View Full Version : Le ragioni del successo della Lega Nord, tra governo e consenso
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Roberto Biorcio (http://www.sociologiadip.unimib.it/dipartimento/ricerca/scheda.php?idUser=37) è professore associato di Sociologia Politica all’Università di Milano-Bicocca, ed é stato tra i primissimi in Italia ad occuparsi della Lega Nord, fin dall’inizio degli anni ’90. Avendo io dedicato in questi mesi una serie di post ad esplorare il fenomeno Lega e le sue contraddizioni, ho pensato di discutere con lui alcune delle mie riflessioni.
In questo primo anno di governo la Lega Nord, se escludiamo la questione sicurezza, su cui ha imposto la propria linea, ha dovuto subire anche parecchie sconfitte: Malpensa, Expo 2015, federalismo fiscale che va per le lunghe.. eppure tutti i sondaggi la danno in forte crescita. Com’é possibile?
Bisogna fare una distinzione: un conto sono le politiche di redistribuzione a favore del Nord, che sono solo una parte delle rivendicazioni della Lega; un altro sono i provvedimenti ad alto valore simbolico, come quelli su sicurezza ed immigrati.
Gli insuccessi che indichi tu si riferiscono più al primo filone, alla capacità della Lega di condizionare efficacemente le politiche pubbliche a favore del Nord e di tutelare i suoi interessi. Anche il federalismo dovrebbe essere questo in fondo: un meccanismo per trattenere più risorse fiscali nel settentrione. Tuttavia queste politiche hanno dei vincoli economici rilevanti: e dunque un conto è fare proclami, un altro è intervenire davvero, e avere le risorse per farlo.
Sulle politiche pro-Nord il Carroccio ha dunque dovuto fare compromessi e subire talvolta sconfitte. Ha avuto successo però su battaglie politiche che lavorano più sul versante simbolico della politica: quello che riguarda le questioni sicurezza e immigrazione ad esempio.
Questo secondo filone di rivendicazioni potrebbe in realtà prescindere totalmente da quello settentrionalista: potrebbe essere fatto proprio da qualsiasi partito nazionalista-populista. Ed è qui che la Lega ha avuto più successo; un successo soprattutto simbolico, legato all’adozione di provvedimenti, che sarà però ben più difficile tradurre in politiche. Prendiamo ad esempio la possibilità per i medici di denunciare i clandestini: sul piano pratico molti non lo faranno, e forse l’unico effetto sarà quello di spingere gli immigrati a non farsi curare. La Lega sarà però riuscita comunque a dimostrare che “bisogna essere un po’ cattivi”, come ha detto Maroni, che esiste la possibilità di usare metodi coercitivi, al limite violenti (come la castrazione chimica) contro gli immigrati. Questo nuovo tema del “cattivismo” segna una svolta fondamentale per il nostro paese, perché si contrappone frontalmente ad una tradizione fatta di discorsi solidaristi cattolici da una parte contrapposti a discorsi solidaristici di sinistra dall’altra.
Perché ha così successo la Lega dunque?
Perché riesce a cavalcare meglio degli altri partiti di centrodestra le paure e le insicurezze delle persone e la tendenza a scaricare ogni problema sugli immigrati. Cavalca sia nel senso che riesce ad ottenere perlomeno l’approvazione di provvedimenti simbolicamente forti (denuncia da parte dei medici, classi ponte, etc), sia nel senso che raccoglie un potenziale di mobilitazione sul territorio: vedi le ronde, che tendenzialmente vengono associate ad operazioni contro gli immigrati.
Il messaggio che dà l’istituzione delle ronde, ora simbolicamente legittimate, è legato a quella che può essere reazione spontanea di molte persone sulla questione sicurezza/immigrati. E’ un po’ lo schema che rilevavamo già molti anni fa, quando facevamo le prime indagini sulla Lega: andavamo dalle persone e chiedevamo: “perché voti Lega?”. Molti ci rispondevano: “Perché quando parla Bossi è come se parlassi io”. Bossi riesce a mettere sul piano della politica quello che la gente vorrebbe fare spontaneamente, ma che spesso le viene impedito dalle leggi, dalla cultura cristiana, dal concetto di diritti umani.
La chiave del successo della Lega è questa: riesce a mobilitare sentimenti “cattivi”, che esistono nella popolazione, insieme ad altri più positivi naturalmente. Sono le paure della gente che cercano di scaricarsi su possibili bersagli: in questo caso gli abitanti con altri usi e costumi, verso i quali si prova fastidio. La Lega da un lato legittima questi sentimenti, dall’altro li mobilita. La gente potrebbe spontaneamente desiderare di bruciare i campi Rom: i leghisti non è che lo fanno davvero, ma si mobilitano per intervenire. E’ un po’ come se si attivasse per azioni che possono fare male, o per mettere in atto una vendetta, come nel classico meccanismo del capro espiatorio: un caso emblematico è proprio quello dei campi Rom, che per molti sono fattore di inquietudine da cancellare.
Non a caso queste iniziative suscitano reazioni forti da parte della sinistra, dei cattolici o del parlamento europeo, che avanzano obiezioni legate al rispetto dei diritti umani: critiche che la Lega by-passa allegramente.
In conclusione: gli insuccessi della Lega sono legati principalmente al fatto che il federalismo resta un grosso punto di domanda. Una politica redistributiva verso il Nord richiederebbe innanzitutto un consenso più ampio, una convergenza con il PD, anche perché nel centrodestra c’é chi proprio non lo vuole. E poi occorrerebbe avere una disponibilità ad aumentare le risorse a disposizione, in modo da assicurare al Sud quello che già oggi riceve, aumentando allo stesso tempo la spesa per il Nord. Ma questo in un momento come quello attuale ciò non è assolutamente possibile.
D’altra parte alla Lega costa relativamente poco spendersi sull’altro versante, quello simbolico della sicurezza: sono questioni controverse che le assicurano spazio sui media e rendono il partito protagonista.
http://www.polisblog.it/post/3799/intervista-a-roberto-biorcio-le-ragioni-del-successo-della-lega-nord-tra-governo-e-consenso
Imho bene o male tutti i partiti cavalcano un'onda: le distinzioni che si possono fare sono: che tipo di persone cavalcano la mia onda?
:)
entanglement
05-03-2009, 11:39
la lega più che un partito è un "sindacato del nord" nel senso buono.
che poi facciano demagogia è fuori di dubbio ma ogni partito ne fa coi suoi argomenti
nomeutente
05-03-2009, 11:51
Analisi un po' semplicistica (del resto in così poco spazio non si poteva fare di meglio) ma condivisibile in larghissima misura.
Imho bene o male tutti i partiti cavalcano un'onda: le distinzioni che si possono fare sono: che tipo di persone cavalcano la mia onda?
Imho lo dice chiaramente in questo punto:
E’ un po’ lo schema che rilevavamo già molti anni fa, quando facevamo le prime indagini sulla Lega: andavamo dalle persone e chiedevamo: “perché voti Lega?”. Molti ci rispondevano: “Perché quando parla Bossi è come se parlassi io”.
La politica è rappresentanza, ovviamente. Ma la politica dovrebbe anche essere educazione civica: la classe dirigente ha l'obbligo di dare il buon esempio e di incentivare atteggiamenti virtuosi.
Il leghista medio (sia chiaro che parliamo per astrazioni), invece, si trova rassicurato dal fatto che non tutti i politici "parlano difficile": quelli della lega fanno ragionamenti da bar dello sport, quindi gratificano il proprio elettorato mettendosi sullo stesso piano.
Il centrosinistra, al contrario, è spesso completamente incapace non solo di intercettare i bassi istinti (cosa che è bene che non faccia) ma altresì di parlare un linguaggio semplice (cosa che invece sarebbe essenziale).
entanglement
05-03-2009, 12:21
Analisi un po' semplicistica (del resto in così poco spazio non si poteva fare di meglio) ma condivisibile in larghissima misura.
Imho lo dice chiaramente in questo punto:
La politica è rappresentanza, ovviamente. Ma la politica dovrebbe anche essere educazione civica: la classe dirigente ha l'obbligo di dare il buon esempio e di incentivare atteggiamenti virtuosi.
Il leghista medio (sia chiaro che parliamo per astrazioni), invece, si trova rassicurato dal fatto che non tutti i politici "parlano difficile": quelli della lega fanno ragionamenti da bar dello sport, quindi gratificano il proprio elettorato mettendosi sullo stesso piano.
Il centrosinistra, al contrario, è spesso completamente incapace non solo di intercettare i bassi istinti (cosa che è bene che non faccia) ma altresì di parlare un linguaggio semplice (cosa che invece sarebbe essenziale).
contesto fortemente, è una generalizzazione vagamente spocchiosa.
a quelli che hanno eletto cofferati NON fa piacere che il centro si riempia di kebab e di ubriachi esattamente come a quelli che hanno eletto gentilini...
la differenza è che nella coalizione di gentilini nessuno si mette a fare opposizione interna sulla sicurezza pubblica, che dovrebbe essere un obiettivo comune e condiviso e soprattutto scevro da interpretazioni ideologiche.
nomeutente
05-03-2009, 12:38
contesto fortemente, è una generalizzazione vagamente spocchiosa.
Ho chiaramente affermato che mi riferisco ad un "leghista astratto", non certo alla totalità dei leghisti.
Comunque, sì: sono spocchioso, se con questo intendi dire che mi ritengo più colto, più informato e più intelligente della media dei leghisti. Se mi ritenessi più ignorante e meno intelligente, ci sarebbe qualcosa che non andrebbe nel mio cervello, non trovi? Di solito si pensa che la propria idea sia quella giusta.
a quelli che hanno eletto cofferati NON fa piacere che il centro si riempia di kebab e di ubriachi esattamente come a quelli che hanno eletto gentilini...
la differenza è che nella coalizione di gentilini nessuno si mette a fare opposizione interna sulla sicurezza pubblica, che dovrebbe essere un obiettivo comune e condiviso e soprattutto scevro da interpretazioni ideologiche.
A nessuno piacciono gli ubriachi, né in centro né in periferia, così come a nessuno piacciono i criminali (specialmente quelli di importazione, che sono particolarmente violenti) ecc. ecc.
Però io sono libero di ritenere che le risposte date dalla lega a questi problemi siano demagogiche, inattuabili e anche un po' sciocche, così come sono libero di pensare che la descrizione complessiva del fenomeno data dalla lega ("l'orda") sia sbagliata e un po' infantile.
I leghisti, d'altro canto, penseranno che io voglio complicare oltremodo un problema semplice (basta mandarli a casa loro a fucilate se non ci tornano con le buone) e quindi sono un buonista.
Le due idee sono inconciliabili: i leghisti penseranno sempre che io sono un buonista, io penserò sempre che i leghisti sono allergici ai ragionamenti complessi.
Sia chiaro che si parla sempre in astratto: conosco leghisti che fanno ragionamenti molto articolati e, d'altro canto, gente di sinistra che non sa nemmeno fare una O con un bicchiere.
dave4mame
05-03-2009, 12:57
beh...
se vuoi levarti dalle scatole gli indesiderati, basta applicare alle leggi vigenti.
sta tranquillo che se uno è considerato "indesiderato", almeno una norma la infrange.
entanglement
05-03-2009, 12:58
Ho chiaramente affermato che mi riferisco ad un "leghista astratto", non certo alla totalità dei leghisti.
Comunque, sì: sono spocchioso, se con questo intendi dire che mi ritengo più colto, più informato e più intelligente della media dei leghisti. Se mi ritenessi più ignorante e meno intelligente, ci sarebbe qualcosa che non andrebbe nel mio cervello, non trovi? Di solito si pensa che la propria idea sia quella giusta.
non voterei lega alle politiche ma probabilmente voterò lega alle locali (comune et provincia, alla regione no)
la spocchia è una cosa diversa dalla cultura. non ho trovato filosofi alle feste dell'unità (quando c'erano), ma ho trovato un bel po' di supponenti e intellettualoidi. bella parlantina, zero concretezza. nella lega esagerano dall'altra parte
A nessuno piacciono gli ubriachi, né in centro né in periferia, così come a nessuno piacciono i criminali (specialmente quelli di importazione, che sono particolarmente violenti) ecc. ecc.
Però io sono libero di ritenere che le risposte date dalla lega a questi problemi siano demagogiche, inattuabili e anche un po' sciocche, così come sono libero di pensare che la descrizione complessiva del fenomeno data dalla lega ("l'orda") sia sbagliata e un po' infantile.
I leghisti, d'altro canto, penseranno che io voglio complicare oltremodo un problema semplice (basta mandarli a casa loro a fucilate se non ci tornano con le buone) e quindi sono un buonista.
Le due idee sono inconciliabili: i leghisti penseranno sempre che io sono un buonista, io penserò sempre che i leghisti sono allergici ai ragionamenti complessi.
Sia chiaro che si parla sempre in astratto: conosco leghisti che fanno ragionamenti molto articolati e, d'altro canto, gente di sinistra che non sa nemmeno fare una O con un bicchiere.
la risposta più immediata, spontanea e visibile al degrado è la repressione. che non sia praticabile sul lungo periodo siamo d'accordo ma nell'immediato funziona.
emblematico è il caso di verona e padova... amministrazione di lega e di sinistra. a verona è proibito più o meno tutto ma la città è in ordine, a padova la gestione è più lasca e si tollera esplicitamente che una zona, via anelli sia fuori dal controllo della città a sufficienza da costruirci un muro intorno
In un consiglio comunale del mio paese,un consigliere della lega,dovendo spiegare le motivazioni del suo appoggio a una certa delibera,ha usato la seguente espressione(parlando in dialetto):"Sono daccordo,ma non so come spiegare il perchè".
Ora,che dovrebbe pensare di questa cosa un cittadino??un personaggio che prende decisioni a tuo nome e che nemmeno sa esprimere un concetto?
Bene,nel mio paese la lega ha preso 30%
Le caratteristiche del leghista medio di cui sopra,mi spiace dirlo,ma corrispondono alla grandissima parte dell'elettorato italiano.Che vota più per senso di appartenenza ad un partito piùttosto che all'onestà delle persone e alla serietà del programma.
Dream_River
05-03-2009, 13:15
Anche se non è un analisi completa, la condivido in pieno
nomeutente
05-03-2009, 13:25
non voterei lega alle politiche ma probabilmente voterò lega alle locali (comune et provincia, alla regione no)
Non mi pare di averti chiesto cosa voti, ma se voti lega buon per te.
la spocchia è una cosa diversa dalla cultura.
Quindi?
non ho trovato filosofi alle feste dell'unità (quando c'erano), ma ho trovato un bel po' di supponenti e intellettualoidi.
Probabilmente ti sembrerò supponente e intellettualoide.
Pazienza...
bella parlantina, zero concretezza. nella lega esagerano dall'altra parte
Eccolo qui.
"Zero concretezza": frase tipica da leghista. Se si pensa che per la soluzione di un problema sia necessario fare qualcosa di più complesso rispetto allo sfoderare uno slogan, significa che non c'è concretezza...
La sinistra amministra molte regioni e ha governato l'Italia per più di una legislatura, facendo alcune delle più rilevanti riforme strutturali dal 1990 ad oggi.
"Zero concretezza" è fare leggi inapplicabili al solo scopo di imbonire i propri elettori, cosa che la lega fa sistematicamente.
"Zero concretezza" è non capire che la politica non si fa con la bacchetta magica ma cercando la mediazione fra interessi diversi (e talvolta divergenti).
la risposta più immediata, spontanea e visibile al degrado è la repressione. che non sia praticabile sul lungo periodo siamo d'accordo ma nell'immediato funziona.
Nell'immediato serve solo a spostare il problema da un luogo all'altro.
Ma se il segretario leghista della città dice che il problema è risolto, non può che essere così, vero?
ironmanu
05-03-2009, 13:33
mmm... alla luce dello stralcio riportato mi sovviene una riflessione:
I cavalli di battaglia della lega sono 2, federalismo e questione sicurezza (spesso orientata contro gli immigrati clandestini).
Dalla lettura non capisco perchèin coclusione, secondo Biorcio, sul federalismo:
"gli insuccessi della Lega sono legati principalmente al fatto che il federalismo resta un grosso punto di domanda. Una politica redistributiva verso il Nord richiederebbe innanzitutto un consenso più ampio, una convergenza con il PD, anche perché nel centrodestra c’é chi proprio non lo vuole. E poi occorrerebbe avere una disponibilità ad aumentare le risorse a disposizione, in modo da assicurare al Sud quello che già oggi riceve, aumentando allo stesso tempo la spesa per il Nord. Ma questo in un momento come quello attuale ciò non è assolutamente possibile."
ancora "...in modo da assicurare al Sud quello che già oggi riceve..." già qua non ci capiamo perchè l'autore non chiarisce (e questo è la base di tutto) se al lordo al netto del magnamagna standard meridionale!
mentre sul tema sicurezza (col cattivismo) la lega è capace di arrivare a far legiferare a favore delle ronde.
Secondo il perchè è chiaro ed è legato al fatto che il federalismo rompe i coglioni alla restante rappresentanza politica ad un livello infinitamente più ampio di quanto non "disturbi i cuori" la questione sicurezza.
Poi tutto dipende se la lega è considerata o meno dalla parte di questo centrodx o no. secondo me NO (lo dice la logica visto che l'azzurra sicilia ha il più alto tasso di "voraginaggine economica" d'italia.
In un consiglio comunale del mio paese,un consigliere della lega,dovendo spiegare le motivazioni del suo appoggio a una certa delibera,ha usato la seguente espressione(parlando in dialetto):"Sono daccordo,ma non so come spiegare il perchè".
Le caratteristiche del leghista medio di cui sopra,mi spiace dirlo,ma corrispondono alla grandissima parte dell'elettorato italiano.Che vota più per senso di appartenenza ad un partito piùttosto che all'onestà delle persone e alla serietà del programma.
Ma persone con incarichi amministrativi non preparate credo siano all'ordine del giorno in Italia.
A Verona l'ex sindaco di csx Monsignor Zanotto calza perfettamente con l'identikit del consigliere della lega del tuo paese.
Ha fatto più danni la giunta Zanotto che 30 giunte democristiane degli anni bui.
Cosa dovremmo dire allora? Chi ha votato Zanotto è un allocco?
L'allocco è chi continua a votare una persona dopo aver scoperto che è inadatta al governo.Sia esso dell'Italia che di un piccolo comune.
Ovviamente il giudizio di inaffidabilità non dev'essere dato dalle proprie personali considerazioni,come può essere l'appartenenza politica diversa,ma da elementi ben più rilevanti.Come appunto l'incapacità di esprimere una frase di senso compiuto per motivare le proprie azioni.
Quale profondità e vastita di pensiero ci si può aspettare da persone simili?
ironmanu
05-03-2009, 13:56
L'allocco è chi continua a votare una persona dopo aver scoperto che è inadatta al governo.Sia esso dell'Italia che di un piccolo comune.
Ovviamente il giudizio di inaffidabilità non dev'essere dato dalle proprie personali considerazioni,come può essere l'appartenenza politica diversa,ma da elementi ben più rilevanti.Come appunto l'incapacità di esprimere una frase di senso compiuto per motivare le proprie azioni.
Quale profondità e vastita di pensiero ci si può aspettare da persone simili?
l'osservazione che è stata mossa al tuo commento riguardava il fatto che il caso segnalato può benissimo essere trasversale e non aver nulla a che fare con l'appartenenza politica, bensì con la pochezza del personaggio in questione!
penso che la lega abbia una politica abbastanza rozza, ma a livello locale sa sfruttare meglio le risorse e non fa molta politica ma fa per il territorio, nel mio comune prima si scannavano tra maggioranza e opposizione da quando la lega ha vinto le elezioni, anzi la coalizione, ma di fatto tranne uno infiltrato tutti sono della lega, si è abbandonata la discusisone politica e si fa solo per migliorare il territorio ed effettivamente le cose sono migliorate di parecchio rispetto a prima. nelle passate amministrazioni tutte le volte che c'era da prendere una decisione c'erano sempre discussioni assurde solo a livello politico, che pur essendo in linea con l'argomento ma di fatto in un piccolo comune non servono sia per il numero di persone sia per i bilanci che non permettono molto.
Ecco, un altro pregio del leghista medio è la sincerità: se non ci arriva non ci arriva, non si perde in inutili interlocuzioni.
L'allocco è chi continua a votare una persona dopo aver scoperto che è inadatta al governo.Sia esso dell'Italia che di un piccolo comune.
Ovviamente il giudizio di inaffidabilità non dev'essere dato dalle proprie personali considerazioni,come può essere l'appartenenza politica diversa,ma da elementi ben più rilevanti.Come appunto l'incapacità di esprimere una frase di senso compiuto per motivare le proprie azioni.
Personali considerazioni? Cosa pensi di un personaggio di una giunta di csx con esponenti dell'area verde in giunta che approva la costruzione di un parcheggio al posto di un'antica area verde in una zona centrale di Verona come il quartiere di San Zeno? Ma non fosse sufficiente lo scempio dell'abbattimento di numerosi alberi secolari, il prode ex sindaco ha permesso che la ditta appaltatrice mettesse una bella penale di svariate centinaia di migliaia di euro se il progetto avesse dovuto saltare.
Ovviamente la giunta fortunatamente defunta di Zanotto ha approvato il tutto a poco tempo dalle elezioni, per fare in modo che la patata bollente ricadesse sul probabile vincitore Tosi, il quale per non pagare una penale proibitiva per le casse del comune, ha fatto iniziare i lavori per poi fermarli subito al primo avvistamento di rovine romane affioranti dal terreno.
Nella giunta Zanotto c'erano alcuni esponenti bravissimi nell'esporre il proprio pensiero, e allora cosa dovrei dire, che erano dei formidabili amministratori?
Il leghista medio di OGGI è meglio che non si ricordi di come la Lega ha fatto soldi negli anni '80 e '90 cavalcando il "terrone" :asd:
Soprattutto fra i pensionati delle mie parti :D
E soldi a palate.
