie, statistiche aggregate (monte salari, quota profitti) per soggetti economici artificiali come le «unità di lavoro equivalente». Sono informazioni di cui non si può certo fare a meno, ma sarebbe utile poterle confrontare, come accade in altri Paesi, con quelle offerte dai dati elementari costituiti dalle buste paga dei singoli lavoratori, dai profitti delle singole aziende e da misure della produttività reale di ogni soggetto. Di queste informazioni di base in Italia esistono solo frammenti incompleti e imperfetti, che vengono resi disponibili con enorme ritardo e di cui le parti sociali usano via via solo quello che ritengono opportuno, rendendo impossibile una valutazione condivisa dei fatti.
Negli Usa non ci sono due verità contrapposte riguardo all'evoluzione della struttura delle retribuzioni e dei margini di profitto dal dopoguerra ad oggi: si discute animatamente di cosa possa aver determinato quella evoluzione e se vada con-trastata o assecondata. Ma su quali siano i fatti da spiegare c'è una sostanziale condivisione di opinioni.
Le verità contrapposte e la carenza di dati condivisi
In Italia, invece, da una parte la Cgil denuncia che i salari reali dei lavoratori dipendenti sono stagnanti dal 1993 addirittura in calo dal 2000 e che le imprese, pur essendo cresciuti i margini di profitto, non hanno redistribuito i guadagni di produttività; dall'altra la Confindustria risponde che i salari reali sono aumentati forse poco, ma certamente più della produttività e la profittabilità del capitale è diminuita. Ossia stiamo tutti peggio e non sono solo i lavoratori dipendenti a pagare il conto. Tra i due contendenti, la Banca d'Italia descrive, negli studi approfonditi dei suoi ricercatori (quasi sempre ignoti al grande pubblico), una realtà più complessa che sindacati e imprenditori cercano di volgere ciascuno a proprio favore.
Come possono coesistere queste verità contrapposte, tra le quali chi vuole capire fa fatica ad orientarsi? Una ragione importante è proprio l'assenza di dati elementari statisticamente rappresentativi e condivisi da entrambe le parti, che eliminino le differenze sulle informazioni di base necessarie per stabilire i fatti. Se questa base comune esistesse rimarrebbero, come è naturale e giusto, le differenze sulle interpretazioni e sui giudizi di valore, ma si avrebbe il vantaggio di focalizzare il dibattito su come affrontare la situazione e non su quale sia la situazione: i salari dei lavoratori sono diminuiti o no? I profitti delle imprese sono aumentati o no? Questo contribuirebbe anche a ridurre la temperatura del dibattito, eliminando quella parte della materia del contendere che allontana inutilmente le parti l'una dall'altra. Ciò sarebbe possibile con un investimento, tutto sommato limitato, nella raccolta di informazioni statistiche adeguate, che sono spesso già disponibili ma non vengono messe a disposizione della comunità scientifica e dell'opinione pubblica.
Con l'aiuto di alcune schede, vediamo quel poco che sappiamo di certo e quello che possiamo imparare sull'andamento di salari reali, profitti e produttività dagli esigui dati disponibili, purtroppo non molto recenti.
L'andamento del salario reale medio è fortemente influenzato dai mutamenti di composizione della forza lavoro, in particolare dalla maggiore partecipazione di donne e immigrati tipicamente pagati meno della forza lavoro maschile. L'andamento dei prezzi diverge notevolmente tra le regioni italiane e quando se ne tiene conto il centro risulta godere di salari reali maggiori: la maggior enfasi data dal recente accordo alla contrattazione territoriale e aziendale va nella direzione giusta, seppure in modo ancora timido. Nel complesso, sia le imprese che i lavoratori hanno perso negli anni considerati perché l'intero Paese è meno produttivo.
Potremmo imparare assai di più se avessimo dati più completi e aggiornati. La speranza è che il Governo capisca l'importanza di predisporre e rendere accessibili in tempi brevi attraverso l'Istat, i ministeri e i numerosi istituti pubblici di ricerca economica i dati necessari per trasformare questi frammenti in un mosaico completo che consenta alle parti sociali di concordare sui fatti prima di duellare sulle soluzioni. È anche su questa carenza di informazioni che si misura il nostro ritardo rispetto all'Europa.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/salari-profitti-verita-nascoste_2.shtml
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/ARCH_Immagini/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/salari-reali.jpg
Nella maggior parte dei paesi avanzati, l'equivalente dell'Indagine Trimestrale ISTAT sulle Forze di Lavoro, che misura la struttura e l'andamento dell'occupazione, raccoglie an-che informazioni sulle retribuzioni di ogni singolo lavoratore. In Italia, non si sa bene perché, l'Istat non fornisce questo tipo di informazione.
