Dieta "religiosa"

[tisserand]

Buonanotte popolo...

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/mense-stretta/mense-stretta/mense-stretta.html

[nekromantik]

Il nostro paese ormai è allo sbando più totale...

[killercode]

:rolleyes:

[first register]

Buonanotte popolo...

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/mense-stretta/mense-stretta/mense-stretta.html


E' vergognoso... perchè non lasciare i bambini a digiuno durante il ramadan ???


si risparmierebbero un mucchio di soldi.



:muro:

[gigio2005]

Il nostro paese ormai è allo sbando più totale...

vero...

estratto dall'articolo
...Il zelante assessore di An...



comunque italia sempre piu' teocratica

[Gemma]

molto rumore per nulla: pesce o uova IL VENERDI' (per 6 venerdì) al posto della carne.
Sai che scandalo :rolleyes:

A parte il fatto che variare la dieta con l'introduzione di pesce o uova una volta alla settimana non è che un bene per i bambini, e poi mica vengono tenuti a digiuno!

Inoltre
È stato necessario per soddisfare le tantissime richieste delle famiglie, per il 90 per cento cattoliche, che altrimenti avrebbero dovuto fare domanda di variazione nei singoli municipi
Quindi una precisa scelta del 90% delle famiglie.

Mi sembra più uno stizzirsi per principio che per motivi realmente validi.

[Crisa...]

si ma hanno scambiato solo le pietanze del giovedi con quelle del venerdi e viceversa...

non vedo dove sta il problema se questo puo' andare a favore di qualcuno senza penalizzare altri

[gigio2005]

molto rumore per nulla: pesce o uova IL VENERDI' (per 6 venerdì) al posto della carne.
Sai che scandalo :rolleyes:

A parte il fatto che variare la dieta con l'introduzione di pesce o uova una volta alla settimana non è che un bene per i bambini, e poi mica vengono tenuti a digiuno!

Inoltre

Quindi una precisa scelta del 90% delle famiglie.

Mi sembra più uno stizzirsi per principio che per motivi realmente validi.

Conferenza Episcopale Italiana, Delibera n. 60 del 4 ottobre 1994: "Astinenza e digiuno" (1).

(da "Notiziario della Conferenza Episcopale Italiana" n. 6/1994)

1) La legge del digiuno "obbliga a fare un unico pasto durante la giornata, ma non proibisce di prendere un po’ di cibo al mattino e alla sera, attenendosi, per la quantità e la qualità, alle consuetudini locali approvate" [nota n. 27: PAOLO VI, Cost. apost. Paenitemini, III (EV 2, 647)].
2) La legge dell’astinenza proibisce l’uso delle carni, come pure dei cibi e delle bevande che, ad un prudente giudizio, sono da considerarsi come particolarmente ricercati e costosi.
3) Il digiuno e l’astinenza, nel senso sopra precisato, devono essere osservati il Mercoledì delle Ceneri (o il primo venerdì di Quaresima per il rito ambrosiano) e il Venerdì della Passione e Morte del Signore Nostro Gesù Cristo; sono consigliati il Sabato Santo sino alla Veglia pasquale [nota n. 28: Cf. Sacrosanctum Concilium, n. 110 (EV 1, 198)].
4) L’astinenza deve essere osservata in tutti e singoli i venerdì di Quaresima, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le solennità (come il 19 o il 25 marzo).
In tutti gli altri venerdì dell’anno, a meno che coincidano con un giorno annoverato tra le solennità, si deve osservare l’astinenza nel senso detto oppure si deve compiere qualche altra opera di penitenza, di preghiera, di carità.
5) Alla legge del digiuno sono tenuti tutti i maggiorenni fino al 60° anno iniziato; alla legge dell’astinenza coloro che hanno compiuto il 14° anno di età.

[trallallero]

molto rumore per nulla: pesce o uova IL VENERDI' (per 6 venerdì) al posto della carne.
Sai che scandalo :rolleyes:

A parte il fatto che variare la dieta con l'introduzione di pesce o uova una volta alla settimana non è che un bene per i bambini, e poi mica vengono tenuti a digiuno!

Dai Gemma, andrebbe insegnato ai bimbi che è giusto variare l'alimentazione perchè fa bene, non perchè lo dice la Chiesa.

[gigio2005]

Dai Gemma, andrebbe insegnato ai bimbi che è giusto variare l'alimentazione perchè fa bene, non perchè lo dice la Chiesa.

aspe'.... come si dice quando un precetto religioso viene recepito dal sistema normativo di un paese?

mmmmm....

[danysamb]

oggi dovevate vedere le compagne di classe chiesofile vedendo i ragazzi che mangiavano i panini col prosciutto. :eek: :eek: .

[Ziosilvio]

si ma hanno scambiato solo le pietanze del giovedi con quelle del venerdi e viceversa...

non vedo dove sta il problema se questo puo' andare a favore di qualcuno senza penalizzare altri
Il problema, come la bellezza, spesso è nell'occhio di chi guarda.
Dai Gemma, andrebbe insegnato ai bimbi che è giusto variare l'alimentazione perchè fa bene, non perchè lo dice la Chiesa.
Ma la Chiesa lo dice perché fa bene :O
E poi, dove sono tutti quelli che "carne è già troppo due volte la settimana"?
Comunque, ringraziando Iddio non siamo più nel Medioevo che la carne si vedeva veramente una volta al mese quando andava bene...

[ConteZero]

Oh beh, vorrà dire che rimedierò facendo un bel barbeque all'aperto.

[Gemma]

Dai Gemma, andrebbe insegnato ai bimbi che è giusto variare l'alimentazione perchè fa bene, non perchè lo dice la Chiesa.

posso anche essere d'accordo, ma secondo te a mensa fanno il predicozzo ai bambini dicendo loro che mangeranno solo pesce per osservanza ai precetti cattolici?

Eddai, su.

Fra l'altro sotto sotto sono del parere che molti precetti in realtà siano nati proprio da questioni di ordine pratico.
La dottrina religiosa, non dimentichiamolo, ha un suo senso primordiale nel porsi come regolamentazione di ordine civile pre-legge.

E comunque è un dato di fatto che da noi "il venerdì pesce". Lo abbiamo sempre sentito, anche se non sempre praticato.

Mio figlio è andato in una scuola (elementare) che proprio non era di stampo religioso, ma hanno sempre servito pesce di venerdì.

A voler ben guardare anche la carne di pesce rientra nella categoria "carni", quindi a voler essere strettamente praticanti sarebbe da evitare comunque.
Invece siamo più o meno tutti ad un compromesso che fra l'altro è anche salutare.

Quindi non facciamo i talebani.
Ripeto: molto rumore per nulla.

[ConteZero]

Io ricordo solo che quando si parlò (anni addietro) di menù senza maiale per gli islamici o con cibo "kosher" qualcuno (che ora stà al governo) insorse.

A parti invertite.

[gigio2005]

posso anche essere d'accordo, ma secondo te a mensa fanno il predicozzo ai bambini dicendo loro che mangeranno solo pesce per osservanza ai precetti cattolici?


e quindi qual e' l'utilita'?

[ConteZero]

Il bello è che siamo andati in Afghanistan per "liberare le donne da quella prigione di stoffa che è il Burqa" (parole che sentii ai telegiornali de tempo) ed ora non riusciamo a permettere che in Italia i nostri figli non siano costretti a seguire i dettami della religione cattolica...

[Gemma]

e quindi qual e' l'utilita'?

stando alle dichiarazione del dirigente scolastico accontentare il 90% delle famiglie con una azione che, non recando nocumento alcuno, li ha accontentati senza bisogno di ricorrere alla differenziazione dei menu.

Mi sembra una motivazione molto pratica, più che ideologica.

Certo che poi uno è libero di vederci dietro quello che vuole eh :rolleyes:

[Gemma]

Il bello è che siamo andati in Afghanistan per "liberare le donne da quella prigione di stoffa che è il Burqa" (parole che sentii ai telegiornali de tempo) ed ora non riusciamo a permettere che in Italia i nostri figli non siano costretti a seguire i dettami della religione cattolica...

:doh:

[Gemma]

Io ricordo solo che quando si parlò (anni addietro) di menù senza maiale per gli islamici o con cibo "kosher" qualcuno (che ora stà al governo) insorse.

A parti invertite.

la differenza è palese, perchè non stiamo parlando di BANDIRE DEFINITIVAMENTE una pietanza dalla dieta scolastica, ma di introdurre, a livello temporaneo, una variazione che ha oltretutto un risvolto salutare.

Ma bisogna impuntarsi a tutti i costi anche mettendo insieme cavoli e pere...

[gigio2005]

stando alle dichiarazione del dirigente scolastico accontentare il 90% delle famiglie con una azione che, non recando nocumento alcuno, li ha accontentati senza bisogno di ricorrere alla differenziazione dei menu.

Mi sembra una motivazione molto pratica, più che ideologica.

Certo che poi uno è libero di vederci dietro quello che vuole eh :rolleyes:

si ma se non si dice al bambino "guarda venerdi non mangi carne perche' la chiesa dice che bisogna fare così" qual e' l'utilita?

[jack.o.matic]

molto rumore per nulla: pesce o uova IL VENERDI' (per 6 venerdì) al posto della carne.
Sai che scandalo :rolleyes:

A parte il fatto che variare la dieta con l'introduzione di pesce o uova una volta alla settimana non è che un bene per i bambini, e poi mica vengono tenuti a digiuno!

Inoltre

Quindi una precisa scelta del 90% delle famiglie.

Mi sembra più uno stizzirsi per principio che per motivi realmente validi.

*

si ma hanno scambiato solo le pietanze del giovedi con quelle del venerdi e viceversa...

non vedo dove sta il problema se questo puo' andare a favore di qualcuno senza penalizzare altri

*

Il bello è che siamo andati in Afghanistan per "liberare le donne da quella prigione di stoffa che è il Burqa" (parole che sentii ai telegiornali de tempo) ed ora non riusciamo a permettere che in Italia i nostri figli non siano costretti a seguire i dettami della religione cattolica...

:doh:

[ConteZero]

la differenza è palese, perchè non stiamo parlando di BANDIRE DEFINITIVAMENTE una pietanza dalla dieta scolastica, ma di introdurre, a livello temporaneo, una variazione che ha oltretutto un risvolto salutare.

Ma bisogna impuntarsi a tutti i costi anche mettendo insieme cavoli e pere...

La variazione ha un risvolto salutare, ma il principio di fondo è errato.
Visto che dei problemi alimentari se ne strafottono sistematicamente (e che comunque la carne fa bene, checché ne dicano i veggie) dovrebbero fottersene anche adesso.

Anche perché non è granché furbo applaudire ai risvolti positivi per la salute (tra l'altro tutti da accertare) a scapito di risvolti DEVASTANTI per lo stato di diritto LAICO.

[the_joe]

si ma se non si dice al bambino "guarda venerdi non mangi carne perche' la chiesa dice che bisogna fare così" qual e' l'utilita?

A parte che questa cosa, magari non stà alla scuola dirla visto che dovrebbe essere laica, ma alle famiglie la cui richiesta è stata quella di servire il pesce al venerdì proprio per questo, in questa ottica, il dirigente scolastico si è limitato a raccogliere la richiesta delle famiglie senza per questo mettersi a fare religione.

Per inciso, alla mensa dove va mio figlio è di norma che il venerdì ci sia il pesce non è una variazione dovuta alla quaresima, ma visto che dietologicamente parlando è bene variare l'alimentazione e che il pesce deve essere introdotto, perchè non farlo al venerdì?

E sempre per inciso è previsto un menu variato per chi non può o vuol mangiare un determinato alimento, e tutto questo senza fare guerre di crocifissi contro mezzelune.......

[the_joe]

La variazione ha un risvolto salutare, ma il principio di fondo è errato.
[/size=4]Visto che dei problemi alimentari se ne strafottono sistematicamente [/size](e che comunque la carne fa bene, checché ne dicano i veggie) dovrebbero fottersene anche adesso.

Anche perché non è granché furbo applaudire ai risvolti positivi per la salute (tra l'altro tutti da accertare) a scapito di risvolti DEVASTANTI per lo stato di diritto LAICO.

Vedo che sei molto informato, specie del fatto che la dieta degli istituti scolastici viene fatta dai dietologi.

[nekromantik]

si ma se non si dice al bambino "guarda venerdi non mangi carne perche' la chiesa dice che bisogna fare così" qual e' l'utilita?

Nessuna utilità infatti. Un precedente assurdo, dettato da motivi squisitamente religiosi, che dimostra come la Chiesa da noi influisca in maniera PESANTE su tutti gli aspetti della nostra vita.

[ConteZero]

Vedo che sei molto informato, specie del fatto che la dieta degli istituti scolastici viene fatta dai dietologi.

Nell'asilo dove vado io è già tanto che quando ho detto alla maestra che la bimba non era battezzata non gli cascasse a terra la mandibola.
PS: Ma tu hai letto l'articolo ?

Per i cattolici, si sa, la quaresima è tempo di astinenza: rinunciare alla carne ogni venerdì sino a Pasqua è penitenza cui tutti i fedeli sono tenuti, tranne se malati, anziani o minori di 14 anni. Dettaglio evidentemente sconosciuto all'assessore capitolino alle Politiche educative, Laura Marsilio. Che ieri, quando s'è accorta che il giorno dopo, mercoledì delle ceneri, sarebbe iniziata la quaresima, ha ordinato in fretta e furia - tramite fax - la variazione dal menu in tutte le scuole elementari e medie di Roma: via la carne dalle mense, oggi e per i prossimi sei venerdì, sino al 3 aprile. E rapido aggiornamento dei piatti da servire in alternativa: pesce alla mugnaia invece del filetto di manzo, uova strapazzate al posto del rollè di vitello. E così di seguito fino alle vacanze. Dopodiché, tutto come prima.

Che, ora l'assessore è una nutrizionista ?

[quelarion]

la differenza è palese, perchè non stiamo parlando di BANDIRE DEFINITIVAMENTE una pietanza dalla dieta scolastica, ma di introdurre, a livello temporaneo, una variazione che ha oltretutto un risvolto salutare.

Ma bisogna impuntarsi a tutti i costi anche mettendo insieme cavoli e pere...

Ma il pesce nelle mense c'é sempre stato... come gli gnocchi di giovedí :D
Non c'é nessuna svolta salutista dietro a questa faccenda, si tratterá semplicemente di scambiare le pietanze nei menu dei vari giorni.

Ma poi lo leggete l'articolo? L'assessore ha introdotto questa variazione ESPLICITAMENTE per rispettare un precetto religioso, che tra l'altro non si applica ai bambini in questione!
Quindi parliamo di questo e non di quanto fa bene il fosforo etc etc.

A livello ideale non ci vedrei nulla di male in una cosa del genere, ma voglio allora che le famiglie dichiarino esplicitamente le loro volontá sul menu dei figli nel momento in cui usufruiscono del servizio mensa.
Se sono musulmano e non mangio maiale ho diritto ad avere la mia pietanza maiale-free come il cattolico ha diritto di non avere carne il venerdi di quaresima.