Penso che se molti leghisti ne avessero idea (come ne abbiamo noi qui che abbiamo parenti nella Lega da 20 anni) non sarebbero leghisti.....spero: altrimenti si dimostrerebbero identici ai democristiani e ai socialisti di allora.
entanglement
05-03-2009, 14:39
Non mi pare di averti chiesto cosa voti, ma se voti lega buon per te.
ero della tua idea prima di vedere un comune amministrato BENE. si fa pour parler
Quindi?
occhio a non fare confusione.
Probabilmente ti sembrerò supponente e intellettualoide.
Pazienza...
a tratti
non sospendermi ancora però, l'ultima è finita 4 ore fa
Eccolo qui.
"Zero concretezza": frase tipica da leghista. Se si pensa che per la soluzione di un problema sia necessario fare qualcosa di più complesso rispetto allo sfoderare uno slogan, significa che non c'è concretezza...
La sinistra amministra molte regioni e ha governato l'Italia per più di una legislatura, facendo alcune delle più rilevanti riforme strutturali dal 1990 ad oggi.
"Zero concretezza" è fare leggi inapplicabili al solo scopo di imbonire i propri elettori, cosa che la lega fa sistematicamente.
"Zero concretezza" è non capire che la politica non si fa con la bacchetta magica ma cercando la mediazione fra interessi diversi (e talvolta divergenti).
vediamo un caso specifico: verona
la prostituzione è sentita (a torto o a ragione) come un problema pubblico ? in un modo o nell'altro la cosa è stata risolta.
gli schiamazzi pubblici sono sentiti come un problema pubblico ? la cosa è stata risolta. con una buona dose di polso, probabilmente eccessivo, ma la presenza dell'amministrazione è pesata ed ha avuto ragione del problema
un altro caso, meno noto, che ti linko è quello dell'inceneritore di dalmine. il sindaco leghista si è impuntato contro l'opinione pubblica per realizzarlo e l'ha realizzato, col vincolo per la sola provincia di bergamo. è stato puntualmente trombato dal candidato dell'ulivo successivamente. è stata questa una seria concausa per avere, nella provincia di bergamo, una delle tasse di smaltimento dei rifiuti più bassa d'italia.
http://www.officinaitalia.it/sez_roma/archives/00000046.htm
so che la fonte del sito è sospetta
sapresti dirmi che a napoli sia successa la stessa cosa ? napoli è un feudo storico della sinistra
stendiamo un velo pietoso sul comportamento sul locale del PDL...
Nell'immediato serve solo a spostare il problema da un luogo all'altro.
Ma se il segretario leghista della città dice che il problema è risolto, non può che essere così, vero?
questo è un caso comune e assolutamente trasversale dall'unità d'italia in poi. non è un unicum leghista...
I leghisti, d'altro canto, penseranno che io voglio complicare oltremodo un problema semplice (basta mandarli a casa loro a fucilate se non ci tornano con le buone) e quindi sono un buonista.
Guarda, io ho votato Lega in passato, e su queste affermazioni la pensavo differentemente da come esponi tu, ma per essere sicuro ho fatto leggere il tuo post ad un amico leghista della prima ora e, a differenza mia, non pentito.
Lui, come me, leggendo il tuo post non ti ritiene un "buonista" ma l'esempio tipico dell'elettore di sinistra radical chic: velocissimo nell'etichettare gli altri, convinto di avere la Verità in tasca (in maniera dichiaratamente più convinta di quanto non lo faccia, e lo fa, l'elettore non di sinistra), perversamente ideologizzato e convinto che il mondo sia da adattare alla proprie idee, anzichè il contrario, e per finire incredibilmente offensivo nell'apostrofare a volontà come inferiore, o sottosviluppato culturalmente, o ignorante per levatura o livello di istruzione o financo per incapacità "strutturali" chiunque non condivida il tuo pensiero.
"Buonista" è un appellativo simpatico, se davvero credi che il leghista (o il forzitaliota, o il centrista o chiunque non la pensi come te, che legga certi post) ti ritenga solo "buonista" ti illudi di grosso.
C'è di buono che non sei certo il solo, anzi, sei in ampia e nutrita compagnia, per buona pace e sollazzo di chi, tra gli elettori di destra, è fornito di cervello (e secondo le tue analisi, siamo in molto pochi) e comprende benissimo che questo tipo di atteggiamento è il miglior modo di suicidarsi per un'intera corrente politica e di pensiero. Suicidio portato avanti scientemente e con costanza da anni, e che dà ampia messe di frutti.
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Così, incredibilmente senza che ve ne rendiate conto, in ancora qualche anno nessuno schieramento di sinistra passerà il sia pur minimo sbarramento elettorale.
Senza nessuna offesa o sentimento polemico, sia chiaro, anzi, come già detto sono contento che questo tipo di atteggiamento si propaghi e sia ripetutamente espresso; ho postato solo perchè mi pareva troppo enorme l'illusione che il leghista o il non sinistroide ti considerasse solo "buonista" :asd:
dave4mame
05-03-2009, 14:42
se tutti spostassero il problema "fuori", dai dai e dai alla fine il fuori coincide con i patrii confini....
La Lega vince perchè da l'idea di mettere al timone gente che non si perde in chiacchiere, vuoi per mancanza di istruzione vuoi per spirito, ma che ha voglia di lavorare e lavora per migliorare le cose, per l'elettore leghista la Lega rappresenta i terremotati del Friuli, la Sinistra i terremotati dell'Irpinia........all'elettore leghista medio non frega nulla del conflitto di interessi, delle accuse di regime, ecc., vuole poter lavorare, vuole poter uscire di casa senza paura, vuole che chi attenta a queste cose venga punito.........la Lega li convince di lottare per questi diritti.
Ecco, un altro pregio del leghista medio è la sincerità: se non ci arriva non ci arriva, non si perde in inutili interlocuzioni.
come vorrei che avessi ragione...
trovo che l'analisi di nomeutente, che non a caso è laureato in sociologia, non dimentichiamocene ;) , sia calzante.
Parole semplici per gente semplice. Qualche buttata ad effetto, tipo "spacòm sö töt" (bresciano) e il gioco è fatto.
Io aggiungerei a tutto questo anche il distacco che l'elettorato ha cominciato a percepire fra se e la politica presumibilmente a partire da tangentopoli.
In Italia le leggi sono tante, farraginose e poco efficaci (proprio perchè fumose). E la percezione che risulta dal politichese non fa che aumentare il distacco fra l'elettorato e la politica.
Non so voi, ma personalmente è da qualche anno che nutro la sensazione che dietro ai discorsi comunque vaghi, generalistici e astratti della maggior parte dei politici ci sia il nulla. Come se in fondo parlassero sempre di aria fritta. Forse perchè difficilmente alle tante parole seguono poi azioni di una certa efficacia.
Molti di fronte a questo fanno la scelta più rustica di "affidarsi" alla lega, altri magari, come me, decidono di non affidarsi a nessuno, ritenendo che nessuno dei candidati sia degno di rappresentarli.
Ah dimenticavo, poi, ci sono i leghisti che si credono forbiti e, per esprimere il nulla, non usano mai meno di 300 parole, di cui almeno 2 desuete e 4 in latino :asd:
Ah, non mi sta facendo schifo Zaia, ci tenevo a dirlo.
Una manchevolezza dei sinistri, in genere, è costituita proprio dal fatto che considerano gli altri una sorta di, rispetto la loro splendente intellighenzia, subumani e ne è conferma un post molto breve poco sopra.
P.S. Un sinistro non avrebbe mai ammesso di "non arrivarci", avrebbe confezionato un discorso contorto, incomprensibile e non, con svariati salti da palo in frasca etc etc, attinente per alzar polvere e non doversi confrontare con lo scricchiolare della sua "autostima", Con questa, prima o poi, dovranno fare i propri conti causa la sequela continua di fallimenti.
con tutto il rispetto, ma...
che rottura di palle la perenne suddivisione in destri e sinistri.
Fra l'altro ha sempre tono offensivo.
Serve proprio di inserire tutto in uno scaffale a due comparti? :rolleyes:
trovo che l'analisi di nomeutente, che non a caso è laureato in sociologia, non dimentichiamocene ;)
Ah si? :eek:
:)
pegasoalatp
05-03-2009, 14:59
Guarda, io ho votato Lega in passato, e su queste affermazioni la pensavo differentemente da come esponi tu, ma per essere sicuro ho fatto leggere il tuo post ad un amico leghista della prima ora e, a differenza mia, non pentito.
Lui, come me, leggendo il tuo post non ti ritiene un "buonista" ma l'esempio tipico dell'elettore di sinistra radical chic: velocissimo nell'etichettare gli altri, convinto di avere la Verità in tasca (in maniera dichiaratamente più convinta di quanto non lo faccia, e lo fa, l'elettore non di sinistra), perversamente ideologizzato e convinto che il mondo sia da adattare alla proprie idee, anzichè il contrario, e per finire incredibilmente offensivo nell'apostrofare a volontà come inferiore, o sottosviluppato culturalmente, o ignorante per levatura o livello di istruzione o financo per incapacità "strutturali" chiunque non condivida il tuo pensiero.
"Buonista" è un appellativo simpatico, se davvero credi che il leghista (o il forzitaliota, o il centrista o chiunque non la pensi come te, che legga certi post) ti ritenga solo "buonista" ti illudi di grosso.
C'è di buono che non sei certo il solo, anzi, sei in ampia e nutrita compagnia, per buona pace e sollazzo di chi, tra gli elettori di destra, è fornito di cervello (e secondo le tue analisi, siamo in molto pochi) e comprende benissimo che questo tipo di atteggiamento è il miglior modo di suicidarsi per un'intera corrente politica e di pensiero. Suicidio portato avanti scientemente e con costanza da anni, e che dà ampia messe di frutti.
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Così, incredibilmente senza che ve ne rendiate conto, in ancora qualche anno nessuno schieramento di sinistra passerà il sia pur minimo sbarramento elettorale.
Senza nessuna offesa o sentimento polemico, sia chiaro, anzi, come già detto sono contento che questo tipo di atteggiamento si propaghi e sia ripetutamente espresso; ho postato solo perchè mi pareva troppo enorme l'illusione che il leghista o il non sinistroide ti considerasse solo "buonista" :asd:
Il post mi piace :)
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Così, incredibilmente senza che ve ne rendiate conto, in ancora qualche anno nessuno schieramento di sinistra passerà il sia pur minimo sbarramento elettorale.
I risultati elettorali potrebbero semplicemente essere la prova che siete in tanti, non che avete "ragione". :)
pegasoalatp
05-03-2009, 15:07
come vorrei che avessi ragione...
trovo che l'analisi di nomeutente, che non a caso è laureato in sociologia, non dimentichiamocene ;) , sia calzante.
Parole semplici per gente semplice. Qualche buttata ad effetto, tipo "spacòm sö töt" (bresciano) e il gioco è fatto.
Io aggiungerei a tutto questo anche il distacco che l'elettorato ha cominciato a percepire fra se e la politica presumibilmente a partire da tangentopoli.
In Italia le leggi sono tante, farraginose e poco efficaci (proprio perchè fumose). E la percezione che risulta dal politichese non fa che aumentare il distacco fra l'elettorato e la politica.
Non so voi, ma personalmente è da qualche anno che nutro la sensazione che dietro ai discorsi comunque vaghi, generalistici e astratti della maggior parte dei politici ci sia il nulla. Come se in fondo parlassero sempre di aria fritta. Forse perchè difficilmente alle tante parole seguono poi azioni di una certa efficacia.
Molti di fronte a questo fanno la scelta più rustica di "affidarsi" alla lega, altri magari, come me, decidono di non affidarsi a nessuno, ritenendo che nessuno dei candidati sia degno di rappresentarli.
Guarda, il punto forte della lega e' il territorio e la moltitudine di buoni amministratori che stanno ben gestendo comuni medio-piccoli (parliamo in generale) nel Nord Italia.
Per gestire questi comuni, principalmente serve solo tanto impegno e poca politica ideologica. In questo, l' idea leghista del territorio aiuta a trovare le persone con la giusta volonta' e forma mentis.
I risultati elettorali potrebbero semplicemente essere la prova che siete in tanti, non che avete "ragione". :)
Per carità, non mettermi nel mucchio. Sono di destra, non più leghista, mai stato berlusconiano.
Ma soprattutto, mai detto che "abbiamo ragione" (noi chi?).
Ho solo fatto notare che questo tipo di atteggiamento porta al suicidio politico, a prescindere da ragione o torto.
In Italia si è sempre stati professionisti dell'alternanza, se aumentano a dismisura i rappresentanti di uno schieramento i casi sono solo due: o quello schieramento sta facendo benissimo (e non è assolutamente così) o l'altro schieramento sta facendo qualcosa di sbagliato.
E quel qualcosa mi pare chiaro... autolesionismo allo stato puro.
Che a me faccia piacere, è un altro paio di maniche.
Guarda, io ho votato Lega in passato, e su queste affermazioni la pensavo differentemente da come esponi tu, ma per essere sicuro ho fatto leggere il tuo post ad un amico leghista della prima ora e, a differenza mia, non pentito.
Lui, come me, leggendo il tuo post non ti ritiene un "buonista" ma l'esempio tipico dell'elettore di sinistra radical chic: velocissimo nell'etichettare gli altri, convinto di avere la Verità in tasca (in maniera dichiaratamente più convinta di quanto non lo faccia, e lo fa, l'elettore non di sinistra), perversamente ideologizzato e convinto che il mondo sia da adattare alla proprie idee, anzichè il contrario, e per finire incredibilmente offensivo nell'apostrofare a volontà come inferiore, o sottosviluppato culturalmente, o ignorante per levatura o livello di istruzione o financo per incapacità "strutturali" chiunque non condivida il tuo pensiero.
"Buonista" è un appellativo simpatico, se davvero credi che il leghista (o il forzitaliota, o il centrista o chiunque non la pensi come te, che legga certi post) ti ritenga solo "buonista" ti illudi di grosso.
C'è di buono che non sei certo il solo, anzi, sei in ampia e nutrita compagnia, per buona pace e sollazzo di chi, tra gli elettori di destra, è fornito di cervello (e secondo le tue analisi, siamo in molto pochi) e comprende benissimo che questo tipo di atteggiamento è il miglior modo di suicidarsi per un'intera corrente politica e di pensiero. Suicidio portato avanti scientemente e con costanza da anni, e che dà ampia messe di frutti.
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Così, incredibilmente senza che ve ne rendiate conto, in ancora qualche anno nessuno schieramento di sinistra passerà il sia pur minimo sbarramento elettorale.
Senza nessuna offesa o sentimento polemico, sia chiaro, anzi, come già detto sono contento che questo tipo di atteggiamento si propaghi e sia ripetutamente espresso; ho postato solo perchè mi pareva troppo enorme l'illusione che il leghista o il non sinistroide ti considerasse solo "buonista" :asd:
Guarda, io da chi vota lega mi sento spesso dare della comunista.
Magari invece se ci fosse una destra decente in italia probabimnente avrebbe anche il mio voto.
Quello che mi lascia basita è come si possa continuare a sostenere non tanto la destra, che ognuno ha le sue idee, ma personaggi del calibro di quelli che vediamo tra le sue fila: ci sono corruttori, mafiosi, arraffoni, grezzi, ignoranti, buzzurri, bifolchi, ladri, profittatori...
Allora la domanda sorge spontanea: se tu eleggi un bifolco ignorante a rappresentarti, puoi poi aver la pretesa di proclamarti persona colta?
Nessuno, e ripeto NESSUNO dei rappresentanti della classe politica si è mai sporto a fare un discorso SERIO all'elettorato per far capire come veramente funzioni la cosa pubblica. Tutti a far proclami, tutti a cercare di tirare voti, non importa con quali falsità, bugie o meschinità, non importa con quale inganno o raggiro.
Siccome io percepisco in questo tipo di comportamento una pressione alla parte posteriore bassa, per me possono andare tutti tranquillamente (salvo poche eccezioni) a zappare la terra.
Quando avranno mondato il panorama politico si potrà tornare a parlarne.
Postilla:
il mio discorso, soprattutto gli aggettivi usati, è di carattere generico, e non voleva essere riferito a nessun personaggio politico in particolare.
(Però su richiesta posso darmi da fare per stilare un elenco di riferimenti attraverso i quali gli aggettivi usati possano trovare un giustificativo :D )
entanglement
05-03-2009, 15:12
I risultati elettorali potrebbero semplicemente essere la prova che siete in tanti, non che avete "ragione". :)
già
da elettore di IDV (di destra) me ne dispiaccio ma il voto di un nobel conta come quello dello spazzacamino
l'errore tipico è la reductio ad borghezium. non sono mica tutti così.
Per carità, non mettermi nel mucchio. Sono di destra, non più leghista, mai stato berlusconiano.
Ma soprattutto, mai detto che "abbiamo ragione" (noi chi?).
Ho solo fatto notare che questo tipo di atteggiamento porta al suicidio politico, a prescindere da ragione o torto.
In Italia si è sempre stati professionisti dell'alternanza, se aumentano a dismisura i rappresentanti di uno schieramento i casi sono solo due: o quello schieramento sta facendo benissimo (e non è assolutamente così) o l'altro schieramento sta facendo qualcosa di sbagliato.
E quel qualcosa mi pare chiaro... autolesionismo allo stato puro.
Che a me faccia piacere, è un altro paio di maniche.
Voi generico.
E che:
Mario: "non capisci una sega, sei ignorante, etc"
Carlo: "si, si, io sono ignorante e stupido, però le elezioni le vince la mia squadra"
Mario: "embè? questo cosa centra?"
Parlare di suicidio politico lascia quindi il tempo che trova; se uno per avere consenso deve parlare e risolvere i problemi come se fosse al bar, il problema comincia a diventare la gente (che ti dà il consenso), non più le idee.
E poi bisogna vedere che tipo di consenso uno cerca: se di qualità o di quantità.
Io ad esempio se cominciassi a vedere di avere consensi tra i contadini con la terza media, comincierei a pormi alcune questioni, non a gongolare perchè sono tanti e mi battono le mani.
pegasoalatp
05-03-2009, 15:16
.....
trovo che l'analisi di nomeutente, che non a caso è laureato in sociologia,
......
.
Adesso che lo so, non gli rivolgo piu' la parola. :D
sociologia = quando la fuffa e' elevata al rango di scienza
Guarda, io da chi vota lega mi sento spesso dare della comunista.
Magari invece se ci fosse una destra decente in italia probabimnente avrebbe anche il mio voto.
Quello che mi lascia basita è come si possa continuare a sostenere non tanto la destra, che ognuno ha le sue idee, ma personaggi del calibro di quelli che vediamo tra le sue fila: ci sono corruttori, mafiosi, arraffoni, grezzi, ignoranti, buzzurri, bifolchi, ladri, profittatori...
Allora la domanda sorge spontanea: se tu eleggi un bifolco ignorante a rappresentarti, puoi poi aver la pretesa di proclamarti persona colta?
Nessuno, e ripeto NESSUNO dei rappresentanti della classe politica si è mai sporto a fare un discorso SERIO all'elettorato per far capire come veramente funzioni la cosa pubblica. Tutti a far proclami, tutti a cercare di tirare voti, non importa con quali falsità, bugie o meschinità, non importa con quale inganno o raggiro.
Siccome io percepisco in questo tipo di comportamento una pressione alla parte posteriore bassa, per me possono andare tutti tranquillamente (salvo poche eccezioni) a zappare la terra.
Quando avranno mondato il panorama politico si potrà tornare a parlarne.
Postilla:
il mio discorso, soprattutto gli aggettivi usati, è di carattere generico, e non voleva essere riferito a nessun personaggio politico in particolare.
(Però su richiesta posso darmi da fare per stilare un elenco di riferimenti attraverso i quali gli aggettivi usati possano trovare un giustificativo :D )
Il tuo post mi trova quasi completamente d'accordo, tranne che nella convinzione che da "una parte" ci sia meno sozzura che "dall'altra".
Personalmente ritengo più vicine alle mie idee certe teorie che non corrispondono a quanto promulgato da uno dei due schieramenti, ma se potessi, ti assicuro che farei piazza pulita di ogni singolo esponente politico del Bel Paese e metterei al loro posto una serie di tecnici con contratto a progetto e paga massima equivalente al reddito dell'italiano medio.
Non potendo, non mi rimane altro che osservare divertito il (cit. Proteus :D ) "guelfoghibellinismo" italiano e vedere con quanta efficienza uno schieramento si stia suicidando, e l'altro riesca ad abbassare sempre più i suoi già bassi standard.
Guarda, il punto forte della lega e' il territorio e la moltitudine di buoni amministratori che stanno ben gestendo comuni medio-piccoli (parliamo in generale) nel Nord Italia.
Per gestire questi comuni, principalmente serve solo tanto impegno e poca politica ideologica. In questo, l' idea leghista del territorio aiuta a trovare le persone con la giusta volonta' e forma mentis.
secondo me in questi casi è bene fare una dovuta distinzione.
Ci sono amministratori bravi, che in ambito locale hanno, ovviamente, maggiore possibilità di esercitare, e amministratori pessimi.
Se parliamo ad esempio di Tosi, sono d'accordo che sia una persona che sembra fare bene il proprio lavoro.
Ma dal fatto che molti di orientamento di sinistra glielo riconoscano, non si deduce nulla?
Un partito non è mica un insieme mono-tono.
Io non ho mai sentito Tosi urlare in piazza oscenità tipo "Non vogliamo neri, marroni o altro a insegnare ai nostri figli" e robe tipo "che tornino sui cammelli nel deserto".
Allora, una persona che porta avanti seriamente un lavoro di amministrazione lo può fare con buoni risultati sia con politiche di destra che di sinistra, secondo me.
Così come sono assolutamente certa che l'unico difetto che accomuna veramente qualunque forma di governo sia il fattore umano.
Persino una dittatura illuminata può essere meglio di una democrazia corrotta.
