Brasile, bambina stuprata abortisce Vescovo scomunica i medici: «Crimine» [Archivio]

ConteZero

06-03-2009, 14:01

Questo perchè oramai la Chiesa è diventato un baraccone (e lo dico da cattolico) che ha perso di vista sia la sua reale vocazione (da secoli oramai anche se il buon GPII aveva un po' ripreso la strada giusta) che ogni contatto con la realtà del nostro tempo.

PS - edit dopo la modifica

Pensandoci bene, la scomunica è un provvedimento molto grave, che andrebbe preso con molta cautela, il caso in questione perlomeno andava sottoposto ad una analisi attenta da parte degli organi ecclesiastici, ma sto parlando di aria fritta......alla fine ci sono pluriomicidi che vengono visitati e confessati dal prelato di turno e medici come questi che vengono scomunicati al volo, troppe contraddizioni affliggono la Chiesa.

Il problema è che la Chiesa da cent'anni ha deciso che non deve avere mai torto, così anziché magari mettersi su e studiare a modino le questioni relative all'aborto (ma più in generale alla contraccezione) passa il tempo a difendere una linea decisa (in modo tutt'altro che dottrinale) più d'un secolo addietro.

PS - per reply

La scomunica che incorre in quel caso è (se ricordo il termine) "a divinis", cioè "automatica".
Non passa dall'ufficio di un Vescovo, se abortisci (o aiuti ad abortire) sei scomunicato (per canone).
Il Vescovo s'è limitato a "rimarcare" la cosa semplicemente "esplicitando" quello che già era implicito.

PS: Infatti, non "a divinis" ma "latae sententiae" : http://it.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae
Chiunque abortisca o aiuti ad abortire è scomunicato "automaticamente".
Ditelo perché magari qualche scomunicato non lo sa :D

_Magellano_

06-03-2009, 14:03

Ogni subcultura ha la sua legge,una è quella dello stato e non rispettandola si finisce in carcere(quasi mai) mentre l'altra quella della chiesa se non la si rispetta si finisce all'inferno(pure qui manco è certo e ci sono gli sconti di pensa se ti confessi o ti penti e denunci gli altri peccattori).
Il messaggio è fate quello che vi pare.
Sono ironico.

MARCA

06-03-2009, 14:05

Bha!
Queste prese di posizioni assolute del Vaticano non mi appartengono.

the_joe

06-03-2009, 14:05

Il problema è che la Chiesa da cent'anni ha deciso che non deve avere mai torto, così anziché magari mettersi su e studiare a modino le questioni relative all'aborto (ma più in generale alla contraccezione) passa il tempo a difendere una linea decisa (in modo tutt'altro che dottrinale) più d'un secolo addietro.

Vedi, sulla questione dell'aborto e della contraccezione, la Chiesa ha la sua linea e stop, possiamo essere d'accordo o meno ma sappiamo quale è ed è chiara.

Su altre questioni come la scomunica di questi medici non sempre è chiara, perchè scomunicare questi medici e non farlo con un mafioso pluriomicida che scioglie le sue vittime nell'acido ad esempio???????

PS - ho letto la tua replica, non sapevo della scomunica automatica......

entanglement

06-03-2009, 14:05

ConteZero

06-03-2009, 14:10

Giusto per esplicitare:

Codice di Diritto Canonico 1917 (promulgato da Benedetto XV il 27 maggio 1917):

Canone 2350, § 1. Chi procura l’aborto, compresa la madre, ottenendo l’effetto, incorre nella scomunica latae sententiae riservata all’Ordinario; se si tratta di chierici inoltre siano deposti.

Codice di Diritto Canonico 1983 (promulgato da Giovanni Paolo II il 25 gennaio 1983):

Canone 1398. Chi procura l’aborto ottenendo l’effetto incorre nella scomunica latae sententiae.
Canone 871. I feti abortivi, se vivono, nei limiti del possibile, siano battezzati.
Canone 1041. Sono irregolari a ricevere gli ordini: […] 4° chi ha commesso omicidio volontario o ha procurato l’aborto, ottenuto l’effetto, e tutti coloro che vi hanno cooperato positivamente.

Codice dei Canoni delle Chiese Orientali 1990 - CCCO (promulgato da Giovanni Paolo II il 18 ottobre 1990):

Canone 1450, § 1. Chi ha commesso un omicidio, sia punito con scomunica maggiore; il chierico sia punito inoltre con altre pene, non esclusa la deposizione. § 2. Nello stesso modo sia punito chi ha procurato un aborto conseguendone l’effetto, fermo restando il can. 728, §2.
Canone 728, § 2. E’ riservato al Vescovo eparchiale assolvere dal peccato di aborto procurato, se ne segue l’effetto.
Canone 762, § 1. E’ impedito dal ricevere gli ordini sacri: […]4° chi ha commesso omicidio volontario oppure ha procurato un aborto, conseguendone l’effetto, e tutti coloro che vi hanno cooperato positivamente…

Onisem

06-03-2009, 14:11

Bha!
Queste prese di posizioni assolute del Vaticano non mi appartengono.

Perchè ne hanno di relative? Ricorda il discorso di insediamento del tetesco: ha messo subito le cose in chiaro. Ora sta agli altri, a noi...

gabi.2437

06-03-2009, 14:16

Direi che qua si adatta benissimo

Brasile, bambina stuprata abortisce Vescovo scomunica i medici: «Crimine»

http://digilander.libero.it/arosati76/thx4info.gif

Fil9998

06-03-2009, 14:18

son problemi meramente dei cristiani.

il loro conflitto di interessi fra catechismo,dogma e ortodossia da una parte e ragione dall'altra mi lascia quantomeno indifferente,

se non speranzoso ceh una mattina apriranno la finestra e s'accorgeranno di aver perso il risorgimento e tutti i secoli che lo han seguito.

G-DannY

06-03-2009, 14:19

"le uniche chiese che illuminano sono quelle che bruciano" (cit.)

cocis

06-03-2009, 14:25

non è che noi siamo messi meglio .. :stordita: :read: :read:

http://www.informazione.it/d/903fd023-5093-438c-a745-4742deeea3a3/29eb6e5a-070a-4b64-b2fd-ac0d4dc797e0/CASO-ENGLARO-MONS-RANJITH-SCOMUNICA-PER-CHI-VUOLE-MORTE-ELUANA?v

CASO ENGLARO: MONS. RANJITH, 'SCOMUNICA' PER CHI VUOLE MORTE ELUANA

Citta' del Vaticano, 9 feb. (Adnkronos) - Niente comunione per i politici, i legislatori, i medici e tutti coloro che stanno concorrendo a vario titolo alla morte per disidratazione e denutrizione di Eluana Englaro.

L'affondo, contenuto in questa intervista concessa in esclusiva al quotidiano on line ''Petrus'', e' dell'Arcivescovo Albert Malcolm Ranjith, segretario della Congregazione vaticana per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti.

gabi.2437

06-03-2009, 14:35

Alè tutti scomunicati :asd:

Però l'8 per mille lo prendono lo stesso :rolleyes:

nevione

06-03-2009, 14:51

si appunto, via l'8 per 1000 per lo meno, tra l'altro nessun illuminato teologo che dica che una gravidanza metterebbe sicuramente in pericolo la vita della bambina di 9 anni.
medioevo:rolleyes:

apahualca

06-03-2009, 15:36

La piccola di 9 anni violentata dal patrigno. Il Vaticano: «Bene Sobrinho, fatta scelta di morte: hanno peccato»

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_06/brasile_bambina_incinta_aborto_scomunica_chiesa_cattolica_2bd01fc4-0a45-11de-91a6-00144f02aabc.shtml

Sembra ormai che la chiesa cristiana viva in un mondo tutto proprio, una sorta di realtà parallela.

-Scomunicato :mad:
-ah.. sai quanto me ne frega :D

ConteZero

06-03-2009, 16:17

Sembra ormai che la chiesa cristiana viva in un mondo tutto proprio, una sorta di realtà parallela.

-Scomunicato :mad:
-ah.. sai quanto me ne frega :D

Sarebbe da chiedere all'UAAR un form per chiedere al Vaticano il "certificato di scomunica".
Dovrebbe valere come lo sbattezzo, ma fa molto più figo.

CozzaAmara

06-03-2009, 20:08

Sempre più convinto che Chiesa e Vaticano siano uno dei grandi mali del nostro tempo (e non solo).

sander4

06-03-2009, 20:10

Quella poveretta doveva pure tenersi il bambino per loro.
Barbari, che scomunichino pure.

lowenz

06-03-2009, 20:23

Al dramma di una bambina obbligata a stato di donna rispondono con infantile sprezzo.