Peccato che poi in un mondo multiculturale le richieste diventerebbero troppe. Ed allora si fa un menu solo, seguendo semplicemente i dettami di una dieta equilibrata.
Se il genitore é cosí (direi miope ma invece dico) intransigente, che si organizzi di volta in volta, o se ne vada a una scuola religiosa (tanto le paghiamo sempre noi!).
Lo stato non puó seguire i capricci della gente...

[the_joe]

Nell'asilo dove vado io è già tanto che quando ho detto alla maestra che la bimba non era battezzata non gli cascasse a terra la mandibola.
PS: Ma tu hai letto l'articolo ?

Infatti la maestra non dovrebbe interessarsi di quanto riguarda la sfera privata delle persone, l'articolo lo letto ed ho visto che l'assessore in primis ha preso una cantonata visto che il precetto non si applica ai minori di 14 anni, e a parte questo...

Che, ora l'assessore è una nutrizionista ?

si è solo limitato a scambiare la dieta di 2 giorni, non ha stravolto nè scritto la dieta....

Ma il pesce nelle mense c'é sempre stato... come gli gnocchi di giovedí :D
Non c'é nessuna svolta salutista dietro a questa faccenda, si tratterá semplicemente di scambiare le pietanze nei menu dei vari giorni.

Ma poi lo leggete l'articolo? L'assessore ha introdotto questa variazione ESPLICITAMENTE per rispettare un precetto religioso, che tra l'altro non si applica ai bambini in questione!
Quindi parliamo di questo e non di quanto fa bene il fosforo etc etc.

A livello ideale non ci vedrei nulla di male in una cosa del genere, ma voglio allora che le famiglie dichiarino esplicitamente le loro volontá sul menu dei figli nel momento in cui usufruiscono del servizio mensa.
Se sono musulmano e non mangio maiale ho diritto ad avere la mia pietanza maiale-free come il cattolico ha diritto di non avere carne il venerdi di quaresima.

Peccato che poi in un mondo multiculturale le richieste diventerebbero troppe. Ed allora si fa un menu solo, seguendo semplicemente i dettami di una dieta equilibrata.
Se il genitore é cosí (direi miope ma invece dico) intransigente, che si organizzi di volta in volta, o se ne vada a una scuola religiosa (tanto le paghiamo sempre noi!).
Lo stato non puó seguire i capricci della gente...

E qua invece dico che per fortuna nelle scuole si insegna la tolleranza per cui si cerca di accontentare tutte le diverse esigenze proprio per questo.

[Gemma]

mamma mia, ragazzi.

Bisogna difendersi anche dai talebani atei adesso :nono:

Stesso livello di irragionevolezza.

[ConteZero]

Ha scambiato i giorni solo in corrispondenza di una festività religiosa.
E dice d'averlo fatto per voler risparmiare a tante famiglie l'obbligo di chiedere una variazione...
...allora aspettiamo fax in cui avverta le scuole che l'unica carne consumabile dev'essere kosher, che non cambia nulla come "nutrizione" ma è più rispettosa per gli ebrei.

[quelarion]

E qua invece dico che per fortuna nelle scuole si insegna la tolleranza per cui si cerca di accontentare tutte le diverse esigenze proprio per questo.

Ma infatti io parlavo in generale. Si puó cercare di accontentare tutti, ma spesso é difficile. Davanti a richieste del tipo:

Niente carne il venerdi perché sono cattolico
Niente maiale perché sono musulmano
Niente insalata perché io vengo da Saturno
Niente pasta perché Horus me lo vieta
Niente pomorodi perché me lo dice Marx
Niente carne bovina perché sono Indú

La soluzione é: sono bambini, noi paghiamo dei dietologi per dargli (almeno questo é il principio) la dieta migliore possibile. Visto che non possiamo accontentare tutti vi diamo in anticipo il menú settimanale. Date ai bambini il pranzo quando non vi va bene qualcosa.
Se poi siete cosí religiosi da pretendere i pasti secondo la vostra fede vi troverete meglio in una scuola confessionale.
Fine.

[the_joe]

Ha scambiato i giorni solo in corrispondenza di una festività religiosa.
E dice d'averlo fatto per voler risparmiare a tante famiglie l'obbligo di chiedere una variazione...
...allora aspettiamo fax in cui avverta le scuole che l'unica carne consumabile dev'essere kosher, che non cambia nulla come "nutrizione" ma è più rispettosa per gli ebrei.

Se ci sono ebrei che lo richiedono, non vedo perchè non dovrebbe accontentarli.

[the_joe]

Ma infatti io parlavo in generale. Si puó cercare di accontentare tutti, ma spesso é difficile. Davanti a richieste del tipo:

Niente carne il venerdi perché sono cattolico
Niente maiale perché sono musulmano
Niente insalata perché io vengo da Saturno
Niente pasta perché Horus me lo vieta
Niente pomorodi perché me lo dice Marx
Niente carne bovina perché sono Indú

La soluzione é: sono bambini, noi paghiamo dei dietologi per dargli (almeno questo é il principio) la dieta migliore possibile. Visto che non possiamo accontentare tutti vi diamo in anticipo il menú settimanale. Date ai bambini il pranzo quando non vi va bene qualcosa.
Se poi siete cosí religiosi da pretendere i pasti secondo la vostra fede vi troverete meglio in una scuola confessionale.
Fine.

A parte che per far colpo tirate in ballo cose che non esistono, comunque se la cosa rigurardasse i bambini celiaci, intolleranti al lattosio o con altre patologie sareste sempre degli stessi saldi principi del tipo o ti va bene quello che facciamo qua o andate a mangiare negli ospedali?

[ConteZero]

Se ci sono ebrei che lo richiedono, non vedo perchè non dovrebbe accontentarli.

Il semplice fatto che ci sia ancora la carne nel menù implica che non è disposta ad accontentare le richieste (che sicuramente ci sono) dei mussulmani.

...e ci sono sicuramente più mussulmani che celiaci o intolleranti al lattosio nelle scuole di Roma.

[the_joe]

Il semplice fatto che ci sia ancora la carne nel menù implica che non è disposta ad accontentare le richieste (che sicuramente ci sono) dei mussulmani.

Questo non puoi saperlo, può benissimo essere che per chi ha fatto la richiesta venga servita carne di manzo al posti di quella di maiale, così come non è scritto nella dieta generica se ci sono bambini con altri problemi e che per questo vengono serviti con cibi diversi, l'eccezione non è la regola.

Ripeto, la TOLLERANZA e L'ACCOGLIENZA sono la base per una sana e proficua convivenza.


PS- ho visto che nell'articolo si parla di carrè di vitello quindi i musulmani sono liberi di mangiarlo.

[killercode]

A parte che per far colpo tirate in ballo cose che non esistono, comunque se la cosa rigurardasse i bambini celiaci, intolleranti al lattosio o con altre patologie sareste sempre degli stessi saldi principi del tipo o ti va bene quello che facciamo qua o andate a mangiare negli ospedali?
Mi sembra ovvio, la dieta è standard per la maggior parte dei bambini, gli altri si arrangiano (di solito c'è la possibilità di variare se detto con anticipo)

[the_joe]

Mi sembra ovvio, la dieta è standard per la maggior parte dei bambini, gli altri si arrangiano (di solito c'è la possibilità di variare se detto con anticipo)

Che è quello che stò dicendo dall'inizio, se uno ha dei problemi, lo comunica e nei limiti del possibile viene accontentato, non è che la scuola gli dice "arrangiati" come vorrebbero alcuni "progressisti" che postano qua.

[ConteZero]

Che è quello che stò dicendo dall'inizio, se uno ha dei problemi, lo comunica e nei limiti del possibile viene accontentato, non è che la scuola gli dice "arrangiati" come vorrebbero alcuni "progressisti" che postano qua.

Si ritiene che la scuola scelga i menù in base a ragionamenti seri, e non ai vaneggiamenti di una qualsiasi confessione religiosa.
Questo perché la gente razionale non vuole anche la gatta da pelare di dover combattere con una scuola che considera i precetti di un qualche credo come "validi" per impostare una dieta bilanciata.

Sapere che un assessore (che non è un nutrizionista) si mette a cambiare i menù in base a precetti religiosi o "feedback postali" quando questa particolare opzione dovrebbe spettare ai nutrizionisti lascia alquanto basiti.

[^TiGeRShArK^]

È stato necessario per soddisfare le tantissime richieste delle famiglie, per il 90 per cento cattoliche, che altrimenti avrebbero dovuto fare domanda di variazione nei singoli municipi".

mmmm...
mi ricordano qualcuno queste percentuali sparate ad cazzum pur di giustificare un provvedimento che ha origini assurde...
chi era?
ah si:

“Oggi le intercettazioni costano il 33% della spesa della giustizia. Questo è un eccesso e occorre porvi rimedio


Infatti secondo i dati ufficiali forniti dallo stesso ministero della Giustizia, le procure italiane (che sono 165) nel 2005 hanno speso 286 milioni di euro; nel 2006 sono scende a 246 e nel 2007 a 224 (40 in meno per ogni anno). Continuamo a sfatare ancora questa balla gigante dicendo che 224 milioni di euro non sono il 33% delle spese per la Giustizia! Nel bilancio del 2007 lo Stato ha stanziato per la Giustizia 7,7 miliardi quindi i 224 milioni sono il 2,9 %.

:rolleyes:

[the_joe]

Si ritiene che la scuola scelga i menù in base a ragionamenti seri, e non ai vaneggiamenti di una qualsiasi confessione religiosa.
Questo perché la gente razionale non ha e non vuole anche la gatta da pelare di dover combattere con una scuola che considera i precetti di un qualche credo come "validi" per impostare una dieta bilanciata.

Sapere che un assessore (che non è un nutrizionista) si mette a cambiare i menù in base a precetti religiosi o "feedback postali" quando questa particolare opzione dovrebbe spettare ai nutrizionisti lascia alquanto basiti.

Mi lascia basito solo il termine "gente razionale" riferito a chi chiude completamente la possibilità di dialogo con chi non la pensa come lui.

[ConteZero]

La truffa è nella frase "tantissime famiglie, di cui il 90% cattoliche".
Se "tantissime" sono 200 il 90% è 180...

Oh, "razionale" non significa "disposto a parlare di tutto con tutti ed a scendere a patti con tutti su tutto", quando una persona è palesemente in malafede una persona razionale ha il diritto di non cagarselo di striscio, mica c'abbiamo scritto "giocondo" in fronte.
...ed un politico che cambia d'imperio il menù per un occorrenza religiosa contravviene al principio di laicità ed equidistanza che dovrebbe invece garantire, facendolo scadere, di fatto, nella malafede.

[the_joe]

La truffa è nella frase "tantissime famiglie, di cui il 90% cattoliche".
Se "tantissime" sono 200 il 90% è 180...

Sinceramente non ho capito cosa intendi se il 90% è poco o cosa....

Oh, "razionale" non significa "disposto a parlare di tutto con tutti ed a scendere a patti con tutti su tutto", quando una persona è palesemente in malafede una persona razionale ha il diritto di non cagarselo di striscio, mica c'abbiamo scritto "giocondo" in fronte.

Vedi nella tua foga di affermare la tua verità non ti poni nemmeno uno dei principali problemi che è l'integrazione, in una comunità che tende a diventare multietnica non è con gli scontri muro contro muro che si riesce ad instaurare una convivenza pacifica, ma con politiche di accoglienza, ad esempio è meglio prevedere di non servire maiale a tavola piuttosto che escludere le famiglie musulmane dalla frequentazione della scuola cosa che comporterebbe enormi problemi di carattere sociale......

[ConteZero]

Sinceramente non ho capito cosa intendi se il 90% è poco o cosa....

Il 90% di una quantità non quantificata è una quantità non quantificata, e non è detto che sia una quantità rilevante.


Vedi nella tua foga di affermare la tua verità non ti poni nemmeno uno dei principali problemi che è l'integrazione, in una comunità che tende a diventare multietnica non è con gli scontri muro contro muro che si riesce ad instaurare una convivenza pacifica, ma con politiche di accoglienza, ad esempio è meglio prevedere di non servire maiale a tavola piuttosto che escludere le famiglie musulmane dalla frequentazione della scuola cosa che comporterebbe enormi problemi di carattere sociale......

Non credo che i cattolici abbiano problemi ad "integrarsi", semmai il contrario.
Detto questo tutte le religioni per me contano uguale ed hanno la stessa dignità per cui se non voglio vedere agnelli sgozzati per il dio Baal, burqa o altre stranezze allora nessuno deve avere il diritto di chiedere qualcosa a titolo "religioso" e vederselo accordare.
A casa propria si, nelle strutture pubbliche no.

[jack.o.matic]

A parte che questa cosa, magari non stà alla scuola dirla visto che dovrebbe essere laica, ma alle famiglie la cui richiesta è stata quella di servire il pesce al venerdì proprio per questo, in questa ottica, il dirigente scolastico si è limitato a raccogliere la richiesta delle famiglie senza per questo mettersi a fare religione.

Per inciso, alla mensa dove va mio figlio è di norma che il venerdì ci sia il pesce non è una variazione dovuta alla quaresima, ma visto che dietologicamente parlando è bene variare l'alimentazione e che il pesce deve essere introdotto, perchè non farlo al venerdì?

E sempre per inciso è previsto un menu variato per chi non può o vuol mangiare un determinato alimento, e tutto questo senza fare guerre di crocifissi contro mezzelune.......

questo è un discorso intelligente

mamma mia, ragazzi.

Bisogna difendersi anche dai talebani atei adesso :nono:

Stesso livello di irragionevolezza.

è anche questo lo è.

è straordinario l'accanimento rabbioso, violento, direi anche infruttuoso verso alcune tematiche.

[quelarion]

A parte che per far colpo tirate in ballo cose che non esistono, comunque se la cosa rigurardasse i bambini celiaci, intolleranti al lattosio o con altre patologie sareste sempre degli stessi saldi principi del tipo o ti va bene quello che facciamo qua o andate a mangiare negli ospedali?

ma lo hai letto quello che ho scritto?
Ho forse parlato di intolleranze e allergie? :doh: polemica gratuita la tua...

Io ho solo detto che siccome le richieste per motivi religiosi possono essere le piú disparate, si rischia di avere vincoli esagerati per accontentare tutti.
Ad esempio: niente maiale per i musulmani, niente carni bovine per gli indú etc etc, finiamo a mangiare pollo e tacchino soltanto.
A questo punto dunque meglio non favorire nessuno e fare una dieta equilibrata su principi dietologici.
Poi OVVIAMENTE chi é intollerante lo segnale e gli viene preparato un pasto apposta...

Mi sembra ovvio, la dieta è standard per la maggior parte dei bambini, gli altri si arrangiano (di solito c'è la possibilità di variare se detto con anticipo)

infatti, non é che i bambini vengano lasciati morire di fame eh... quando si iscrivono al servizio mensa (lo dico perché conosco gente che lavora in comune) devono specificare se hanno intolleranze, e vengono preparati pasti apposta.

Si ritiene che la scuola scelga i menù in base a ragionamenti seri, e non ai vaneggiamenti di una qualsiasi confessione religiosa.
Questo perché la gente razionale non vuole anche la gatta da pelare di dover combattere con una scuola che considera i precetti di un qualche credo come "validi" per impostare una dieta bilanciata.