Voi generico.
E che:
Mario: "non capisci una sega, sei ignorante, etc"
Carlo: "si, si, io sono ignorante e stupido, però le elezioni le vince la mia squadra"
Mario: "embè? questo cosa centra?"
Parlare di suicidio politico lascia quindi il tempo che trova; se uno per avere consenso deve parlare e risolvere i problemi come se fosse al bar, il problema comincia a diventare la gente (che ti dà il consenso), non più le idee.
E poi bisogna vedere che tipo di consenso uno cerca: se di qualità o di quantità.
Io ad esempio se cominciassi a vedere di avere consensi tra i contadini con la terza media, comincierei a pormi alcune questioni, non a gongolare perchè sono tanti e mi battono le mani.
come non essere d'accordo?
Cara Gemma, non sono io ad aver diviso tutto in scomparti, tra l'altro io di scomparti ne vedo uno solo, ma proprio quei sinistri che, ritenendosi astri luminosi d'intelligenza, si sono autoisolati nel loro "scomparto" per marcare la subumanità di coloro i quali hanno maturato, pur essendo ex comunisti al tempo del 1968 come il sottoscritto, ed a me non rimane altro se non constatarlo.
te lo dico senza alcun livore, proteus: finchè nei tuoi post vedrò quella parola, e fino a che non avrai imparato a sfrondare un po' il linguaggio dagli inutili nonchè superflui arzigogoli che nulla aggiungono al contenuto, salterò i tuoi post a piè pari :O
:Prrr:
Adesso che lo so, non gli rivolgo piu' la parola. :D
sociologia = quando la fuffa e' elevata al rango di scienza
se secondo te lo studio dei comportamenti sociali è fuffa...
a me sembra la materia più affascnante in assoluto.
Voi generico.
E che:
Mario: "non capisci una sega, sei ignorante, etc"
Carlo: "si, si, io sono ignorante e stupido, però le elezioni le vince la mia squadra"
Mario: "embè? questo cosa centra?"
Parlare di suicidio politico lascia quindi il tempo che trova; se uno per avere consenso deve parlare e risolvere i problemi come se fosse al bar, il problema comincia a diventare la gente (che ti dà il consenso), non più le idee.
E poi bisogna vedere che tipo di consenso uno cerca: se di qualità o di quantità.
Io ad esempio se cominciassi a vedere di avere consensi tra i contadini con la terza media, comincierei a pormi alcune questioni, non a gongolare perchè sono tanti e mi battono le mani.
Va bene, ma quando il Paese che governi e per cui devi avere consensi è formato per l'80% da contadini con la terza media, cosa fai, li snobbi perchè ignoranti o ti metti d'impegno a trovare soluzioni che vadano bene per LORO e non per una rarefatta auto-nominatosi elite culturale, che fa dell'autoreferenzialismo lo sport principale?
Oppure i bisogni di alcuni sono più importanti dei bisogni degli altri? Torniamo al punto principale, che è il mastodontico errore di considerare "alcuni" meglio di "altri". C'era, qualche giorno fa, un ottimo articolo sul Corriere sul vero male dell'Italia.... eccolo qua: http://www.corriere.it/cultura/09_marzo_04/piero_ostellino_stato_canaglia_72c0162a-08a4-11de-af33-00144f02aabc.shtml, Gemma mi perdonerà se non lo quoto tutto, spero.
Voi generico.
Io ad esempio se cominciassi a vedere di avere consensi tra i contadini con la terza media, comincierei a pormi alcune questioni, non a gongolare perchè sono tanti e mi battono le mani.
Se Marx fosse ancora vivo ti darebbe una badilata in testa.:read:
entanglement
05-03-2009, 15:28
se secondo te lo studio dei comportamenti sociali è fuffa...
a me sembra la materia più affascnante in assoluto.
il fascino e l'utilità sono due cose diverse
questo è il CUORE del discorso
MesserWolf
05-03-2009, 15:32
Il leghista medio di OGGI è meglio che non si ricordi di come la Lega ha fatto soldi negli anni '80 e '90 cavalcando il "terrone" :asd:
Soprattutto fra i pensionati delle mie parti :D
E soldi a palate.
Penso che se molti leghisti ne avessero idea (come ne abbiamo noi qui che abbiamo parenti nella Lega da 20 anni) non sarebbero leghisti.....spero: altrimenti si dimostrerebbero identici ai democristiani e ai socialisti di allora.
guarda che cmq i partiti come le idee e le opinioni cambiano nel tempo si evolvono .
Un tempo non avrei votato lega oggi si , se non rispetta certe promesse o certe cose per me importanti non la voterò più in futuro .
Capita spesso che si pensi che votare un partito significhi appiattirsi completamente a una determinata linea di pensiero o sia una cosa che deve essere per la vita ... non è così , non è la fede calcistica qui in ballo .
Certo le azioni passate di certi personaggi e partiti concorreranno a formare la mia opinione , ma poi entrano in gioco altre considerazioni e bisogna guardare al presente .
A me sta a cuore il federalismo fiscale e tanti altri argomenti , quindi chi avrei dovuto votare ? Avrei dovuto evitare la lega per quello che ha detto o fatto bossi 20 anni fa? E chi voto al suo posto ?
Tutti i partiti hanno dei punti discutibili etc , ma alla fin fine qualcuno bisogna votare e tutto sommato di quello che ha fatto la lega negli '80 adesso nel 2009 mi interessa relativamente , specie se si impegna a portare avanti delle discussioni a favore di problematiche attuali del mio territorio.
La lega del '80 non è la lega del '09, mi pare abbastanza palese no ?
Va bene, ma quando il Paese che governi e per cui devi avere consensi è formato per l'80% da contadini con la terza media, cosa fai, li snobbi perchè ignoranti o ti metti d'impegno a trovare soluzioni che vadano bene per LORO e non per una rarefatta auto-nominatosi elite culturale, che fa dell'autoreferenzialismo lo sport principale?
Oppure i bisogni di alcuni sono più importanti dei bisogni degli altri? Torniamo al punto principale, che è il mastodontico errore di considerare "alcuni" meglio di "altri". C'era, qualche giorno fa, un ottimo articolo sul Corriere sul vero male dell'Italia.... eccolo qua: http://www.corriere.it/cultura/09_marzo_04/piero_ostellino_stato_canaglia_72c0162a-08a4-11de-af33-00144f02aabc.shtml, Gemma mi perdonerà se non lo quoto tutto, spero.
se il paese che governi è formato per l'80% da contadini con la terza media non sta scritto da nessuna parte che tu non debba fare nulla per migliorare il loro stato, piuttosto che governare un paese come farebbe uno di loro.
Le persone "ignoranti" o poco colte (ma non solo loro, mia madre non è ignorante nè incolta, ma per certe cose haperso completamente la testa :muro: ) sono più facilmente aggirabili e manipolabili ma questo non significa che un amministratore ne debba approfittare!
Faccio notare che a livello statale i bisogni dei colti sono identici ai bisogni dei meno colti. Forse i secondi necessitano di politiche di scolarizzazione diverse, ma non è che la differenziazione cambi le modalità di attuazione di un piano di governo.
Ricordiamo inoltre che la maggior parte delle volte le soluzioni più lungimiranti sono si più dispendiose, ma pagano sulla distanza. Le soluzioni spicce sono destinate a dimostrarsi fallaci nel giro di breve tempo.
Per migliorare la propria condizione bisogna essere disposti a investire.
il fascino e l'utilità sono due cose diverse
questo è il CUORE del discorso
ah perchè secondo te la sociologia è una "scienza" inutile? :mbe:
eh, beh. In effetti non fa crescere le patate. :rolleyes:
MesserWolf
05-03-2009, 15:36
Guarda, io ho votato Lega in passato, e su queste affermazioni la pensavo differentemente da come esponi tu, ma per essere sicuro ho fatto leggere il tuo post ad un amico leghista della prima ora e, a differenza mia, non pentito.
Lui, come me, leggendo il tuo post non ti ritiene un "buonista" ma l'esempio tipico dell'elettore di sinistra radical chic: velocissimo nell'etichettare gli altri, convinto di avere la Verità in tasca (in maniera dichiaratamente più convinta di quanto non lo faccia, e lo fa, l'elettore non di sinistra), perversamente ideologizzato e convinto che il mondo sia da adattare alla proprie idee, anzichè il contrario, e per finire incredibilmente offensivo nell'apostrofare a volontà come inferiore, o sottosviluppato culturalmente, o ignorante per levatura o livello di istruzione o financo per incapacità "strutturali" chiunque non condivida il tuo pensiero.
"Buonista" è un appellativo simpatico, se davvero credi che il leghista (o il forzitaliota, o il centrista o chiunque non la pensi come te, che legga certi post) ti ritenga solo "buonista" ti illudi di grosso.
C'è di buono che non sei certo il solo, anzi, sei in ampia e nutrita compagnia, per buona pace e sollazzo di chi, tra gli elettori di destra, è fornito di cervello (e secondo le tue analisi, siamo in molto pochi) e comprende benissimo che questo tipo di atteggiamento è il miglior modo di suicidarsi per un'intera corrente politica e di pensiero. Suicidio portato avanti scientemente e con costanza da anni, e che dà ampia messe di frutti.
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Così, incredibilmente senza che ve ne rendiate conto, in ancora qualche anno nessuno schieramento di sinistra passerà il sia pur minimo sbarramento elettorale.
Senza nessuna offesa o sentimento polemico, sia chiaro, anzi, come già detto sono contento che questo tipo di atteggiamento si propaghi e sia ripetutamente espresso; ho postato solo perchè mi pareva troppo enorme l'illusione che il leghista o il non sinistroide ti considerasse solo "buonista" :asd:
Quoto !
pegasoalatp
05-03-2009, 15:37
se secondo te lo studio dei comportamenti sociali è fuffa...
a me sembra la materia più affascnante in assoluto.
Abbiamo gia' la zoologia per quello. Al limite, se ne apre una branca dedicata all' homo sapiens.
Almeno gli zoologi non pretendono di giudicare i comportamenti.
Abbiamo gia' la zoologia per quello. Al limite, se ne apre una branca dedicata all' homo sapiens.
Almeno gli zoologi non pretendono di giudicare i comportamenti.
:doh:
ma per favore...
E poi bisogna vedere che tipo di consenso uno cerca: se di qualità o di quantità.
Io ad esempio se cominciassi a vedere di avere consensi tra i contadini con la terza media, comincierei a pormi alcune questioni, non a gongolare perchè sono tanti e mi battono le mani.
a vedere a dove hanno portato il paese i vari intellettuali si potrebbe davvero provare a dare il potere ai contadini, ma partirebbero avvantaggiati, peggio di così non potrebbero fare.
Ricorda che il PCI doveva la sua forza (non solo elettorale, ma anche di attrazione e di organizzazione) proprio ai tuoi ignoranti contadini e operai che davano il sostegno ai pensatori di partito..........quando i pensatori si sono illusi di poter fare a meno dei bifolchi sono andati a bagno.
Un partito senza base è debole e povero di idee, Forza Italia scomparirà proprio per questo.
entanglement
05-03-2009, 15:40
ah perchè secondo te la sociologia è una "scienza" inutile? :mbe:
eh, beh. In effetti non fa crescere le patate. :rolleyes:
inutile nei numeri in cui viene studiata, un po' come lettere o filosofia.
da me a scienza dei materiali c'erano 40 posti per l'erasmus e 2 persone con titolo per accedervi. giusto per dare l'idea, ad un mio collega di università, come PRIMO impiego fulltime è stato proposto un contratto quadro ricercatore.
poi se uno con un 110 e lode in filosofia si lamenta perchè non trova lavoro, non ha che lamentarsi allo specchio, IMHO
e ti ricordo che senza patate nè si mangia nè si filosofeggia
Ricordiamo inoltre che la maggior parte delle volte le soluzioni più lungimiranti sono si più dispendiose, ma pagano sulla distanza. Le soluzioni spicce sono destinate a dimostrarsi fallaci nel giro di breve tempo.
Il punto è: chi si arroga il diritto di definire una soluzione "lungimirante" ed un'altra "spiccia"? In base a quale (pre)concetto le si definisce, politicamente ed in Italia, come "valide e lungimiranti" o "pura demagogia"?
C'è la spiccata tendenza, soprattutto a sinistra, a ritenere che le proprie idee siano "valide e lungimiranti" e che un'elite autonominatasi tale abbia il divino diritto di governare con le sue teorie un popolo che per la maggior parte essa stessa considera composto da gretti imbecilli. Ed in questa stessa convinzione va ricercato il motivo delle recenti debacle della sinistra in Italia.
Se consideri la maggior parte dei tuoi conterranei come idioti, almeno dimostra di meritarti gli elogi che ti auto elargisci ed evita di ricordargli come la pensi ogni cinque minuti... (edit: in generale, non è riferito a te, Gemma, mi hai solo dato lo spunto)
MesserWolf
05-03-2009, 15:46
se il paese che governi è formato per l'80% da contadini con la terza media non sta scritto da nessuna parte che tu non debba fare nulla per migliorare il loro stato, piuttosto che governare un paese come farebbe uno di loro.
Le persone "ignoranti" o poco colte (ma non solo loro, mia madre non è ignorante nè incolta, ma per certe cose haperso completamente la testa :muro: ) sono più facilmente aggirabili e manipolabili ma questo non significa che un amministratore ne debba approfittare!
Faccio notare che a livello statale i bisogni dei colti sono identici ai bisogni dei meno colti. Forse i secondi necessitano di politiche di scolarizzazione diverse, ma non è che la differenziazione cambi le modalità di attuazione di un piano di governo.
Ricordiamo inoltre che la maggior parte delle volte le soluzioni più lungimiranti sono si più dispendiose, ma pagano sulla distanza. Le soluzioni spicce sono destinate a dimostrarsi fallaci nel giro di breve tempo.
Per migliorare la propria condizione bisogna essere disposti a investire.
mm direi che sono abbastanza d'accordo con quanto scrivi e in particolare sulla necessità dell'investire a lungo termine , tuttavia non va sottovalutata l'importanza dell'essere tempestivi .
Se tu hai una problematica e la trascuri , magari per elaborare il piano perfetto o metti in atto delle decisioni che avranno effetto solo dopo parecchio tempo rischi che la cosa sfugga di mano ...
nomeutente
05-03-2009, 15:46
ero della tua idea prima di vedere un comune amministrato BENE. si fa pour parler
Ci sono comuni amministrati bene e amministrati male da amministratori di vario colore politico. Fra l'altro "amministrato bene" è un concetto relativo: c'è chi vuole vedere le aiuole fiorite in ogni rotonda, chi vuole il silenzio di notte e chi vuole attenzione per la cultura o il sociale.
a tratti
non sospendermi ancora però, l'ultima è finita 4 ore fa
Ma non mi offendo: lo so che sono spocchioso.
vediamo un caso specifico: verona
la prostituzione è sentita (a torto o a ragione) come un problema pubblico ? in un modo o nell'altro la cosa è stata risolta.
Il problema legato al mestiere più antico del mondo è difficile da risolvere anche con leggi nazionali: nonostante la legge 124/2000 e il d.m. 5/8/2008 attribuiscano ampi poteri ai sindaci, si tratta di una pezza. Se l'elettore leghista è soddisfatto della pezza, buon per lui. Basta però che non si convinca che la lega ha legiferato bene e sono i comunisti che mettono i bastoni fra le ruote, perché è una scusa che dopo un po' stanca.
Lui, come me, leggendo il tuo post non ti ritiene un "buonista"
Spero abbia almeno capito che il riferimento al "buonismo" era da leggersi in relazione a discussioni non oggetto di questo thread.
ma l'esempio tipico dell'elettore di sinistra radical chic: velocissimo nell'etichettare gli altri
Lui invece quanto ci ha messo a leggere il post e a farsi un'opinione su una persona?
convinto di avere la Verità in tasca (in maniera dichiaratamente più convinta di quanto non lo faccia, e lo fa, l'elettore non di sinistra)
Se tu o il tuo amico siete convinti di essere nel torto, buon per voi.
Io sono convinto, come tutti gli uomini normali, di avere ragione, altrimenti avrei già cambiato idea.
perversamente ideologizzato e convinto che il mondo sia da adattare alla proprie idee, anzichè il contrario
Non ho capito se mi sta dando del cretino (cioè incapace di farmi un'idea corretta del mondo) o se si stupisce del fatto che uno non si rassegna ad un mondo che ritiene sbagliato e vuole cambiarlo coerentemente con il proprio concetto di giustizia.
e per finire incredibilmente offensivo nell'apostrofare a volontà come inferiore, o sottosviluppato culturalmente, o ignorante per levatura o livello di istruzione o financo per incapacità "strutturali" chiunque non condivida il tuo pensiero.
Stiamo parlando di politica, non di cultura generale.
Io sono una capra in moltissimi campi, dalla matematica all'ingegneria, spaziando per il cinema, l'arte e innumerevoli altre materie.
Il tuo amico può essermi superiore in tutti i campi della vita ed essere il migliore nel suo ambito lavorativo.
Ma per me un leghista, in media (e sulla base dell'esperienza che ho sui legisti), ha una comprensione dei fenomeni sociali molto limitata e sicuramente molto più limitata della mia.
Anche gli elettori di sinistra che non hanno studi specifici alle spalle sono altrettanto limitati (e non per colpa loro, come non è colpa dei leghisti: uno non può sapere tutto, nella vita).
Ma qui non si parlava di elettorato, bensì di politici e di partiti.
Un politico di sinistra è raramente portato ad andare incontro alle "bassezze" del proprio elettorato, salvo qualche elemento che non ho problemi a definire demagogico: di norma i politici di sinistra sono al contrario portati a fare "tanto bla bla", cioè a fare l'esatto contrario di quello che si aspetta la gente.
I politici della lega invece fanno comizi minacciando "calci nel culo" e gridando "ce l'ho duro".
Per cui penso che sia innegabile che i politici della lega vadano incontro agli istinti più bassi molto più di quanto non facciano i politici di altri partiti e con questo contribuiscono in maniera massiccia all'imbarbarimento della società.
Ci sono eccezioni: Maroni espone tranquillamente ed educatamente le sue proposte, come dovrebbe fare qualsiasi politico degno di questo nome.
Da elettore di destra: mi raccomando, continuate così, ripetete ad libitum che "gli altri" sono inferiori, rozzi, ignoranti, incapaci, corrotti, ma anche quasi scusati dalla mancanza di istruzione e/o cultura, o dall'indottinamento del Malvagio.
Ma quali altri d'Egitto?
Le cose che ho scritto non valgono per gli altri partiti di destra: politici come Fini o Bondi non incitano ai più bassi istinti d'odio nei confronti degli stranieri.
D'altro canto ho più volte espresso la mia contrarietà al giustizialismo di Di Pietro, che considero altrettanto demagogico.
pegasoalatp
05-03-2009, 15:47
:doh:
ma per favore...
spiega.
Vorresti un mondo solo di sociologhi ?
Io ho molto meno fiducia nel genere: per farti un esempio, se ricordo bene, sociologia a Trento e' stata la patria d' orgine del pensiero terroristico, con tanti illustri professori-pensatori giustificazionisti.
Va bene, ma quando il Paese che governi e per cui devi avere consensi è formato per l'80% da contadini con la terza media, cosa fai, li snobbi perchè ignoranti o ti metti d'impegno a trovare soluzioni che vadano bene per LORO e non per una rarefatta auto-nominatosi elite culturale, che fa dell'autoreferenzialismo lo sport principale?
Farei la cosa più antidemocratica del mondo. Toglierei loro il diritto di voto. Non trovo infatti giusto che gente con la terza media (solo perchè in maggioranza) decida per il mio futuro, solo perchè il loro futuro e le loro esigenze sono buttare fuori a calci in culo i negri dal paese, coltivare patate, tagliare il pene agli stupratori.
E non tiriamo fuori la storia dei nostri vecchi che hanno combattuto e bla bla bla, che i nostri vecchi si staranno rivoltando nella tomba.
Oppure i bisogni di alcuni sono più importanti dei bisogni degli altri? Torniamo al punto principale, che è il mastodontico errore di considerare "alcuni" meglio di "altri". C'era, qualche giorno fa, un ottimo articolo sul Corriere sul vero male dell'Italia.... eccolo qua: http://www.corriere.it/cultura/09_marzo_04/piero_ostellino_stato_canaglia_72c0162a-08a4-11de-af33-00144f02aabc.shtml, Gemma mi perdonerà se non lo quoto tutto, spero.
Si, secondo me ci sono bisogni più importanti di altri. Tipo il progressismo.
Se Marx fosse ancora vivo ti darebbe una badilata in testa.:read:
Aspetto il commento di nomeutente :D
entanglement
05-03-2009, 15:50
Ci sono comuni amministrati bene e amministrati male da amministratori di vario colore politico. Fra l'altro "amministrato bene" è un concetto relativo: c'è chi vuole vedere le aiuole fiorite in ogni rotonda, chi vuole il silenzio di notte e chi vuole attenzione per la cultura o il sociale.
Il problema legato al mestiere più antico del mondo è difficile da risolvere anche con leggi nazionali: nonostante la legge 124/2000 e il d.m. 5/8/2008 attribuiscano ampi poteri ai sindaci, si tratta di una pezza. Se l'elettore leghista è soddisfatto della pezza, buon per lui. Basta però che non si convinca che la lega ha legiferato bene e sono i comunisti che mettono i bastoni fra le ruote, perché è una scusa che dopo un po' stanca.
ma ci mancherebbe, sono pronto a riconoscere che ci sono un sacco di comuni in emilia e toscana amministrati bene dalla sx
nomeutente
05-03-2009, 15:54
Abbiamo gia' la zoologia per quello. Al limite, se ne apre una branca dedicata all' homo sapiens.
Almeno gli zoologi non pretendono di giudicare i comportamenti.