Una fonte alternativa di dati è rappresentata dagli archivi dell'INPS, nei quali sono ri-portati il reddito annuo di ogni posizione lavorativa, le settimane lavorate, l'inquadramento professionale, il settore, il sesso, la data di nascita e il luogo di lavoro di tutti i lavoratori di-pendenti. Mancano, ovviamente, i dati relativi ai lavoratori non iscritti all'INPS, tra cui spic-cano in particolare i dipendenti pubblici e i lavoratori autonomi. Tuttavia, si tratta dell'universo dei lavoratori dipendenti regolari delle aziende private italiane: ossia l'universo su cui Sindacati e Confindustria in questo momento stanno trattando.
L'INPS ha reso pubblico un campione rappresentativo di questi lavoratori (sarebbe auspicabile che altri enti pubblici seguissero questo ammirevole esempio e facessero altret-tanto con i loro dati). Tale campione è stato adattato ad un uso statistico dal LABORatorio Revelli e dalla Fondazione De-benedetti . Sono dati accessibili a tutti ed in particolare a Sindacati e Confindustria che, utilizzandoli, potrebbero replicare e verificare reciprocamente le rispettive elaborazioni al fine di eliminare incertezze e ambiguità sui fatti.
Il campione INPS permette di analizzare in dettaglio i salari reali e l'andamento dell'occupazione dei lavoratori dipendenti dal 1985 al 2004, ultimo anno per il quale, pur-troppo i dati sono al momento disponibili. Più complicato ancora, come vedremo, è acquisire dati rappresentativi su produttività e profitti.
La descrizione dei dati e delle elaborazioni con le quali abbiamo generato queste schede sono disponibili su http://www.unisa.it/Facolta/Economia/docenti/pica/index.php in modo che chiunque, se vuole, abbia modo di controllarle e replicarle.
Il salario settimanale medio dei dipendenti INPS a prezzi 2006 (riquadro di sinistra Fig. 1, linea continua verde), ottenuto come somma dei redditi reali annuali guadagnati in ciascuna posizione INPS diviso per il totale delle settimane lavorate nell'anno, è inequivoca-bilmente diminuito dopo il 1992, con una leggera inversione nel 2004 che purtroppo non pos-siamo confermare per gli anni più recenti. La perdita percentuale complessiva tra 1992 e 2004 è del 4.8%.
Tuttavia, il salario del "lavoratore medio" non dipende solo dall'andamento delle re-tribuzioni, ma anche dalla composizione dei lavoratori che concorrono a creare il "lavoratore medio". Il grafico, ad esempio, mostra che il salario delle donne è sempre di oltre il 30% infe-riore a quello degli uomini e che quello degli stranieri, inizialmente pari a quello medio, de-cresce del 21% tra il 1987 e il 2004. Poiché l'occupazione maschile nell'universo INPS è rimasta praticamente costante mentre le donne e gli stranieri sono aumentati rispettivamente di 500.000 e di 1 milione di unità, le parti sociali farebbero bene a non fermarsi all'andamento della retribuzione media, in quanto questo indicatore è influenzato da impor-tanti effetti di composizione. Ad esempio, la sua diminuzione è in parte l'effetto di un benve-nuto aumento dell'occupazione femminile nel nostro paese, e il problema, se mai, è il diffe-renziale salariale tra donne e uomini, non l'andamento delle retribuzioni nel suo complesso.
Infatti, la perdita di potere d'acquisto si ridimensiona drasticamente per gli uomini il cui salario aumenta del 3.2% tra 2000 e 2004 tornando così, a fine periodo, ai livelli del 1992. Anche per le donne il trend recente è favorevole (+3.6% complessivo nel periodo 2000-2004) pur non consentendo alle lavoratrici di tornare ai livelli del 1992. Ma anche all'interno di queste due categorie esistono importanti effetti di composizione. Ad esempio, tra le donne (così come tra gli stranieri) aumenta drammaticamente il numero di posizioni a tempo parzia-le, che implicano un salario settimanale inferiore principalmente perché la quantità di lavoro prestato è inferiore. Se guardiamo ai soli salari delle posizioni a tempo pieno, nel grafico di destra, dal 1995 al 2004 i salari degli uomini e delle donne aumentano in modo ancora più consistente (5.4% e 7.4%). Persiste invece, anche tra i lavoratori a tempo pieno, la perdita di potere d'acquisto degli stranieri, forse determinata da mutamenti nei flussi migratori, compo-sti da stranieri progressivamente meno qualificati, o forse da una riduzione del potere d'acquisto degli immigrati. Paradossalmente, più che le leggi Treu (1997) e Biagi (2003), po-trebbero essere le leggi Martelli (1990), Turco-Napolitano (1998) e Bossi-Fini (2002) ad aver influenzato maggiormente l'andamento della retribuzione media, attraverso il loro effetto sul-la composizione dei flussi migratori e sul potere di negoziazione degli stranieri.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/esperimento-senza-dati.shtml?uuid=b77481f4-eca5-11dd-b219-9063977eaf68
questo é interessante anche per capire perché dagli stessi dat si possono fare affermazioni contemporaneamente corrette, ma che dicono cose assoultamente opposte
La perdita percentuale complessiva tra 1992 e 2004 è del 4.8%.