Sapere che un assessore (che non è un nutrizionista) si mette a cambiare i menù in base a precetti religiosi o "feedback postali" quando questa particolare opzione dovrebbe spettare ai nutrizionisti lascia alquanto basiti.

*

[trallallero]

posso anche essere d'accordo, ma secondo te a mensa fanno il predicozzo ai bambini dicendo loro che mangeranno solo pesce per osservanza ai precetti cattolici?

Eddai, su.

Fra l'altro sotto sotto sono del parere che molti precetti in realtà siano nati proprio da questioni di ordine pratico.
La dottrina religiosa, non dimentichiamolo, ha un suo senso primordiale nel porsi come regolamentazione di ordine civile pre-legge.

E comunque è un dato di fatto che da noi "il venerdì pesce". Lo abbiamo sempre sentito, anche se non sempre praticato.

Mio figlio è andato in una scuola (elementare) che proprio non era di stampo religioso, ma hanno sempre servito pesce di venerdì.

A voler ben guardare anche la carne di pesce rientra nella categoria "carni", quindi a voler essere strettamente praticanti sarebbe da evitare comunque.
Invece siamo più o meno tutti ad un compromesso che fra l'altro è anche salutare.

Quindi non facciamo i talebani.
Ripeto: molto rumore per nulla.

Son d'accordo con te sul fatto che alla base di queste imposizioni ci sia una sorta di auto-regolamentazione per la salute, ma dopo aver fatto passare a mia figlia un anno di asilo tra croci-gesù-madonne-etc anche in bagno*, giuro che quando si parla di Chiesa mi girano un tantinello gli zebedei :D

Stai pur certa che in quell'asilo hanno fatto una testa così ai bimbi sul fatto che venerdì non si mangia carne perchè l'ha detto il capo martire.

*Fortuna che adesso sta in un posto dove neanche sanno chi sia Gesù ;)

[Gemma]

Son d'accordo con te sul fatto che alla base di queste imposizioni ci sia una sorta di auto-regolamentazione per la salute, ma dopo aver fatto passare a mia figlia un anno di asilo tra croci-gesù-madonne-etc anche in bagno*, giuro che quando si parla di Chiesa mi girano un tantinello gli zebedei :D

Stai pur certa che in quell'asilo hanno fatto una testa così ai bimbi sul fatto che venerdì non si mangia carne perchè l'ha detto il capo martire.

*Fortuna che adesso sta in un posto dove neanche sanno chi sia Gesù ;)

Guarda, io ho una posizione piuttosto moderata su questioni di questo tipo.
E non sopporto gli assolutismi di nessuna parte, sia religiosa che atea.
Gli assolutismi non sono mai un bene per nessuno, io stessa mi sono trovata, alle elementari, ad affrontare la suora che faceva l'ora di religione perchè si era permessa di metter bocca con dei bambini circa la questione del referendum. Ed è stato l'unico annno in cui mio figlio ha fatto religione.
Ma il crocifisso in classe non mi disturba. Come non mi disturba se qualche ragazza va a scuola col velo sulla testa (sempre meglio di quelle che ci vanno col culo e la panza de fòra :asd: ).

Credo che la strada migliore sia attraverso il compromesso, non l'imposizione di un tutto così o tutto cosà.

La fede è una cosa importante, per come la vedo io, e ha un forte valore umano e sociale. La dottrina religiosa, invece, tende spesso a scivolare in assurdità dogmatiche alle quali nessuno può e deve essere costretto.

Credo che sia fondamentale rispettare gli spazi, da tutte le parti.
In questo caso non mi pare che l'inversione dei menù di due giorni o la somministrazione di pesce un giorno alla settimana siano imposizioni tali da invocare il mancato rispetto dei diritti umani e civili!

Per questo torno a ripetere: molto rumore per nulla!

Si sta facendo strada un fondamentalismo antireligioso a mio avviso preoccupante. Laicità non significa questo. Altrimenti ci ritroviamo a livello della Cina, che proibiva la religione. Il problema è che loro lo facevano per una questione molto pratica: mantenere il potere più alto possibile ;)

[חוה]

Se ci sono ebrei che lo richiedono, non vedo perchè non dovrebbe accontentarli.

qui all'asilo ( cattolico) lo fanno, e lo stesso per tutte le altre religioni/ confessioni

[the_joe]

ma lo hai letto quello che ho scritto?
Ho forse parlato di intolleranze e allergie? :doh: polemica gratuita la tua...

Certo perchè invece dire che può arrivare un marziano che non mangia l'insalata è scienza esatta.......

Io ho solo detto che siccome le richieste per motivi religiosi possono essere le piú disparate, si rischia di avere vincoli esagerati per accontentare tutti.
Ad esempio: niente maiale per i musulmani, niente carni bovine per gli indú etc etc, finiamo a mangiare pollo e tacchino soltanto.
A questo punto dunque meglio non favorire nessuno e fare una dieta equilibrata su principi dietologici.
Poi OVVIAMENTE chi é intollerante lo segnale e gli viene preparato un pasto apposta...

infatti, non é che i bambini vengano lasciati morire di fame eh... quando si iscrivono al servizio mensa (lo dico perché conosco gente che lavora in comune) devono specificare se hanno intolleranze, e vengono preparati pasti apposta.



*

E quindi visto che sei superinformato, sarai certamente a conoscenza degli sforzi necessari a "scolarizzare" gli stranieri, in questo modo sei consapevole che se non vai incontro alle esigenze delle minoranze, il rischio anzi la certezza è che queste minoranze verranno escluse dalla fruizione del servizio perchè le famiglie non faranno andare a scuola i figli e così si buttano al vento tutti i possibili tentativi di integrazione.

Ma alla fine chissenefrega, tanto i cattivi sono sempre gli altri e noi siamo sempre nel giusto quindi avanti coi muro contro muro e poi non meravigliamoci se ci fanno esplodere una metropolitana......

[the_joe]

qui all'asilo ( cattolico) lo fanno, e lo stesso per tutte le altre religioni/ confessioni

Ma difatti non vedo perchè non dovrebbe essere così, e non capisco nemmeno chi è contro a queste cose.

[quelarion]

Certo perchè invece dire che può arrivare un marziano che non mangia l'insalata è scienza esatta.......


E quindi visto che sei superinformato, sarai certamente a conoscenza degli sforzi necessari a "scolarizzare" gli stranieri, in questo modo sei consapevole che se non vai incontro alle esigenze delle minoranze, il rischio anzi la certezza è che queste minoranze verranno escluse dalla fruizione del servizio perchè le famiglie non faranno andare a scuola i figli e così si buttano al vento tutti i possibili tentativi di integrazione.

Ma alla fine chissenefrega, tanto i cattivi sono sempre gli altri e noi siamo sempre nel giusto quindi avanti coi muro contro muro e poi non meravigliamoci se ci fanno esplodere una metropolitana......

Continui a non capire quello che voglio dire...
Il mio era un discorso generale e IDEALE, come ho scritto all'inizio del post.

Chiaro che se in una scuola c'é un solo bambino musulmano su 40 italiani non c'é problema a fare il pasto particolare per lui quando c'é maiale.

In un mondo in MULTICULTURALE al massimo, in cui ha 10 musulmani, 10 cattolici, 10 ebrei, 10 indú, non puoi fare 4 menu diversi senza alzare di molto i costi del servizio. É una questione di praticitá. Puoi fare un menu che cerchi di venire incontro a tutti, ma ad un certo punto diventa complicato.

[Gemma]

Certo perchè invece dire che può arrivare un marziano che non mangia l'insalata è scienza esatta.......


E quindi visto che sei superinformato, sarai certamente a conoscenza degli sforzi necessari a "scolarizzare" gli stranieri, in questo modo sei consapevole che se non vai incontro alle esigenze delle minoranze, il rischio anzi la certezza è che queste minoranze verranno escluse dalla fruizione del servizio perchè le famiglie non faranno andare a scuola i figli e così si buttano al vento tutti i possibili tentativi di integrazione.

Ma alla fine chissenefrega, tanto i cattivi sono sempre gli altri e noi siamo sempre nel giusto quindi avanti coi muro contro muro e poi non meravigliamoci se ci fanno esplodere una metropolitana......

alt.
Un passo indietro.
Un conto è andare incontro alle esigenze, un altro è piegarsi ai capricci.
La mensa scolastica non è un ristorante, mi sembra palese che non sia possibile dare retta alle richieste di tutti, se queste non siano motivate da ragioni valide quali intolleranze o questioni di salute.

Non esiste che una famiglia tenga il figlio a casa da scuola perchè il menu non piace. Ricordiamoci che stiamo parlando di scuola dell'obbligo.

So che in questo paese la parola "obbligo" scatena allergie incontrollabili, ma ci sono cose dalle queli non si puà prescindere.

Escludere il maiale non è un problema, ci sono tante alternative (a parte il fatto che queste alternative farebbero lievitare inevitabilmente i costi) . Variare con il pesce idem.

Ma mettersi ad istituire un menù per ogni confessione mi sembra un po' troppo.

Se di compromesso si deve parlare, questo deve necessariamente essere bilaterale. Altrimenti diventa solo una questione di chi riesce a fare più leva.

[quelarion]

alt.
Un passo indietro.
Un conto è andare incontro alle esigenze, un altro è piegarsi ai capricci.
La mensa scolastica non è un ristorante, mi sembra palese che non sia possibile dare retta alle richieste di tutti, se queste non siano motivate da ragioni valide quali intolleranze o questioni di salute.

Non esiste che una famiglia tenga il figlio a casa da scuola perchè il menu non piace. Ricordiamoci che stiamo parlando di scuola dell'obbligo.

So che in questo paese la parola "obbligo" scatena allergie incontrollabili, ma ci sono cose dalle queli non si puà prescindere.

Escludere il maiale non è un problema, ci sono tante alternative (a parte il fatto che queste alternative farebbero lievitare inevitabilmente i costi) . Variare con il pesce idem.

Ma mettersi ad istituire un menù per ogni confessione mi sembra un po' troppo.

Se di compromesso si deve parlare, questo deve necessariamente essere bilaterale. Altrimenti diventa solo una questione di chi riesce a fare più leva.

oooh :) Grazie Gemma :)

[cdimauro]

A questo punto permettiamo anche l'infibulazione: tanto fa parte della tradizione mulsumana, e bisogna venergli incontro.

La circoncisione è già permessa, quindi non c'è problema, no?

E visto che ci siamo, mettiamo anche la poligamia, che male non fa di sicuro a nessuno. :D

[ConteZero]

Alla fine c'è arrivata!

[the_joe]

Continui a non capire quello che voglio dire...
Il mio era un discorso generale e IDEALE, come ho scritto all'inizio del post.

Chiaro che se in una scuola c'é un solo bambino musulmano su 40 italiani non c'é problema a fare il pasto particolare per lui quando c'é maiale.

In un mondo in MULTICULTURALE al massimo, in cui ha 10 musulmani, 10 cattolici, 10 ebrei, 10 indú, non puoi fare 4 menu diversi senza alzare di molto i costi del servizio. É una questione di praticitá. Puoi fare un menu che cerchi di venire incontro a tutti, ma ad un certo punto diventa complicato.

alt.
Un passo indietro.
Un conto è andare incontro alle esigenze, un altro è piegarsi ai capricci.
La mensa scolastica non è un ristorante, mi sembra palese che non sia possibile dare retta alle richieste di tutti, se queste non siano motivate da ragioni valide quali intolleranze o questioni di salute.

Non esiste che una famiglia tenga il figlio a casa da scuola perchè il menu non piace. Ricordiamoci che stiamo parlando di scuola dell'obbligo.

So che in questo paese la parola "obbligo" scatena allergie incontrollabili, ma ci sono cose dalle queli non si puà prescindere.

Escludere il maiale non è un problema, ci sono tante alternative (a parte il fatto che queste alternative farebbero lievitare inevitabilmente i costi) . Variare con il pesce idem.

Ma mettersi ad istituire un menù per ogni confessione mi sembra un po' troppo.

Se di compromesso si deve parlare, questo deve necessariamente essere bilaterale. Altrimenti diventa solo una questione di chi riesce a fare più leva.

Ma perchè poi alla fine si va a parlare per paradossi?

Si parte da un caso reale, documentato e certo per andare a parlare di massimi sistemi, l'ho affermato anche io chiaramante che "NEI LIMITI DEL POSSIBILE" bisognerebbe cercare di accontentare tutti, se poi si paventa E NON E' QUESTO IL CASO una situazione oggettivamente insostenibile, semplicemente si farà per la meglio, cercando di accontentare tutti, magari facendo ben presente alle famiglie quali siano le difficoltà e le esigenze della scuola, ma francamente scambiare il menu di 2 giorni non mi pare rientri in questo caso.

Anche il discorso scuola dell'obbligo è un ossimoro in un paese dove ci sono quasi un milione di immigrati clandestini......

[the_joe]

A questo punto permettiamo anche l'infibulazione: tanto fa parte della tradizione mulsumana, e bisogna venergli incontro.

Certo continuiamo a tirare dentro cose che c'entrano come i cavoli a merenda tanto per fare, mi pare che fra lo scambiare il menu di 2 giorni al provocare lesioni fisiche permanenti ci sia una certa differenza, ma comunque se per te è lo stesso il problema non è nè mio nè della società.


La circoncisione è già permessa, quindi non c'è problema, no?


A meno che poi non venga proposto un menu a base di prepuzi, non vedo come questo c'entri col tema del thread.


E visto che ci siamo, mettiamo anche la poligamia, che male non fa di sicuro a nessuno. :D

Se un giorno la società dovesse evolversi in tal senso, non ci vedrei nulla di male, alla fine è una scelta personale come tante altre che non danneggia certo nessuno.

[quelarion]

Ma perchè poi alla fine si va a parlare per paradossi?

Si parte da un caso reale, documentato e certo per andare a parlare di massimi sistemi, l'ho affermato anche io chiaramante che "NEI LIMITI DEL POSSIBILE" bisognerebbe cercare di accontentare tutti, se poi si paventa E NON E' QUESTO IL CASO una situazione oggettivamente insostenibile, semplicemente si farà per la meglio, cercando di accontentare tutti, magari facendo ben presente alle famiglie quali siano le difficoltà e le esigenze della scuola, ma francamente scambiare il menu di 2 giorni non mi pare rientri in questo caso.

Anche il discorso scuola dell'obbligo è un ossimoro in un paese dove ci sono quasi un milione di immigrati clandestini......

Il caso reale e documentato lo abbiamo commentato... per me é una buffonata, peraltro non segue nessun precetto religioso ma solo l'ignoranza bigotta dell'assessore.

Che c'entra la scuola dell'obbligo con i clandestini?
Aboliamo la scuola dell'obbligo perché non siamo in grado di costringere i clandestini ad avere un livello di alfabetizzazione minimo? :mbe:

[the_joe]

Il caso reale e documentato lo abbiamo commentato... per me é una buffonata, peraltro non segue nessun precetto religioso ma solo l'ignoranza bigotta dell'assessore.