Nemmeno i sociologi giudicano i comportamenti: la sociologia è una scienza avalutativa e non è "fuffa", ma si basa su rigorosi procedimenti scientifici come tutte le altre discipline (posto, però, che l'ambito di ricerca è estremamente complesso).
Cosa diversa è il giudizio che uno può dare in relazione ai dati che emergono dagli studi: questa è una valutazione politica e non potrebbe essere altrimenti.
Il punto è: chi si arroga il diritto di definire una soluzione "lungimirante" ed un'altra "spiccia"? In base a quale (pre)concetto le si definisce, politicamente ed in Italia, come "valide e lungimiranti" o "pura demagogia"?
C'è la spiccata tendenza, soprattutto a sinistra, a ritenere che le proprie idee siano "valide e lungimiranti" e che un'elite autonominatasi tale abbia il divino diritto di governare con le sue teorie un popolo che per la maggior parte essa stessa considera composto da gretti imbecilli. Ed in questa stessa convinzione va ricercato il motivo delle recenti debacle della sinistra in Italia.
Se consideri la maggior parte dei tuoi conterranei come idioti, almeno dimostra di meritarti gli elogi che ti auto elargisci ed evita di ricordargli come la pensi ogni cinque minuti... (edit: in generale, non è riferito a te, Gemma, mi hai solo dato lo spunto)
il vero pre-concetto invece lo vedo espresso in questo tuo post categoricizzante.
Nessuno ha detto, mi pare, che una parte o l'altra detenga la formula magica del successo.
Sicuro è che un cerotto non è come punti di sutura, se capisci cosa intendo.
MesserWolf
05-03-2009, 15:58
Nemmeno i sociologi giudicano i comportamenti: la sociologia è una scienza avalutativa e non è "fuffa", ma si basa su rigorosi procedimenti scientifici come tutte le altre discipline (posto, però, che l'ambito di ricerca è estremamente complesso).
Cosa diversa è il giudizio che uno può dare in relazione ai dati che emergono dagli studi: questa è una valutazione politica e non potrebbe essere altrimenti.
OT:
Sarebbe interessante uno studio basato sugli elementi di sto forum . Chissà che verrebbe fuori ....
Oddio forse però sarebbe più indicato uno studio Psichiatrico più che Sociologico :sofico: :sofico: :sofico:
nomeutente
05-03-2009, 16:01
Se Marx fosse ancora vivo ti darebbe una badilata in testa.:read:
Aspetto il commento di nomeutente :D
Marx era abbastanza spocchioso :D
Basta leggere le sue perplessità in merito all'esigenza di una risposta a Weston (poi divenuta il saggio "prezzo salario profitto"): si disse preoccupato del dover dedicare del tempo a ribattere ad un signor nessuno.
Ciò premesso, il marxismo distingue la classe operaia in sé dalla classe operaia per sé e con questo risolve il problema: i contadini sono intelligenti solo quando sono comunisti :D
nomeutente
05-03-2009, 16:01
Ah dimenticavo, poi, ci sono i leghisti che si credono forbiti e, per esprimere il nulla, non usano mai meno di 300 parole, di cui almeno 2 desuete e 4 in latino :asd:
Direi che è una polemica personale nei confronti di Proteus: 3 gg
spiega.
Vorresti un mondo solo di sociologhi ?
Io ho molto meno fiducia nel genere: per farti un esempio, se ricordo bene, sociologia a Trento e' stata la patria d' orgine del pensiero terroristico, con tanti illustri professori-pensatori giustificazionisti.
no, ma non ne vorrei nemmeno uno senza ;)
Quello in cui le persone trasformano anche le idee migliori è la componente umana di cui parlavo prima.
O mi vuoi dire che gli studi di fisica nucleare sono merda perchè hanno portato all'uso della bomba atomica?
_Magellano_
05-03-2009, 16:05
Farei la cosa più antidemocratica del mondo. Toglierei loro il diritto di voto. Non trovo infatti giusto che gente con la terza media (solo perchè in maggioranza) decida per il mio futuro, solo perchè il loro futuro e le loro esigenze sono buttare fuori a calci in culo i negri dal paese, coltivare patate, tagliare il pene agli stupratori.
E non tiriamo fuori la storia dei nostri vecchi che hanno combattuto e bla bla bla, che i nostri vecchi si staranno rivoltando nella tomba.
Si, secondo me ci sono bisogni più importanti di altri. Tipo il progressismo.
Aspetto il commento di nomeutente :DChe ne dici di una democrazia antica? una di quelle appena agli inizi un po "alternativa" chessò sparta? un paio di re,un elitè che comanda,il grosso che fa massa troppo ignorante e con la terza media(seppur maggioranza) e una terza fascia di schiavi(nel caso puoi farlo fare ai leghisti appunto o a chiunque sia cosi fascista da lamentarsi di quei poveri criminali,sai che soddisfazione vederli a spingere il carroccio).
http://www.geeksource.eu/Blog/wp-content/gallery/humor-geek/this_is_sparta.jpg Per quanto mi riguarda questa tua visione sarebbe più riconducibile alla risposta A comunque. :asd:
il vero pre-concetto invece lo vedo espresso in questo tuo post categoricizzante.
Nessuno ha detto, mi pare che una parte o l'altra detenga la formula magica del successo.
Sicuro è che un cerotto non è come punti di sutura, se capisci cosa intendo.
Eppur non mi hai risposto: chi si arroga il diritto di definire "lungimirante" (o "punti di sutura") una soluzione e "spiccia" (o "cerotto") l'altra? In base a cosa, al titolo di studio, alle ideologie di base, a qualche polveroso testo, in base a discorsi di piazza o via dicendo? La politica italiana è lo specchio degli italiani stessi, e per quanto dispiaccia a certuni, non esiste una "fascia d'elite" che si discosta dagli altri, e che può convenientemente dileggiarli. Non a caso ho postato l'articolo del Corriere, vedo che nessuno l'ha commentato...
In generale, vedo che la discussione si sta incancrenendo, non me ne vogliate ma conoscendo la sezione, mi defilo prima che si scada un po' troppo.
Essendo polentone, inferiore e gretto :Prrr: ho da lavorare, ho già speso troppo tempo in chiacchere qui, per quanto mi sia divertito. Grazie a chi mi ha risposto senza astio.
MesserWolf
05-03-2009, 16:08
Se tu o il tuo amico siete convinti di essere nel torto, buon per voi.
Io sono convinto, come tutti gli uomini normali, di avere ragione, altrimenti avrei già cambiato idea.
Verissimo , ma si può anche essere coscienti che non sempre esiste 1 ragione ma molteplici , e essere coscienti che si può sbagliare .
Credo venga contestata l'arroganza con cui ci si ritiene nel giusto e l'incapacità di ammettere l'esistenza di altri punti di vista o di aver sbagliato.
nomeutente
05-03-2009, 16:10
Il punto è: chi si arroga il diritto di definire una soluzione "lungimirante" ed un'altra "spiccia"? In base a quale (pre)concetto le si definisce, politicamente ed in Italia, come "valide e lungimiranti" o "pura demagogia"?
Non c'è nessun preconcetto, ma analisi dei risultati.
Puoi prendere i thread in cui spiego le ragioni per cui penso che la Bossi-Fini sia una legge criminogena, ad es.
E' concesso pensare che una legge sia inutile e controproducente, oppure se uno lo sostiene è spocchioso?
C'è la spiccata tendenza, soprattutto a sinistra, a ritenere che le proprie idee siano "valide e lungimiranti"
Di nuovo: a destra siete convinti di sbagliare? Siete convinti che le vostre proposte facciano pena?
e che un'elite autonominatasi tale abbia il divino diritto di governare con le sue teorie un popolo che per la maggior parte essa stessa considera composto da gretti imbecilli.
Il diritto a governare si conquista con il voto.
Ed in questa stessa convinzione va ricercato il motivo delle recenti debacle della sinistra in Italia.
Le ragioni per cui la sinistra ha perso sono un po' più complesse.
Comunque non mi è chiaro perché se uno di sinistra parla male della destra è stronzo, mentre se uno di destra parla male della sinistra come stai facendo tu sono... legittime lamentele?
Marx era abbastanza spocchioso :D
Basta leggere le sue perplessità in merito all'esigenza di una risposta a Weston (poi divenuta il saggio "prezzo salario profitto"): si disse preoccupato del dover dedicare del tempo a ribattere ad un signor nessuno.
Ciò premesso, il marxismo distingue la classe operaia in sé dalla classe operaia per sé e con questo risolve il problema: i contadini sono intelligenti solo quando sono comunisti :D
What a genius. :D
nomeutente
05-03-2009, 16:18
Eppur non mi hai risposto: chi si arroga il diritto di definire "lungimirante" (o "punti di sutura") una soluzione e "spiccia" (o "cerotto") l'altra? In base a cosa, al titolo di studio, alle ideologie di base, a qualche polveroso testo, in base a discorsi di piazza o via dicendo?
Puoi farlo anche tu, volendo.
Io ad esempio penso che la Bossi-Fini sia una legge criminogena perché aumenta il tasso di clandestinità (e quindi la tendenza al crimine) quando al contrario si potrebbero prevedere percorsi di reinserimento lavorativo per gli stranieri che perdono il posto.
Tu pensi che abbia risolto dei problemi e sto dicendo sciocchezze?
Se sì, esprimiti, così magari ci confrontiamo.
Se io invece dico "la Bossi-Fini fa male" e tu mi rispondi che sono spocchioso, io sarò anche spocchioso, ma resto della mia opinione sulla Bossi-Fini e resto convinto che le tue opinioni siano senza argomenti.
entanglement
05-03-2009, 16:19
Marx era abbastanza spocchioso :D
Basta leggere le sue perplessità in merito all'esigenza di una risposta a Weston (poi divenuta il saggio "prezzo salario profitto"): si disse preoccupato del dover dedicare del tempo a ribattere ad un signor nessuno.
Ciò premesso, il marxismo distingue la classe operaia in sé dalla classe operaia per sé e con questo risolve il problema: i contadini sono intelligenti solo quando sono comunisti :D
all'atto pratico marx non solo suppongo non abbia mai preso in mano un cacciavite ma ha pure previsto che la rivoluzione comunista sarebbe scoppiata in germania.
sappiamo com'è andata a finire...
non capisco sta fregola di continuare a citarlo, niente idee nuove ?
Eppur non mi hai risposto: chi si arroga il diritto di definire "lungimirante" (o "punti di sutura") una soluzione e "spiccia" (o "cerotto") l'altra? In base a cosa, al titolo di studio, alle ideologie di base, a qualche polveroso testo, in base a discorsi di piazza o via dicendo? La politica italiana è lo specchio degli italiani stessi, e per quanto dispiaccia a certuni, non esiste una "fascia d'elite" che si discosta dagli altri, e che può convenientemente dileggiarli. Non a caso ho postato l'articolo del Corriere, vedo che nessuno l'ha commentato...
In generale, vedo che la discussione si sta incancrenendo, non me ne vogliate ma conoscendo la sezione, mi defilo prima che si scada un po' troppo.
Essendo polentone, inferiore e gretto :Prrr: ho da lavorare, ho già speso troppo tempo in chiacchere qui, per quanto mi sia divertito. Grazie a chi mi ha risposto senza astio.
Il diritto se lo potrebbe arrogare chi ha compiuto studi in materia. Sempre che parliamo di persone oneste, si intende...
Se abbiamo un problema economico secondo te chi è più undicato a dare una soluzione a lungo termine, un economista o un idraulico?
E se c'è un problema di ordine sociale non tornano forse utili i sociologi? :D
Quale sia la politica più lungimirante dovrebbero essere la storia e le esperienze passate ad insegnarcelo, non credi?
Ultimo reply per nomeutente, glielo devo perchè ho iniziato quotando lui.
E' concesso pensare che una legge sia inutile e controproducente, oppure se uno lo sostiene è spocchioso?
Di nuovo: a destra siete convinti di sbagliare? Siete convinti che le vostre proposte facciano pena?
Ad ambedue le domande la stessa risposta, e mi fa un po' specie che non ti sia chiaro.
E' possibilissimo ed assolutamente legittimo criticare, ritenere sbagliate le altrui opinioni ed essere convinti delle proprie.
E' l'assolutismo con cui si promulga questa convinzione, il punto dolente.
Io, e come avrai notato, il 99% dell'elettorato non di sinistra, ascoltandovi o leggendovi abbiamo la fortissima impressione che voi siate incrollabilmente convinti di avere ragione al di là di ogni dubbio, e che riteniate chi non la pensa come voi un cretino al di là di ogni possibilità di redenzione.
Personalmente mi pongo molti dubbi e non riesco ad avere convinzioni assolute, e spesso mi domando se una proposta o opinione di qualcuno con differenti idee politiche non sia valida o migliore di altre.
Il problema è che, da come vi ponete a sinistra, traspare tutt'altro.
Ora, o una certa aureola di "intellighenzia" produce un utilizzo del linguaggio e dei toni del tutto peculiare, che fa sì che la già nominata ed autoproclamata "elite culturale di sinistra" dia un'impressione sbagliata, ed in verità abbia gli stessi dubbi del volgo di destra.... oppure le cose stanno veramente così.
Ai fini del risultato elettorale, non cambia nulla.
Il diritto a governare si conquista con il voto.
Permettimi, ma buona parte di chi si definisce di sinistra su questo forum espone il banner "Io non sono più italiano" dopo la sconfitta alle elezioni.
Questo non dimostra forse un disconoscimento delle regole democratiche quando queste non volgono più a proprio favore? O è solamente ipocrisia?
Non mi pare di aver visto banner simili quando andò al potere Prodi.
Quindi, tu potrai anche pensarla così, ma ci sono evidenti dimostrazioni che molti "benpensanti" del tuo stesso orientamento hanno una visione più... particolare... della democrazia e del voto "popolare".
Le ragioni per cui la sinistra ha perso sono un po' più complesse.
Ti piacerebbe :D
E' quello che vanno ripetendosi i direttorati dei vari partiti di sinistra da anni. Trovato il bandolo della complicata matassa? No, mai, tant'è che si scende sempre più.
Ora, trattasi di rinnovata sindrome di Tafazzi o di un più semplice non voler affrontare la realtà, che è uno scollamento TOTALE dalla base dovuto proprio a questa autoreferenzialità di una cosiddetta "elite"?
Comunque non mi è chiaro perché se uno di sinistra parla male della destra è stronzo, mentre se uno di destra parla male della sinistra come stai facendo tu sono... legittime lamentele?
Macchè lamentele, l'ho ben specificato nel primissimo post: a me sta benissimo così, per carità. Avanti di questo passo, coi miei migliori auguri :asd: ed una pacca sulla spalla.
nomeutente
05-03-2009, 16:35
non capisco sta fregola di continuare a citarlo, niente idee nuove ?
E' stata fatta una domanda, io ho risposto.
E le idee non sono migliori solo perché sono nuove.
entanglement
05-03-2009, 16:43
E' stata fatta una domanda, io ho risposto.
E le idee non sono migliori solo perché sono nuove.
le idee sono migliori se non ne è stato già mostrato il fallimento :D :D :D
E' possibilissimo ed assolutamente legittimo criticare, ritenere sbagliate le altrui opinioni ed essere convinti delle proprie.
E' l'assolutismo con cui si promulga questa convinzione, il punto dolente.
Io, e come avrai notato, il 99% dell'elettorato non di sinistra, ascoltandovi o leggendovi abbiamo la fortissima impressione che voi siate incrollabilmente convinti di avere ragione al di là di ogni dubbio, e che riteniate chi non la pensa come voi un cretino al di là di ogni possibilità di redenzione.
maddai?
Curioso, ho la stessa sensazione confrontandomi con tanti convinti elettori di destra :D
Permettimi, ma buona parte di chi si definisce di sinistra su questo forum espone il banner "Io non sono più italiano" dopo la sconfitta alle elezioni.
Questo non dimostra forse un disconoscimento delle regole democratiche quando queste non volgono più a proprio favore? O è solamente ipocrisia?
Non mi pare di aver visto banner simili quando andò al potere Prodi.
Hai provato a chiederti se questo sia accaduto per l'elezione della destra o per l'elezione di certi personaggi di destra o più semplicemente per l'elezione di QUESTA destra?
le idee sono migliori se non ne è stato già mostrato il fallimento :D :D :D
anche la migliore delle idee fallisce, messa in pratica da un idiota.
entanglement
05-03-2009, 16:54
anche la migliore delle idee fallisce, messa in pratica da un idiota.
di idioti che si sono cimentati nel capitalismo ce n'è stati un sacco però. di vari gradi di idiozia e vari gradi di capitalismo
di idioti che si sono cimentati nel capitalismo ce n'è stati un sacco però. di vari gradi di idiozia e vari gradi di capitalismo
Stiamo parlando di forme di governo o più in generale?
Perchè se applichi il teorema da me espresso sul capitalismo, non posso non sottolinearti che nel tuo ragionamento ci sono falle che manco nella carena del titanic :D
nomeutente
05-03-2009, 17:05
Ultimo reply per nomeutente, glielo devo perchè ho iniziato quotando lui.
Grazie. Se vorrai proseguire il discorso in un altro momento, io sono sempre disponibile.
Ad ambedue le domande la stessa risposta, e mi fa un po' specie che non ti sia chiaro.
E' possibilissimo ed assolutamente legittimo criticare, ritenere sbagliate le altrui opinioni ed essere convinti delle proprie.
E' l'assolutismo con cui si promulga questa convinzione, il punto dolente.
Io, e come avrai notato, il 99% dell'elettorato non di sinistra, ascoltandovi o leggendovi abbiamo la fortissima impressione che voi siate incrollabilmente convinti di avere ragione al di là di ogni dubbio, e che riteniate chi non la pensa come voi un cretino al di là di ogni possibilità di redenzione.
Se ti fa piacere saperlo, ho fatto tante michiate nella mia vita di attivista politico e altrettante ne ho ingoiate anche se non le condividevo, per "ragion di partito".
Ciò detto, penso che a ciascuno debba esser dato il suo: se chiamo l'idraulico perché ho l'impianto da rifare, poi non mi metto a dire che è un imbecille, che l'idraulica è fuffa e che la sua pretesa di essere nel giusto è spocchiosa.
Se si parla di fenomeni sociali (come dell'impatto di una legge sulla realtà) non sono certo gli idraulici ad avere le maggiori possibilità di esprimere una valutazione sensata, ma chi ha una formazione che lo mette nelle condizioni di poter leggere i dati e capirli nella loro interezza.
Se poi, sulla base di un dato, uno vuole avere un'opinione diversa dalla mia, liberissimo di farlo. A me da fastidio quando si pretende di poter dare un giudizio su un fenomeno senza avere la necessaria formazione.
Esempio reiterato: "il 60% dei carcerati è straniero, quindi il 60% dei reati è compiuto da stranieri". E' una sciocchezza colossale.
Ciò non significa che uno deve votare a sinistra: uno può votare la lega quanto vuole e avercela quanto vuole con gli stranieri, ma se è convinto che il 60% dei reati sia compiuto da stranieri è comunque convinto di una minchiata.
Il problema è che, da come vi ponete a sinistra, traspare tutt'altro.
Ora, o una certa aureola di "intellighenzia" produce un utilizzo del linguaggio e dei toni del tutto peculiare, che fa sì che la già nominata ed autoproclamata "elite culturale di sinistra" dia un'impressione sbagliata, ed in verità abbia gli stessi dubbi del volgo di destra.... oppure le cose stanno veramente così.
Ai fini del risultato elettorale, non cambia nulla.
Non che l'elettorato del centrodestra sia particolarmente propenso a cambiare opinione.
Al contrario, tutte le indagini elettorali mostrano che la stragrande maggioranza degli italiani è fedele al proprio partito.
Forse a te sembra tanto roba da "intellighenzia" se io ti propongo i risultati di questa indagine, a me sembra solo un modo di informarti di una realtà di fatto.
Poi sta a te decidere se continuare a pensare che a sinistra siamo teste di legno e a destra siete flessibili e aperti oppure se prendere atto della situazione che ci vede tutti più o meno teste di legno in egual misura.
Permettimi, ma buona parte di chi si definisce di sinistra su questo forum espone il banner "Io non sono più italiano" dopo la sconfitta alle elezioni.
Questo non dimostra forse un disconoscimento delle regole democratiche quando queste non volgono più a proprio favore? O è solamente ipocrisia?
Non mi pare di aver visto banner simili quando andò al potere Prodi.
Io non ho mai visto uno di sinistra sfoggiare firme del tipo "siamo la maggioranza e voi rosicherete per 5 anni": semplicemente le manifestazioni di presunta superiorità della sinistra sono diverse da quelle della destra.
Ti piacerebbe :D
E' quello che vanno ripetendosi i direttorati dei vari partiti di sinistra da anni. Trovato il bandolo della complicata matassa? No, mai, tant'è che si scende sempre più.
Ora, trattasi di rinnovata sindrome di Tafazzi o di un più semplice non voler affrontare la realtà, che è uno scollamento TOTALE dalla base dovuto proprio a questa autoreferenzialità di una cosiddetta "elite"?
Ciascuno ha trovato il suo bandolo.
Io sono convinto che la crisi della sinistra dipenda dalla impossibilità di dare una risposta progressista moderata ai problemi esistenti e, parallelamente, alla sconfitta ideologica di ogni alternativa di sistema.
La tua spiegazione è invece molto semplicistica: un elettore di sinistra non abbandona il suo partito perché pensa che i leader siano spocchiosi, ma dovrebbe insistere (secondo la tua visione delle cose) nel ritenersi un'elite e nel pensar male degli altri. Se invece ad un certo punto trasferisce il suo voto dal prc alla lega non è certo per vedere cosa si prova ad essere insultati dai propri ex compagni.
E' insomma un'idea insensata, che sottende un ragionamento ancora più insensato: "loro fanno tanto gli snob, ma in realtà abbiamo ragione noi perché lo dicono i numeri e i veri coglioni sono loro che non se ne accorgono".