Che pena.

elevul

06-03-2009, 20:35

Sarebbe da chiedere all'UAAR un form per chiedere al Vaticano il "certificato di scomunica".
Dovrebbe valere come lo sbattezzo, ma fa molto più figo.

Sarebbe spettacolare se alla chiesa arrivasse qualche milione di richieste di scomunica... :asd:

yggdrasil

06-03-2009, 20:36

per chi si preoccupa della vita ultraterrena della bambina: canone 1324 :O

dantes76

06-03-2009, 20:37

Al dramma di una bambina obbligata a stato di donna rispondono con infantile sprezzo.

Che pena.

figurati, loro nel dolore e nelle tragedie ci sguazzano... ci vivono.

Cfranco

06-03-2009, 20:51

figurati, loro nel dolore e nelle tragedie ci sguazzano... ci vivono.

La sofferenza ( altrui ) fa bene alla fede ( loro ) :O

ConteZero

06-03-2009, 20:57

Colpirne uno per educarne un milione.

tom03

06-03-2009, 22:35

:Puke:

laico79

07-03-2009, 10:00

La sofferenza ( altrui ) fa bene alla fede ( loro ) :O
Quoto.
Trovo la chiesa abbastanza fascista in queste questioni.
Per cui i fascisti hanno creato un meccanismo perfetto: prima ti rendono povero al punto da andare a vivere sotto i ponti, poi ti danno fuoco, se sopravivi ti lasciano soffrire nel letto per 17 anni (e anche oltre).

elect

07-03-2009, 10:07

Alè tutti scomunicati :asd:

Però l'8 per mille lo prendono lo stesso :rolleyes:

Già, e l'8 per mille alla ricerca ha un tetto massimo, mentre quello della chiesa no...:doh:

TOWERTORRE

07-03-2009, 11:40

risposta della direttrice dell'ospedale brasiliano "Grazie a Dio sono stata scomunicata"

Cfranco

07-03-2009, 16:13

Sarebbe da chiedere all'UAAR un form per chiedere al Vaticano il "certificato di scomunica".
Dovrebbe valere come lo sbattezzo, ma fa molto più figo.
:D

Sempre più convinto che Chiesa e Vaticano siano uno dei grandi mali del nostro tempo (e non solo).
Il cristianesimo ormai non riesce più a rispondere alle esigenze dei nostri tempi , 2000 anni sono tanti e per quanto si possa stirare , distorcere , interpretare il pensiero di uomini vissuti in un' altra era è sempre più difficile trovare risposte adeguate senza entrare in conflitto con qualche dogma nato in altri tempi e per altri scopi ma che non si può cestinare per non dimostrare di essere fallibili , si nega la realtà piuttosto che negare le parole di qualche padre della chiesa , un progressivo avvitamento su sè stessa che la allontana dalla gente .
2000 anni fa era il politeismo classico ad essere in crisi di fronte al mondo che cambiava , nel giro di 3 secoli è stato sepolto da una serie di religioni e nell' aspra lotta che ne è seguita una è risultata vincitrice riuscendo a resistere fino ad oggi .
Noi non vedremo la scomparsa del cristianesimo , ma i nostri nipoti e pronipoti si .

Comunque oggi sul giornale era scritto che la bambina ( 9 anni ) pesa 36 Kg per 1,35 cm ed era in cinta di due gemelli .
Non era una gravidanza a rischio , era una gravidanza sicuramente mortale .

StateCity

07-03-2009, 16:30

Bisognerebbe creare un'associazione per eliminare l'ingerenza delle chiese
nel campo medico sanitario, dalle trasfusioni del testimoni di genova,
alle pillole degli obbiettori di incoscenza.. :rolleyes:

lowenz

07-03-2009, 16:51

Comunque oggi sul giornale era scritto che la bambina ( 9 anni ) pesa 36 Kg per 1,35 cm ed era in cinta di due gemelli .
Non era una gravidanza a rischio , era una gravidanza sicuramente mortale .
Col parto cesareo forse no (traumatica sicuramente), col parto normale SI', decisamente mortale.

Più che "partorirai nel dolore" qui c'è "partorirai con la morte".

E non facciamo discorsi di sacrificio o scelta per la santità a 9 anni, sarebbe AL DI LA del ridicolo.

stetteo

07-03-2009, 19:13

bah io ad essere in uno di quei medici sarei fiero della mia scelta e incornicerei un eventuale certificato di scomunica.

^TiGeRShArK^

07-03-2009, 20:46

La legge di Dio è superiore a qualunque legge umana - ha proclamato -. Quindi se la legge umana, cioè una legge promulgata dagli uomini, è contraria alla legge di Dio, questa legge umana non ha alcun valore

dove stanno tutti quelli che si stracciavano le vesti per i paese che hanno firmato la versione islamica della carta dei diritti dell'uomo? :)

Da oltre quattordici secoli, l’Islam ha definito i Diritti dell’Uomo, nel loro insieme e nelle loro applicazioni, con una Legge divina.

tali diritti hanno le caratteristiche di diritti eterni e non possono essere soppressi o corretti, abrogati o invalidati. Sono diritti indicati dal Creatore — lode a Lui — e nessuna creatura umana può annullarli o combatterli. Le garanzie che assicurano ad ognuno non possono essere cancellate né dalla volontà di un individuo che vi rinunciasse né dalla volontà di istituzioni che la società stessa ha creato, qualunque sia la loro origine e qualunque sia l’autorità di cui essa le avesse investite.

non mi pare che il mio paragone tra stato del vaticano e paesi islamici fosse così campato in aria visto che sono entrambi stati teocratici e perseguono gli stessi obiettivi. :)

cdimauro

08-03-2009, 04:37

Col parto cesareo forse no (traumatica sicuramente), col parto normale SI', decisamente mortale.

Più che "partorirai nel dolore" qui c'è "partorirai con la morte".

E non facciamo discorsi di sacrificio o scelta per la santità a 9 anni, sarebbe AL DI LA del ridicolo.
Il parto cesareo non è contemplato da dio: è innaturale. :fagiano:

giannola

08-03-2009, 15:20

Al dramma di una bambina obbligata a stato di donna rispondono con infantile sprezzo.

Che pena.

una scomunica del genere è carta straccia.

Dio si fa beffe di quelli che pretendono di usarlo per imporsi sugli altri. :fagiano:

giannola

08-03-2009, 15:22

Il parto cesareo non è contemplato da dio: è innaturale. :fagiano:

quindi sarebbe inutile qualunque cura e operazione medica...tuttavia il medico è (come l'autorità) stato "inventato" da Dio. :O

Capellone

08-03-2009, 16:24

quindi sarebbe inutile qualunque cura e operazione medica...

secondo me si :O
i cristiani non devono avere fiducia nella corrotta scienza umana ma solo nella provvidenza divina

giannola

08-03-2009, 16:43

secondo me si :O
i cristiani non devono avere fiducia nella corrotta scienza umana ma solo nella provvidenza divina

come già detto il medico è un' opera di Dio per il cristiano, quindi va usato.

E' chiaro che poi non bisogna aver più fede nella medicina che in Dio. :O

Capellone

08-03-2009, 16:50

I medici e la medicina sono opera dell'uomo; se Adamo ed Eva non avessero peccato i medici non esisterebbero

ConteZero

08-03-2009, 16:53

come già detto il medico è un' opera di Dio per il cristiano, quindi va usato.

E' chiaro che poi non bisogna aver più fede nella medicina che in Dio. :O

Anche il ginecologo che si occupa di procreazione assistita è un opera di Dio, quindi va usato.
Altrimenti facciamo l'indice delle carriere mediche e diciamo quali sono "buone" e quali sono "cattive".

La differenza è che se dovessimo fare una cosa del genere i "cattolici" non potrebbero più (per non perdere la faccia) specializzarsi nelle aree "cattive" e si troverebbero a perdere preziosi posti di lavoro che andrebbero invece in mano a senzadio laici.

giannola

08-03-2009, 16:58

I medici e la medicina sono opera dell'uomo; se Adamo ed Eva non avessero peccato i medici non esisterebbero

appunto, rappresentano lo sforzo di Dio di lenire la nostra sofferenza dandoci la possibilità di guarire in modo "autonomo".

D'altronde poteva anche non darci le capacità o i mezzi e le intuizioni per costruire una scienza medica.;)

Anche il ginecologo che si occupa di procreazione assistita è un opera di Dio, quindi va usato.
Altrimenti facciamo l'indice delle carriere mediche e diciamo quali sono "buone" e quali sono "cattive".