E questo l'ho detto fino dall'inizio


Che c'entra la scuola dell'obbligo con i clandestini?
Aboliamo la scuola dell'obbligo perché non siamo in grado di costringere i clandestini ad avere un livello di alfabetizzazione minimo? :mbe:

No, al contrario, visto che non siamo in grado di rendere regolari centinaia di migliaia di persone che sono stabilmente sul nostro territorio, non vedo come si possa costringere qualcuno a portare i propri figli a scuola in particolar modo se non gli si prepara il terreno adatto.....

Comunque si continua a parlare di cazzabubbole varie e non vedo risvolti positivi nel proseguire a postare qua, se volete farvi la vostra grigliata nei giorni di vigilia o mangiare un maiale intero, siete liberi di farlo così come un cattolico o un musulmano sarà libero di chiedere PER SE di poter mangiare altro.

[cdimauro]

Certo continuiamo a tirare dentro cose che c'entrano come i cavoli a merenda tanto per fare, mi pare che fra lo scambiare il menu di 2 giorni al provocare lesioni fisiche permanenti ci sia una certa differenza, ma comunque se per te è lo stesso il problema non è nè mio nè della società.
Per me il problema è che lo stato è laico e l'istruzione pubblica NON dovrebbe essere influenzata dalle religioni.
A meno che poi non venga proposto un menu a base di prepuzi, non vedo come questo c'entri col tema del thread.
C'entra nella misura in cui si parla di cambiare menù su base puramente religiosa in uno stato che è costituzionalmente laico.

Comunque sulla circoncisione, che lascia anch'essa delle lesioni fisiche permanenti, vedo che non hai nulla da obiettare. Due pesi e due misure.
Se un giorno la società dovesse evolversi in tal senso, non ci vedrei nulla di male, alla fine è una scelta personale come tante altre che non danneggia certo nessuno.
Quella della poligamia era una provocazione voluta per rafforzare il confronto con una cultura diversa dalla nostra.

Personalmente non ho nulla contro la poligamia (e nemmeno contro la poliandria). Per me non è una questione legata a una religione, ma un diverso modello della famiglia.

[ConteZero]

Il caso reale, seguendo il tuo discorso, è quello di una minoranza (i cattolici ?) che ha avuto accordata una variazione sul menù perché (cito) altrimenti si rischierebbe di vanificare ogni sforzo per l'integrazione e la scolarizzazione, col risultato che potrebbero abbandonare le scuole.

Qualcosa del genere ?

[the_joe]

Boh, domani le previsioni dicono che sarà bel tempo, ma intanto il prezzo della benzina stà aumentando e fra un po' di tempo entrerà in vigore l'ora legale :rolleyes:

[ConteZero]

Boh, domani le previsioni dicono che sarà bel tempo, ma intanto il prezzo della benzina stà aumentando e fra un po' di tempo entrerà in vigore l'ora legale :rolleyes:

Il mio gainclone è meglio del tuo darlington.

[Ziosilvio]

una minoranza (i cattolici
Forse a casa tua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion

[Gemma]

A questo punto permettiamo anche l'infibulazione: tanto fa parte della tradizione mulsumana, e bisogna venergli incontro.

La circoncisione è già permessa, quindi non c'è problema, no?

E visto che ci siamo, mettiamo anche la poligamia, che male non fa di sicuro a nessuno. :D
sono d'accordo con the_joe: state tirando dentro cose che non c'entrano per niente giusto per cercare di motivare un impuntarsi insensato su una questione da nulla.
Alla fine c'è arrivata!

col cavolo.
Non ci provate nemmeno, voi state facendo una vera e propria crociata atea che io in nessun modo condivido.

Sta a vedere che arriviamo al giorno in cui se dico "Grazie a Dio" qualcuno mi mette alla berlina :nono:

[ConteZero]

Forse a casa tua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italy#Religion

http://it.wikipedia.org/wiki/Sarcasmo

[ConteZero]

EDIT

[Ziosilvio]

sono d'accordo con the_joe: state tirando dentro cose che non c'entrano per niente giusto per cercare di motivare un impuntarsi insensato su una questione da nulla.
Sono d'accordo con Gemma, the_joe, e qualcun altro: la reazione è assolutamente sproporzionata, sembra quasi che sia stato imposto il digiuno di mercoledì delle ceneri.
voi state facendo una vera e propria crociata atea
Ma infatti mica occorre avere una divinità per fare una guerra di religione.

[cdimauro]

sono d'accordo con the_joe: state tirando dentro cose che non c'entrano per niente giusto per cercare di motivare un impuntarsi insensato su una questione da nulla.


col cavolo.
Non ci provate nemmeno, voi state facendo una vera e propria crociata atea che io in nessun modo condivido.

Sta a vedere che arriviamo al giorno in cui se dico "Grazie a Dio" qualcuno mi mette alla berlina :nono:
E' una "lotta" per ribadire la laicità dello stato. O siamo già in uno stato teocratico?

L'ateismo non l'ha tirato in ballo nessuno, e... non è una religione.

[CYRANO]

E che il pesce sia pangasio , mi raccomando !



C;,a;,z;,a

[Gemma]

E' una "lotta" per ribadire la laicità dello stato. O siamo già in uno stato teocratico?

L'ateismo non l'ha tirato in ballo nessuno, e... non è una religione.

ma vi rendete conto del livello di assurdità nel parlare di laicità per una questione di questa levatura o siete così ossessionati dall'avversione da non volerci nemmeno ragionare per un istante?

Ti sembra che la laicità dello stato venga meno perchè si mangia il pesce al sabato? Ma dico ma stiamo scherzando...

L'ateismo potrà non essere una religione, ma quando si arriva a simili livelli di fondamentalismo, perchè di questo si tratta, non ha proprio nulla di meno del peggior talebanismo (ma esiste sta parola? :confused: ).

[Froze]

E' una "lotta" per ribadire la laicità dello stato. O siamo già in uno stato teocratico?


la laicità di uno stato non impedisce di accontentare le richieste di parte della popolazione anche se basate su motivazioni religiose. a maggior ragione se tali richieste non arrecano "danno" a nessuno.
si puo' criticare la giustificazione data a questo provvedimento, ma non il provvedimento in se.

[ConteZero]

la laicità di uno stato non impedisce di accontentare le richieste di parte della popolazione anche se basate su motivazioni religiose. a maggior ragione se tali richieste non arrecano "danno" a nessuno.
si puo' criticare la giustificazione data a questo provvedimento, ma non il provvedimento in se.

Il discorso è che "o tutti o nessuno".
Se i cattolici hanno accordata (e neanche gli interessa) una variazione allora domani io, vegano, mando una lettera allo stesso assessore e chiedo la rimozione in pianta stabile di tutta la carne (che non farebbe male toglierla, secondo alcuni studi -con cui non sono daccordo) e devono accontentarmi.
DEVONO accontentarmi perché le perplessità di un vegano sono (seppur risibili) più sensate di quelle di un religioso.

Tra l'altro vorrei conoscere i nomi di quei tantissimi scrittori, in massima parte cattolici (cit.) che hanno richiesto la variazione per i figli under 14.
Giusto per sapere quanto sono ignoranti in misura di religione coloro i quali sono sì osservanti dei dettami cattolici, ma manco conoscono i dettami stessi.

[the_joe]

Il discorso è che "o tutti o nessuno".
Se i cattolici hanno accordata (e neanche gli interessa) una variazione allora domani io, vegano, mando una lettera allo stesso assessore e chiedo la rimozione in pianta stabile di tutta la carne (che non farebbe male toglierla, secondo alcuni studi -con cui non sono daccordo) e devono accontentarmi.
DEVONO accontentarmi perché le perplessità di un vegano sono (seppur risibili) più sensate di quelle di un religioso.

SInceramente non ho capito se ci sei o ci fai, che problema c'è ad accontentare qualcuno? Se c'è un vegano (ammesso che la dieta sia ammissibile per un bambino) che fa richiesta di un menu vegano, questo nei limiti del possibile verrà accontentato come si farebbe per ogni altra richiesta, nei limiti del possibile, quindi per suo figlio verrà proposto un menu vegano, se poi la poporzione dovesse ribaltarsi e la maggioranza in una scuola fosse di vegani, verrebbe proposto un menu vegano e a chi ne facesse richiesta sempre nei limiti del possibile verrebbe fatto il menu che richiedono, non vedo dove sia il problema, anzi sono occasioni di confronto e di unione che rendono più facile la convivenza e lo scambio di esperienze......


Tra l'altro vorrei conoscere i nomi di quei tantissimi scrittori, in massima parte cattolici (cit.) che hanno richiesto la variazione per i figli under 14.
Giusto per sapere quanto sono ignoranti in misura di religione coloro i quali sono sì osservanti dei dettami cattolici, ma manco conoscono i dettami stessi.

Non credi che sia un problema loro o pretendi di entrare in casa loro e imporgli cosa fare e cosa non fare?


Ah che bella la tolleranza fatta a parole......

[Gemma]

Il discorso è che "o tutti o nessuno".
Se i cattolici hanno accordata (e neanche gli interessa) una variazione allora domani io, vegano, mando una lettera allo stesso assessore e chiedo la rimozione in pianta stabile di tutta la carne (che non farebbe male toglierla, secondo alcuni studi -con cui non sono daccordo) e devono accontentarmi.
DEVONO accontentarmi perché le perplessità di un vegano sono (seppur risibili) più sensate di quelle di un religioso.

Tra l'altro vorrei conoscere i nomi di quei tantissimi scrittori, in massima parte cattolici (cit.) che hanno richiesto la variazione per i figli under 14.
Giusto per sapere quanto sono ignoranti in misura di religione coloro i quali sono sì osservanti dei dettami cattolici, ma manco conoscono i dettami stessi.

eppure non è difficile capire che nel caso specifico la variazione non costituisce nessuna sostanziale differenza dal "prima". NESSUNA. I CIBI SONO GLI STESSI DI SEMPRE, sono solo stati scambiati di giorno.

Ma continuate pure la vostra crociata che tanto miglioramento apporta alla società :rolleyes:

[ConteZero]

SInceramente non ho capito se ci sei o ci fai, che problema c'è ad accontentare qualcuno? Se c'è un vegano (ammesso che la dieta sia ammissibile per un bambino) che fa richiesta di un menu vegano, questo nei limiti del possibile verrà accontentato come si farebbe per ogni altra richiesta, nei limiti del possibile, quindi per suo figlio verrà proposto un menu vegano, se poi la poporzione dovesse ribaltarsi e la maggioranza in una scuola fosse di vegani, verrebbe proposto un menu vegano e a chi ne facesse richiesta sempre nei limiti del possibile verrebbe fatto il menu che richiedono, non vedo dove sia il problema, anzi sono occasioni di confronto e di unione che rendono più facile la convivenza e lo scambio di esperienze......

Peccato che a far richiesta di variazione non sia stata la maggioranza dei genitori.

Se poi tu e gemma non capite che il discorso è legato ad un principio sono problemi vostri...
...una minoranza ha usato una leva religiosa (a sproposito tra l'altro) per imporre un cambiamento alla maggioranza.
Se domani una minoranza (i mussulmani) usasse una leva religiosa (es "le donne devono portare il velo") per imporre un vincolo alla maggioranza, restante il fatto "gemmatico" (le ragazze sono sempre le stesse, devono solo tenere un drappo in testa quando ci sono i maschietti in zona) l'accordereste ?

[Froze]

Il discorso è che "o tutti o nessuno".
Se i cattolici hanno accordata (e neanche gli interessa) una variazione allora domani io, vegano, mando una lettera allo stesso assessore e chiedo la rimozione in pianta stabile di tutta la carne (che non farebbe male toglierla, secondo alcuni studi -con cui non sono daccordo) e devono accontentarmi.
DEVONO accontentarmi perché le perplessità di un vegano sono (seppur risibili) più sensate di quelle di un religioso.


ma in questo caso l'unica variazione fatta e' stata quella di scambiare fra loro il menu' di 2 giorni.
non mi pare nulla di apocalittico o irrispettoso verso le altrui idee religiose.

inoltre se tu vegano facessi richiesta perche' tuo figlio fosse alimentato con un menù vegano, non vedo dove sarebbe il problema nell'accontentarlo laddove possibile.

[CYRANO]

ma si sa che il giorno del pessataro e' il venerdi'.
erano scemi prima a farlo mangiare il giovedi' allora...
ci saremmo risparmiati la variazione a comando , le polemiche ed i post acidi di gemma :asd:


C'a'.'.aza

[the_joe]

Peccato che a far richiesta di variazione non sia stata la maggioranza dei genitori.

La richiesta è stata comunque fatta, se il dirigente scolastico ha ritenuto che la soluzione migliore fosse quella che ha preso (che alla fine ha comportato il cambiare fra loro il menu di 2 giorni quindi nessuna variazione sostanziale e nessun aggravio di costi), come puoi tu avere in mano i dati per contestarla?


Comunque visto che tanto avete ragione voi, la taglio qua e stop.

Personalmente ritengo che per una convivenza pacifica sia meglio cercare di accogliere le richieste di tutti nel migliore dei modi possibile e non conta che la richiesta sia stata fatta da cattolici, come ho detto sarei stato dello stesso parere se fosse stata fatta da chiunque altro, secondo me le richieste vanno valutate e nei limiti del possibile accolte.

[Froze]

Peccato che a far richiesta di variazione non sia stata la maggioranza dei genitori.

Se poi tu e gemma non capite che il discorso è legato ad un principio sono problemi vostri...
...una minoranza ha usato una leva religiosa (a sproposito tra l'altro) per imporre un cambiamento alla maggioranza.
l'imposizione di un cambiamento sostanziale sarebbe stato inserire esclusivamente carne di maiale. non mangiare il pesce il venerdi anzichè giovedi...

questo cambiamento anche nei non cattolici non produce nessun cambiamento sostanziale, per cui non vedo motivo di infervorarsi.

allo stesso modo accoglierei tranquillamente una richiesta da parte della minoranza musulmana di non far uso di carne di maiale.

[ConteZero]

l'imposizione di un cambiamento sostanziale sarebbe stato inserire esclusivamente carne di maiale. non mangiare il pesce il venerdi anzichè giovedi...

questo cambiamento anche nei non cattolici non produce nessun cambiamento sostanziale, per cui non vedo motivo di infervorarsi.

allo stesso modo accoglierei tranquillamente una richiesta da parte della minoranza musulmana di non far uso di carne di maiale.

...ed ovviamente una richiesta per richiedere l'uso del chador.
E'la stessa cosa:
1. non fa male a nessuno
2. è religiously-correct

[the_joe]

l'imposizione di un cambiamento sostanziale sarebbe stato inserire esclusivamente carne di maiale. non mangiare il pesce il venerdi anzichè giovedi...

questo cambiamento anche nei non cattolici non produce nessun cambiamento sostanziale, per cui non vedo motivo di infervorarsi.

allo stesso modo accoglierei tranquillamente una richiesta da parte della minoranza musulmana di non far uso di carne di maiale.