Anche questa è una visione un po' spocchiosa, solo che è la tua e quindi, forse, non te ne rendi conto ;)
nomeutente
05-03-2009, 17:07
le idee sono migliori se non ne è stato già mostrato il fallimento :D :D :D
Qui si parla della lega.
Se ti va di parlare del comunismo, ci sono molti thread.
L'ultimo è questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1906659
Allora la domanda sorge spontanea: se tu eleggi un bifolco ignorante a rappresentarti, puoi poi aver la pretesa di proclamarti persona colta?
Spesso Roberto Calderoli viene indicato come bifolco ignorante. Peccato che sia laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode e chi lo giudica ignorante spesso non abbia neppure la laurea.
Lo stesso dicasi per Roberto Castelli, diplomatosi al classico e lureato in ingegneria meccanica.
Al di là di tutte le vostre chiacchiere il tasso di laureati nei 2 ultimi governi Berlusconi è tra i più alti nella storia della Repubblica.
Vorrei inoltre ricordare che l'apprezzatissimo Di Pietro sarà colto quanto vi pare, ma non è in grado di mettere due parole in fila.
Dream_River
05-03-2009, 17:32
"Zero concretezza" è fare leggi inapplicabili al solo scopo di imbonire i propri elettori, cosa che la lega fa sistematicamente.
"Zero concretezza" è non capire che la politica non si fa con la bacchetta magica ma cercando la mediazione fra interessi diversi (e talvolta divergenti).
***
se secondo te lo studio dei comportamenti sociali è fuffa...
a me sembra la materia più affascnante in assoluto.
Se non è ingegneria, chimica o fisica, sono tutte cazzate da fricchettoni:O
poi se uno con un 110 e lode in filosofia si lamenta perchè non trova lavoro, non ha che lamentarsi allo specchio, IMHO
Penso che ci siano altri motivi che spiegano perchè laurearsi in filosofia non da molte possibilità in più di trovare lavoro :D
Spesso Roberto Calderoli viene indicato come bifolco ignorante. Peccato che sia laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode e chi lo giudica ignorante spesso non abbia neppure la laurea.
Lo stesso dicasi per Roberto Castelli, diplomatosi al classico e lureato in ingegneria meccanica.
Al di là di tutte le vostre chiacchiere il tasso di laureati nei 2 ultimi governi Berlusconi è tra i più alti nella storia della Repubblica.
Una laurea in medicina non mi sembra il titolo più qualificante per un politico.
A meno che non parliamo del ministero della salute.
Vogliamo parlare delle lauree prese al sud? :asd:
Resta il fatto che uno può essere un bifolco ("persona villana e rozza") anche dopo aver conseguito una laurea, e ignorante non ha un significato 360°.
Ad ogni modo, come già ho spiegato, non mi riferivo ad una persona in particolare.
Mi era rimasto molto impresso quel comizio tenuto dalla lega recentemente, non mi ricordo da quale esponente, in cui erano volati proclami tipo "i neri vadano nel deserto, che non hanno niente da insegnarci".
E ancor più preoccupante la gente che da sotto acclamava :rolleyes:
Avrei voluto vederlo pronunciare le stesse frasi di fronta a Obama :asd:
***
Se non è ingegneria, chimica o fisica, sono tutte cazzate da fricchettoni:O
Penso che ci siano altri motivi che spiegano perchè laurearsi in filosofia non da molte possibilità in più di trovare lavoro :D
fricchettoni di sinistra da centro sociale, senza dubbio.
E sballati. Come minimo :D
Dream_River
05-03-2009, 17:34
Spesso Roberto Calderoli viene indicato come bifolco ignorante. Peccato che sia laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode e chi lo giudica ignorante spesso non abbia neppure la laurea.
Lo stesso dicasi per Roberto Castelli, diplomatosi al classico e lureato in ingegneria meccanica.
Al di là di tutte le vostre chiacchiere il tasso di laureati nei 2 ultimi governi Berlusconi è tra i più alti nella storia della Repubblica.
Vorrei inoltre ricordare che l'apprezzatissimo Di Pietro sarà colto quanto vi pare, ma non è in grado di mettere due parole in fila.
Se la tua cultura è troppo specifica, puoi averne anche tantissima, ma rimani in bifolco
Una laurea in medicina non mi sembra il titolo più qualificante per un politico.
A meno che non parliamo del ministero della salute.
Vogliamo parlare delle lauree prese al sud? :asd:
Resta il fatto che uno può essere un bifolco ("persona villana e rozza") anche dopo aver conseguito una laurea, e ignorante non ha un significato 360°.
Io ho risposto a questa tua domanda:
Allora la domanda sorge spontanea: se tu eleggi un bifolco ignorante a rappresentarti, puoi poi aver la pretesa di proclamarti persona colta?
la parola 'ignorante' quì è evidentemente usata come contrario di 'colta'.
Ad ogni modo, come già ho spiegato, non mi riferivo ad una persona in particolare.
Mi era rimasto molto impresso quel comizio tenuto dalla lega recentemente, non mi ricordo da quale esponente, in cui erano volati proclami tipo "i neri vadano nel deserto, che non hanno niente da insegnarci".
E ancor più preoccupante la gente che da sotto acclamava :rolleyes:
Avrei voluto vederlo pronunciare le stesse frasi di fronta a Obama :asd:
Puoi dissentire da ciò che uno dice, ma questo non significa che questo tizio non sia colto o che sia stupido. Mi pare invece che per denigrare le opinioni che non condividete, liquidiate chi le promuove dicendo che non ha studiato.
Puoi dissentire da ciò che uno dice, ma questo non significa che questo tizio non sia colto o che sia stupido. Mi pare invece che per denigrare le opinioni che non condividete, liquidiate chi le promuove dicendo che non ha studiato.
Posso però dire che nonostante SIA colto e intelligente, FACCIA lo stupido?
nomeutente
05-03-2009, 17:57
Spesso Roberto Calderoli viene indicato come bifolco ignorante. Peccato che sia laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode e chi lo giudica ignorante spesso non abbia neppure la laurea.
Prova però a chiedere ad un laureato in giurisprudenza di rifarti il naso: il risultato sarà orrendo tanto quanto la legge elettorale fatta da Calderoli :D
Io ho risposto a questa tua domanda:
la parola 'ignorante' quì è evidentemente usata come contrario di 'colta'.
Puoi dissentire da ciò che uno dice, ma questo non significa che questo tizio non sia colto o che sia stupido. Mi pare invece che per denigrare le opinioni che non condividete, liquidiate chi le promuove dicendo che non ha studiato.
ok, diciamo che quella accezione non è riferibile a Calderoli.
Non farmi fare i nomi di quelli a cui sarebbe riferibile, da bravo ;)
Lo stesso dicasi per Roberto Castelli, diplomatosi al classico e lureato in ingegneria meccanica.
Castelli quello che condanna l'Europa di qui e di là ma dopo la laurea ha fatto in pratica l'ingegnere CIVILE (nonostante la laurea in meccanica) occupandosi di acustica con i fondi.....della CEE? :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Castelli
Spesso Roberto Calderoli viene indicato come bifolco ignorante. Peccato che sia laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode e chi lo giudica ignorante spesso non abbia neppure la laurea.
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calderoli
SENZA FONTE :p
Laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode, medico ospedaliero maxillo-facciale[senza fonte]
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calderoli
SENZA FONTE :p
Laureato in medicina e chirurgia col voto di 110 e lode, medico ospedaliero maxillo-facciale[senza fonte]
http://www.governo.it/Governo/Biografie/ministri/Calderoli_Roberto.html
Possiamo ritenerlo attendibile?
entanglement
05-03-2009, 18:49
http://www.governo.it/Governo/Biografie/ministri/Calderoli_Roberto.html
Possiamo ritenerlo attendibile?
ha un grosso studio dentistico a bergamo, ora passato ai figli, anch'essi dentisti
Dream_River
05-03-2009, 18:49
OT: La biografia della Brambilla fa riflettere :asd:
Non esagerare, se utilizzata senza fini di affermare un punto di vista o l'altro può essere utilissima. Certi comportamenti sono stati ridotti ad una sorta di equazioni matematiche e ti posso dire che hle ho viste funzionare benissimo.
Anche la statistica, del resto, è assimilabile, in un certo modo, alla scienza inventata, mica poi tanto ndr, da Asimov per farne la piattaforma portante della sua saga riguardante l'impero galattico ed ha pure utilizzato, abbinandovele, le equazioni sociologiche in modi assai ingegnosi e, IMHO, assai realistici, ricavandone un quadro non solo plausibile ma, se pensiamo che la stesura risale ai primi anni 50, quasi profetico. Tanto profetico realistico da, se qualcuno volesse leggersi il famoso "Cronache della galassia" scoprirebbe che molto di quanto va accadendo oggi vi è, per sommi capi, ravvisabile.
Ci avevo gia' pensato, ma l'ordine non e' rispettato.
Secondo Asimov prima sono arrivati gli scienziati, poi la religione e infine i mercanti.
Da noi in Italia invece c'e' stata prima la religione, oggi abbiamo i mercanti. Forse domani arriveranno gli scienziati, e la cosa non mi dispiacerebbe.
pegasoalatp
05-03-2009, 19:38
no, ma non ne vorrei nemmeno uno senza ;)
Quello in cui le persone trasformano anche le idee migliori è la componente umana di cui parlavo prima.
O mi vuoi dire che gli studi di fisica nucleare sono merda perchè hanno portato all'uso della bomba atomica?
Ovvviamente no,
ma devo dire che ho espresso male il mio pensiero nel post.
Ammetto come inizio di conoscere poco la sociologia, perche' nonostante sforzi compiuti di leggere qualche pubblicazione, mi sono sempre schiantato alla seconda pagina.
E' che secondo me i sociologhi non si limitano a studiare i comportamenti acriticamente, ma poi proseguono volendo dare giudizi di merito su questi comportamenti. Come tutti le opinioni, queste sono "contaminate" dalla visione del mondo di chi le propone e quindi, per me, riducono la sociologia a non-scienza, ma ad un qualcosa piu' vicino alla filosofia. In piu' talvolta si arriva a conseguenze persino tragiche, come l' appoggio alla lotta armata.
Chiaro che la sociologia riesca talvolta anche a produrre teorie valide con modelli matematici rappresentatitvi, ma questo lo riesce a fare anche la zoologia.
Fammi fare "l' estremista spaccamontagne" (da buon leghista :D ): per me l' ochetta Martina ha prodotto piu' reale conoscenza che l' intera sociologia.
Dream_River
05-03-2009, 20:33
Ovvviamente no,
ma devo dire che ho espresso male il mio pensiero nel post.
Ammetto come inizio di conoscere poco la sociologia, perche' nonostante sforzi compiuti di leggere qualche pubblicazione, mi sono sempre schiantato alla seconda pagina.
E' che secondo me i sociologhi non si limitano a studiare i comportamenti acriticamente, ma poi proseguono volendo dare giudizi di merito su questi comportamenti. Come tutti le opinioni, queste sono "contaminate" dalla visione del mondo di chi le propone e quindi, per me, riducono la sociologia a non-scienza, ma ad un qualcosa piu' vicino alla filosofia. In piu' talvolta si arriva a conseguenze persino tragiche, come l' appoggio alla lotta armata.
Chiaro che la sociologia riesca talvolta anche a produrre teorie valide con modelli matematici rappresentatitvi, ma questo lo riesce a fare anche la zoologia.
Fammi fare "l' estremista spaccamontagne" (da buon leghista :D ): per me l' ochetta Martina ha prodotto piu' reale conoscenza che l' intera sociologia.
:doh: :muro:
telespalla
05-03-2009, 21:55
BANCHE, UN TETTO PER I MANAGER...
R. Boc. per "Il Sole 24 Ore"
ROSi MAURO
L'idea non è nuovissima. Ma ha indubbiamente l'attrattiva di essere al passo con i tempi, perché appare in sintonia con il programma del presidente degli Stati Uniti, Barack Obama, che deve vedersela con gli effetti di una devastante crisi finanziaria e ha già dettato i canoni di una nuova austerity per manager e finanzieri.
È l'idea di istituire un tetto agli stipendi di chiunque riceve una remunerazione dalle amministrazioni pubbliche (Stato, agenzie, enti pubblici) che sia pari al valore lordo dell'indennità annua spettante ai parlamentari. In cifre: 350 mila euro lordi.
La proposta è contenuta in un emendamento al disegno di legge delega al governo in materia di lavori usuranti misure contro il sommerso e norme sul lavoro pubblico depositato in commissione lavoro a Palazzo Madama (dove forse verrà oggi calendarizzata la discussione) ed è stata messa a punto da Rosy Mauro, esponente del sindacato padano e vicepresidente leghista del Senato, insieme al collega Sergio Divina.
Il tetto peraltro non riguarda solo i manager di Stato (anche se non è chiarissimo se si debba applicare anche ai vertici di società quotate, tipo Enel ed Eni). Ma, fa sapere la Lega, riguarderà anche i dirigenti di società e banche che beneficiano di fondi pubblici.
In pratica, dovrebbe quindi riguardare anche i manager delle banche che, allo scopo di rafforzare il patrimonio delle proprie aziende di credito, si accingono a decidere di emettere i cosiddetti Tremonti bonds che il Tesoro dovrà sottoscrivere, in cambio del pagamento di un rendimento piuttosto elevato (si parte dall'8,5% il primo anno se non si vuol pagare un elevato premio al rimborso del capitale) e dell'assunzione di una serie di impegni precisi.
Compresi quelli che attengono al cosiddetto codice etico espressamente previsto dal regolamento ministeriale. Dove si stabilisce che, sulla falsariga delle disposizioni di vigilanza emanate da Bankitalia a marzo del 2008, il protocollo degli impegni assunti dalle aziende di credito contenga limiti alle remunerazioni dei vertici aziendali e degli operatori di mercato, inclusi i traders, per «assicurare una struttura dei compensi equilibrata e coerente con la prudente gestione della Banca ».
La logica delle istruzioni della Vigilanza sulla corporate governance bancaria (che l'Istituto d'emissione ha appena ribadito, ricordando in una circolare a tutte le banche, che le disposizioni dovranno essere messe in pratica alla presentazione dei prossimi bilanci) è innanzitutto quella della sana e prudente gestione dell'azienda di credito. Come dire: non è un segno di lungimiranza nella gestione aziendale quella di incassare remunerazioni molto elevate quando gli affari vanno male.
La Lega, però, non si fida. E mette un tetto per legge.
pegasoalatp
05-03-2009, 23:18
:doh: :muro:
significa che per te filosofia = scienza ??:mbe:
Doraneko
05-03-2009, 23:50
I risultati elettorali potrebbero semplicemente essere la prova che siete in tanti, non che avete "ragione". :)
Per fortuna ci sono i pochi custodi della verita', l'ultimo raggio di speranza in un mondo oscurato da idee sbagliate.
Un manipolo di pochi eletti....azz!Non usiamo quest'ultima parola senno' iniziamo a toccare un tasto dolente :asd:
Dream_River
06-03-2009, 00:05
significa che per te filosofia = scienza ??:mbe:
No, ma da come l'hai scritto sembra che i filosofi non sono altro che opinionisti
Sono solo al primo anno di filosofia, ma ti posso assicurare che la laurea in filosofia non te la prendi semplicemente imparandoti una teoria a memoria e dicendo "Secondo me..."
Doraneko
06-03-2009, 00:22
Le persone "ignoranti" o poco colte sono più facilmente aggirabili e manipolabili ma questo non significa che un amministratore ne debba approfittare!
Le persone incolte sono aggirabili, quelle colte sono intrattabili.
Il mondo (e il forum) e' pieno di gente che crede che leggendo libri si ottengano i cosiddetti "punti ragione", che danno diritto a prevalere in caso di discussione o scambio di opinioni con qualcun altro.
La cosa bella e' che molti libri che sta gente s'e' letta (o ai quali fa riferimento in caso di discussione), altro non sono che il parto di autori che son tutto fuorche' imparziali e vengono letti solo perche' al lettore piace cullarsi nel pensiero che un autore di libri (oooooooo :eek: ) condivide le sue idee.
C'e' da aggiungere inoltre che una persona basta assecondarla e capire di cosa ha bisogno, fatto cio' e' possibile approffittarsi di chiunque.
Doraneko
06-03-2009, 00:34
Farei la cosa più antidemocratica del mondo. Toglierei loro il diritto di voto. Non trovo infatti giusto che gente con la terza media (solo perchè in maggioranza) decida per il mio futuro, solo perchè il loro futuro e le loro esigenze sono buttare fuori a calci in culo i negri dal paese, coltivare patate, tagliare il pene agli stupratori.
Io personalmente toglierei il diritto di voto a chi non lavora, visto che e' con i soldi di chi lavora che si manda avanti lo Stato.
Per "chi non lavora" intendo sia il pensionato che s'e' fatto il mazzo tutta la vita sia lo studente universitario che se ne va in giro tenendo sottobraccio un libro che l'80% delle persone non conosce.
Tra l'altro: bello il tuo distinguo!Cioe' che le idee che non ti piacciono debbano venire per forza da ignoranti.Questo mi sa che conferma l'ipotesi che un altro utente aveva fatto qualche pagina piu' indietro.
Doraneko
06-03-2009, 00:39
non capisco sta fregola di continuare a citarlo, niente idee nuove ?
Non centra che l'idea sia nuova o vecchia, l'importante e' che possa essere citata come fonte autorevole dagli attuali in caso di dibattito.
Ovvviamente no,
ma devo dire che ho espresso male il mio pensiero nel post.
Ammetto come inizio di conoscere poco la sociologia, perche' nonostante sforzi compiuti di leggere qualche pubblicazione, mi sono sempre schiantato alla seconda pagina.
E' che secondo me i sociologhi non si limitano a studiare i comportamenti acriticamente, ma poi proseguono volendo dare giudizi di merito su questi comportamenti. Come tutti le opinioni, queste sono "contaminate" dalla visione del mondo di chi le propone e quindi, per me, riducono la sociologia a non-scienza, ma ad un qualcosa piu' vicino alla filosofia. In piu' talvolta si arriva a conseguenze persino tragiche, come l' appoggio alla lotta armata.
Chiaro che la sociologia riesca talvolta anche a produrre teorie valide con modelli matematici rappresentatitvi, ma questo lo riesce a fare anche la zoologia.
Fammi fare "l' estremista spaccamontagne" (da buon leghista :D ): per me l' ochetta Martina ha prodotto piu' reale conoscenza che l' intera sociologia.
Il fatto che tu sia incappato in autori che si sono spinti oltre arrivando al giudizio non significa che lo studio in se e per se lo implichi ;)
Inoltre dubito che una "dottrina", visto che non vuoi chiamarla scienza, che si basa sull'osservazione ed analisi appoggi un'ideologia.
Al più cercherà di capirne e spiegarne le origini e le motivazioni e, al limite, prevederne i risvolti.
Serve ricordare che capire e analizzare non significa giustificare?
dave4mame
06-03-2009, 09:25
E le idee non sono migliori solo perché sono nuove.
questa me la segno e me la rivendo.
senza manco pensare di rendertene merito :E
dave4mame
06-03-2009, 09:29
Io non ho mai visto uno di sinistra sfoggiare firme del tipo "siamo la maggioranza e voi rosicherete per 5 anni": semplicemente le manifestazioni di presunta superiorità della sinistra sono diverse da quelle della destra.
beh quello è perchè... no, dai lo sai perchè :D
(e comunque non è vero; non voglio alimentare sterili polemiche "ad personam"; però ci sono manate di controesempi)
A nessuno piacciono gli ubriachi, né in centro né in periferia, così come a nessuno piacciono i criminali (specialmente quelli di importazione, che sono particolarmente violenti) ecc. ecc.
cosa stai dicendo?
non siamo tutti uguali? :mbe:
nomeutente
06-03-2009, 09:46
E' che secondo me i sociologhi non si limitano a studiare i comportamenti acriticamente, ma poi proseguono volendo dare giudizi di merito su questi comportamenti.
Hai letto il libro di qualche opinionista che, casualmente, è anche un sociologo.
Se vuoi leggere qualcosa per capire cos'è la sociologia:
Berger-Berger, Sociologia, il Mulino
Coser, I maestri del pensiero sociologico, il Mulino
Wallace-Wolf, La teoria sociologica contemporanea, il Mulino
Berger-Luckman, La realtà come costruzione sociale, il Mulino
Lallement, Le idee della sociologia, Dedalo
Luca Ricolfi (a cura di), La ricerca qualitativa, Carocci
Guala, I sentieri della ricerca sociale, Nis
Guala (a cura di), Intervista e conversazione, Universitaria
Corbetta, Metodologia e tecniche della ricerca sociale, il Mulino
Cardano, Metodologia delle scienze sociali, Stampatori
nomeutente
06-03-2009, 10:06
cosa stai dicendo?
non siamo tutti uguali? :mbe:
No.
Le condizioni sociali in cui uno cresce influenzano le sue azioni: situazioni di estremo degrado e deprivazione comportano imbarbarimento a cui è difficilissimo porre rimedio durante la vita adulta. Per questa ragione, se in un luogo c'è una concentrazione di degrado maggiore rispetto ad altri, quel luogo sarà con maggiore probabilità una fucina di violenza.
Il mondo (e il forum) e' pieno di gente che crede che leggendo libri si ottengano i cosiddetti "punti ragione", che danno diritto a prevalere in caso di discussione o scambio di opinioni con qualcun altro.
Sì.
E' anche pieno di gente che legge un libro all'anno (magari di barzellette) e pensa di poter insegnare cose agli altri.
Se permetti, mi sembra più grave questo secondo evento.
La cosa bella e' che molti libri che sta gente s'e' letta (o ai quali fa riferimento in caso di discussione), altro non sono che il parto di autori che son tutto fuorche' imparziali e vengono letti solo perche' al lettore piace cullarsi nel pensiero che un autore di libri (oooooooo :eek: ) condivide le sue idee.