La differenza è che se dovessimo fare una cosa del genere i "cattolici" non potrebbero più (per non perdere la faccia) specializzarsi nelle aree "cattive" e si troverebbero a perdere preziosi posti di lavoro che andrebbero invece in mano a senzadio laici.

Tutto sta sempre a come si usa il medico, occorre non divinizzare mai nulla.
La scienza medica è uno strumento, esattamente come un coltello o una forchetta; sta a noi decidere come utilizzarla.

ConteZero

08-03-2009, 17:01

Tutto stà nel definire quel "noi".

Se "noi" sono la CEI o le commissioni "bioetica" italiane allora siamo alla frutta.

Capellone

08-03-2009, 20:39

appunto, rappresentano lo sforzo di Dio di lenire la nostra sofferenza dandoci la possibilità di guarire in modo "autonomo".

D'altronde poteva anche non darci le capacità o i mezzi e le intuizioni per costruire una scienza medica.;)

D'altronde poteva anche risparmiarci le sofferenze, o forse temeva che ci saremmo annoiati fuori dal paradiso terrestre?

cdimauro

09-03-2009, 00:30

appunto, rappresentano lo sforzo di Dio di lenire la nostra sofferenza dandoci la possibilità di guarire in modo "autonomo".

16 Alla donna disse:

"Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà".
17 All`uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell`albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l`erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra,
perchè da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!".
D'altronde poteva anche non darci le capacità o i mezzi e le intuizioni per costruire una scienza medica.;)
Entra MADRE TERESA e prende la mano del POVERO MALATO, che rantola in preda ad atroci sofferenze

MADRE TERESA (in piedi, guardando il pubblico): stai soffrendo come Cristo sulla croce, sicuramente è Gesù che ti sta baciando.

POVERO MALATO: allora, per favore, digli di smettere di baciarmi!
:O

giannola

09-03-2009, 07:21

16 Alla donna disse:

"Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà".
17 All`uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell`albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l`erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra,
perchè da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!".

nella bibbia ci sono opportuni passi (ma mi scoccia cercarteli) che ricordano che il signore non sarebbe stato adirato in eterno. :O

giannola

09-03-2009, 07:22

D'altronde poteva anche risparmiarci le sofferenze, o forse temeva che ci saremmo annoiati fuori dal paradiso terrestre?

le sofferenze ci rendono spiritualmente perfetti. :O

cdimauro

09-03-2009, 07:33

nella bibbia ci sono opportuni passi (ma mi scoccia cercarteli) che ricordano che il signore non sarebbe stato adirato in eterno. :O
L'essere adirati è un sentimento (negativo) umano che mal si addice a una divinità "amorevole" e "misericordiosa". :O

In ogni caso i passi che ti ho portato contraddicono le tue affermazioni precedenti. Non soltanto siamo stati buttati in questo mondo "imperfetto": dio ci ha riservato, e addirittura moltiplicato le sofferenze. :fagiano: L'esatto opposto di quel che hai detto.
le sofferenze ci rendono spiritualmente perfetti. :O
E' un dio sadico il tuo, se si deve passare dalla sofferenza per ottenere la "perfezione".

Ma anche di questo immagino avrai delle prove scritturarli. :O

lowenz

09-03-2009, 07:42

E il thread divenne la solita zichichinata.

Gli asHHHHHHHHHHteRRRRRRRROidi sono pezzi di pietra che vagano nello spazio, lo dice la SIIIIIIIIIIenza (che spiega il come e non il perchè).

:ronf: :ronf: :ronf: :ronf: :ronf:

giannola

09-03-2009, 09:04

L'essere adirati è un sentimento (negativo) umano che mal si addice a una divinità "amorevole" e "misericordiosa". :O

mal si addice al tuo concetto di divinità, anche i buoni s'incazzano (ed infatti Dio è definito lento all'ira, non esente da ira).:O

In ogni caso i passi che ti ho portato contraddicono le tue affermazioni precedenti. Non soltanto siamo stati buttati in questo mondo "imperfetto": dio ci ha riservato, e addirittura moltiplicato le sofferenze. :fagiano: L'esatto opposto di quel che hai detto.

Non contraddicono nulla, sono riferiti ad adamo ed eva, non all'intera umanità. :D

E' un dio sadico il tuo, se si deve passare dalla sofferenza per ottenere la "perfezione".

sarà sadico ma io sono d'accordo con lui: attraverso le sofferenze sono diventato una persona migliore.;)

Ma anche di questo immagino avrai delle prove scritturarli. :O

Si ci sono, ma poichè vedo che sei bravo a cercare non dubito che le troverai da solo. :O

lowenz

09-03-2009, 09:20

sarà sadico ma io sono d'accordo con lui: attraverso le sofferenze sono diventato una persona migliore.;)
Trovami una persona che dopo "aver fatto un cammino di crescita" (secondo lui ovviamente) affermi "sono diventato peggiore".

Dai su, questa non è RAI 2 dove Zichichi era libero di raccontare cose da asilo e farle passare per siiiiiiiiienza.

ConteZero

09-03-2009, 09:26

La Binetti si scortica giornalmente col cilicio perché la rende migliore.
A forza di migliorare uno di questi giorni svilupperà la rigenerazione totale dei tessuti, la vista a 15/10, il superodorato ed infine lo scheletro in adamantio con tre artigli retratili per braccio.

cdimauro

09-03-2009, 09:44

mal si addice al tuo concetto di divinità, anche i buoni s'incazzano (ed infatti Dio è definito lento all'ira, non esente da ira).:O
D'altra parte "li fece a sua immagine e somiglianza".
Non contraddicono nulla, sono riferiti ad adamo ed eva, non all'intera umanità. :D
Quindi le donne dopo di Eva hanno partorito cantando e ridendo. E gli uomini quando lavorano per portare il pane a casa fanno lo stesso.
sarà sadico ma io sono d'accordo con lui: attraverso le sofferenze sono diventato una persona migliore.;)
Che tu, e solo tu, abbia tratto giovamento dal dolore, non ho difficoltà a crederlo.

Ma credo che il malato terminale che ho citato prima non la pensasse allo stesso modo. E non credo sia il solo.
Si ci sono, ma poichè vedo che sei bravo a cercare non dubito che le troverai da solo. :O
Per la serie: dico una cosa, ma i fatti a suo supporto mi guardo bene dal fornirli.

Schema classico del giannola-pensiero.

giannola

09-03-2009, 10:29

Quindi le donne dopo di Eva hanno partorito cantando e ridendo. E gli uomini quando lavorano per portare il pane a casa fanno lo stesso.

Beh io quando lavoro mi diverto e non tutte le donne soffrono durante il parto: è venuto meno l'accanimento dopo adamo ed eva, il moltiplicarsi dei dolori.
Va visto dunque caso per caso e non è possibile generalizzare

Che tu, e solo tu, abbia tratto giovamento dal dolore, non ho difficoltà a crederlo.

Mica solo io, c'è tanta altra gente che si è rafforzata nel dolore e numerose discipline orientali che sono impermiate su questa considerazione.

Ma credo che il malato terminale che ho citato prima non la pensasse allo stesso modo. E non credo sia il solo.

Ci sono malati terminali che sanno accettare la loro condizione e malati che non l'accettano, ognuno fa una scelta.

Per la serie: dico una cosa, ma i fatti a suo supporto mi guardo bene dal fornirli.

Fatti ? Ma che fatti vuoi ?
Stiamo parlando di religione, come ho detto le scritture dicono anche altro, se non ti interessa approfondire sei liberissimo, ma non ci sono fatti da trovare o da portare.:p

Cmq siamo ot.

Schema classico del giannola-pensiero. beh il tuo consiste nell'utilizzare la bibbia solo nei passi in cui ti si consente di screditare il cristianesimo, ma ti guardi bene dall'utilizzare il resto. :fagiano:

apahualca

09-03-2009, 10:41

:D

Il cristianesimo ormai non riesce più a rispondere alle esigenze dei nostri tempi , 2000 anni sono tanti e per quanto si possa stirare , distorcere , interpretare il pensiero di uomini vissuti in un' altra era è sempre più difficile trovare risposte adeguate senza entrare in conflitto con qualche dogma nato in altri tempi e per altri scopi ma che non si può cestinare per non dimostrare di essere fallibili , si nega la realtà piuttosto che negare le parole di qualche padre della chiesa , un progressivo avvitamento su sè stessa che la allontana dalla gente .
2000 anni fa era il politeismo classico ad essere in crisi di fronte al mondo che cambiava , nel giro di 3 secoli è stato sepolto da una serie di religioni e nell' aspra lotta che ne è seguita una è risultata vincitrice riuscendo a resistere fino ad oggi .
Noi non vedremo la scomparsa del cristianesimo , ma i nostri nipoti e pronipoti si .