Ma vedi, per "loro" è una questione di principio per cui ai cattolici deve essere imposto di mangiare carne nei giorni di vigilia, ai musulmani deve essere servita esclusivamente carne di maiale............. tutto questo naturalmente per rendere la società più civile e la convivenza più tranquilla.......

[the_joe]

...ed ovviamente una richiesta per richiedere l'uso del chador.
E'la stessa cosa:
1. non fa male a nessuno
2. è religiously-correct

Col cavolo che il tuo glainclone è meglio del mio darlington........


Continua pure a tirare dentro quello che vuoi, evidentemente gli argomenti a tema iniziano a scarseggiare.......

[Froze]

...ed ovviamente una richiesta per richiedere l'uso del chador.
E'la stessa cosa:
1. non fa male a nessuno
2. è religiously-correct

non e' assolutamente la stessa cosa.

tu mangi pesce? --> si
invece del giovedi' te lo do il venerdi: a parte uno spostamento di 24 ore non cambia nulla.

io uso lo chador--> no
da oggi sei costretto a portarlo.

le differenze mi paiono evidenti.
se poi vuoi continuare con esempi poco attinenti fai pure...

edit: questa e' una questione esclusivamente di tolleranza.
personalmente non sono cattolico, ma mangiare il pesce il venerdi invece del giovedi non mi da nessun fastidio se questo puo' venire incontro alle esigenze di qualcun altro.
parimenti non sono musulmano, ma se in mensa non mi dessero carne di maiale non mi darebbe nessun fastidio se questo venisse incontro alle esigenze altrui,
non sono neanche vegetariano, ma non avrei nessun problema a fare un pranzo vegetariano tutti i giorni se questo venisse incontro alle esigenze di un altro gruppo di persone.

[ConteZero]

Quale parte di "non ci devono essere imposizioni d'imperio legate ad una confessione non vi torna" ?

[the_joe]

Quale parte di "non ci devono essere imposizioni d'imperio legate ad una confessione non vi torna" ?

E' la stessa cosa per le imposizioni di carattere ateo.

Nello specifico come avresti risolto tu la situazione e come la risolveresti tutte le volte che venissero fatte delle richieste, applicheresti semplicemente la regola che "qui è così e se non ti va ti arrangi"?

[Froze]

Quale parte di "non ci devono essere imposizioni d'imperio legate ad una confessione non vi torna" ?

se un'imposizione non comporta nessun cambiamento per la comunità (quale lo scambio di un menu tra due giorni), ma rende più "felice" parte di tale comunità, puo' avere benissimo base religiosa.

il saper differenziare tra "l'entità" delle richieste, non mi pare esercizio cosi' difficile eh...

[D.O.S.]

ma è così complicato permettere ai ragazzi di scegliere il tipo di alimento da un menù ??

lo fanno pure in ospedale ......

ho come l'impressione che i nostri politici cerchino di imporre le loro scelte ideologiche tramite le questioni più inutili e superflue .

:boh:

[Gemma]

ma si sa che il giorno del pessataro e' il venerdi'.
erano scemi prima a farlo mangiare il giovedi' allora...
ci saremmo risparmiati la variazione a comando , le polemiche ed i post acidi di gemma :asd:


C'a'.'.aza

:mbe:

cioè, in questo clima da "morte al cristiano" questo è ciò che leggi?

:rolleyes:

[Gemma]

E' la stessa cosa per le imposizioni di carattere ateo.
Nello specifico come avresti risolto tu la situazione e come la risolveresti tutte le volte che venissero fatte delle richieste, applicheresti semplicemente la regola che "qui è così e se non ti va ti arrangi"?

*

[Froze]

ma è così complicato permettere ai ragazzi di scegliere il tipo di alimento da un menù ??

lo fanno pure in ospedale ......


credo sia una questione di costi.
in ospedale si possono avere le piu' disparate esigenze, pertanto e' necessario avere una scelta tra i diversi piatti.

in una scuola, a meno di casi particolari il menù e' uguale per tutti :boh:

[the_joe]

ma è così complicato permettere ai ragazzi di scegliere il tipo di alimento da un menù ??

lo fanno pure in ospedale ......

ho come l'impressione che i nostri politici cerchino di imporre le loro scelte ideologiche tramite le questioni più inutili e superflue .

:boh:

In realtà le scuole fanno un appalto per avere la fornitura del cibo in mensa, e questo prevede una pianificazione di lungo periodo, il menu è settimanale/mensile e dura tutto l'anno scolastico, per questo non sarebbe possibile fare una scelta giornaliera su un menu, quello che è possibile fare è venire incontro alle esigenze specifiche permettendo dei menu variati per chi ne fa richiesta e questo vale per tutti.......

[ConteZero]

E' la stessa cosa per le imposizioni di carattere ateo.

Nello specifico come avresti risolto tu la situazione e come la risolveresti tutte le volte che venissero fatte delle richieste, applicheresti semplicemente la regola che "qui è così e se non ti va ti arrangi"?

Avrei risolto come si sarebbe risolto naturalmente:
1. avrei chiesto la variazione per mia figlia direttamente a scuola (e non all'assessore)
...oppure, in casi estremi...
2a. gli avrei dato un pranzo al sacco
2b. l'avrei fatta mangiare a casa

[Gemma]

In realtà le scuole fanno un appalto per avere la fornitura del cibo in mensa, e questo prevede una pianificazione di lungo periodo, il menu è settimanale/mensile e dura tutto l'anno scolastico, per questo non sarebbe possibile fare una scelta giornaliera su un menu, quello che è possibile fare è venire incontro alle esigenze specifiche permettendo dei menu variati per chi ne fa richiesta e questo vale per tutti.......

fra l'altro in fase di iscrizione ti chiedono sempre se l'alunno soffre di particolari intolleranze o ha problemi con determinati cibi (solitamente latticini, formaggi etc).

[LucaTortuga]

E' sconvolgente il livore con cui viene tacciato di "integralismo ateo" chi si limita a prender spunto da un fatto di cronaca per ragionare sull'insufficiente livello di laicità istituzionale del nostro povero paese.
Sono, francamente, sconcertato. :(

[the_joe]

Avrei risolto come si sarebbe risolto naturalmente:
1. avrei chiesto la variazione per mia figlia direttamente a scuola (e non all'assessore)
...oppure, in casi estremi...
2a. gli avrei dato un pranzo al sacco
2b. l'avrei fatta mangiare a casa

Veramente avrei chiesto come avresti risolto ESSENDO TU IL DIRIGENTE SCOLASTICO

[the_joe]

E' sconvolgente il livore con cui viene tacciato di "integralismo ateo" chi si limita a prender spunto da un fatto di cronaca per ragionare sull'insufficiente livello di laicità istituzionale del nostro povero paese.
Sono, francamente, sconcertato. :(

Tu cosa avresti fatto nei panni del dirigente scolastico?

[Fradetti]

va che ai bambini obesi di oggi gli fa solo bene :O

[Gemma]

E' sconvolgente il livore con cui viene tacciato di "integralismo ateo" chi si limita a prender spunto da un fatto di cronaca per ragionare sull'insufficiente livello di laicità istituzionale del nostro povero paese.
Sono, francamente, sconcertato. :(

E' sconvolgente anche il livore e l'accanimento con cui viene tacciata di imposizione di stampo religioso un'iniziativa che, ribadiamo, non implica alcun cambiamento sostanziale, e l'aggrapparsi ostinato che cerca di far passare sotto la voce "laicità dello stato" un atteggiamento che è solo e puramente fondamentalista e intollerante.

[ConteZero]

Veramente avrei chiesto come avresti risolto ESSENDO TU IL DIRIGENTE SCOLASTICO

if exist (direttiva_ministeriale_relativa) then follow (direttiva_ministeriale_relativa) else follow (modus_operandi_solito)

[Fradetti]

E' sconvolgente anche il livore e l'accanimento con cui viene tacciata di imposizione di stampo religioso un'iniziativa che, ribadiamo, non implica alcun cambiamento sostanziale, e l'aggrapparsi ostinato che cerca di far passare sotto la voce "laicità dello stato" un atteggiamento che è solo e puramente fondamentalista e intollerante.

aspetta...

per prima cosa mi pare che la stessa chiesa dica che il digiuno o il non mangiar carne non si applichi ai bambini sotto i 14 anni, quindi l'atteggiamento "fondamentalista" che ritiene persino i precetti della stessa chiesa troppo blandi è da parte delle madri che hanno chiesto il cambiamento nei menù.

[LucaTortuga]

Tu cosa avresti fatto nei panni del dirigente scolastico?
Nulla.
E' sconvolgente anche il livore e l'accanimento con cui viene tacciata di imposizione di stampo religioso un'iniziativa che, ribadiamo, non implica alcun cambiamento sostanziale, e l'aggrapparsi ostinato che cerca di far passare sotto la voce "laicità dello stato" un atteggiamento che è solo e puramente fondamentalista e intollerante.
No no.
Secondo me il vero problema è la difficoltà che qualcuno ha nell'astrarre i principi dai fatti concreti.

Questa particolare decisione del dirigente scolastico danneggia concretamente qualcuno?
Ovviamente no.

Mette in evidenza il problema di dover scegliere tra l'accordare rilevanza alle esigenze particolari di ogni famiglia (a prescindere dal fatto che siano di stampo religioso e da quante siano le famiglie a manifestare quelle esigenze) con il rischio di trovarci a trasformare la scuola in un "self service" costretto ad adattarsi alle richieste più strampalate, oppure fissare regole (valide per tutti) secondo principi rigorosamente "neutrali" che rispettino esclusivamente le esigenze educativo-sanitarie dei bambini?

Assolutamente sì.

[entanglement]

la differenza è palese, perchè non stiamo parlando di BANDIRE DEFINITIVAMENTE una pietanza dalla dieta scolastica, ma di introdurre, a livello temporaneo, una variazione che ha oltretutto un risvolto salutare.

Ma bisogna impuntarsi a tutti i costi anche mettendo insieme cavoli e pere...

se fossi raeliano e non tollerassi MAI la carne ? chi se ne ciava ?

questo non si chiama sensibilità, si chiama calata di braghe preventiva

[Gemma]

Nulla.

No no.
Secondo me il vero problema è la difficoltà che qualcuno ha nell'astrarre i principi dai fatti concreti.

Questa particolare decisione del dirigente scolastico danneggia concretamente qualcuno?
Ovviamente no.

Mette in evidenza il problema di dover scegliere tra l'accordare rilevanza alle esigenze particolari di ogni famiglia (a prescindere dal fatto che siano di stampo religioso e da quante siano le famiglie a manifestare quelle esigenze) con il rischio di trovarci a trasformare la scuola in un "self service" costretto ad adattarsi alle richieste più strampalate, oppure fissare regole (valide per tutti) secondo principi rigorosamente "neutrali" che rispettino esclusivamente le esigenze educativo-sanitarie dei bambini?

Assolutamente sì.

non credevo che nella mia vita sarei mai arrivata a dire una cosa del genere, ma...

non si può farne una questione di principio per ogni minima stronzata, altrimenti tanto vale che ci ammazziamo tutti a vicenda e la facciamo finita.

A volte si decide, per questioni di scarsa o pressochè nulla rilevanza, di optare per un accomodamento pacifico, per motivi di tolleranza, buonsenso e civiltà.

Chi non è disposto a nessun compromesso per motivi ideologici e "di principio" è solitamente considerato, appunto fondamentalista. Laico o religioso che sia.

[Gemma]

se fossi raeliano e non tollerassi MAI la carne ? chi se ne ciava ?

questo non si chiama sensibilità, si chiama calata di braghe preventiva

ma leggi o butti a caso? :mbe:

L'attinenza logica del tuo post con il mio è uguale a zero.

[Fritz!]

Nulla.

No no.
Secondo me il vero problema è la difficoltà che qualcuno ha nell'astrarre i principi dai fatti concreti.

Questa particolare decisione del dirigente scolastico danneggia concretamente qualcuno?
Ovviamente no.

Mette in evidenza il problema di dover scegliere tra l'accordare rilevanza alle esigenze particolari di ogni famiglia (a prescindere dal fatto che siano di stampo religioso e da quante siano le famiglie a manifestare quelle esigenze) con il rischio di trovarci a trasformare la scuola in un "self service" costretto ad adattarsi alle richieste più strampalate, oppure fissare regole (valide per tutti) secondo principi rigorosamente "neutrali" che rispettino esclusivamente le esigenze educativo-sanitarie dei bambini?

Assolutamente sì.

:read: :read: :read:

al solito concordo con luca.

E, copiando Luvi, gli do la delega in bianco a rappresentarmi :asd:

[entanglement]

ma leggi o butti a caso? :mbe:

L'attinenza logica del tuo post con il mio è uguale a zero.

leggo leggo.

temporaneamente o meno, si sta discutendo del principio, su almeno 3 assunti sbagliati:

1° lo stato deve seguire anche in aspetti marginali (come in questo caso) dei dettami di chiara ispirazione religiosa, non importa se maggioranza o minoranza.
2° se la famiglia è cattolica (praticante ? quanto ? osservante ? uniformemente ?) anche al figlio deve essere imposti usi e costumi religiosi, in barba alla libertà del figlio stesso di poter scegliere cosa e come.
3° in una città grande e multiculturale come roma, che senso ha arroccarsi a questo modo su fattori identitari ? così idioti poi ? non è un controsenso ?

[Gemma]

Chiedo scusa a Luca Tortuga per il quote di poco sopra:
il mio post non era direttamente collegabile al suo, ma me ne sono accorta solo dopo rilettura più attenta.

[LucaTortuga]

non credevo che nella mia vita sarei mai arrivata a dire una cosa del genere, ma...

non si può farne una questione di principio per ogni minima stronzata, altrimenti tanto vale che ci ammazziamo tutti a vicenda e la facciamo finita.

A volte si decide, per questioni di scarsa o pressochè nulla rilevanza, di optare per un accomodamento pacifico, per motivi di tolleranza, buonsenso e civiltà.

Chi non è disposto a nessun compromesso per motivi ideologici e "di principio" è solitamente considerato, appunto fondamentalista. Laico o religioso che sia.

Veramente la laicità E' un compromesso.

Nel nome della civile convivenza, tutti i cittadini di uno Stato rinunciano a che, nel prendere decisioni che riguardino l'intera collettività, vengano tenute in considerazione le personali esigenze religiose; questo per scongiurare, da un lato, l'ingiustificabile discriminazione che deriverebbe dal considerare soltanto le religioni maggioritarie e, dall'altro, per evitare di gravarsi del dovere, virtualmente impossibile da soddisfare, di accontentare tutti.

Questioni di principio come questa, servono proprio ad evitare di finire per "ammazzarci tutti a vicenda".

Discuterne oggi non è un vuoto esercizio di retorica e nemmeno un tentativo di "prevaricare", ma solo l'applicazione di un saggio principio: "prevenire è meglio che curare". ;)

[Froze]

temporaneamente o meno, si sta discutendo del principio, su almeno 3 assunti sbagliati:
che siano sbagliati e' una tua opinione...