Il 99% delle persone non si mette a ragionare da zero per capire il mondo: ci sono persone che sono pagate per ragionare al nostro posto e proporre i risultati. A noi spetta il semplice compito di leggere diversi risultati, confrontarli, fare le nostre valutazioni e vedere cosa è più convincente.
Da questo punto di vista, siamo tutti uguali: non esiste una persona in grado di crescere da solo nella giungla fino a 30 anni e di uscire luminare della scienza e della tecnica per esperienza propria.
E' poi vero che si tende a leggere (o ascoltare) chi dice le cose che condividiamo, così da rafforzarci nelle nostre opinioni.
Per questo un autodidatta (specialmente se le cose le impara ai comizi di Gentilini) rischia di rimanere chiuso nelle proprie errate convinzioni, a differenza di chi è stato obbligato ad aprirsi a diverse impostazioni.
Dopo la prima parte di ieri, dedicata ad esplorare le ragioni del successo della Lega Nord, eccovi la seconda e ultima puntata dell’intervista con Roberto Biorcio, associato di Sociologia presso l’Università di Milano-Bicocca ed esperto di Carroccio. Questa volta ci siamo concentrati più sui rapporti e i parallelismi tra il partito di Bossi e quelli di opposizione.
Abbiamo visto ieri perché il consenso verso la Lega aumenta, nonostante le molte sconfitte per quanto riguarda le politiche a favore del Nord. Se pensiamo invece all’esperienza di governo della sinistra radicale nel periodo 2006-2008 con Prodi, abbiamo un esempio di partiti che hanno pagato un prezzo altissimo per le concessioni fatte al resto della coalizione. Come si spiegano esiti così differenti?
Il parallelo è un po’ ardito. Anche loro l’insuccesso l’hanno avuto principalmente sulle politiche redistributive, che non ci sono state: Prodi ha infatti preferito partire dal risanamento del bilancio, diversamente da Berlusconi che ha cominciato subito con l’abolizione dell’ICI. Va detto che le politiche redistributive sono sempre molto difficili da ottenere, per il peso degli interessi forti. Tuttavia, a differenza della Lega, la sinistra radicale non è riuscita cavalcare con successo neanche delle battaglie sul piano simbolico.
Prendiamo i diritti civili, DICO e dintorni: in quel caso sono stati bloccati dal potere di interdizione del Vaticano. Come il PD d’altronde. Anche per quanto riguarda il tema della guerra e il ritiro dall’Afghanistan si è avuta una fortissima resistenza, dovuta a pressioni internazionali, che ha reso impossibile la proposta di un ritiro, nonostante i sondaggi fossero a suo favore.
Sull’ambiente, altro terreno simbolico importante, non si sono neanche più di tanto spesi: avrebbero potuto portare avanti mobilitazioni per il rispetto del protocollo di Kyoto ad esempio, ma non l’hanno fatto.
Oltretutto si trattava anche di partiti molto divisi tra loro. Più in generale quello della sinistra è un ventaglio di proposte politiche più complesso, che richiederebbe un soggetto politico non diviso per essere portato avanti: un partito che ad oggi non esiste.
Anche la Lega è un partito di lotta e di governo, ma non è bloccata da grandi poteri forti: il Vaticano potrebbe intervenire su tema del cattivismo, ma ha fatto la scelta di avere buoni rapporti col governo Berlusconi, che a sua volta ha nella Lega un pilastro fondamentale. Prendiamo la vicenda delle ronde: il Vaticano ha inizialmente parlato di “morte del diritto”, ma poi ha fatto precipitosamente marcia indietro: un atteggiamento ben diverso da quello tenuto in altre occasioni, pensiamo al caso Englaro.
Un altro vantaggio per la Lega è poi che può farsi valere come partner in una coalizione coesa, che ha un interesse condiviso a restare al governo.
Negli ultimi mesi in Lombardia IdV, PD e PRC hanno affisso manifesti elettorali che rinfacciavano alla Lega le sconfitte dei primi mesi di governo, a volte anche riprendendo la classica iconografia leghista. Secondo lei questi tentativi di sfondamento presso l’elettorato del Carroccio hanno qualche probabilità di successo?
Questi partiti vorrebbero mostrare le contraddizioni della Lega, ma il fatto che debbano ricorrere a metodi di questo tipo mostra già un atteggiamento difensivo, oltre a impotenza e difficoltà a trovare una propria proposta. Oltretutto è inefficace, perché riconosce indirettamente alla Lega la titolarità di certe rivendicazioni, e la centralità di queste per il Nord: significa ammettere implicitamente che se c’è qualcuno che può realizzare quelle promesse, è proprio la Lega.
La questione non è dunque se la Lega abbia mentito agli elettori o no, come vorrebbe mostrare la sinistra, che finisce invece senza rendersene conto per avvallare l’egemonia del discorso leghista su queste questioni. La Lega ha infatti buon gioco a rispondere che magari non ci è riuscita, ma è lei che porta avanti battaglia. Lo stesso avrebbe fatto il PCI: se qualcuno gli avesse rinfacciato di non essere riuscito ad alzare salari, avrebbe risposto: “la battaglia continua, sono io il titolare di queste battaglie”. La Lega può sempre dire che c’è stata resistenza da parte degli alleati, che se fossero votati di più potrebbero imporsi: e questo si può al limite tradurre proprio in un aumento di voti. Questo è il vantaggio di essere il partner junior della coalizione.
Nel conflitto istituzionale seguito al Caso Englaro, Bossi è sembrato voler frenare, ribadendo la fiducia al Capo dello Stato e dichiarando che la Costituzione “non si tocca”. Qual’è la sua strategia?
In generale il tema della vita non è centrale per la Lega, le interessa solo nella misura in cui sono in gioco i rapporti con il mondo cattolico e il Vaticano. La Lega è stata portata da Berlusconi a questo scontro, che avrebbe eventualmente potuto portare ad un aumento di consensi per il Cavaliere, non per la Lega. Per questo ha un atteggiamento difensivo: l’unico interesse che Bossi può avere è quello di ridimensionare la portata di questo scontro. Anche perché il federalismo difficilmente riuscirà a passare con l’ostruzionismo del Presidente della Repubblica e del PD.
Bossi personalmente infatti all’inizio diceva di lasciar decidere la famiglia: lui è più laico come formazione, e ha vissuto personalmente una vicenda drammatica abbastanza simile. Tra l’altro su questa posizione si trovava in sintonia con l’opinione prevalente tra gli italiani, come hanno mostrato tutti i sondaggi.
Fonte: polisblog.
Sembre detto che la campagna dei cartelloni accusatori non funziona. :muro:
Farei la cosa più antidemocratica del mondo. Toglierei loro il diritto di voto. Non trovo infatti giusto che gente con la terza media (solo perchè in maggioranza) decida per il mio futuro, solo perchè il loro futuro e le loro esigenze sono buttare fuori a calci in culo i negri dal paese, coltivare patate, tagliare il pene agli stupratori.
Intolleranza allo stato puro, tipo leggi razziali di mussoliniana memoria.
Praticamente chi non ha potuto studiare è un essere inferiore a chi ha cazzeggiato tra i banchi di scuola per tot numero di anni, non solo ma è pure un idiota che sa solo coltivare patate ( gli agricoltori ringraziano i tuoi apprezzamenti ) e che prenderebbe a calci in culo i negri.
Sappi che se molti studenti hanno potuto conseguire un titolo di studio e avere un tenore di vita migliore dei genitori, devono ringraziare chi magari non ha nemmeno frequentato le medie inferiori, e il risultato delle privazioni e delle fatiche supportate sarebbe quello di impedirgli di votare in quanto esseri inferiori?
Secondo te ad es. Wolgfang Abel essendosi laureato al massimo dei voti ha diritto di voto mentre un operaio con terza media addetto alla bitumatura stradale no.
La cosa più comica però è che tu ti definisca di sinistra, magari estrema.
Stigmata
06-03-2009, 11:14
C'e' da aggiungere inoltre che una persona basta assecondarla e capire di cosa ha bisogno, fatto cio' e' possibile approffittarsi di chiunque.
Al governo l'hanno capito da un pezzo.
Io personalmente toglierei il diritto di voto a chi non paga le tasse, visto che e' con i soldi di chi paga le tasse che si manda avanti lo Stato.
Mi sono permesso un miglioramento.
Intolleranza allo stato puro, tipo leggi razziali di mussoliniana memoria.
Praticamente chi non ha potuto studiare è un essere inferiore a chi ha cazzeggiato tra i banchi di scuola per tot numero di anni, non solo ma è pure un idiota che sa solo coltivare patate ( gli agricoltori ringraziano i tuoi apprezzamenti ) e che prenderebbe a calci in culo i negri.
Sappi che se molti studenti hanno potuto conseguire un titolo di studio e avere un tenore di vita migliore dei genitori, devono ringraziare chi magari non ha nemmeno frequentato le medie inferiori, e il risultato delle privazioni e delle fatiche supportate sarebbe quello di impedirgli di votare in quanto esseri inferiori?
Secondo te ad es. Wolgfang Abel essendosi laureato al massimo dei voti ha diritto di voto mentre un operaio con terza media addetto alla bitumatura stradale no.
La cosa più comica però è che tu ti definisca di sinistra, magari estrema.
E dov'è il problema? Se io ho un tubo dell'acqua rotto, chiamo un idraulico e non mi dispiaccio certo se il contadino si mette a piangere perchè non ho chiamato lui. Se non l'ho chiamato, c'è un preciso motivo, che è che non è in grado di riparare un tubo dell'acqua rotto.
Lo Stato non deve chiamare a rapporto gente che se ne strafrega per i rimanenti 364 giorni della politica e della società, o che ha interessi troppo egoisti e lobbistici. La mia idea è che vengano valutate delle competenze per convalidare il diritto di voto. Esattamente come a scuola valutano le tue competente prima di darti il diploma.
La retorica sull studio e sul poter studiare risparmiatela pure. Mi sembra di sentire la propaganda della Mussolini. "i nostri figli, che hanno fatto sacrifici... bla bla bla".
Poi questa è solo la mia opinione, non scaldarti. :)
nomeutente
06-03-2009, 11:50
Sappi che se molti studenti hanno potuto conseguire un titolo di studio e avere un tenore di vita migliore dei genitori, devono ringraziare chi magari non ha nemmeno frequentato le medie inferiori, e il risultato delle privazioni e delle fatiche supportate sarebbe quello di impedirgli di votare in quanto esseri inferiori?
Io non sono d'accordo con GianoM, perché ritengo che il diritto di voto debba essere universale.
Però nessuno impedirebbe di fare un semplice esame fondamentale con domande sui principali organi dello stato e sui programmi politici dei principali partiti: una sorta di esame come quello per la patente di guida.
Anche la persona più indaffarata d'Italia il tempo per prendere la patente di guida lo trova e, normalmente, viene bocciato solo chi non sa distinguere una piscina da un parcheggio.
Quindi, anche se non la condivido, non trovo che la sua proposta sia così scandalosa.
La retorica sull studio e sul poter studiare risparmiatela pure. Mi sembra di sentire la propaganda della Mussolini. "i nostri figli, che hanno fatto sacrifici... bla bla bla".
Poi questa è solo la mia opinione, non scaldarti. :)
Ma chi si scalda, certo è una tua opinione, decidere però chi ha diritto di voto o meno perdonami ma è molto vicina alle idee naziste come soluzione.
Meno male che non sei nato in Cambogia all'epoca dei Khmer rossi, vista la tua avversione ai poco scolarizzati.
Io non sono d'accordo con GianoM, perché ritengo che il diritto di voto debba essere universale.
Però nessuno impedirebbe di fare un semplice esame fondamentale con domande sui principali organi dello stato e sui programmi politici dei principali partiti: una sorta di esame come quello per la patente di guida.
Anche la persona più indaffarata d'Italia il tempo per prendere la patente di guida lo trova e, normalmente, viene bocciato solo chi non sa distinguere una piscina da un parcheggio.
Quindi, anche se non la condivido, non trovo che la sua proposta sia così scandalosa.
Cioè un patentino per poter votare?
Potrebbe pure non essere scandalosa come proposta, ma poi chi sceglie i giudicanti?
Io non sono d'accordo con GianoM, perché ritengo che il diritto di voto debba essere universale.
Però nessuno impedirebbe di fare un semplice esame fondamentale con domande sui principali organi dello stato e sui programmi politici dei principali partiti: una sorta di esame come quello per la patente di guida.
Anche la persona più indaffarata d'Italia il tempo per prendere la patente di guida lo trova e, normalmente, viene bocciato solo chi non sa distinguere una piscina da un parcheggio.
Quindi, anche se non la condivido, non trovo che la sua proposta sia così scandalosa.
io ricordo che ai miei tempi già dalla prima superiore parte del programma di storia era dedicato alla "sottomateria" educazione civica, nella quale si studiava proprio questo.
E ricordo che avevo 5 perchè il sistema di governo mi risultava troppo complicato da capire :muro:
Non sarebbe il caso di ri-istituire la materia? :stordita:
dave4mame
06-03-2009, 12:04
perchè togliere il diritto di voto solo a chi ha la terza media?
io richiederei ALMENO una laurea di primo livello.
In realtà, chissenefrega di come funziona il governo.
A me interessa che si sappia come funziona la società.
In pratica delle basi di psicologia/sociologia a tutti.
Condivido parzialmente anche il sapere il contenuto dei programmi politici. Non è il sapere che conta, tant'è che è raro che uno non condivida il contenuto del partito politico che ha votato, anche se non l'ha letto.
perchè togliere il diritto di voto solo a chi ha la terza media?
io richiederei ALMENO una laurea di primo livello.
Non perdere il filo del discorso dai...
nomeutente
06-03-2009, 12:06
Cioè un patentino per poter votare?
Potrebbe pure non essere scandalosa come proposta, ma poi chi sceglie i giudicanti?
Basterebbe fare 30 quiz a scelta multipla, estratti il giorno stesso dell'esame in una rosa di qualche migliaio di quiz. Esame nazionale, naturalmente.
E ricordo che avevo 5 perchè il sistema di governo mi risultava troppo complicato da capire :muro:
Non ci credo :D
Non sarebbe il caso di ri-istituire la materia? :stordita:
Prima di tutto andrebbe insegnata l'educazione.
Poi l'educazione civica :stordita:
In realtà, chissenefrega di come funziona il governo.
A me interessa che si sappia come funziona la società.
In pratica delle basi di psicologia/sociologia a tutti.
Condivido parzialmente anche il sapere il contenuto dei programmi politici. Non è il sapere che conta, tant'è che è raro che uno non condivida il contenuto del partito politico che ha votato, anche se non l'ha letto.
Cosa significa "come funziona la società"? :confused:
Io trovo corretto invece che si istruiscano i futuri elettori sugli organi di governo, gli iter di legge, le peculiarità delle cariche.
Per esempio molti scoprirebbero che ora votando Pinco al governo ci si fa andare Pallino :asd:
Lo studio dei programmi invece è abbastanza aleatorio, proprio perchè lo sono i programmi: pura propaganda. Guardacaso poi quando salgono al governo fanno tutt'altro :rolleyes:
la verità è che in italia qualunque buon sistema finisce con l'avere scarsi risultati....
Sarà la materia prima scadente? :stordita:
Mailandre
06-03-2009, 12:11
Basterebbe fare 30 quiz a scelta multipla, estratti il giorno stesso dell'esame in una rosa di qualche migliaio di quiz. Esame nazionale, naturalmente.
Ci stò ,..ci stò!! :read:
Ma chi passa le risposte a GianoM ,...per me lui rischia di non poter votare,..per me nè!!! :fagiano:
Non ci credo :D
te lo giuro: mia madre mi mandava anche a ripetizione, ma proprio non ci capivo una mazza. Mi sembrava tutto così inutilmente complicato! :muro:
Alla fine mi sono rassegnata a studiare a memoria e cercare di tenere a mente fino al giorno degli esami (a settembre).
Non è facile comunque che già a 18 anni ci si interessi di politica.
Io ho cominciato dopo essere tornata in Italia, e di anni ne avevo già quasi 30...
Ancora oggi comunque se mi chiedessero di mettere per iscritto la composizione degli organi di governo o l'iter esatto di una legge qualche difficoltà l'avrei :stordita:
Ma non ti preoccupare, continuerò a non votare finchè non vedrò gente un po' più seria a candidarsi :D
Per esempio molti scoprirebbero che ora votando Pinco al governo ci si fa andare Pallino :asd:
Non gliene frega niente.
Lo chiamano compromesso. :fagiano:
Ci stò ,..ci stò!! :read:
Ma chi passa le risposte a GianoM ,...per me lui rischia di non poter votare,..per me nè!!! :fagiano:
Ti piacerebbe eh? :D
Non gliene frega niente.
Lo chiamano compromesso. :fagiano:
Davvero?
Pensa, a me avevano insegnato che si chiama ignavia :asd:
E quella, mi spiace, non la curi con nessuno studio.
Mailandre
06-03-2009, 12:24
Ti piacerebbe eh? :D
Meno male che hai inteso il senso ironico...:D
Detto questo , non puoi dare a mio padre ,che ha il titolo di terza media ,dell'ignorante o incopetente o peggio incapace di intendere ..così a priori e gratis!!
Esempio , mio padre ha fatto il Sindaco per 2 legislature ..pur non avendo il "pezzo di carta" che secondo te ti "alza di diritto".
L'ingeniere che abita nel mio villaggio , per esempio è stato bocciato 2 volte a teoria , ma quella della Patente però!!Non per questo devo dire che è un'ignorante.
Meno male che hai inteso il senso ironico...:D
Detto questo , non puoi dare a mio padre ,che ha il titolo di terza media ,dell'ingnorante o incopetente o peggio incapace di intendere ..così a priori e gratis!!
Esempio , mio padre ha fatto il Sindaco per 2 legislature ..pur non avendo il "pezzo di carta" che secondo te ti "alza di diritto".
L'ingeniere che abita nel mio villaggio , per esempio è stato bocciato 2 volte a teoria , ma quella della Patente però!!Non per questo devo dire che è un'ignorante.
ALT!
Vivi in Franciacorta e tuo padre è stato sindaco?
More info: io vivevo a Gussago :O
Mailandre
06-03-2009, 12:30
ALT!
Vivi in Franciacorta e tuo padre è stato sindaco?
More info: io vivevo a Gussago :O
Si vivo in Franciacorta ..ma sono "importato":D ...mi sono sposato e ho seguito il volere della mogliettina!! :)
Gussago ..La stacca ...conosco conosco ,perche si mangia bene!!:D
dave4mame
06-03-2009, 12:42
Non perdere il filo del discorso dai...
non sto scherzando.
credo che solo chi ha 20 anni di istruzione sulle spalle sia titolato a votare.
Mailandre
06-03-2009, 13:03
non sto scherzando.
credo che solo chi ha 20 anni di istruzione sulle spalle sia titolato a votare.
Scusa ma ,..i 3 anni di asilo , vanno considerati nel calcolo..giusto!??!!! :confused: :stordita: :wtf:
Meno male che hai inteso il senso ironico...:D
Detto questo , non puoi dare a mio padre ,che ha il titolo di terza media ,dell'ignorante o incopetente o peggio incapace di intendere ..così a priori e gratis!!
Esempio , mio padre ha fatto il Sindaco per 2 legislature ..pur non avendo il "pezzo di carta" che secondo te ti "alza di diritto".
L'ingeniere che abita nel mio villaggio , per esempio è stato bocciato 2 volte a teoria , ma quella della Patente però!!Non per questo devo dire che è un'ignorante.
Io posso dare dell'ignorante a chi mi pare, anche a gratis. Magari non posso dirlo, ma posso pensarlo. :)
Che ha fatto il sindaco non vuol dire niente, può averlo fatto male, ad esempio, può essere stato votato da gente che ha la terza media come lui, ad esempio. Ripeto, il consenso non basta, bisogna vedere da chi viene.
Comunque non trovo giusto paragonare un sindaco a un senatore o a figure istituzionali "leggermente" più importanti.
Comunque quando scrivo "avere la terza media" intendo uno stereotipo di persona e di cultura, non il pezzo di carta.
io ricordo che ai miei tempi già dalla prima superiore parte del programma di storia era dedicato alla "sottomateria" educazione civica, nella quale si studiava proprio questo.
E ricordo che avevo 5 perchè il sistema di governo mi risultava troppo complicato da capire :muro:
Non sarebbe il caso di ri-istituire la materia? :stordita:
Bhè nel biennio/triennio delle superiori generalmente c'è Diritto e tra le prime cose che si studiano c'è la divisione dei poteri e come questa viene attuata nel ns. ordinamento.
p.s. anche io ero, anzi no..sono..una capra. :stordita:
Dream_River
06-03-2009, 13:49
Anche la persona più indaffarata d'Italia il tempo per prendere la patente di guida lo trova e, normalmente, viene bocciato solo chi non sa distinguere una piscina da un parcheggio.
:banned: :cry: TI ODIO:cry: :banned:
nomeutente
06-03-2009, 14:30
:banned: :cry: TI ODIO:cry: :banned:
Sei finito in una piscina?
Scusa, non volevo infierire :(
dave4mame
06-03-2009, 14:37
secondo me l'hanno pluribocciato.... :D
Doraneko
06-03-2009, 15:35
Sì.
E' anche pieno di gente che legge un libro all'anno (magari di barzellette) e pensa di poter insegnare cose agli altri.
Se permetti, mi sembra più grave questo secondo evento.
D'istinto ti darei ragione.Dopo pero' mi vengono in mente quegli episodi in cui quello che ha letto troppo ci rimane male perche' c'e' un piccolo scontro tra libro e realta'.E' in parte vero che la storia si ripete, io pero' non mi baserei troppo su teorie partorite 2 secoli prima dei fatti che si vorrebbero spiegare.
Il 99% delle persone non si mette a ragionare da zero per capire il mondo: ci sono persone che sono pagate per ragionare al nostro posto e proporre i risultati. A noi spetta il semplice compito di leggere diversi risultati, confrontarli, fare le nostre valutazioni e vedere cosa è più convincente.