Comunque oggi sul giornale era scritto che la bambina ( 9 anni ) pesa 36 Kg per 1,35 cm ed era in cinta di due gemelli .
Non era una gravidanza a rischio , era una gravidanza sicuramente mortale .

Beh. non era in crisi tanto il politeismo, per come la vedo io.
Il cristianesimo inizialmente si diffuse, così come il mithraismo qualche secolo prima tra le fascie disaagiate della popolazione.
Da come la vedo io, nel giro di un paio di secoli il cristianesimo che inizialmente era una ideologia in qualche positivam, si è trasformato in un cancro per l'umanità intera.

Dogmatismo assoluto: è questo il cristianesimo,
Secondo il dogma cristiano, non è importante che una bimba di 9 anni, tra l'altro violentata, sopravviva, ma bollare come vietato l'aborto

apahualca

09-03-2009, 10:43

le sofferenze ci rendono spiritualmente perfetti. :O

Francamente non capisco questa cultura del dolore.

giannola

09-03-2009, 10:55

Francamente non capisco questa cultura del dolore.

appunto, ha una sua filosofia che, o si accetta oppure no, non esistono spiegazioni scientifiche per accettarla o meno: è una questione di fede (che porti i suoi frutti).

Io sono persuaso che lo sia, esattamente come i giapponesi lo sono per le loro.

FabioGreggio

09-03-2009, 12:04

ConteZero

09-03-2009, 12:07

In Galera a chi va contro una sentenza della Cassazione.

fate preparare una Trolley al Ratzy.

fg

Ecco, a questo punto facciamo un associazione e chiediamo che ci mandino a casa la bolla di scomunica.

...ho una parete vuota e ci starebbe bene.

stetteo

09-03-2009, 12:41

Ecco, a questo punto facciamo un associazione e chiediamo che ci mandino a casa la bolla di scomunica.

...ho una parete vuota e ci starebbe bene.

mi associo, sarei felice di mostrarla ad amici e parenti :D

cdimauro

09-03-2009, 13:20

Beh io quando lavoro mi diverto e non tutte le donne soffrono durante il parto: è venuto meno l'accanimento dopo adamo ed eva, il moltiplicarsi dei dolori.
Questo grazie all'uomo. Certamente non grazie a un dio che ha dichiarato l'esatto contrario.
Va visto dunque caso per caso e non è possibile generalizzare
Al contrario: è la bibbia, anzi dio che generalizza. E ha condannato l'uomo (in generale) a un futuro di sofferenze.

Fortunatamente l'uomo col progresso sta riuscendo, un po' alla volta, a togliersi il fardello della maledezione che le è stata lanciata. In barba a questo dio sadico e vendicativo.
Mica solo io, c'è tanta altra gente che si è rafforzata nel dolore e numerose discipline orientali che sono impermiate su questa considerazione.

Ci sono malati terminali che sanno accettare la loro condizione e malati che non l'accettano, ognuno fa una scelta.
Quindi, come vedi, il dolore ha un significato diverso per ognuno. Non puoi generalizzare, come hai fatto prima.
Fatti ? Ma che fatti vuoi ?
Stiamo parlando di religione, come ho detto le scritture dicono anche altro, se non ti interessa approfondire sei liberissimo, ma non ci sono fatti da trovare o da portare.:p
Proprio perché m'interessa approfondire ti ho chiesto i "fatti", cioé i versetti a supporto della tua tesi.
Cmq siamo ot.
Possiamo proseguire nel thread sull'ateismo, se ti va.
beh il tuo consiste nell'utilizzare la bibbia solo nei passi in cui ti si consente di screditare il cristianesimo, ma ti guardi bene dall'utilizzare il resto. :fagiano:
E' colpa mia se è la stessa bibbia a permettermelo? Tra l'altro stiamo parlando della BASI di ebraismo, cristianesimo e islamismo. Tolte queste, viene a cadere anche tutto il resto.

Cos'altro dovrei considerare, secondo te?

apahualca

09-03-2009, 13:29

secondo me si :O
i cristiani non devono avere fiducia nella corrotta scienza umana ma solo nella provvidenza divina

Insomma se stai male non prendi farmaci. ma preghi sperando che un dio ti guarisca ?
Spero per te che tu non stia mai male.

Capellone

09-03-2009, 13:39

Insomma se stai male non prendi farmaci. ma preghi sperando che un dio ti guarisca ?

io no, non sono religioso :O
ho detto quello che dovrebbero fare i cristiani se volessero essere coerenti con la fede nell'onnipotenza di dio: dio manda le sofferenze e dio glie le deve togliere.
per me la malattia è una faccenda terrena e va affrontata come metodi terreni.

apahualca

09-03-2009, 13:46

io no, non sono religioso :O
ho detto quello che dovrebbero fare i cristiani se volessero essere coerenti con la fede nell'onnipotenza di dio: dio manda le sofferenze e dio glie le deve togliere.
per me la malattia è una faccenda terrena e va affrontata come metodi terreni.

Ok, avevo equivocato.

Ziosilvio

09-03-2009, 13:57

ho detto quello che dovrebbero fare i cristiani se volessero essere coerenti con la fede nell'onnipotenza di dio
Cioè: hai detto quello che tu credi che dovrebbero fare i cristiani se ecc.

giannola

09-03-2009, 17:09

Questo grazie all'uomo. Certamente non grazie a un dio che ha dichiarato l'esatto contrario.

Gli animali hanno inventato la medicina ?
Non mi pare che Dio li abbia forniti di facoltà superiori (leggasi talenti).

E' Dio che ci ha messi in grado di trovare le cure.

Al contrario: è la bibbia, anzi dio che generalizza. E ha condannato l'uomo (in generale) a un futuro di sofferenze.

Ha condannato Abramo....non parla di discendenza.

Fortunatamente l'uomo col progresso sta riuscendo, un po' alla volta, a togliersi il fardello della maledezione che le è stata lanciata. In barba a questo dio sadico e vendicativo.

come sopra, se Dio non avesse voluto saremmo come gli altri animali.

Quindi, come vedi, il dolore ha un significato diverso per ognuno. Non puoi generalizzare, come hai fatto prima.

Infatti io non ho generalizzato, ho detto sono persuaso che il dolore fortifichi.

Proprio perché m'interessa approfondire ti ho chiesto i "fatti", cioé i versetti a supporto della tua tesi.

beh se ti interessa approfondire mi pare che si parli della professione del medico se non erro in qualche brano della sapienza...appunto se ti interessa approfondire sono certo che tu sia in grado di trovarlo.

Possiamo proseguire nel thread sull'ateismo, se ti va.

a che pro ?
Siamo fondamentalmente su due linee di pensiero diametralmente opposte e ti ho già spiegato che la bibbia è fatta così proprio per ingannare coloro che vogliono capire Dio coi ragionamenti umani.

Dio si spiega con la sapienza divina e questa si può ottenere solo attraverso la fede.

Non ho altro da aggiungere.

E' colpa mia se è la stessa bibbia a permettermelo? Tra l'altro stiamo parlando della BASI di ebraismo, cristianesimo e islamismo. Tolte queste, viene a cadere anche tutto il resto.

Come sopra, sei libero di ingannarti come più ti piace.

Cioè: hai detto quello che tu credi che dovrebbero fare i cristiani se ecc.

mi hai rubato la frase. :p

cdimauro

09-03-2009, 20:26

Gli animali hanno inventato la medicina ?
Non mi pare che Dio li abbia forniti di facoltà superiori (leggasi talenti).

E' Dio che ci ha messi in grado di trovare le cure.
http://www.mednat.org/scimmie.htm

“gli scimpanzé, i primati più simili all’uomo, ricorrono, con successo, all’automedicazione in caso di infezioni, infiammazioni, intossicazioni, problemi di infecondità ecc"

Anche gli animali fanno a meno di dio. :asd:
Ha condannato Abramo....non parla di discendenza.
A me risulta che gli uomini continuino a faticare (e anche morire) lavorando.

E mi risulta che le donne continuino a soffrire durante il parto, sebbene la scienza abbia alleviato enormemente i dolori e i disagi.
come sopra, se Dio non avesse voluto saremmo come gli altri animali.
Noi siamo animali.
Infatti io non ho generalizzato, ho detto sono persuaso che il dolore fortifichi.
"le sofferenze ci rendono spiritualmente perfetti."