1° lo stato deve seguire anche in aspetti marginali (come in questo caso) dei dettami di chiara ispirazione religiosa, non importa se maggioranza o minoranza.se questi aspetti marginali non hanno alcun tipo di risvolto negativo per la società, apportando benefici a parte di essa, non vedo perche' non debba perseguirli.

2° se la famiglia è cattolica (praticante ? quanto ? osservante ? uniformemente ?) anche al figlio deve essere imposti usi e costumi religiosi, in barba alla libertà del figlio stesso di poter scegliere cosa e come.
fino ai 18 anni si. i genitori possono imporre usi e costumi, a meno di modificare la costituzione e modificare la legislazione riguardo la potestà genitoriale.

3° in una città grande e multiculturale come roma, che senso ha arroccarsi a questo modo su fattori identitari ? così idioti poi ? non è un controsenso ?
vedi risposta al punto 1.

[Gemma]

Veramente la laicità E' un compromesso.

Nel nome della civile convivenza, tutti i cittadini di uno Stato rinunciano a che, nel prendere decisioni che riguardino l'intera collettività, vengano tenute in considerazione le personali esigenze religiose; questo per scongiurare, da un lato, l'ingiustificabile discriminazione che deriverebbe dal considerare soltanto le religioni maggioritarie e, dall'altro, per evitare di gravarsi del dovere, virtualmente impossibile da soddisfare, di accontentare tutti.

Questioni di principio come questa, servono proprio ad evitare di finire per "ammazzarci tutti a vicenda".

Discuterne oggi non è un vuoto esercizio di retorica e nemmeno un tentativo di "prevaricare", ma solo l'applicazione di un saggio principio: "prevenire è meglio che curare". ;)

non mi sembra molto diretto al compromesso se le rinunce devono venire solo dalla parte religiosa...

Maggioranze e minoranze, sia in ambito religioso che civile, hanno voce in maniera proporzionale. Di solito questo passa sotto il nome di democrazia...

[ConteZero]

Ricordiamo che in USA una questione molto più grossa è scoppiata a causa di un posto su un autobus.
Per questo bisogna evitare che tante piccole "prese di posizione" sfocino in un malcontento.

[entanglement]

che siano sbagliati e' una tua opinione...

si basano, mutatis mutandis, sul principio del cuius regio, eius religio.
ok sbagliati non è la parola giusta, magari "anacronistici" calza di più

se questi aspetti marginali non hanno alcun tipo di risvolto negativo per la società, apportando benefici a parte di essa, non vedo perche' non debba perseguirli.

non per il caso di per se ma per il PRINCIPIO della laicità dello stato.

fino ai 18 anni si. i genitori possono imporre usi e costumi, a meno di modificare la costituzione e modificare la legislazione riguardo la potestà genitoriale.

balle. dai 14 anni in su ho sempre deciso IO se fare religione o meno. chiaramente uscivo un'ora prima, perchè sono stati nella mia scuola così gentili da mettere sempre religione alla prima o all'ultima

vedi risposta al punto 1.
vedi risposta al punto 1.

[ConteZero]

Dio (se c'è) ha un senso dello humor che è fantastico.

Oggi a Studio Aperto la news del pesce pescato in Vietnam in uno dei fiumi più inquinati del mondo: trattato chimicamente per restare compatto, surgelato e trasportato in Italia è quello che finisce quasi sempre nelle mense scolastiche - denuncia che viene direttamente da SlowFood.

http://www.primocanale.it/news.php?id=44012

[CYRANO]

Dio (se c'è) ha un senso dello humor che è fantastico.

Oggi a Studio Aperto la news del pesce pescato in Vietnam in uno dei fiumi più inquinati del mondo: trattato chimicamente per restare compatto, surgelato e trasportato in Italia è quello che finisce quasi sempre nelle mense scolastiche - denuncia che viene direttamente da SlowFood (o come si scrive).

appunto , il pangasio da me citato.
perfetto per le mense dei picciriddi.
costa un cavolo.
lo presenti come filetto e puoi dire che si tratta di : trota di montagna , persico del nilo , sogliola o passera, spigola o branzino , merluzzo , nasello , pesce senza nome pescato nei fiumi cristallini in normandia o nei mari puri del nord europa ... ecc ecc

evviva la quaresima! piu' pangasio per tutti ! :asd:


c;,a'z'a'.za

[cdimauro]

ma vi rendete conto del livello di assurdità nel parlare di laicità per una questione di questa levatura o siete così ossessionati dall'avversione da non volerci nemmeno ragionare per un istante?
Cosa c'è da ragionare? Hai letto le motivazioni che hanno portato a questo "cambio di menù"? Su quale base è stata fatta? Su base laica o religiosa?

Se è nel secondo caso, tirare in ballo la laicità dello stato mi sembra a dir poco lapalissiano.
Ti sembra che la laicità dello stato venga meno perchè si mangia il pesce al sabato? Ma dico ma stiamo scherzando...
Viene meno nel momento è stato imposto dall'alto un cambiamento su base puramente religiosa.
L'ateismo potrà non essere una religione, ma quando si arriva a simili livelli di fondamentalismo, perchè di questo si tratta, non ha proprio nulla di meno del peggior talebanismo (ma esiste sta parola? :confused: ).
Continui a confondere laicità e ateismo. Ce ne faremo una ragione: http://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html

Fallacy: Ad Hominem

Descrizione di Ad hominem

Tradotto dal latino all'italiano, "Ad hominem" significa "contro l'uomo" o "contro la persona."

Un Ad hominem è una categoria generale di errori in cui una tesi o un'argomentazione viene rifiutata sulla base di qualche fatto irrilevante sull'autore o sulla persona che presenta la tesi o argomentazione. Tipicamente, questo errore implica due fasi. Prima, viene fatto un attacco contro il carattere, le circostanze o le azioni della persona che fa l'affermazione (o il carattere, le circostanze o le azioni della persona che riporta l'affermazione). Poi, questo attacco viene usato come prova contro l'affermazione che la persona in questione sta facendo (o presentando). Questo tipo di "argomentazione" ha la seguente forma:

La persona A afferma X.
La persona B attacca la persona A.
Quindi l'affermazione di A è falsa.

La ragione per cui un Ad hominem (di qualunque tipo) è un errore è che il carattere, le circostanze o le azioni di una persona (nella maggior parte dei casi) non hanno un legame con la verità o la falsità della tesi che viene espressa (o la qualità dell'argomentazione che viene fatta).
Esempio di Ad hominem

Bill: "Credo che l'aborto sia moralmente sbagliato."
Dave: "Ovviamente lo dici, sei un prete."
Bill: "Cosa mi dici delle argomentazioni che ho dato per sostenere la mia posizione?"
Dave: "Non contano. Come ho detto, sei un prete, quindi devi dire che l'aborto è sbagliato. Inoltre, sei solo un lacchè del Papa, quindi non posso credere a quello che dici."
la laicità di uno stato non impedisce di accontentare le richieste di parte della popolazione anche se basate su motivazioni religiose. a maggior ragione se tali richieste non arrecano "danno" a nessuno.
si puo' criticare la giustificazione data a questo provvedimento, ma non il provvedimento in se.
Il problema è che NON c'è stata una richiesta, ma un'imposizione dall'alto.

Non c'è motivo di sollevare nessuna polemica se un genitore o lo stesso studente chiedono PERSONALMENTE di avere un menù diverso per una questione alimentare o per osservanza religiosa. Io non ho nulla da obiettare.

Cosa diversa è questo caso, in cui è stato imposto dall'alto a TUTTI gli studenti un cambio di menù su mera nonché ben precisa base religiosa. Questo in uno stato laico è inaccettabile.

Spero sia chiaro una buona volta.
Ma vedi, per "loro" è una questione di principio per cui ai cattolici deve essere imposto di mangiare carne nei giorni di vigilia, ai musulmani deve essere servita esclusivamente carne di maiale............. tutto questo naturalmente per rendere la società più civile e la convivenza più tranquilla.......
Mistificare le parole degli altri non ti darà automaticamente ragione: http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html

Fallacy: Spaventapasseri

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

La persona A ha la posizione X.
La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
La persona B attacca la posizione Y.
Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.
Esempi dello Spaventapasseri

Prof. Jones: "L'università ha appena tagliato il nostro budget annuale di 10.000 dollari."
Prof. Smith: "Cosa facciamo?"
Prof. Brown: "Penso che potremmo eliminare una delle posizioni di assistente. Questo risolverebbe il problema."
Prof. Jones: "Potremmo ridurre i nostri aumenti programmati, invece."
Prof. Brown: "Non riesco a capire perché ci vuole dissanguare così, Jones."

"Il senatore Jones dice che non dovremmo finanziare il programma per il sottomarino d'attacco. Sono completamente in disaccordo. Non riesco a capire perché lui vuole lasciarci così senza difese."

Bill e Jill stanno discutendo sul pulire i loro ripostigli:
Jill: "Dovremmo pulire i nostri ripostigli. Cominciano a diventare un po' disordinati."
Bill: "L'abbiamo fatto solo l'anno scorso. Vogliamo pulirli ogni giorno?"
Jill: "Non ho mai detto di pulirli ogni giorno. Ma tu vuoi tenere la tua spazzatura per sempre, che è ridicolo."
ma è così complicato permettere ai ragazzi di scegliere il tipo di alimento da un menù ??

lo fanno pure in ospedale ......

ho come l'impressione che i nostri politici cerchino di imporre le loro scelte ideologiche tramite le questioni più inutili e superflue .

:boh:
E' proprio questo il punto: imporre a TUTTI delle precise indicazioni religiose anziché lasciare che siano i diretti interessati a esercitare la loro libertà di scelta.

Ma per certa gente è più comodo affermare che i brutti e cattivi atei (perché non siamo cittadini italiani che chiedono il rispetto della Carta-straccia costituzionale; no no: siamo atei, e contestiamo un provvedimento soltanto per mera contrapposizione alle religioni) vogliono imporre agli innocenti cristiani di mangiare la carne il venerdì... :rolleyes:
E' sconvolgente anche il livore e l'accanimento con cui viene tacciata di imposizione di stampo religioso un'iniziativa che, ribadiamo, non implica alcun cambiamento sostanziale, e l'aggrapparsi ostinato che cerca di far passare sotto la voce "laicità dello stato" un atteggiamento che è solo e puramente fondamentalista e intollerante.
Dovresti leggere meglio la notizia, perché... c'è stata proprio un'imposizione di stampo religioso, se ancora non l'avessi notato.

E gli atei brutti e cattivi stanno soltanto facendo presente che ognuno dovrebbe essere libero di scegliere, ma non di vedersi appioppato un menù su base puramente religiosa (di UNA religione, per la precisione).
Veramente la laicità E' un compromesso.

Nel nome della civile convivenza, tutti i cittadini di uno Stato rinunciano a che, nel prendere decisioni che riguardino l'intera collettività, vengano tenute in considerazione le personali esigenze religiose; questo per scongiurare, da un lato, l'ingiustificabile discriminazione che deriverebbe dal considerare soltanto le religioni maggioritarie e, dall'altro, per evitare di gravarsi del dovere, virtualmente impossibile da soddisfare, di accontentare tutti.

Questioni di principio come questa, servono proprio ad evitare di finire per "ammazzarci tutti a vicenda".

Discuterne oggi non è un vuoto esercizio di retorica e nemmeno un tentativo di "prevaricare", ma solo l'applicazione di un saggio principio: "prevenire è meglio che curare". ;)
Come non quotare tutto.
se questi aspetti marginali non hanno alcun tipo di risvolto negativo per la società, apportando benefici a parte di essa, non vedo perche' non debba perseguirli.
Perché è il principio a essere sbagliato: non si cala dall'alto una cosa per soddisfare UNA religione. Si deve lasciare, invece, libertà di scelta ai singoli.
fino ai 18 anni si. i genitori possono imporre usi e costumi, a meno di modificare la costituzione e modificare la legislazione riguardo la potestà genitoriale.
Quindi dobbiamo accettare anche circoncisione e infibulazione, che provocano danni fisici permanenti.

E magari apriamo anche alle mogli-bambine di 8 anni, visto che ci siamo...

[Fritz!]

estendo la mia delega anche a cdimauro :asd:

[entanglement]

fino ai 18 anni si. i genitori possono imporre usi e costumi, a meno di modificare la costituzione e modificare la legislazione riguardo la potestà genitoriale.


addendum:

guarda qua e vergognati, "usi e costumi"

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/08/13/sepolta-in-giardino-caccia-al-padre.html

@ gemma: la "reductio ad talibanum" lascia il tempo che trova. quando poi sono gli atei tacciati di ciò è esilarante e grottesca

[Froze]

addendum:

guarda qua e vergognati, "usi e costumi"

abbassa pure i toni visto che non mi pare di averli alzati.
se e quando debba vergognarmi non dovrai di certo essere tu a dirmelo.

[Froze]

Perché è il principio a essere sbagliato: non si cala dall'alto una cosa per soddisfare UNA religione. Si deve lasciare, invece, libertà di scelta ai singoli.evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.


Quindi dobbiamo accettare anche circoncisione e infibulazione, che provocano danni fisici permanenti.
E magari apriamo anche alle mogli-bambine di 8 anni, visto che ci siamo...
non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.
forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...

....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere... :rolleyes:

[cdimauro]

evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.
In mancanza di accordo affidiamoci alla Carta Costituzionale allora.
non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.
E' una questione di principio. Se si "apre" da una parte, è facile, per estensione, arrivare ad altre parti abbastanza scomode.
forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...
Però la circoncisione mi pare sia lecita o sbaglio? Se sì, mi spieghi perché non dovrebbe esserlo l'infibulazione?
....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere... :rolleyes:
Ribadisco: è una questione di principio. Se si apre una breccia nella laicità dello stato, si arrivano alle perfettamente lecite conseguenze che ho esposto.

[ConteZero]

evidentemente diamo una differente interpretazione al principio di base.


non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.
forse non era chiaro, ma e' assolutamente implicito che per usi e costumi intendo "atteggiamenti" e "rituali" che non possono nuocere al bambino (il non mangiare carne al venerdi ad esempio)...

....mi pare che senza cercare lo scontro a tutti i costi estremizzando quello che dice l'interlocutore non si possa discutere... :rolleyes:

Il principio è proprio quello che và difeso.
Se non esiste, di fondo, il principio della laicità tout court allora possiamo metterci sopra chili e chili di buone ragioni, ma quando il disagio diverrà palese (perché, se si continua ad agire in questi termini accadrà) avranno (avremo ?) più solo che ragione ad agire in modo addirittura anticristiano.
Magari non oggi, non domani, non al successivo governo o a quello dopo ancora, ma prima o poi, se si continuano ad usare queste tecniche di "guerriglia" per far capire che, sotto sotto "il cattolico è un italiano più" si arriverà un giorno ad un rovesciamento dei rapporti di forza con gli atei (ma quelli veramente fondamentalisti) al potere che faranno dell'Italia un paese così agnostico che al confronto Spagna e Francia sembreranno succursali del Vaticano.

[Fritz!]

non andiamo a cercare il pelo nell'uovo.

Cercare il pelo nell'uovo é inventarsi esigenze che non esistono.

Se per la CEI le regole alimentari della quaresima non valgono per i bambini, di quali esigenze inventate si parla?