Da questo punto di vista, siamo tutti uguali: non esiste una persona in grado di crescere da solo nella giungla fino a 30 anni e di uscire luminare della scienza e della tecnica per esperienza propria.
Ovvio che no.Uno dei pregi della razza umana e proprio la trasmissione della conoscenza.Il polipo ad esempio e' relativamente molto intelligente ma non insegna una pippa ai suoi figli, i quali devono imparare di nuovo tutto daccapo.
E' poi vero che si tende a leggere (o ascoltare) chi dice le cose che condividiamo, così da rafforzarci nelle nostre opinioni.
Per questo un autodidatta (specialmente se le cose le impara ai comizi di Gentilini) rischia di rimanere chiuso nelle proprie errate convinzioni, a differenza di chi è stato obbligato ad aprirsi a diverse impostazioni.
L'aprirsi a diverse impostazioni e' un concetto ambiguo.
La gente tende ad aprirsi solo a quello che gli piace, difficile che si apra ad ideologie opposte alle proprie.Queste ultime infatti vengono viste come "nemiche" e tendenzialemente ad un nemico non si apre...
L'ideologia opposta viene quasi sempre vista come "cattiva" indipendentemente da cio' che propone/fa.
Potrei farti degli esempi ma voglio evitare di fare polemiche personali e/o accandere flames.
Doraneko
06-03-2009, 15:41
Mi sono permesso un miglioramento.
Accettato ;)
P.S. La Costituzione dice che l'Italia e' una repubblica basata sul lavoro, non sulle tasse :D Comunque e' quello che intendevo.
nomeutente
06-03-2009, 15:57
D'istinto ti darei ragione.Dopo pero' mi vengono in mente quegli episodi in cui quello che ha letto troppo ci rimane male perche' c'e' un piccolo scontro tra libro e realta'.
Ad esempio?
E' in parte vero che la storia si ripete, io pero' non mi baserei troppo su teorie partorite 2 secoli prima dei fatti che si vorrebbero spiegare.
Ogni ambito scientifico è in perenne evoluzione, sulle basi precedentemente poste.
L'aprirsi a diverse impostazioni e' un concetto ambiguo.
La gente tende ad aprirsi solo a quello che gli piace, difficile che si apra ad ideologie opposte alle proprie.Queste ultime infatti vengono viste come "nemiche" e tendenzialemente ad un nemico non si apre...
L'ideologia opposta viene quasi sempre vista come "cattiva" indipendentemente da cio' che propone/fa.
Si stava parlando di istruzione.
"Aprirsi a nuove impostazioni" non significa cambiare il proprio orizzonte di valori o le proprie opinioni politiche, ma approfondire punti di vista teorici diversi dal proprio.
Se vai all'università e studi sociologia, non importa che tu sia marxista: non puoi portare Marx a tutti gli esami. All'interno della sociologia del conflitto devi conoscere non solo Marx ma anche Weber, poi devi conoscere anche l'interazionismo simbolico, la fenomenologia, il funzionalismo, la teoria della scelta razionale e tutte le singole ramificazioni delle maggiori scuole di pensiero, solo per dare gli esami di base.
E' in questo senso che ho contestato la tua affermazione:
La cosa bella e' che molti libri che sta gente s'e' letta (o ai quali fa riferimento in caso di discussione), altro non sono che il parto di autori che son tutto fuorche' imparziali e vengono letti solo perche' al lettore piace cullarsi nel pensiero che un autore di libri (oooooooo :eek: ) condivide le sue idee.
Non è minimamente attinente a ciò che stavo dicendo io.
Al contrario, è un'impostazione più simile a quella dell'elettore leghista di cui si parla nel primo post, quello che vota Bossi perché "dice le stesse cose che direi io". La persona che ha intenzione di migliorarsi non va dietro a quello che dice le sue stesse cose, ma dietro a quello che dice qualcosa in più e da cui pensa di poter imparare qualcosa.
dave4mame
06-03-2009, 16:09
Accettato ;)
P.S. La Costituzione dice che l'Italia e' una repubblica basata sul lavoro, non sulle tasse :D Comunque e' quello che intendevo.
dice anche (l'articolo non lo ricordo) che tutti sono tenuti a contribuire al finanziamento dello stato proporzionalmente ai propri mezzi, il che è lo stesso.
entanglement
06-03-2009, 16:36
adesso mi becco un lustro di sospensione
:D :D :D
... Se mi ritenessi più ignorante e meno intelligente, ci sarebbe qualcosa che non andrebbe nel mio cervello, non trovi? Di solito si pensa che la propria idea sia quella giusta.
La persona che ha intenzione di migliorarsi non va dietro a quello che dice le sue stesse cose, ma dietro a quello che dice qualcosa in più e da cui pensa di poter imparare qualcosa.
come si conciliano queste due affermazioni ?
se uno segue un leader con cui ha concordanza di idee ... allora secondo te è un leghista ?
ma allora sei un criptoleghista represso anche tu !! :D :D :D :D :D
nomeutente
06-03-2009, 17:12
adesso mi becco un lustro di sospensione
:D :D :D
O magari un ban :O
come si conciliano queste due affermazioni?
Sono sue due piani diversi.
Un conto è essere convinti della correttezza della propria impostazione in base ai dati disponibili, un altro conto è essere disposti a mettere in gioco il risultato ampliando il campo d'analisi o guardando il fenomeno da una diversa angolazione.
se uno segue un leader con cui ha concordanza di idee ... allora secondo te è un leghista ?
ma allora sei un criptoleghista represso anche tu !! :D :D :D :D :D
Non si tratta di avere o meno concordanza di idee: è ovvio che uno vota per il partito che maggiormente si avvicina alle proprie opinioni.
Altra cosa è votare il politico più populista, gongolando per il fatto che il politico dice le stesse cose che diresti tu, mentre gli altri "fanno solo chiacchiere".
Per me la frase "i politici parlano tanto ma fanno poco, quindi voto la lega, il partito del fare" (che è un leitmotiv dei leghisti) denota solo che uno non ha voglia o non ha la capacità di approfondire il dibattito politico e spesso non è nemmeno in grado di valutare l'operato di una amministrazione al di là degli interventi di facciata.
Per farti un esempio, qui dalle mie parti va forte uno che ha girato un po' di partiti (msi, an, sgarbi, abboccamento con l'udc, e ora sta con la lega). Ha sempre fatto campagne demagogiche contro i politici mangioni, contro gli immigrati ecc. ecc.
Questo è uno che non ha mai lavorato in vita sua: si mantiene con la politica da quasi 20 anni.
Nel mio comune (circa 6000 anime), a cui è approdato dopo aver fatto il sindaco per due mandati nel suo, ha deciso di ristrutturare una vecchia villa per farci un centro benessere con piscina che si sta rivelando un flop.
Ma visto che il comune è ancora troppo piccolo, ha deciso di fare propaganda anche nel capoluogo. Cosa ha fatto? Sapendo che la piscina del capoluogo stava per essere venduta a gente che veniva "da fuori", ha deciso di comprarla. Così adesso il comune ha due piscine, di cui una nuova e una da ristrutturare completamente perché manca l'agibilità e che, una volta attivata, andrà a fare concorrenza a quella che già abbiamo e che già rende meno di quanto è costata. Per comprare la nuova piscina ha venduto alcuni appartamenti, che rendevano un bell'affitto.
La gente gli attribuisce plebisciti da 80% perché amministra bene, nel senso che mette le aiuole. Intanto il fatto che con le casse comunali abbia "salvato" la piscina di un altro comune dalla triste sorte di finire in mano ai barbari stranieri (un'impresa di Milano) al solo scopo di farsi propaganda personale come salvatore del territorio, sembra che non importi una cippa a nessuno.
E' chiaro perché alla fine uno diventa spocchioso? :D
entanglement
06-03-2009, 17:18
ti potrei rispondere che il demagogo xenofobo e tanto odiato gentilini ha salvato treviso dallo stormo di uccelli paduli dei futures che tanti danni hanno fatto a città di colore trasversale e dimensioni varie, da milano a cuneo passando per trapani.
solo che fanno più notizie le esternazioni di quando esagera col prosecco
nomeutente
06-03-2009, 17:52
ti potrei rispondere che il demagogo xenofobo e tanto odiato gentilini ha salvato treviso dallo stormo di uccelli paduli dei futures che tanti danni hanno fatto a città di colore trasversale e dimensioni varie, da milano a cuneo passando per trapani.
solo che fanno più notizie le esternazioni di quando esagera col prosecco
Plauso per gli uccelli paduli (che nemmeno so cosa siano, ma pazienza).
Il problema è un altro: Gentilini è in grado di farsi eleggere con un programma sugli uccelli paduli o deve per forza istigare all'odio nei confronti degli extracomunitari per carpire il voto di chi non sa cosa siano gli uccelli paduli ma ce l'ha a morte con gli immigrati?
E' questo l'oggetto del discorso.
entanglement
06-03-2009, 18:09
uccello padulo = è l'uccello che vola all'altezza del culo
:D :D :D
metafora per "sòla"
ConteZero
06-03-2009, 18:14
uccello padulo = è l'uccello che vola all'altezza del culo
:D :D :D
metafora per "sòla"
No, è quello che "gira gira ma se la prende sempre in"...
Tratto da "er monnezza".
In ogni caso Trapani dal punto di vista amministrativo ancora regge.
Dream_River
06-03-2009, 19:25
Sei finito in una piscina?
Scusa, non volevo infierire :(
secondo me l'hanno pluribocciato.... :D
Mi hanno bocciato al teorico 3 anni fa :cry: (e da allora no ho più riprovato a prendere la patente)
Ma che cavolo di domanda è "Di quale colore è la luce lampeggiante che segnala la presenza di un porto?":muro:
Non preoccuparti nomeutente, non me la sono veramente presa:D
_Magellano_
06-03-2009, 19:26
Dovresti ben sapere che enciclopedisti, quelli che tu definisci gli scienziati arrivati prima, erano solo una finzione per accompagnare a nuova comunità fino a che non fosse venuto a meno l'appoggio imperiale. Dopo questo la fondazione soppravvisse tramite la distribuzione della scienza sotto forma di superstizione religiosa. Poi subentrarono, quando il potere della religione divenne stantio ed immobilista, i principi mercanti ed il resto è narrato nei libri seguenti. Ora, se possiamo paragonare la nostra realtà con la finzione asimoviana, siamo all termine del tempo del dominio del mercato, ciò che ci attende non è dato, per ora, saperlo.
P.S. So che è OT ma non comprendo il livore della chiesa cattolica contro il libro "il codice Da Vinci" quando a ben leggere "cronache della galassia" si intravede in quella storia una descrizione assai più cruda e con una pragmaticità/aderenza alla realtà disarmante, boh !!!!!!!!!!!!.Sembra interessante non c'è un riassunto da leggere da qualche parte? in attesa del film tratto dal libro dico. :asd:
Plauso per gli uccelli paduli (che nemmeno so cosa siano, ma pazienza).
Il problema è un altro: Gentilini è in grado di farsi eleggere con un programma sugli uccelli paduli o deve per forza istigare all'odio nei confronti degli extracomunitari per carpire il voto di chi non sa cosa siano gli uccelli paduli ma ce l'ha a morte con gli immigrati?
E' questo l'oggetto del discorso.
gentilini vince le elezioni per i risultati ottenuti.
ConteZero
06-03-2009, 19:36
Nel ciclo della fondazione la fondazione inizia stipulando accordi e "federando" pianeti, fino a quando non incappa in un pianeta che rifiuta gli accordi.
A quel punto comincia ad offrire la tecnologia senza "manuali" ma spiegando le regole di funzionamento come fossero rituali di una religione, e costruendo, di fatto, una religione intorno all'uso delle tecnologie.
Il momento in cui i pianeti provano a rivoltarsi contro la federazione la "casta" dei religiosi segue gli antichi rituali insegnatogli ed in pratica "spegne" i pianeti.
Si và avanti fino a quando non s'incappa in un pianeta che rifiuta la religione, ed in quel caso la federazione offre al pianeta tutta la tecnologia, ma non le fonti d'energia.
I vari oggetti e dispositivi vengono forniti con piccoli "generatori a termine" la cui tecnologia non viene fornita al pianeta, cosicché quando quel pianeta si rivolta contro la fondazione si ritrova incapace di far funzionare la tecnologia da cui oramai dipende.
E'una descrizione molto semplicistica, anche perché in un universo reale esistono gli agnostici capaci di carpire i funzionamenti "scientifici" dietro ai riti, esattamente come in un universo reale non si diventerebbe schiavi di una tecnologia che non è sostentabile in proprio.
dave4mame
06-03-2009, 20:27
Mi hanno bocciato al teorico 3 anni fa :cry: (e da allora no ho più riprovato a prendere la patente)
Ma che cavolo di domanda è "Di quale colore è la luce lampeggiante che segnala la presenza di un porto?":muro:
Non preoccuparti nomeutente, non me la sono veramente presa:D
se la cosa ti può consolare, in piscina ci sono finito io.... a piedi, però....
Doraneko
07-03-2009, 00:57
Ad esempio?
In ambito lavorativo, tra quello che studi e quello che realmente e' il modo di funzionare del mondo del lavoro.
In ambito umano.Ti insegnano che siamo tutti uguali e invece...
In ambito scolastico.Nei libri di storia ti scrivono chi ha vinto le varie guerre e chi sono/sono stati i buoni e i cattivi.Quando diventi grande scopri invece che non e' proprio cosi'...
Ecc...
Non è minimamente attinente a ciò che stavo dicendo io.
Al contrario, è un'impostazione più simile a quella dell'elettore leghista di cui si parla nel primo post, quello che vota Bossi perché "dice le stesse cose che direi io". La persona che ha intenzione di migliorarsi non va dietro a quello che dice le sue stesse cose, ma dietro a quello che dice qualcosa in più e da cui pensa di poter imparare qualcosa.
Se metti la cosa nell'ottica che l'elettore sceglie un suo rappresentante, scegliere uno "che dice le stesse cose che direi io" e' una cosa sensata.
Personalmente sono dell'opinione che, visto che viviamo in una societa', bisogna andare oltre se' stessi e decidere per il bene comune.Fossero anche decisioni poco simpatiche e/o impopolari.Ad esempio, se c'e' bisogno di soldi per tirare su il paese, un leggero aumento di alcune tasse non la vedo come una cosa errata al 100%, fermo restando che quei soldi debbano esser usati bene e non per pagare l'albergo a 5 stelle ad un parlamentare.
nomeutente
09-03-2009, 14:44
gentilini vince le elezioni per i risultati ottenuti.
Le spiegazioni monocausali non mi soddisfano.
In ambito lavorativo, tra quello che studi e quello che realmente e' il modo di funzionare del mondo del lavoro.
In ambito umano.Ti insegnano che siamo tutti uguali e invece...
In ambito scolastico.Nei libri di storia ti scrivono chi ha vinto le varie guerre e chi sono/sono stati i buoni e i cattivi.Quando diventi grande scopri invece che non e' proprio cosi'...
Ecc...
Dipende da quali e quanti libri leggi, tantopiù che lo studio non serve solo a dare nozioni ma anche ad apprendere un metodo con il quale comprendere da soli nuove cose.
Tutto questo rancore nei confronti dell'istruzione non lo capisco proprio.
Se metti la cosa nell'ottica che l'elettore sceglie un suo rappresentante, scegliere uno "che dice le stesse cose che direi io" e' una cosa sensata.
Infatti non ho detto che l'elettore leghista sbaglia: la cosa ha una sua logica.
Ciò che trovo sbagliato è che ci sia qualche politico che solletica gli istinti più bassi della popolazione al solo scopo di "avere ragione".
Stimolare gli odi non ha mai portato a niente di buono.
Se però tu sei davvero così allergico allo studio della storia, posso capire che tu voglia provare sulla tua pelle cosa significa vivere in un paese in cui le tensioni vengono risolte con l'odio. Io ne farei volentieri a meno, perché mi fido del giudizio dato da gente vissuta prima di me, su fenomeni simili. Tutto qui.
_Magellano_
09-03-2009, 15:13
Io però vorrei chiedere perchè se la lega fa leva su istinti bassi della popolazione come la paura dello straniero è male mentre se i comunisti fanno leva su istinti altrettanto bassi come l'invidia va bene?
Daltronde il messaggio che danno molti leader comunisti non è il "togliamo i soldi dei ricchi e spartiamoceli noi?" o peggio come recitano in un manifesto "anche i ricchi piangano" quasi a mo di vendetta(istinto primitivo anche questo).
Io personalmente trovo sbagliate entrambi gli esempi ma alla fin fine vedo sempre il solito doppio pesismo dove la stessa cosa può essere sia "bassa" che "doverosa" a seconda della levatura morale(autodata)di chi la fa'.
nomeutente
09-03-2009, 15:19
Io però vorrei chiedere perchè se la lega fa leva su istinti bassi della popolazione come la paura dello straniero è male mentre se i comunisti fanno leva su istinti altrettanto bassi come l'invidia va bene?
Che i comunisti puntino sull'invidia è una tua opinione personale: potrà essere fondata, ma siamo su un piano ben diverso dal manifesto odio che trasuda da alcuni comizi.
Al limite, possiamo ricollegarci all'infelice battuta di Diliberto sull'andare al Billionaire imbottito di tritolo: un'uscita di pessimo gusto, con la quale Diliberto ha perso quel poco di stima che ancora avevo nei suoi confronti (e, penso, quella di tanti altri).
Non ho visto elettori galvanizzati ad applaudirlo e a gridargli "bravo".
Daltronde il messaggio che danno molti leader comunisti non è il "togliamo i soldi dei ricchi e spartiamoceli noi?" o peggio come recitano in un manifesto "anche i ricchi piangano" quasi a mo di vendetta(istinto primitivo anche questo).
Io personalmente trovo sbagliate entrambi gli esempi ma alla fin fine vedo sempre il solito doppio pesismo dove la stessa cosa può essere sia "bassa" che "doverosa" a seconda della levatura morale(autodata)di chi la fa'.
Se non riesci a vedere la differenza fra la richiesta di maggiore perequazione sociale e il razzismo, dubito che si riesca a trovare una quadra.
Approfitto di cinque minuti cinque di tempo e tento di chiarire quello che voglio sperare sia un equivoco in buonafede e non un artefizio dialettico in malafede, a cui peraltro non sei nuovo:
La tua spiegazione è invece molto semplicistica: un elettore di sinistra non abbandona il suo partito perché pensa che i leader siano spocchiosi, ma dovrebbe insistere (secondo la tua visione delle cose) nel ritenersi un'elite e nel pensar male degli altri. Se invece ad un certo punto trasferisce il suo voto dal prc alla lega non è certo per vedere cosa si prova ad essere insultati dai propri ex compagni.
E' insomma un'idea insensata, che sottende un ragionamento ancora più insensato: "loro fanno tanto gli snob, ma in realtà abbiamo ragione noi perché lo dicono i numeri e i veri coglioni sono loro che non se ne accorgono".
Anche questa è una visione un po' spocchiosa, solo che è la tua e quindi, forse, non te ne rendi conto ;)
Da dove hai desunto la mia "spiegazione"?
Devo davvero specificare che non è assolutamente il mio pensiero quello che hai sopra esposto? Che non ho mai parlato delle ragioni date dal numero - anzi, ho smentito categoricamente chi mi attribuiva questo concetto?
E' necessario che chiarisca che non ho assolutamente nemmeno sfiorato le motivazioni per cui un elettore di sinistra dovrebbe abbandonare il partito o meno, limitandomi in realtà a far notare che questo tipo di atteggiamento dà evidenti frutti (ed a buon intenditor, poche parole)?
Atteggiamento di cui dai, per inciso, ulteriore esempio nel grassettato: prendi il mio pensiero e ne dai un'interpretazione decisamente distorta, e quindi lo bolli in maniera tutt'altro che "soft". Avresti potuto usare altri termini, e sono sicuro che un vocabolario ed un'intelligenza almeno di medio calibro non ti mancano, ma ne hai scelto uno con connotazioni che definirei... "decise". Come credi che reagisca l'interlocutore?
Tra l'altro, in questo caso io sono il tuo interlocutore. Nel resto del post, che non quoto, fai del tuo meglio per attribuirmi una spiccata antipatia per qualunque cosa non sia terra terra, mi accomuni al TUO stereotipo del leghista medio (pur avendo io specificato che leghista non sono, almeno non più da molti anni) e dai un'immagine dell'interlocutore come persona che ha in odio cultura ed intellettualismi vari.
Ora, già dal modo in cui scrivo si dovrebbe poter comprendere che proprio terra terra non sono, e dagli argomenti e dall'esposizione mi sembra lampante che sono una di quelle persone che gli amici funestano con l'appellativo di "intellettuale" ad ogni piè sospinto. Però a te torna comodo per la tua tesi dare di me un'impressione ben diversa, e ti ingegni nel farlo. O è solo una mia impressione? Personalmente non credo proprio, ma potrei sbagliarmi, come tutti.
Bene, per il resto la discussione non m'interessa più, dato che come previsto si è involuta nel solito scambio di... piacevolezze.
Ho controllato il thread solo per caso, perchè (da buon leghista ignorante) ho appena finito di leggere "la casa dell'alchimista" di Meyrink e nella postfazione ho scovato un riferimento ad un saggio di Cacciari degli anni '70 a riguardo dell'interpretazione della sinistra italiana del concetto di "irrazionale", ai tempi definito come "fascista e nazista" in quanto sottintendeva al concetto che esistano uomini migliori di altri o con maggiori possibilità, cosa assolutamente malvista dall'intellighenzia di sinistra del tempo, ancora molto cara al concetto di "tutti gli uomini sono eguali in tutto e per tutto".