i salari degli uomini e delle donne aumentano in modo ancora più consistente (5.4% e 7.4%).
nomeutente
14-03-2009, 08:50
C'è da dire (se volete poi posto dei grafici) che ad un aumento della produttività del lavoro negli Usa non è seguito un altrettanto aumento nella busta paga dei lavoratori....e questo è forse una delle cause (certo non l'unica) dell'enorme indebitamento delle famiglie americane (300% del pil)
E' esattamente questo il punto: la produttività non può andare tutta a vantaggio del profitto, deve essere redistribuita.
Per la verità non c'é proprio nulal di strano. Sarebbe da spiegare la ragione se fosse avvenuto il contrario, perché in quel caso sarebbe si stato un fenomeno inspiegabile.
Libertà di circolazione per merci e investimenti oltre che rivoluzione informatica sono shock esterni che migliorano la redditività del capitale. Esattamente come per l'invenzione del telaio idraulico il vantaggio é nell'immediato soprattutto per il capitale, e in seguito si distribuisce anche al lavoro.
Questa è la tua opinione di liberista: l'aumento della produttività giova al capitale e poi anche al salario.
Ma non basta che la postuli, devi dimostrarla. Finora non mi pare di aver visto particolari dimostrazioni: si è solo visto che l'aumento della produttività è andato a vantaggio del profitto, mentre la redistribuzione non si è vista.
E a differenza di altre trasformazioni avvenute nel passato, questo shock non ha diminuito il salario, ma ne ha solo determinato una crescita minore rispetto alla ricchezza destinata al capitale.
E' comunque un arretramento delle condizioni di vita dei lavoratori.
oltretutto la disponibilità di beni a basso prezzo determinata da questo shock (la produzione cinese) si é tradotta in un vantaggio per il valore reale dei salari.
Dimostrami che l'introduzione di prodotti cinesi ha causato una diminuzione dell'inflazione e avrai ragione.
Di sindacalizzazione per la verità non si é proprio parlato.
La sindacalizzazione é la risposta che tu dai. Ma se non é valida la tua diagnosi (il capitale che sottrae ricchezza al lavoro) anche la tua cura non é particolarmente valida.
La sindacalizzazione è il punto da cui siamo partiti.
E visto che finora hai dovuto solo ammettere che l'aumento della produttività è andata a vantaggio del profitto e altre dimostrazioni non ne hai portate, io resto della mia opinione.
Nel tuo grafico tra l'altro si vede bene come la quota dei salari sul pil abbiano una crescita costante tra 88 e 92, anni in cui però la partecipazione al sindacato era in costante calo. In quegli anni poi i bilanci dello Stato avevano un disavanzo primario mostruoso (e quindi si ritorna al discorso che usando il PIL non si riesce a distinguere tra effetti determinati dallo stato ed effetti invece specifici alla dialettica tra capitale e lavoro)
Non vedo perché il periodo fra l'88 e il '92, che è senz'altro sui generis, debba sempre essere usato come dimostrazione del fatto o che la mia tesi è sbagliata o che la tua tesi è giusta. Se è sui generis è sui generis e non ha senso estrapolare il dato per trarne una valutazione complessiva.
Il senso di quel grafico è chiaro. Se avessi tempo potrei mettermi a calcolare il coefficiente di correlazione, ma tanto diresti che con la statistica si può dimostrare tutto (corollario: la statistica va bene solo se supporta la tua tesi, altrimenti è fuffa).
Quei dati che ho postato mostrano che la quota di profitti sul valore aggiunto é in calo dal 2001. Non vedo ragioni per cui nel 2007 ci debba essere stato un cambiamento, mentre é assai probabile che la crisi del 2008 crei un calo, esattamente come nel 1992
Il tuo grafico mostra che invece il profitto per grandi e medie imprese è ancora in aumento, mentre è in diminuzione quello delle piccole imprese.
Le piccole imprese sono anche quella del muratore o del venditore che sono stati licenziati e riassunti con partita iva, grazie alla deregulation del lavoro operata negli anni 90.
cut (articolo del sole24ore)
La dinamica salariale semplice non mi serve a niente, se non me la riferisci alle ore lavorate e agli altri indicatori economici.
Peraltro dovrei prendere per buona l'analisi del sole24ore che inizia con la solita manfrina dei "dati che non sono certi" e conclude spacciando i propri dati per certezza?
Il sole24ore è il giornale di confindustria: chiedere a loro se i salari sono abbastanza alti è come chiedere all'oste se il vino è buono.
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