Qua si parla di una assessore troppo zelante che volendo essere piu clericale del clero si é mostrata anche un pochetto ignorante in materia.

Oltretutto se un bambino non vuole mangiar carne lo puo tranquillamente fare perché i menu scolastici son da sempre variati.

Assurda é invece la pretesa che la scuola obblighi al rispetto di norme religiose volute dai genitori.Se i genitori vogliono vietare la carne al figlio lo facciano ma non é certo compito della scuola imporre questa volontà agli alunni.

[Froze]

In mancanza di accordo affidiamoci alla Carta Costituzionale allora.ottima idea.

E' una questione di principio. Se si "apre" da una parte, è facile, per estensione, arrivare ad altre parti abbastanza scomode.pendio scivoloso? :p

perche' nel nome della laicità tout court (ed e' questo che contesto) i comuni dovrebbero evitare di dare in concessione i terreni anche per la costruzione di chiese, moschee e qualsiasi agevolazione a tutto cio' che riguarda la vita religiosa dei cittadini, fino all'eliminazione delle chiusure delle strade durante le processioni religiose.

e mi pare abbastanza rigida come posizione.

Però la circoncisione mi pare sia lecita o sbaglio? Se sì, mi spieghi perché non dovrebbe esserlo l'infibulazione?
perche' la circoncisione la si effettua principalmente per motivi terapeutici, mentre l'infibulazione non ha nessun motivo di esistere.
se invece ti riferisci alla possibilità di circoncidere i bambini ad. es. di religione ebraica, in tal caso la vieterei fino al raggiungimento della maggiore età (a meno di motivazioni terapeutiche ovviamente).

ribadisco: tutto deve sottostare al principio di salvaguardia della persona e della libertà personale. fatto salvo questo, si puo' fare quasi tutto...

[entanglement]

sempre sotto il principio della salvaguardia alla libertà personale io includerei anche il battesimo. non è ovviamente una questione di lesione alla persona, ma un neonato non ha facoltà di scelta in quel momento. a 18 anni si invece.

ne convieni ?

[Froze]

sempre sotto il principio della salvaguardia alla libertà personale io includerei anche il battesimo. non è ovviamente una questione di lesione alla persona, ma un neonato non ha facoltà di scelta in quel momento. a 18 anni si invece.

ne convieni ?
ne convengo.
anche se non lo ritengo una limitazione della libertà personale dato che ai fini "pratici" non cambia nulla per il battezzato.

[entanglement]

per il battezzato no, per la presenza nella società della chiesa si.
per il fatto che, specie nelle piccole comunità, il battesimo sia un'occasione sociale e che in un'occasione sociale ci sia un asociale che fa la predica ad una comunità ...

questo è il problema

perchè se non cambiasse veramente nulla che senso avrebbe farlo ?

[Gemma]

per il battezzato no, per la presenza nella società della chiesa si.
per il fatto che, specie nelle piccole comunità, il battesimo sia un'occasione sociale e che in un'occasione sociale ci sia un asociale che fa la predica ad una comunità ...

questo è il problema

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...

:rolleyes:

io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

[Fritz!]

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...

:rolleyes:

io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

Io invece ci vedo, al solito, il fatto che proprio non riesci a difendere una posizione senza ricadere sempre nel vittimismo.

E' piu forte di te. Non riesci a contestare il merito di una questione, senza inevitabilmente raffigurare la controparte come persecutori.

[Ziosilvio]

la "reductio ad talibanum" lascia il tempo che trova. quando poi sono gli atei tacciati di ciò è esilarante e grottesca
e lo è ancora di più quando è meritata.

[entanglement]

eh, si... son veramente problemi.
Un povero bambino assoggettato ad una cerimonia religiosa che ne segnerà la vita in maniera indelebile...

:rolleyes:

io in tutti sti discorsi, lo ripeto, ci vedo:
1-pochissimo rispetto per la libertà di culto, mascherato da rispetto per la laicità
2-un'intolleranza di fondo verso usi diversi, seppur assolutamente innocui (come il battesimo)

Spero di non esserci il giorno in cui l'espressione religiosa venga vietata.

io spero arrivi presto, per lo meno per l'espressione pubblica tanto per cominciare.
nel mio piccolo, mi basterebbe poter dare il mio 8x1000 a medics sans frontières anzichè ad asociali pederasti immobiliaristi e imbonitori
poi sono scelte eh
come libertà di culto consideri anche la libertà di non professarlo ?
guarda che dal "dare facoltà di scelta autonoma su" al "proibire" c'è una bella differenza

in sto paese di preti la vedo impossibile ma tant'è ...

[entanglement]

e lo è ancora di più quando è meritata.

dici ?

[Gemma]

Io invece ci vedo, al solito, il fatto che proprio non riesci a difendere una posizione senza ricadere sempre nel vittimismo.

E' piu forte di te. Non riesci a contestare il merito di una questione, senza inevitabilmente raffigurare la controparte come persecutori.

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

[entanglement]

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

non hai letto il mio grassettato, te lo riporto:


guarda che dal "dare facoltà di scelta autonoma su" al "proibire" c'è una bella differenza


di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare, non è che voglio una legge che glielo proibisca. vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

[Fritz!]

ma vittimismo de che?

Qui si fa dell'oltranzismo spacciandolo per difesa della libertà, ma per piacere.

Non riuscite più nemmeno a vedere che usate gli stessi metodi di chi applica la teocrazia, solo al "negativo" (non nel senso di buono o cattivo, negativo come quelllo delle fotografie).

Voi state confondendo laico con antireligioso, ecco il vero problema.

Qui non si parla di garantire una scelta, una libertà di culto, sempre a patto che avvenga nel rispetto dei diritti di tutti, o di fede, qui si sta arrivando a pensare di proibire le espressioni religiose, ma ci rendiamo conto del passaggio?

Proibire il battesimo, ma dico ma scherziamo?

Per la tutela di chi?

Inutile che ci vogliate girare attorno, questa è INTOLLERANZA. Punto.

E per di più si cade in quella categoria di cui parlava prima cdmauro, ma non vi rendete conto che, nel cercare la libertà dall'imposizione religiosa, si è subito passati all'imposizione NON-religiosa.

Come dire: uno può anche essere libero di mangiare il pesce di venerdì, ma se lo fa per motivi religiosi allora non va bene.

E la chiusura, la chiusura!

Non c'è ragionamento, non c'è logica che tenga!

E' così e basta! La religione è IL male!

E me la chiamate laicità?

voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

Poi al di la dei soliti giudizi non richiesti, more solito, mistifichi tutto.

Nessuno ha chiesto di vietare alcunché, tantomeno di obbligare un cattolico ad andare contro la propria religione nelle sue scelte personali.

Si discute sulla giustezza di imporre a tutti una regola per fare un favore a una religione.

[entanglement]

voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

ce l'ha con chi critica lo status quo

[the_joe]

non hai letto il mio grassettato, te lo riporto:


di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare,

non è che voglio una legge che glielo proibisca.

vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

[Gemma]

di intolleranza meglio non parlare a vanvera, perchè se uno a 18 anni si vuole battezzare, non è che voglio una legge che glielo proibisca. vorrei una legge che proibisca che gli sia imposto prima. se cogli la sottile differenza ...

allora spiegami la sottile linea che divide il PROIBIRE ai genitori di battezzare un figlio dalla presunzione di garantire una scelta autonoma al figlio.

Ogni medaglia ha due facce, eh.

[entanglement]

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

se un minorenne vuole giocare a calcio piuttosto che tennis, già ora può scegliere mi pare.

sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere (anche in città mediogrosse come treviso ! te lo dico da informazioni di prima mano)... e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica.
poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro.

è una capziosità, una finezza, un sofismo, ok. ma è lo stesso principio sottostante per cui si fanno le leggi sulla procreazione assistita, sull'aborto, sul divorzio, sull'eutanasia, sulla ricerca sulle cellule staminali ... cose ben più importanti di un battesimo, converrai

[Gemma]

se un minorenne vuole giocare a calcio piuttosto che tennis, già ora può scegliere mi pare.

sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere (anche in città mediogrosse come treviso ! te lo dico da informazioni di prima mano)... e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica.
poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro.

è una capziosità, una finezza, un sofismo, ok. ma è lo stesso principio sottostante per cui si fanno le leggi sulla procreazione assistita, sull'aborto, sul divorzio, sull'eutanasia, sulla ricerca sulle cellule staminali ... cose ben più importanti di un battesimo, converrai

a me più che altro questo atteggiamento sembra il risultato di un forte trauma subìto...

[entanglement]

allora spiegami la sottile linea che divide il PROIBIRE ai genitori di battezzare un figlio dalla presunzione di garantire una scelta autonoma al figlio.

Ogni medaglia ha due facce, eh.

che non è una presunzione, ma una libera scelta della persona e non dei genitori.
che sulla vita personale e sulle scelte etiche, sociali e spirituali del figlio maggiorenne non devono avere alcun titolo per intervenire se non in forma consultiva.

ti piace di più così ?

[entanglement]

a me più che altro questo atteggiamento sembra il risultato di un forte trauma subìto...

"quando indichi la luna, il saggio guarda la luna, l'idiota il dito"

da reductio ad talebanum non trovi niente di meglio dell'insinuazione personale ? suvvia ...

[Gemma]

che non è una presunzione, ma una libera scelta della persona e non dei genitori.
che sulla vita personale e sulle scelte etiche, sociali e spirituali del figlio maggiorenne non devono avere alcun titolo per intervenire se non in forma consultiva.

ti piace di più così ?

presunzione non nel senso di arroganza, ma del presumere.

E di grazia, togliendo il potere decisionale ai genitori (che già mi vien da ridere solo a questo) a chi lo attribuisci?

O manteniamo l'essere umano in sospensione fino al reggiungimento della maggiore età?

Voglio veramente vedere proseguendo su questa linea a quale livello di assurdità riusciamo ad arrivare :asd:

[ConteZero]

Intanto vorrei sapere chi è che ti viene a casa con la pistola ad obbligarti a battezzare tuo figlio.

In secondo non credi che sia una scelta della famiglia se farlo o meno?

Terzo se una famiglia non può decidere per il proprio figlio chi deve farlo per lei? Fino ai 18 anni un genitore non deve prendere decisioni per cui tutto viene rimandato a quell'età, se poi vorrà iscriversi a scuola o andare a giocare a calcio o in piscina o imparare a suonare uno strumento, tutto ai 18 anni......

No.
Il battesimo è il rito che "introduce" alla religione cattolica.
Essendo la religione una cosa propria dell'individuo (e non della sua famiglia) non spetta ai genitori decidere quale sia la religione che deve seguire l'individuo, spetta al figlio in quanto tale.
Di contro il canone cattolico stabilisce che un minorenne non possa battezzarsi senza il consenso di almeno uno dei due genitori (e, in assenza di questo consenso, il battesimo è nullo anche dal punto di vista "cattolico") per cui non basta indott- convincere i ragazzi.
In questo modo in un mondo ideale i ragazzi hanno diciotto anni per farsi un idea delle religioni e poi decidere se seguirne una in particolare.
I due principi sono:
1. quello cattolico che stabilisce che un minorenne non è in grado di decidere per sé in quanto troppo immaturo
2. quello genitoriale che non vuole precludere o forzare l'adesione del figlio ad un qualche culto prima che questi sia in grado di decidere maturamente

[entanglement]

il fatto che si sia sempre fatto così non è un intrinseco riconoscimento che finora si è fatto correttamente. questa è una spiegazione buona per le pecore

e non vedo che problema ci sia a fare scegliere, se uno sente la necessità, la propria religione a 18 anni. non è che senza uno muore. io sono ancora qui

tra l'altro, oltre che scegliere la sua religione, potrebbe firmare un testamento biologico (e questo non possono e non devono farlo i genitori al posto suo), magari una dichiarazione sul consenso o meno all'espianto degli organi ...

[Gemma]

"quando indichi la luna, il saggio guarda la luna, l'idiota il dito"

da reductio ad talebanum non trovi niente di meglio dell'insinuazione personale ? suvvia ...

seriamente: tutto il discorso paventa una sorta di pericolo in realtà inesistente:

"sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica"
si, il grosso prete cattivone che fa il lavaggio del cervello ai genitori e sottrae loro il figlio iscrivendolo nientedimeno che nelle liste dei cattolici!!! :eek:
Perdonami, non vedo nè il pericolo per la persona, nè il problema.

"poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro"
sapessi come mi sento io ogni volta che berlusconi apre bocca... :asd:
La chiesa non parla come rappresentante della comunità cattolica, a proposito. Parla ALLA comunità in veste di rappresentante di dio in terra. Che è un bel po' diverso. E non mi risulta che oggi come oggi i dissenzienti vengano processati e messi al rogo. Pensa, si può persino divorziare e il massimo che rischi è che il prete non ti faccia fare la comunione! :D

Dunque fammi capire: in buona sostanza questo pericolo ti sembra reale o fittizio e quindi dettato più da una sensazione del tutto personale?

[GianoM]

alt.
Un passo indietro.
Un conto è andare incontro alle esigenze, un altro è piegarsi ai capricci.
La mensa scolastica non è un ristorante, mi sembra palese che non sia possibile dare retta alle richieste di tutti, se queste non siano motivate da ragioni valide quali intolleranze o questioni di salute.

Non esiste che una famiglia tenga il figlio a casa da scuola perchè il menu non piace. Ricordiamoci che stiamo parlando di scuola dell'obbligo.

So che in questo paese la parola "obbligo" scatena allergie incontrollabili, ma ci sono cose dalle queli non si puà prescindere.

Escludere il maiale non è un problema, ci sono tante alternative (a parte il fatto che queste alternative farebbero lievitare inevitabilmente i costi) . Variare con il pesce idem.

Ma mettersi ad istituire un menù per ogni confessione mi sembra un po' troppo.

Se di compromesso si deve parlare, questo deve necessariamente essere bilaterale. Altrimenti diventa solo una questione di chi riesce a fare più leva.
Non ho un figlio, ma... chi decide che le uniche ragioni valide sono l'intolleranza e la salute? Chi decide cosa è un capriccio e cosa non lo è? Spero che valgano anche le questioni etiche. Cosa c'entra che è scuola dell'obbligo? Allora possiamo torturare i bambini, visto che è scuola dell'obbligo?
E comunque se fosse per la salute... no dai, oggi non flammo :D

[ConteZero]

"esigenze" e "capricci"

Vi ricordate quando, davanti al referendum sulla legge 40, i cattolici tuonavano contro il capriccio delle donne "vogliose" d'aver figli ?
Chi decide dove finisce l'esigenza ed inizia il capriccio ?

Il gioco di chi non vuole discutere fattivamente sulle cose stà nel chiamare con un nome quello che ritiene giusto e con un altro quello che ritiene sbagliato, dopodiché si crea la distinzione (senza fornire il metro distintivo).