Se non è generalizzazione questa...
beh se ti interessa approfondire mi pare che si parli della professione del medico se non erro in qualche brano della sapienza...appunto se ti interessa approfondire sono certo che tu sia in grado di trovarlo.
E' già qualcosa, ma ci vuole non poco tempo per andare a caccia dei versetti (sempre che tu ricordi bene).
a che pro ?
Siamo fondamentalmente su due linee di pensiero diametralmente opposte e ti ho già spiegato che la bibbia è fatta così proprio per ingannare coloro che vogliono capire Dio coi ragionamenti umani.

Dio si spiega con la sapienza divina e questa si può ottenere solo attraverso la fede.

Non ho altro da aggiungere.

Come sopra, sei libero di ingannarti come più ti piace.
Certo, certo. "Casualmente" i saggi sono quelli che non comprendono, invece gli stregoni che hanno scritto i testi "sacri" sarebbero gli unici a possedere la chiave di lettura.

Ci credo: sono stati scritti da loro, e a loro uso, consumo e beneficio.

E' un circolo autoreferenziale che non impressiona nessuno. Non è stato il primo né l'ultimo caso.

Tra l'altro non si capisce perché dio si sia prodigato così tanto nell'ispirare la sua parola, con ben 66 libri, quando è sufficiente la fede...
mi hai rubato la frase. :p
Ma tu mica sei cristiano: ti sei fatto una religione personale che c'entra ben poco con quella dei cattolici o dei cristiani ortodossi.

Capellone

09-03-2009, 22:38

Cioè: hai detto quello che tu credi che dovrebbero fare i cristiani se ecc.

si
hai fatto bene a correggermi
io credo che i cristiani dovrebbero fare così altrimenti si lascerebbero una grossa lacuna nel rapporto con dio.

giannola

10-03-2009, 06:02

Se non è generalizzazione questa...

non è una generalizzazione ma la propria visione, io come ho detto sono convinto che il dolore ci renda perfetti, punto.

Non che tutti sono convinti della stessa cosa.

E' un circolo autoreferenziale che non impressiona nessuno. Non è stato il primo né l'ultimo caso.

e poi sono io che generalizzo....

Tra l'altro non si capisce perché dio si sia prodigato così tanto nell'ispirare la sua parola, con ben 66 libri, quando è sufficiente la fede...

Casomai tu non lo capisci, stai di nuovo a generalizzare....

Ma tu mica sei cristiano: ti sei fatto una religione personale che c'entra ben poco con quella dei cattolici o dei cristiani ortodossi.

Io sono cristiano, non sono cattolico, che è diverso....e di certo non sei tu a dare le patenti di cristiano doc

cdimauro

10-03-2009, 06:29

non è una generalizzazione ma la propria visione, io come ho detto sono convinto che il dolore ci renda perfetti, punto.

Non che tutti sono convinti della stessa cosa.
E io ti ho dimostrato che quella frase buttata così non si applica sempre. Tutt'altro.
e poi sono io che generalizzo....
Cos'è che non ti è chiaro di questo:

"E' un circolo autoreferenziale"

?

Vuoi negare che non sia così?
Casomai tu non lo capisci, stai di nuovo a generalizzare....
Certo, certo. E' il solito discorso che i saggi non capiscono, mentre gli stregoni sono gli unici depositari della chiave di lettura delle corbellerie che loro stessi hanno scritto per farsi mantenere da chi, invece, s'è spaccato la schiena tutti i santi giorni a lavorare.

Mi spiegherai tu che bisogno c'era di scrivere SESSANTASEI libri quando... bastava la fede. Non è che, "per caso", tutte quelle scritture servono a cercare di "legittimare" in qualche modo le storielle che si sono inventati gli stregoni?

Tu stesso, quando capita, non perdi occasione per citare dei versetti. E' evidente che le scritture servono e sono state scritte per fare proselitismo e alimentare il culto.

Peccato che, a forza di scrivere tanto, s'è costruito un impianto che fa acqua da tutte le parti, con macroscopiche contraddizioni, assenza di logica e un'ignoranza da far rabbrividire.

Tutte cose che, sempre per l'autoreferenzialità di cui sopra, si cerca di giustificare con altri versetti in cui si sottolinea che i saggi non posso capire.

Già, i saggi che scoprono le magagne "non capisco". :asd:
Io sono cristiano, non sono cattolico, che è diverso....e di certo non sei tu a dare le patenti di cristiano doc
Sia qui che nel dark side hai dato ampia dimostrazione che la tua interpretazione dei testi è del tutto arbitraria e che non si può nemmeno inquadrare nella definizione di "cristiano". Non poche volte hai fatto disperare il povero Hakuna.

Com'è inutile ricordarti tutte le volte che hai cercato di cambiare le carte in tavola quando ti è stato fatto notare. Ovviamente son tutte cose che posso dimostrare in qualsiasi momento, link alla mano :read: e che possiamo riprendere quando vuoi.

giannola

10-03-2009, 06:51

E io ti ho dimostrato che quella frase buttata così non si applica sempre. Tutt'altro.

liberissimo di credere di avermi dimostrato qualcosa :asd:

Certo, certo. E' il solito discorso che i saggi non capiscono, mentre gli stregoni sono gli unici depositari della chiave di lettura delle corbellerie che loro stessi hanno scritto per farsi mantenere da chi, invece, s'è spaccato la schiena tutti i santi giorni a lavorare.

...e questo ti rode nevvero ? :asd:

Mi spiegherai tu che bisogno c'era di scrivere SESSANTASEI libri quando... bastava la fede. Non è che, "per caso", tutte quelle scritture servono a cercare di "legittimare" in qualche modo le storielle che si sono inventati gli stregoni?

è inutile che risponda ad una domanda cui tu ti sei già dato la tua risposta :O

Tu stesso, quando capita, non perdi occasione per citare dei versetti. E' evidente che le scritture servono e sono state scritte per fare proselitismo e alimentare il culto.

Come sopra, tu puoi avere le tue personali idee in merito in aggiunta alla tua abitudine a generalizzare...l'evidenza la vedi tu (e quelli che condividono la tua stessa posizione).

Peccato che, a forza di scrivere tanto, s'è costruito un impianto che fa acqua da tutte le parti, con macroscopiche contraddizioni, assenza di logica e un'ignoranza da far rabbrividire.

Se tanto hai appurato che fa acqua da tutte le parti perchè ancora ti ostini a trovare il cavillo per dimostrare questa tua convinzione ?

Forse perchè molti credenti sono "stranamente" anche delle persone di cultura per cui non puoi liquidare il cristianesimo come una creduloneria per masse di ignoranti ? :p

Sia qui che nel dark side hai dato ampia dimostrazione che la tua interpretazione dei testi è del tutto arbitraria e che non si può nemmeno inquadrare nella definizione di "cristiano". Non poche volte hai fatto disperare il povero Hakuna.

la mia interpretazione non è arbitraria, è fondata sui vangeli e ci sono molti cristiani anche cattolici del forum che concodano con essa.
Per inciso nemmeno hakuna è cattolico, vedo cmq che spesso hai necessità di chiamare in causa altri per farti ragione nelle nostre discussioni e ciò manifesta l'inconsistenza di tali obiezioni.

Com'è inutile ricordarti tutte le volte che hai cercato di cambiare le carte in tavola quando ti è stato fatto notare. Ovviamente son tutte cose che posso dimostrare in qualsiasi momento, link alla mano :read: e che possiamo riprendere quando vuoi.

Io non cambio le carte in tavola è a te che piace farlo credere esattamente come le tue minacce di dimostrarlo portando link e documentazioni, se sei in grado di farlo fallo, altrimenti sono solo chiacchiere...:O

cdimauro

10-03-2009, 08:05

...e questo ti rode nevvero ? :asd:
Perché, a te piace farti fregare i soldi e farti limitare nelle tue libertà?
è inutile che risponda ad una domanda cui tu ti sei già dato la tua risposta :O
Debbo pensare che è una risposta che condividi, allora, visto che non ne fornisci una tua.
Come sopra, tu puoi avere le tue personali idee in merito in aggiunta alla tua abitudine a generalizzare...l'evidenza la vedi tu (e quelli che condividono la tua stessa posizione).
Mi conforta il fatto che sono in ottima compagnia.
Se tanto hai appurato che fa acqua da tutte le parti perchè ancora ti ostini a trovare il cavillo per dimostrare questa tua convinzione ?
Non per uno, ma per due motivi. Il primo è che si tratta di un puro esercizio di logica. Il secondo è per mettere al corrente altra gente che frequenta il forum di come stanno le cose.
Forse perchè molti credenti sono "stranamente" anche delle persone di cultura per cui non puoi liquidare il cristianesimo come una creduloneria per masse di ignoranti ? :p
Qui vedo che vorresti mettermi in bocca delle parole non mie mirate a offendere altra gente. Giannola, questi bassi tentativi tienteli per te, cortesemente, e non offendere la mia intelligenza.