Leggendo di quella diatriba mi è venuto in mente come si sia capovolto il concetto negli ultimi anni e di come, al giorno d'oggi, in realtà l'autonominatasi "elite culturale" taccia di inferiorità ed ignoranza le persone che non approvano e sottoscrivono il proprio modo di pensare (i cosiddetti "bananas" o altre definizioni parimenti dispregiative) - mentre prima il "volgo" era il metro di giudizio, e l'idea stessa di "uomini migliori o con idee migliori" era aborrita.
Ci ritroviamo quindi ad avere una totale inversione del concetto in cosa, trent'anni o poco più? O forse la convinzione dei soliti di essere "superiori" era presente anche allora, ma molto meglio nascosta?
Questo mi sono chiesto, e ciò mi ha fatto tornare in mente questo thread, dove ho visto lo stravolgimento dei miei post (bastava leggere, comunque, ho espresso tutt'altro).
Posto solo per chiarire la mia posizione, il resto non m'interessa, o almeno non m'interessa nel contesto di questa sezione con tutti i tristi orpelli che si porta dietro. Dovesse sentirsi la necessità di ulteriori proseguimenti, in pvt per favore, perchè mi disiscrivo dal thread.
Ah, come non detto: ho dovuto chiudere i pvt per via dei simpatici messaggini d'amore che qualcuno, sicuramente "superiore", ama inviare a gente come me, inferiore e rea di non pensarla allo stesso modo. Per cui, il discorso finisce qui del tutto, almeno per me.
PS:
Ecco, questo dilungarmi in teorie letterarie è proprio ciò che mi procura gli appellativi come "intellettuale" :muro:
Doraneko
09-03-2009, 15:49
Dipende da quali e quanti libri leggi, tantopiù che lo studio non serve solo a dare nozioni ma anche ad apprendere un metodo con il quale comprendere da soli nuove cose.
Tutto questo rancore nei confronti dell'istruzione non lo capisco proprio.
Il mio non e' rancore nei confronti dell'istruzione.
Se cerchi su Google (e su un dizionario tradizionale, immagino) "istruzione", trovi scritto "fornire nozioni e insegnamenti".
Detta cosi' sembra la cosa piu' bella del mondo...Invece molte volte non e' altro che uno strumento di condizionamento delle masse non tanto diverso dalla strumentalizzazione degli istinti da parte del politico, (come dici tu) oppure un insieme di elementi che separano l'individuo dalla realta'.
Se però tu sei davvero così allergico allo studio della storia, posso capire che tu voglia provare sulla tua pelle cosa significa vivere in un paese in cui le tensioni vengono risolte con l'odio. Io ne farei volentieri a meno, perché mi fido del giudizio dato da gente vissuta prima di me, su fenomeni simili. Tutto qui.
Tanto per dirti, di storia ne ho studiata di piu' e in maniera piu' approfondita rispetto a quella che ha studiato l'Italiano medio ;)
Puoi benissimo pensare "Ma non ti e' servito ad un granche' ", ognuno e' libero di pensarla a modo suo.
A me piace pensarla a modo mio e non sempre seguendo il giudizio di gente vissuta prima di me.
E' simpatico che ci si fidi del giudizio di quelli del passato, quando quelli del passato invece dicevano "Ai posteri l'ardua sentenza", un bellissimo scaricabarile generazionale.
_Magellano_
09-03-2009, 15:49
Che i comunisti puntino sull'invidia è una tua opinione personale: potrà essere fondata, ma siamo su un piano ben diverso dal manifesto odio che trasuda da alcuni comizi.
Al limite, possiamo ricollegarci all'infelice battuta di Diliberto sull'andare al Billionaire imbottito di tritolo: un'uscita di pessimo gusto, con la quale Diliberto ha perso quel poco di stima che ancora avevo nei suoi confronti (e, penso, quella di tanti altri).
Non ho visto elettori galvanizzati ad applaudirlo e a gridargli "bravo".
Se non riesci a vedere la differenza fra la richiesta di maggiore perequazione sociale e il razzismo, dubito che si riesca a trovare una quadra.
Non è la richiesta di migliore distribuzione è il "prendiamoci i soldi loro" che per definizione di certi "pensatori" i ricchi hanno rubato,quello del partito comunista dei lavorattori(del quale non ricordo il nome) e il suo parassiti della società rivolto agli imprenditori tanto per dirne uno.
Ora il fatto che tosi dica di non essere razzista fa automaticamente in modo che non lo sia? ecco applichiamo la stessa cosa a questi altri "signori".
nomeutente
09-03-2009, 16:04
Approfitto di cinque minuti cinque di tempo e tento di chiarire quello che voglio sperare sia un equivoco in buonafede e non un artefizio dialettico in malafede, a cui peraltro non sei nuovo:
E' molto più probabile che io non abbia capito una cippa, piuttosto che io sia in malafede. Ma accetto comunque il complimento.
Da dove hai desunto la mia "spiegazione"?
L'ho desunta da qui:
C'è la spiccata tendenza, soprattutto a sinistra, a ritenere che le proprie idee siano "valide e lungimiranti" e che un'elite autonominatasi tale abbia il divino diritto di governare con le sue teorie un popolo che per la maggior parte essa stessa considera composto da gretti imbecilli. Ed in questa stessa convinzione va ricercato il motivo delle recenti debacle della sinistra in Italia.
Il senso letterale del post, a mio avviso, è "la sinistra perde perché è guidata da un'elite che si ritiene superiore".
Se invece intendevi dire che l'elite, dall'alto della sua arroganza, non è in grado di capire come gira e il mondo e, di conseguenza, elabora programmi non condivisibili e quindi perde le elezioni, il post non era chiaro.
Atteggiamento di cui dai, per inciso, ulteriore esempio nel grassettato: prendi il mio pensiero e ne dai un'interpretazione decisamente distorta, e quindi lo bolli in maniera tutt'altro che "soft". Avresti potuto usare altri termini, e sono sicuro che un vocabolario ed un'intelligenza almeno di medio calibro non ti mancano, ma ne hai scelto uno con connotazioni che definirei... "decise". Come credi che reagisca l'interlocutore?
Se non ho capito il post, non l'ho capito.
Solitamente, quando interpreto in maniera scorretta il pensiero di qualcuno, gli faccio le mie scuse. Ma solitamente non mi viene attribuita della malafede, per cui penso che non ti dispiacerà se, in questo caso, le scuse non le faccio.
Tra l'altro, in questo caso io sono il tuo interlocutore. Nel resto del post, che non quoto, fai del tuo meglio per attribuirmi una spiccata antipatia per qualunque cosa non sia terra terra, mi accomuni al TUO stereotipo del leghista medio (pur avendo io specificato che leghista non sono, almeno non più da molti anni) e dai un'immagine dell'interlocutore come persona che ha in odio cultura ed intellettualismi vari.
Il post se vuoi lo quoto io:
Grazie. Se vorrai proseguire il discorso in un altro momento, io sono sempre disponibile.
Se ti fa piacere saperlo, ho fatto tante michiate nella mia vita di attivista politico e altrettante ne ho ingoiate anche se non le condividevo, per "ragion di partito".
Ciò detto, penso che a ciascuno debba esser dato il suo: se chiamo l'idraulico perché ho l'impianto da rifare, poi non mi metto a dire che è un imbecille, che l'idraulica è fuffa e che la sua pretesa di essere nel giusto è spocchiosa.
Se si parla di fenomeni sociali (come dell'impatto di una legge sulla realtà) non sono certo gli idraulici ad avere le maggiori possibilità di esprimere una valutazione sensata, ma chi ha una formazione che lo mette nelle condizioni di poter leggere i dati e capirli nella loro interezza.
Se poi, sulla base di un dato, uno vuole avere un'opinione diversa dalla mia, liberissimo di farlo. A me da fastidio quando si pretende di poter dare un giudizio su un fenomeno senza avere la necessaria formazione.
Esempio reiterato: "il 60% dei carcerati è straniero, quindi il 60% dei reati è compiuto da stranieri". E' una sciocchezza colossale.
Ciò non significa che uno deve votare a sinistra: uno può votare la lega quanto vuole e avercela quanto vuole con gli stranieri, ma se è convinto che il 60% dei reati sia compiuto da stranieri è comunque convinto di una minchiata.
Non che l'elettorato del centrodestra sia particolarmente propenso a cambiare opinione.
Al contrario, tutte le indagini elettorali mostrano che la stragrande maggioranza degli italiani è fedele al proprio partito.
Forse a te sembra tanto roba da "intellighenzia" se io ti propongo i risultati di questa indagine, a me sembra solo un modo di informarti di una realtà di fatto.
Poi sta a te decidere se continuare a pensare che a sinistra siamo teste di legno e a destra siete flessibili e aperti oppure se prendere atto della situazione che ci vede tutti più o meno teste di legno in egual misura.
Io non ho mai visto uno di sinistra sfoggiare firme del tipo "siamo la maggioranza e voi rosicherete per 5 anni": semplicemente le manifestazioni di presunta superiorità della sinistra sono diverse da quelle della destra.
Se mi indichi dove, nel post, scrivo qualcosa di offensivo nei tuoi confronti, sono pronto a chiederti scusa.
Se invece le cose stanno diversamente e sto semplicemente esponendo qualche riflessione su un modo di affrontare i problemi che ho riscontrato in altre persone e non in te (fra l'altro ti conosco anche molto poco, per cui non saprei proprio su cosa basarmi) allora, di nuovo, le scuse dovrebbe essere qualcun altro a farle.
A meno che tu non ti sia offeso per il passaggio "Forse a te sembra tanto roba da "intellighenzia" se io ti propongo i risultati di questa indagine", nel qual caso ti rammento che non sono stato io ad attribuirmi il ruolo di "autoproclamata elite radical chic": sei stato tu a definirmi così, io mi limito a stare al gioco.
Ora, già dal modo in cui scrivo si dovrebbe poter comprendere che proprio terra terra non sono, e dagli argomenti e dall'esposizione mi sembra lampante che sono una di quelle persone che gli amici funestano con l'appellativo di "intellettuale" ad ogni piè sospinto. Però a te torna comodo per la tua tesi dare di me un'impressione ben diversa, e ti ingegni nel farlo. O è solo una mia impressione? Personalmente non credo proprio, ma potrei sbagliarmi, come tutti.
Credo che sia solo una tua impressione, ma sei liberissimo di pensare il contrario.
Bene, per il resto la discussione non m'interessa più, dato che come previsto si è involuta nel solito scambio di... piacevolezze.
Come preferisci.
Posto solo per chiarire la mia posizione
Hai fatto bene
il resto non m'interessa, o almeno non m'interessa nel contesto di questa sezione con tutti i tristi orpelli che si porta dietro. Dovesse sentirsi la necessità di ulteriori proseguimenti, in pvt per favore, perchè mi disiscrivo dal thread.
Sono solito discutere pubblicamente. Se non vuoi portare avanti la discussione per me non è un problema, tanto possiamo considerarla chiusa. Ho frainteso un tuo post e tu lo hai chiarito, così come tu hai frainteso alcuni passaggi del mio e io spero di aver chiarito egualmente bene.
nomeutente
09-03-2009, 16:14
Il mio non e' rancore nei confronti dell'istruzione.
Se cerchi su Google (e su un dizionario tradizionale, immagino) "istruzione", trovi scritto "fornire nozioni e insegnamenti".
Detta cosi' sembra la cosa piu' bella del mondo...Invece molte volte non e' altro che uno strumento di condizionamento delle masse non tanto diverso dalla strumentalizzazione degli istinti da parte del politico, (come dici tu) oppure un insieme di elementi che separano l'individuo dalla realta'.
L'istruzione è una cosa diversa dall'indottrinamento.
Ma lasciamo perdere: è evidente che su questo punto non riusciamo a capirci.
Tanto per dirti, di storia ne ho studiata di piu' e in maniera piu' approfondita rispetto a quella che ha studiato l'Italiano medio ;)
Puoi benissimo pensare "Ma non ti e' servito ad un granche' ", ognuno e' libero di pensarla a modo suo.
Non ti conosco così bene per esprime un giudizio personale.
A me piace pensarla a modo mio e non sempre seguendo il giudizio di gente vissuta prima di me.
Questa è una frase che io ritengo pericolosa.
Nessuno "la pensa a modo suo", perché le nostre opinioni sono il frutto di una rielaborazione di cose che sono state immesse nella nostra testa.
Se uno è convinto di avere già "una sua opinione" e di non aver bisogno di imparare altro (perché i libri servono solo ad indottrinarti, ad esempio) significa solo che ha scelto uno dei tanti indottrinamenti e non è più disposto a rivederlo.
E' simpatico che ci si fidi del giudizio di quelli del passato, quando quelli del passato invece dicevano "Ai posteri l'ardua sentenza", un bellissimo scaricabarile generazionale.
Commento interessante :)
Non è la richiesta di migliore distribuzione è il "prendiamoci i soldi loro" che per definizione di certi "pensatori" i ricchi hanno rubato,quello del partito comunista dei lavorattori(del quale non ricordo il nome) e il suo parassiti della società rivolto agli imprenditori tanto per dirne uno.
Dubito si rivolgesse agli imprenditori come te, che nelle loro imprese ci lavorano.
Quando si parla dei Tanzi o di quelli che si sono presi tonnellate di denaro pubblico (ad es. la Fiat con la campagna rottamazione) il minimo che si possa dire è che hanno ciucciato un sacco di soldi. E non è invidia, è un dato di fatto.
Su Tosi non mi esprimo perché non lo conosco a sufficienza.
_Magellano_
09-03-2009, 16:22
Dubito si rivolgesse agli imprenditori come te, che nelle loro imprese ci lavorano.
Quando si parla dei Tanzi o di quelli che si sono presi tonnellate di denaro pubblico (ad es. la Fiat con la campagna rottamazione) il minimo che si possa dire è che hanno ciucciato un sacco di soldi. E non è invidia, è un dato di fatto.
Su Tosi non mi esprimo perché non lo conosco a sufficienza.Io francamente non penso ce l'avesse solo con i big(big di grana e di ladrate),ma penso prenderò d'esempio la tua attitudine su Tosi e anche io mi andrò ad informare meglio per non dire imprecisioni.
Solo che abituato ai comunisti duri e puri che avevo sia come maestre a scuola che come padri di alcuni miei compagni di classe non lo escluderei,non so se ho raccondato l'anedotto dei regali di natale su questo forum ma prima o poi lo farò. :asd:
ConteZero
09-03-2009, 16:30
Io, al tuo posto, darei una riletta, con la dovuta calma, ai libri del ciclo delle fondazioni. Hai confezionato un minestrone che mescola, nel più perfetto disordine temporale e concettuale, le linee della saga galattica di Asimov.
P.S. Forse non sei al corrente che in un passato lontano, ma non troppo, le caste sacerdotali egiziane, greche etc etc etc, facevano ricorso ad ingegnosissimi trucchi scenici, statua parlanti o che trrasudavano latte come nel caso della dea artemide ad Efeso, per impressionare i fedeli, trucchi che si basavano sull'opera di veri e propri ricercatori scientifici dell'epoca e molto efficaci nell'ottenere il risultato desiderato. Tu ragioni troppo basandoti su quanto sembra offrire l'attuale sistema sociale ma non farti illusioni. Se le cose prendono aspetti diversi secondo il contesto è necessario tener ben conto che l'uomo e le sue peculiarità, sia nel bene che nel male, sono sempre le stesse e tutti gli eventi, pur apparendo diversi causa il contesto, possono venir ridotti ad un denominatore comune.
No guarda, sono abbastanza sicuro di quel che dico.
Inoltre camuffare una tecnologia da religione è argomento abbastanza noto oltre ad essere la terza legge di Clarke:
1. When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong.
2. The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them into the impossible.
3. Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
Questo c'è tanto in Asimov quanto in Warhammer 40K (è un tema ricorrente).
Se vi piacciono gli anime sul genere vi consiglio Scrapped Princess.
Doraneko
09-03-2009, 16:35
Però a te torna comodo per la tua tesi dare di me un'impressione ben diversa, e ti ingegni nel farlo. O è solo una mia impressione?
Una limitazione della sinistra e' quella di dover inquadrare tutto in maniera binaria, o e' 1 o e' 0.Vie di mezzo non ce ne sono.
O sei un sinistro che non mette in discussione nulla o sei di estrema destra.Il centro, il centro destra e la destra, non esistono.C'e' solo il comunista erudito VS il nazi-fascista contadino.
Io, pur avendo votato centro-sinistra, continuo ad essere identificato come fascista o leghista, visto che sono critico o apprezzo cose che non dovrei.
Il comunista vede solo comunista, il resto e' eresia, alla faccia delle vie di mezzo.
ConteZero
09-03-2009, 16:38
Una limitazione della sinistra e' quella di dover inquadrare tutto in maniera binaria, o e' 1 o e' 0.Vie di mezzo non ce ne sono.
O sei un sinistro che non mette in discussione nulla o sei di estrema destra.Il centro, il centro destra e la destra, non esistono.C'e' solo il comunista erudito VS il nazi-fascista contadino.
Io, pur avendo votato centro-sinistra, continuo ad essere identificato come fascista o leghista, visto che sono critico o apprezzo cose che non dovrei.
Il comunista vede solo comunista, il resto e' eresia, alla faccia delle vie di mezzo.
Certo, la prova l'abbiamo davanti a noi.
L'unico partito non ideologico di sinistra è stato stemperato così tanto dai "centristi" che è diventato la fotocopia del nulla pneumatico.
Sia chiaro, la sinistra non dev'essere dogmatica, ma non dev'essere neppure troppo "ballerina".
Doraneko
09-03-2009, 16:47
Questa è una frase che io ritengo pericolosa.
Nessuno "la pensa a modo suo", perché le nostre opinioni sono il frutto di una rielaborazione di cose che sono state immesse nella nostra testa.
Se uno è convinto di avere già "una sua opinione" e di non aver bisogno di imparare altro (perché i libri servono solo ad indottrinarti, ad esempio) significa solo che ha scelto uno dei tanti indottrinamenti e non è più disposto a rivederlo.
La mia opinione personale e' la mia visione del mondo rispetto a qualcosa.
Non e' una questione di aver scelto un indottrinamento piuttosto che un altro, e' una questione di scegliere cio' che arricchisce la propria "opnione" da cio' che la puo' invece inquinare.Per cortesia, attento che ho detto "arricchire", non "rafforzare", come ad esempio farebbe un quotidiano di parte o un libro-propaganda.
Doraneko
09-03-2009, 16:50
Certo, la prova l'abbiamo davanti a noi.
L'unico partito non ideologico di sinistra è stato stemperato così tanto dai "centristi" che è diventato la fotocopia del nulla pneumatico.
Sia chiaro, la sinistra non dev'essere dogmatica, ma non dev'essere neppure troppo "ballerina".
Nessun partito dovrebbe essere troppo dogmatico o ballerino, se e' troppo ballerino perde elettori, se' e' troppo dogmatico diventa arcaico.
nomeutente
09-03-2009, 16:54
Io francamente non penso ce l'avesse solo con i big(big di grana e di ladrate),ma penso prenderò d'esempio la tua attitudine su Tosi e anche io mi andrò ad informare meglio per non dire imprecisioni.
Ottima decisione.
Se ti vai a leggere direttamente il materiale del pcl a cui ti riferivi, vedrai che propongono la nazionalizzazione delle aziende in crisi, senza indenizzo per i grandi azionisti e non se la prendono certo con il piccolo imprenditore che vive del suo lavoro.
Una limitazione della sinistra e' quella di dover inquadrare tutto in maniera binaria, o e' 1 o e' 0. Vie di mezzo non ce ne sono.
Anche tu non scherzi, eh :D
O sei un sinistro che non mette in discussione nulla o sei di estrema destra.Il centro, il centro destra e la destra, non esistono.C'e' solo il comunista erudito VS il nazi-fascista contadino.
Non so da dove trai questa convinzione.
La mia opinione personale e' la mia visione del mondo rispetto a qualcosa.
Non e' una questione di aver scelto un indottrinamento piuttosto che un altro, e' una questione di scegliere cio' che arricchisce la propria "opnione" da cio' che la puo' invece inquinare.Per cortesia, attento che ho detto "arricchire", non "rafforzare", come ad esempio farebbe un quotidiano di parte o un libro-propaganda.
La distinzione fra arricchimento e propaganda è molto personale.
Solitamente, è propaganda se non siamo d'accordo.
ConteZero
09-03-2009, 16:55
Nessun partito dovrebbe essere troppo dogmatico o ballerino, se e' troppo ballerino perde elettori, se' e' troppo dogmatico diventa arcaico.
Infatti la sinistra italiana è riuscita a fare due centri con un colpo solo.
I rifondini sono diventari dogmatici, e sono stati cassati perché nella realtà d'oggi parlare ancora di proletariato è decisamente TROPPO fuori dal mondo.
I PDini invece si sono tanto acclimatati all'aria di centro che alla fine sono diventati il salotto meno buono del centrodestra, una depandance per chi ha momentanee crisi di coscienza.
...poi dice uno si butta a destra (IDV).
dave4mame
09-03-2009, 16:57
tosi riscontra consensi anche tra i non pochi stranieri che vivono in città.
chissà come mai.
Doraneko
09-03-2009, 17:07
Infatti la sinistra italiana è riuscita a fare due centri con un colpo solo.
:D
D'accordissimo!
Doraneko
09-03-2009, 17:09
Non so da dove trai questa convinzione.
Tipo dal fatto che ho detto di aver votato centro-sinistra ma te hai mi hai quotato tutto fuorche' quello? :D
nomeutente
09-03-2009, 17:44
Tipo dal fatto che ho detto di aver votato centro-sinistra ma te hai mi hai quotato tutto fuorche' quello? :D
Boh... non ho visto dove hai scritto questa cosa, ma se hai votato csx a me importa molto poco: se leggo una cosa che non condivido, non mi interessa come ti collochi politicamente: la contesto. Stessa cosa se leggo una cosa che condivido: la condivido indipendentemente dal fatto che tu possa essere politicamente distante da me.
Se cercavi un manicheista, hai proprio sbagliato indirizzo ;)
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