Quanto al cristianesimo, posso tranquillamente affermare che si tratta di una montagna di assurdità che hanno causato la più grande truffa della storia senza per questo offendere chi si professa come cristiano.
la mia interpretazione non è arbitraria, è fondata sui vangeli e ci sono molti cristiani anche cattolici del forum che concodano con essa.
I cattolici seguono una ben precisa dottrina. Che non è la tua. Quindi se sono cattolici non possono concordare con le tue idee.
Per inciso nemmeno hakuna è cattolico, vedo cmq che spesso hai necessità di chiamare in causa altri per farti ragione nelle nostre discussioni e ciò manifesta l'inconsistenza di tali obiezioni.
Ho dimostrato ampiamente che sono perfettamente in grado di discutere con te senza tirare in ballo nessuno.
Io non cambio le carte in tavola è a te che piace farlo credere esattamente come le tue minacce di dimostrarlo portando link e documentazioni, se sei in grado di farlo fallo, altrimenti sono solo chiacchiere...:O
Visto che hai tirato in ballo i cattolici, ti riporto il pensiero di uno di essi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24323079&postcount=2697

Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24318782&postcount=2692 con un altro utente.

Ed ecco un po' di altri link che mi riguardano:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24317367&postcount=2688
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24318793&postcount=2693
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24330018&postcount=2704
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24331303&postcount=2706
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24336194&postcount=2719
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24347379&postcount=2735
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24351620&postcount=2739
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24359401&postcount=2769
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24634777&postcount=2930
da notare le parti in cui evidenzio le tue contraddizioni e in cui cerchi malamente di ritrattare.

E sono soltanto alcuni post, visto che non ti sei risparmiato. Ricordi quando sei arrivato tu stesso a negare il libero arbitrio all'uomo definendo le sue azioni "prevedibili al 100%" (testuali tue parole), contraddicendo quanto avevi detto prima (che l'uomo era, infatti, dotato di libero arbitrio)? Se ti vado a ripescarti anche i link a questi messaggi, non c'è problema.

giannola

10-03-2009, 09:56

Debbo pensare che è una risposta che condividi, allora, visto che non ne fornisci una tua.

Puoi credere ciò che più ti aggrada.

Non per uno, ma per due motivi. Il primo è che si tratta di un puro esercizio di logica.
l'esercizio fa sempre bene. :O
Il secondo è per mettere al corrente altra gente che frequenta il forum di come stanno le cose.

Ah perchè tu adesso sai come stanno le cose... :asd:

Quanto al cristianesimo, posso tranquillamente affermare che si tratta di una montagna di assurdità che hanno causato la più grande truffa della storia senza per questo offendere chi si professa come cristiano.

esattamente come i credenti sostengono che libero arbitrio esista senza per questo escludere l'onniscenza.

I cattolici seguono una ben precisa dottrina. Che non è la tua. Quindi se sono cattolici non possono concordare con le tue idee.

Infatti io non mi definisco cattolico.

Visto che hai tirato in ballo i cattolici, ti riporto il pensiero di uno di essi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24323079&postcount=2697

e si spiega con le mie posizioni protestanti.

Qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24318782&postcount=2692 con un altro utente.[/QUOTE] questo riguarda altro

Asterion

10-03-2009, 10:01

Per la legge della Chiesa i medici hanno commesso un omicidio.

Per la legge del Brasile i medici hanno agito lecitamente.

Decidete a chi volete dare ragione e non rompete sempre con questioni di lana caprina.

La cultura del perdono è portata all'esagerazione: la vittima, una bambina di 9 anni, deve portare a compimento una gravidanza mai voluta. Chi è la Chiesa per disporre della vita delle persone? Io non ci vedo nulla dell'amore e della misericordia di Cristo, nemmeno sforzandomi molto.

cdimauro

10-03-2009, 10:47

Ah perchè tu adesso sai come stanno le cose... :asd:
Mi sembra di non essermi limitato a battere tasti sulla tastiera, ma ho portato non pochi FATTI a supporto di quello che scrivo.

Sempre libero di smentirmi, ovviamente, con altrettanti FATTI, però.
esattamente come i credenti sostengono che libero arbitrio esista senza per questo escludere l'onniscenza.
Prima di tutto ti faccio notare che un certo credente in passato ha affermato questo:

"le sue azioni (dell'uomo) sono prevedibili al 100%"

il che porta dritto dritto alla negazione del libero arbitrio, come t'è stato fatto notare da diversi altri utenti nel thread sull'ateismo.

Secondo, continui a generalizzare visto che luterani e altri protestanti credono nella predestinazione.
Infatti io non mi definisco cattolico.
E allora non tirarli in ballo affermando che alcuni di loro sarebbero d'accordo con te. I cattolici hanno la loro visione della religione che NON collima con la tua.
e si spiega con le mie posizioni protestanti.
Che sono basate sulla "sola scriptura". Ma se le scritture vengono smontate (vedi i numerosi link che ho postato prima), rimane soltanto il Giannola-pensiero. Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante.

La tua rimane sempre una religione-fai-dai-te.

Asterion

10-03-2009, 11:12

Gli animali hanno inventato la medicina ?
Non mi pare che Dio li abbia forniti di facoltà superiori (leggasi talenti).

E' Dio che ci ha messi in grado di trovare le cure.

L'uomo la propria superiorità la deve ancora dimostrare.

LucaTortuga

10-03-2009, 11:26

si
hai fatto bene a correggermi
io credo che i cristiani dovrebbero fare così altrimenti si lascerebbero una grossa lacuna nel rapporto con dio.

Più che altro sono i cristiani stessi a ribadirlo continuamente.
Ogni volta che si dichiarano per il sacro rispetto del "termine naturale" della vita.
Tipicamente, si ricordano di questo principio solo quando si tratta di condannare chi vorrebbe "anticipare" la morte.
Peccato gli manchi la coerenza di rivolgere la stessa condanna anche contro tutti coloro che, ogni giorno, cercano in ogni modo di "posticiparla" (altrettanto artificialmente).

giannola

10-03-2009, 11:40

Mi sembra di non essermi limitato a battere tasti sulla tastiera, ma ho portato non pochi FATTI a supporto di quello che scrivo.

Sempre libero di smentirmi, ovviamente, con altrettanti FATTI, però.

Prima di tutto ti faccio notare che un certo credente in passato ha affermato questo:

"le sue azioni (dell'uomo) sono prevedibili al 100%"

il che porta dritto dritto alla negazione del libero arbitrio, come t'è stato fatto notare da diversi altri utenti nel thread sull'ateismo.

ed io ho già risposto ampiamente nel senso che a livello della logica di Dio due cose in contrasto con la nostra logica sono tuttavia possibili perchè trattate con una logica superiore.

Secondo, continui a generalizzare visto che luterani e altri protestanti credono nella predestinazione.

Da un punto di vista teologico il protestantesimo si caratterizza per la varietà delle confessioni di fede e delle chiese, sebbene sia possibile individuare alcuni tratti comuni, fra i quali:

l'accentuazione del rilievo della Bibbia nello stabilire la regola della fede, rispetto alla tradizione della Chiesa (Sola Scriptura).
la dottrina della "giustificazione per sola fede", cioè il ritenere che la salvezza sia un dono gratuito di Dio, al quale l'uomo risponde con un atto di fede, piuttosto che un premio per le buone opere umane (Sola Fide)
l'idea che la natura umana sia intrinsecamente malvagia e meritevole di distruzione, ma che l'uomo si salvi grazie al sacrificio espiatorio di Gesù. (Sola Gratia)

tratto da wikipedia, sono concezioni alle quali sono molto vicino, come si estrapola dai miei interventi....
Vi sono anche altri argomenti teologici controversi, con risultati differenti a seconda delle confessioni. Fra questi:

la predestinazione
la disputa sul numero e la natura dei sacramenti

Quindi tra i protestanti stessi non c'è uniformità di vedute.

E allora non tirarli in ballo affermando che alcuni di loro sarebbero d'accordo con te. I cattolici hanno la loro visione della religione che NON collima con la tua.

E' una falsità, anche tra i cattolici vi sono differenti scuole di pensiero.

Che sono basate sulla "sola scriptura". Ma se le scritture vengono smontate (vedi i numerosi link che ho postato prima), rimane soltanto il Giannola-pensiero.

Sei tu che sei convinto di potere smontare le sacre scritture, quando piuttosto esse sono fatte per illudere la tua intelligenza.
Tanti ci sono cascati prima di te, non sei il primo e non sarai l'ultimo, e quando non ci sarai più la fede ci sarà ancora ad onta di tutti i tuoi tentativi di illuminare gli altri con la tua presunta consapevolezza.:)

Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante.

Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti.

La tua rimane sempre una religione-fai-dai-te.

Questa frase è priva di senso perchè prescinde da qualsivoglia conoscenza del cristianesimo.
D'altronde sono persuaso che non sapresti spiegarmi come mai all'interno dei cattolici, ma anche dei protestanti e delle altre confessioni cristiane sussista una grande varietà di scuole di pensiero; al punto che si potrebbe definire che non esiste una confessione o più confessioni ma l'insieme dei cristianesimi fai-da-te.

Il motivo è invece molto semplice e risiede tutto nella chiamata che per l'appunto è personale e come tale si esplica in modo individuale.
Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.

Poi puoi continuare ad insistere sul discorso della fede fai-da-te, che me lo dica un'ateo, in fondo, non è cosa di cui ritengo necessario preoccuparmi. :O

Mi scuso ancora con gli utenti del 3d e coi mod di queste mie risposte che hanno divagato sull'argomento principale.

Asterion

10-03-2009, 11:47

Più che altro sono i cristiani stessi a ribadirlo continuamente.
Ogni volta che si dichiarano per il sacro rispetto del "termine naturale" della vita.
Tipicamente, si ricordano di questo principio solo quando si tratta di condannare chi vorrebbe "anticipare" la morte.
Peccato gli manchi la coerenza di rivolgere la stessa condanna anche contro tutti coloro che, ogni giorno, cercano in ogni modo di "posticiparla" (altrettanto artificialmente).

Ho lo stesso tuo dubbio su quale sia la fine naturale della vita: lasciare una persona per anni attaccata a macchine e tubi è naturale?

Mi stupisce e mi disturba la sicurezza con cui la Chiesa esprime giudizi assoluti su questioni così incerte. Per quanto riguarda le persone in coma: non abbiamo idea di come funzioni un cervello e non possiamo curarlo né sapere quanto è danneggiato. Da cosa vengono tante certezze?

Secondo la Chiesa esiste una legge divina per cui una donna deve portare avanti ad ogni costo la gravidanza. Del futuro della madre e del figlio, quando nasce, se ne fregano tutti.

Una cosa mi disgusta: mai una volta una manifestazione di comprensione o carità per chi assiste persone gravemente malate, in coma irreversibile, vittime di violenze. A meno di grosse sviste, l'amore è l'unica legge portata da Gesù Cristo. Io di amore non ne vedo.

LucaTortuga

10-03-2009, 11:54

Ho lo stesso tuo dubbio su quale sia la fine naturale della vita: lasciare una persona per anni attaccata a macchine e tubi è naturale?

Veramente io di dubbi non ne ho.
Per morte "naturale", intendo quella che sopraggiungerebbe normalmente senza l'intervento della scienza umana (rianimazione, medicinali, chirurgia..).

Asterion

10-03-2009, 11:59

Veramente io di dubbi non ne ho.
Per morte "naturale", intendo quella che sopraggiungerebbe normalmente senza l'intervento della scienza umana (rianimazione, medicinali, chirurgia..).

Sono d'accordo. Io però non ho certezze su casi come quelli di Eluana Englaro: è una vicenda dolorosa e non saprei dire cosa è giusto.

Lo stesso vale per questa bambina: cos'è davvero giusto?

Una certezza ce l'ho: costringere le vittime contro la propria volontà è sempre sbagliato.

giannola

10-03-2009, 12:11

Una certezza ce l'ho: costringere le vittime contro la propria volontà è sempre sbagliato.

*

il libero arbitrio deve valere sempre.

^TiGeRShArK^

10-03-2009, 12:18

Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.

ah ok, quindi devo essere ESPLICITAMENTE contro di lui per non essere cattolico? :rolleyes:
e poi vi lamentate di certe posizioni di qualcuno...

giannola

10-03-2009, 12:28

ah ok, quindi devo essere ESPLICITAMENTE contro di lui per non essere cattolico? :rolleyes:
e poi vi lamentate di certe posizioni di qualcuno...

per non essere cristiano...:O

in ogni caso io non mi lamento di nessuno, ognuno ha il libero arbitrio e risponde delle proprie azioni...

cdimauro

10-03-2009, 13:16

ed io ho già risposto ampiamente nel senso che a livello della logica di Dio due cose in contrasto con la nostra logica sono tuttavia possibili perchè trattate con una logica superiore.
E ti è già stato risposto che l'unica logica che noi esseri umani siamo in grado di comprendere è quella umana, appunto.

Ergo è inutile tirare in ballo una logica che prima di conclamare come inafferrabile dovrebbe quanto meno essere definita (e non lo è, né è definibile).
tratto da wikipedia, sono concezioni alle quali sono molto vicino, come si estrapola dai miei interventi....

Quindi tra i protestanti stessi non c'è uniformità di vedute.
Questo l'avevo già scritto ed è per questo che ti ho quotato. Sei TU che hai generalizzato affibiando ai credenti un pensiero unico, ignorando la posizione dei protestanti rispetto alla frase che hai scritto.
E' una falsità, anche tra i cattolici vi sono differenti scuole di pensiero.
Di pensiero, ma non di dottrina, che è una e una sola.
Sei tu che sei convinto di potere smontare le sacre scritture, quando piuttosto esse sono fatte per illudere la tua intelligenza.
Certo certo. Immagino che troverai una spiegazione anche per il diverso numero e la consistenza degli apostoli che sono elencati nei 4 vangeli...
Tanti ci sono cascati prima di te, non sei il primo e non sarai l'ultimo, e quando non ci sarai più la fede ci sarà ancora ad onta di tutti i tuoi tentativi di illuminare gli altri con la tua presunta consapevolezza.:)
Non metto in dubbio che ci sarà sempre gente che si aggrapperà all'impossibile pur di vivere con un sostegno psicologico. Ma non serve il cristianesimo per questo: basta affidarsi a una qualunque religione.
Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti.
Che tu possa avere delle posizioni simili o eguali a quelle di alcuni protestanti non l'ho mai negato. Ma non ti puoi definire protestante perché, come dicevo prima, essi pongono alla base la "sola scriptura":
http://it.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_sola#1._Sola_Scriptura_.28soltanto_le_Sacre_Scritture.22.29

Ed è inutile dire che se ti affidi soltanto ai testi, diventi facilmente attaccabile proprio a causa delle contraddizioni ed errori grossolani in essi presenti. Perché con la sola scriptura la sola bibbia dovrebbe essere sufficientemente chiara per esporre il pensiero divino; e se, con tutta la chiarezza che la contraddistingue, saltano fuori anche errori, allora c'è qualcosa che non va nel pensiero "di dio".

Da questo punto di vista è decisamente migliore la posizione dei cattolici e dei cristiani ortodossi, che alla bibbia aggiungono la tradizione per definire la dottrina. E' un approccio molto comodo per svicolare dagli errori, perché consente loro di inventare qualunque cosa, quando necessario..
Questa frase è priva di senso perchè prescinde da qualsivoglia conoscenza del cristianesimo.
D'altronde sono persuaso che non sapresti spiegarmi come mai all'interno dei cattolici, ma anche dei protestanti e delle altre confessioni cristiane sussista una grande varietà di scuole di pensiero; al punto che si potrebbe definire che non esiste una confessione o più confessioni ma l'insieme dei cristianesimi fai-da-te.
Mai detto che il cristianesimo non sia presente sotto moltiplici forme. Sbagli del tutto, però, quando pensi che i cattolici hanno una pluralità di pensiero. Come ho già detto prima, essi si affidano a UNA E UNA SOLA DOTTRINA.

Come puoi puoi trovare che il denominatore comune dei protestanti è la sola scriptura.

Tutto il resto è una libera interpretazione che può fare chiunque. Religione-fai-da-te, appunto.
Il motivo è invece molto semplice e risiede tutto nella chiamata che per l'appunto è personale e come tale si esplica in modo individuale.
Anche di questo abbiamo già parlato (vedi anche i link che t'ho postato) e ti ho evidenziato le contraddizioni e le distorsioni che emergono partendo da questo presupposto.
Il signore stesso ha chiarito che chi non è contro di lui è per lui (e san paolo recupera questo concetto approfondendolo) facendo intendere che gli fede sebbene possa differire in alcuni dettagli è sempre destinata a far parte del grande progetto divino.
Non ha tenuto conto di chi non ha fede e non è contro di lui. In questo caso dovrebbe essere per lui, ma senza fede non rientrebbe nel suo progetto.
Poi puoi continuare ad insistere sul discorso della fede fai-da-te, che me lo dica un'ateo, in fondo, non è cosa di cui ritengo necessario preoccuparmi. :O
Bene. Allora continui su questa linea, visto che me ne dai spunto.

Asterion

10-03-2009, 13:38

in ogni caso io non mi lamento di nessuno, ognuno ha il libero arbitrio e risponde delle proprie azioni...

Perdonami un piccolo OT. Il libero arbitrio mi lascia perplesso: per onniscienza Dio sa se l'uomo, con il libero arbitrio, finirà all'inferno o in paradiso. Che senso ha dunque creare un uomo sapendo che finirà all'inferno?

Non pretendo, però, di capire tutto con una mente così limitata.

giannola

10-03-2009, 17:43

E ti è già stato risposto che l'unica logica che noi esseri umani siamo in grado di comprendere è quella umana, appunto.

E' una risposta che non tiene conto del fatto che una volta affidatisi a Dio è Dio stesso che può metterci a disposizione una logica superiore a quella umana di cui normalmente gli esseri umani non dispongono, questo naturalmente non a piacere del credente ma per gli utilizzi che intende farne il Signore.

Di pensiero, ma non di dottrina, che è una e una sola.

Non ho mai detto il contrario: credo in Dio, nel Signore morto e risorto, nel battesimo, nell'eucaristia, ecc.

Quindi il problema non me lo pongo, diverso se parlassi, ad esempio, di una Emanuela al posto di Emmanuele. :stordita:

Anche di questo abbiamo già parlato (vedi anche i link che t'ho postato) e ti ho evidenziato le contraddizioni e le distorsioni che emergono partendo da questo presupposto.

Contraddizioni che tu vedi ma di natura puramente arbitraria.
Per un credente non vi è nessuna contraddizione.

Non ha tenuto conto di chi non ha fede e non è contro di lui. In questo caso dovrebbe essere per lui, ma senza fede non rientrebbe nel suo progetto.

Non esiste appunto una siffatta specie di persone.
Basta vedere il comportamente di una persona, se uno non ha fede lo si vede dalle azioni, anche nei confronti del prossimo.

Bene. Allora continui su questa linea, visto che me ne dai spunto.

veramente desidererei che la prossima risposta me la fornissi nell'altro 3d (ateismo) così lasciamo pulito questo.;)

Perdonami un piccolo OT. Il libero arbitrio mi lascia perplesso: per onniscienza Dio sa se l'uomo, con il libero arbitrio, finirà all'inferno o in paradiso. Che senso ha dunque creare un uomo sapendo che finirà all'inferno?

Non pretendo, però, di capire tutto con una mente così limitata.

Bisognerebbe informarsi con lui com'è di preciso :stordita:

Io la vedo come una onniscienza di tipo dinamico come uno che sta su un treno su un binario che porta per es a Milano ma che spostando uno scambio può dirigere il treno in modo che vada a venezia.

Nei due casi si sa dove porta il cammino però è nel'atto di scegliere lo scambio che entra in gioco il libero arbitrio, cosa che ho ripetuto in più di un'occasione.

cdimauro

11-03-2009, 07:37

Eccoti accontentato. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26643506&postcount=3828) ;)

Ziosilvio

14-03-2009, 21:26

Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_marzo_14/bimba_stuprata_brasile_fisichella_e02ac9b6-10bb-11de-a338-00144f02aabc.shtml):

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Il caso della minorenne che ha abortito 2 gemelli concepiti in seguito a una violenza
Aborto su bimba brasiliana stuprata
Il Vaticano: scomunica inopportuna
Monsignor Fisichella: «Era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente»

CITTÀ DEL VATICANO - Prima di pensare alla scomunica di medici e familiari della bambina brasiliana che ha abortito due gemelli concepiti in seguito allo stupro da parte del patrigno, «era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente». Monsignor Rino Fisichella esprime così perplessità sulla decisione dei vescovi brasiliani. Dalle colonne dell'Osservatore romano, il presidente della Pontificia accademia per la Vita accusa il vescovo di Recife, sostenitore della scomunica, di avere espresso sulla vicenda «un giudizio che pesa come una mannaia».

«GIUDIZIO COME MANNAIA» - Una storia di «quotidiana violenza», quella della bambina ripetutamente violentata, che - sottolinea Fisichella - ha guadagnato le pagine dei giornali solo perché l'arcivescovo di Olinda e Recife si è affrettato a dichiarare la scomunica per i medici che l'hanno aiutata a interrompere la gravidanza e che «sarebbe passata inosservata se non fosse stato per lo scalpore e le reazioni suscitate dall'intervento del vescovo». La bambina - scrive il presidente dell'Accademia per la vita, il cui intervento segue quello della conferenza episcopale brasiliana che nega la stessa efficacia della scomunica - «doveva essere in primo luogo difesa» e «prima di pensare alla scomunica - ha aggiunto l'esponente vaticano - era necessario e urgente salvaguardare la sua vita innocente e riportarla a un livello di umanità di cui noi uomini di Chiesa dovremmo essere esperti annunciatori e maestri». «Così non è stato - ha proseguito il prelato - e, purtroppo, ne risente la credibilità del nostro insegnamento che appare agli occhi di tanti come insensibile, incomprensibile e privo di misericordia. Vero - ammette poi - Carmen portava dentro di sè altre vite innocenti come la sua, anche se frutto della violenza, e sono state soppresse; ciò, tuttavia - conclude Fisichella - non basta per dare un giudizio che pesa come una mannaia».

14 marzo 2009

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Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?

lowenz

14-03-2009, 21:47

Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?
Vedo già S.Pietro bruciare nelle fiamme divoranti dell'Inferno :O

cdimauro

14-03-2009, 22:27

Che stiano cominciando a rendersi conto pure loro...?
Spero di sì, ma quel "prima di pensare alla scomunica" non mi suona tanto conciliatorio.

Magari mi sbaglio, ma la percezione che ho è che la scomunica rimanga lo stesso (visto che in ogni caso è "automatica"), e che abbia dato fastidio soltanto la pubblicità scatenata dall'evento.

demonbl@ck

14-03-2009, 23:10

Non esiste appunto una siffatta specie di persone.
Basta vedere il comportamente di una persona, se uno non ha fede lo si vede dalle azioni, anche nei confronti del prossimo.

Mobbastaveramenteperò. :rolleyes:

Sono stufo di sentirmi sempre additato come l'ateo mangiabambini che va in giro a far del male al prossimo. :muro:

Poi il bello è che vi definite pure illuminati. "L'illuminazione" non comprendeva anche la tolleranza, o sbaglio io?
:rolleyes:

^TiGeRShArK^

15-03-2009, 00:37

Mobbastaveramenteperò. :rolleyes:

Sono stufo di sentirmi sempre additato come l'ateo mangiabambini che va in giro a far del male al prossimo. :muro:

Poi il bello è che vi definite pure illuminati. "L'illuminazione" non comprendeva anche la tolleranza, o sbaglio io?
:rolleyes:

Non hai letto? :)
Devi essere PER FORZA contro di loro. :)
Quindi a questo punto BEN VENGANO gli atteggiamenti di tutti coloro che ce l'hanno a morte con la chiesa.
Anche io diventerò uno di essi se per credere in quello in cui credo devo essere per forza contro di loro. :)
Non ci può essere dialogo con chi cerca a tutti i costi lo scontro, per quanto mi riguarda.

AlexGatti

15-03-2009, 16:02

E' una risposta che non tiene conto del fatto che una volta affidatisi a Dio è Dio stesso che può metterci a disposizione una logica superiore a quella umana di cui normalmente gli esseri umani non dispongono, questo naturalmente non a piacere del credente ma per gli utilizzi che intende farne il Signore.

Ma intendi un Dio particolare o uno di qualunque religione?

No, perchè se intendi un Dio particolare, allora quest'affermazione è puramente autoreferenziale, ovvero "Il mio Dio dice che ha una logica tutta sua, che però nessuno te la può spiegare, ne io la comprendo, però quesa logica implica cio che io ti sto dicendo (coesistenza tra libero arbitrio e onniscienza ad esempio) perciò adeguati"

Se invece intendi qualunque divinità, beh, ognuna può avere la sua logica "divina" e tutte le logiche divine sono intrinsecamente giuste, probabilmente prevedono la coesistenza di tutto con il contrario di tutto. In questo caso tutti abbiamo ragione ugualmente, ciascuno per se.

Volemose bene e chiusa qui.