[Gemma]

il fatto che si sia sempre fatto così non è un intrinseco riconoscimento che finora si è fatto correttamente. questa è una spiegazione buona per le pecore

e non vedo che problema ci sia a fare scegliere, se uno sente la necessità, la propria religione a 18 anni. non è che senza uno muore. io sono ancora qui

tra l'altro, oltre che scegliere la sua religione, potrebbe firmare un testamento biologico (e questo non possono e non devono farlo i genitori al posto suo), magari una dichiarazione sul consenso o meno all'espianto degli organi ...

uhm...
parliamo di decisioni un po' più importanti del battesimo allora: secondo te prima dei 18 anni uno può fare testamento biologico?

Non direi.
E allora chi dovrebbe decidere per lui se non i genitori?
E ammettiamo anche che la possibilità che i genitori decidano in maniera diversa da quella che potrebbe essere la scelta di un figlio in età adulta esiste in entrambi i sensi, giusto?
E la donazione di organi?
Chi da il diritto ai genitori di sottrarre organi ad un figlio che magari se li vuole portare nella tomba? (il mio, per esempio :asd: )

Sto sempre seguendo la strada per vedere a quale livello di incongruenza arriviamo, eh...

[Gemma]

Non ho un figlio, ma... chi decide che le uniche ragioni valide sono l'intolleranza e la salute? Chi decide cosa è un capriccio e cosa non lo è? Spero che valgano anche le questioni etiche. Cosa c'entra che è scuola dell'obbligo? Allora possiamo torturare i bambini, visto che è scuola dell'obbligo?
E comunque se fosse per la salute... no dai, oggi non flammo :D

:confused:

mi spiace, non ho capito il tuo post :boh:

e ho il sospetto che tu non abbia pienamente capito il mio...

[Gemma]

"esigenze" e "capricci"

Vi ricordate quando, davanti al referendum sulla legge 40, i cattolici tuonavano contro il capriccio delle donne "vogliose" d'aver figli ?
Chi decide dove finisce l'esigenza ed inizia il capriccio ?

Il gioco di chi non vuole discutere fattivamente sulle cose stà nel chiamare con un nome quello che ritiene giusto e con un altro quello che ritiene sbagliato, dopodiché si crea la distinzione (senza fornire il metro distintivo).

beh, io non sono una praticante cattolica, ma con questa ottica ad esempio mi trovo d'accordo.
Non c'è bisogno che qualcuno decida, avere un figlio non può essere annoverato fra le esigenze.
Quindi? :confused:
Attinenza di questo post col resto?

[GianoM]

:confused:

mi spiace, non ho capito il tuo post :boh:

e ho il sospetto che tu non abbia pienamente capito il mio...
Boh, può darsi.

Sai no, che sono vegetariano?
La mia preoccupazione è che questa venga considerata una scelta capricciosa.

Boh, so che hai un figlio giovine, chiedevo.

[ConteZero]

beh, io non sono una praticante cattolica, ma con questa ottica ad esempio mi trovo d'accordo.
Non c'è bisogno che qualcuno decida, avere un figlio non può essere annoverato fra le esigenze.
Quindi? :confused:
Attinenza di questo post col resto?

Cosa c'entra ?
Chiunque può arbitrariamente chiamare "esigenza" o "capriccio" la stessa cosa.

Che gli ebrei non debbano lavorare il sabato è "esigenza" o "capriccio" ?
Che i cattolici non debbano mangiare carne il venerdì santo è "esigenza" o "capriccio" ?
E così via.

Se non ci sono canoni certi che differenziano "esigenze" e "capricci" è facile fare differenze semplicemente chiamando "capriccio" quello che non ci và ed "esigenza" quel che ci và.

La cosa avrebbe un senso se ci fosse una regola scritta, condivisa da tutti (o almeno dalla maggior parte) e priva d'ambiguità.

[entanglement]

seriamente: tutto il discorso paventa una sorta di pericolo in realtà inesistente:

"sull'obbligo o meno, i vecchi parlano, i preti vengono in casa a rompere e uno si ritrova registrato come religione cristiana cattolica"
si, il grosso prete cattivone che fa il lavaggio del cervello ai genitori e sottrae loro il figlio iscrivendolo nientedimeno che nelle liste dei cattolici!!! :eek:
Perdonami, non vedo nè il pericolo per la persona, nè il problema.

"poi quando la chiesa si sente legittimata a parlare in nome della comunita cattolica, parla a nome di una comunità i cui membri non hanno SCELTO di aderire, ma qualcuno ha scelto per loro"
sapessi come mi sento io ogni volta che berlusconi apre bocca... :asd:
La chiesa non parla come rappresentante della comunità cattolica, a proposito. Parla ALLA comunità in veste di rappresentante di dio in terra. Che è un bel po' diverso. E non mi risulta che oggi come oggi i dissenzienti vengano processati e messi al rogo. Pensa, si può persino divorziare e il massimo che rischi è che il prete non ti faccia fare la comunione! :D

Dunque fammi capire: in buona sostanza questo pericolo ti sembra reale o fittizio e quindi dettato più da una sensazione del tutto personale?
si si sensazione... oggi non succede, in passato è successo però
uhm...
parliamo di decisioni un po' più importanti del battesimo allora: secondo te prima dei 18 anni uno può fare testamento biologico?

Non direi.
E allora chi dovrebbe decidere per lui se non i genitori?
E ammettiamo anche che la possibilità che i genitori decidano in maniera diversa da quella che potrebbe essere la scelta di un figlio in età adulta esiste in entrambi i sensi, giusto?
E la donazione di organi?
Chi da il diritto ai genitori di sottrarre organi ad un figlio che magari se li vuole portare nella tomba? (il mio, per esempio :asd: )

Sto sempre seguendo la strada per vedere a quale livello di incongruenza arriviamo, eh...

so che le rivendicazioni laiche suscitano la tua ilarità ... chi lo sa magari se fossi nato in un'altra epoca mi sarei rovesciato anch'io dal ridere a vedere le suffragette. questione d'opinioni.

torniamo IT: è chiaro che prima dei 18 sul testamento biologico e sulla donazione d'organi decidono i genitori, ma poi decide il diretto interessato, o no ? per il battesimo no, e ripeto, sto facendo un discorso sulla libertà di scelta.
così come lo stato (il comune) ha scelto per il 100% dei cittadini quello che secondo il "90%" era meglio per i loro figli riguardo all'alimentazione, allo stesso modo lo stato sceglie per il 100% dei cittadini sugli altri temi sopra menzionati.

mi sembri tanto una atea devota (http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo_devoto)

[ConteZero]

No, il 90% di quelli che hanno scritto si sono professati cattolici, gli altri "non pervenuto", quale che sia la loro percentuale rispetto al numero totale non è dato saperla (secondo l'assessore "moltissimi").

Discrezionalità "ad minchiam" rulez.

[entanglement]

ah
il 90% degli scriventi ? e che percentuale sono gli scriventi degli utenti ?

e chi è l'intollerante ?

[Gemma]

Boh, può darsi.

Sai no, che sono vegetariano?
La mia preoccupazione è che questa venga considerata una scelta capricciosa.

Boh, so che hai un figlio giovine, chiedevo.

No, infatti non era quello che intendevo ;)

Ma stai attento perchè qui qualcuno insinua che tu non avresti comunque il diritto di imporre una scelta simile a tuo figlio.

Ah ma già: tu non lo faresti per convinzione religiosa, quindi va bene :asd:

[Gemma]

si si sensazione... oggi non succede, in passato è successo però


so che le rivendicazioni laiche suscitano la tua ilarità ... chi lo sa magari se fossi nato in un'altra epoca mi sarei rovesciato anch'io dal ridere a vedere le suffragette. questione d'opinioni.

torniamo IT: è chiaro che prima dei 18 sul testamento biologico e sulla donazione d'organi decidono i genitori, ma poi decide il diretto interessato, o no ? per il battesimo no, e ripeto, sto facendo un discorso sulla libertà di scelta.
così come lo stato (il comune) ha scelto per il 100% dei cittadini quello che secondo il "90%" era meglio per i loro figli riguardo all'alimentazione, allo stesso modo lo stato sceglie per il 100% dei cittadini sugli altri temi sopra menzionati.

mi sembri tanto una atea devota (http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo_devoto)

cioè addirittura tu vuoi paragonare questa strana crociata per campati e presunti diritti con la rivendicazione femminile del diritto di voto? :mbe:

Siamo all'ammazzacaffè... :nono:

Di grazia, chi ti impedisce di fare le tue scelte laiche?

E ancora: perchè per certe cose ti sembra giusto e sacrosanto che decidano i genitori (anche per aspetti che toccano la persona in senso stretto, come la possibilità di non dover per forza tirare avanti un corpo morto attaccato ad una macchina) mentre per sciocchezze quali un rito religioso ti impunti?
Chi decide a cosa si debba applicare la libertà di scelta del minore?

Mi manca di vedere la coerenza fra queste posizioni francamente.

[ConteZero]

ah
il 90% degli scriventi ? e che percentuale sono gli scriventi degli utenti ?

e chi è l'intollerante ?

Nel dettaglio (check sul sito di Repubblica) ha detto proprio:


È stato necessario per soddisfare le tantissime richieste delle famiglie, per il 90 per cento cattoliche, che altrimenti avrebbero dovuto fare domanda di variazione nei singoli municipi.

[Fritz!]

No, infatti non era quello che intendevo ;)

Ma stai attento perchè qui qualcuno insinua che tu non avresti comunque il diritto di imporre una scelta simile a tuo figlio.

Ah ma già: tu non lo faresti per convinzione religiosa, quindi va bene :asd:

Semmai si considerebbe assurda la pretesa che a tutti i bambini fosse imposta una alimentazione vegetariana per salvaguardare il "diritto" di scelta dei genitori vegetariani.

Fallacy: Spaventapasseri

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

1. La persona A ha la posizione X.
2. La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
3. La persona B attacca la posizione Y.
4. Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

[entanglement]

cioè addirittura tu vuoi paragonare questa strana crociata per campati e presunti diritti con la rivendicazione femminile del diritto di voto? :mbe:

Siamo all'ammazzacaffè... :nono:

Di grazia, chi ti impedisce di fare le tue scelte laiche?

E ancora: perchè per certe cose ti sembra giusto e sacrosanto che decidano i genitori (anche per aspetti che toccano la persona in senso stretto, come la possibilità di non dover per forza tirare avanti un corpo morto attaccato ad una macchina) mentre per sciocchezze quali un rito religioso ti impunti?
Chi decide a cosa si debba applicare la libertà di scelta del minore?

Mi manca di vedere la coerenza fra queste posizioni francamente.
ora il diritto di voto per le donne è riconosciuto e considerato comune e dovuto e ti ricordo, in mezza europa, solo dal 1946 in poi, e neanche dappertutto. altrove il diritto all'eutanasia è già riconosciuto, qua no.

ovvio che ho fatto un discorso di principio, un battesimo non è un'infibulazione, ma la religione pervasiva nella società non è una mia invenzione

[Gemma]

Semmai si considerebbe assurda la pretesa che a tutti i bambini fosse imposta una alimentazione vegetariana per salvaguardare il "diritto" di scelta dei genitori vegetariani.

Fallacy: Spaventapasseri

Descrizione dello Spaventapasseri

L'errore dello Spaventapasseri viene commesso quando una persona semplicemente ignora la vera posizione di una persona e gliene sostituisce una distorta, esagerata o scorretta. Questo genere di "ragionamento" ha la seguente forma:

1. La persona A ha la posizione X.
2. La persona B presenta la posizione Y (che è una versione distorta di X).
3. La persona B attacca la posizione Y.
4. Quindi X è falsa/scorretta/difettosa.

Questo genere di "ragionamento" è fallace perché attaccare una versione distorta di una posizione semplicemente non costituisce un attacco alla posizione stessa. Ci si potrebbe allo stesso modo aspettare un attacco ad un brutto disegno di una persona per offenderla.

vabbè, facciamo un profondo respiro e ancora una volta torniamo a ripetere:

I BAMBINI NON SONO STATI PRIVATI DI NULLA, SI E' SOLO PROVVEDUTO AD INVERTIRE IL MENU' DEL GIOVEDI E QUELLO DEL VENERDI'.
NON E' STATA IMPOSTA UNA ALIMENTAZIONE DIVERSA DAL SOLITO.
Non è difficile da capire, se lo si vuole.

Quindi anche tutta la tua costruzione è fuori luogo.

[Fritz!]

vabbè, facciamo un profondo respiro e ancora una volta torniamo a ripetere:

I BAMBINI NON SONO STATI PRIVATI DI NULLA, SI E' SOLO PROVVEDUTO AD INVERTIRE IL MENU' DEL GIOVEDI E QUELLO DEL VENERDI'.
NON E' STATA IMPOSTA UNA ALIMENTAZIONE DIVERSA DAL SOLITO.
Non è difficile da capire, se lo si vuole.

Quindi anche tutta la tua costruzione è fuori luogo.

Fuori luogo sono le tue repliche basate sulla distorsione di quanto sostengono gli altri.

[entanglement]

vabbè, facciamo un profondo respiro e ancora una volta torniamo a ripetere:

I BAMBINI NON SONO STATI PRIVATI DI NULLA, SI E' SOLO PROVVEDUTO AD INVERTIRE IL MENU' DEL GIOVEDI E QUELLO DEL VENERDI'.
NON E' STATA IMPOSTA UNA ALIMENTAZIONE DIVERSA DAL SOLITO.
Non è difficile da capire, se lo si vuole.

Quindi anche tutta la tua costruzione è fuori luogo.

ma che mangino anche vegano, ma chi se ne frega !

è un discorso di PRINCIPIO.






























già pregusto l'avvento dell'uomocriceto

[nomeutente]

voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

Poi al di la dei soliti giudizi non richiesti, more solito, mistifichi tutto.

Nessuno ha chiesto di vietare alcunché, tantomeno di obbligare un cattolico ad andare contro la propria religione nelle sue scelte personali.

Si discute sulla giustezza di imporre a tutti una regola per fare un favore a una religione.

Cerchiamo di tenere un tono consono ad una discussione civile.

Quoto te, ma mi rivolgo in generale.

[Gemma]

Fuori luogo sono le tue repliche basate sulla distorsione di quanto sostengono gli altri.

ah, io distorco :rolleyes:
vabbè

[Dream_River]

Con tutto il disprezzo che ho per le religioni, ma concentrandolo proprio tutto tutto eh, non riesco a vederci niente di grave in questo:stordita:

Insomma, per me non mangiare carne di maiale sempre o carne di venerdì mi sembra una stupidaggine, ma alla fin fine, dei bambini cresciuti da genitori cattolici ci sono, fino a quando le religioni non si saranno estinte, tanto vale venire loro incontro con questi piccoli accorgimenti, che in fondo non recano nessun danno ai bambini che non hanno genitori credenti

Poi, fino a un certo limite, meno pretesti diamo ad un genitore per farlo iscrivere in una scuola privata cattolica, meglio è:D

[cdimauro]

pendio scivoloso? :p
Non mi pare sia applicabile. ;)
perche' nel nome della laicità tout court (ed e' questo che contesto) i comuni dovrebbero evitare di dare in concessione i terreni anche per la costruzione di chiese, moschee
Non vedo perché gli dovrebbe essere impedito. L'importante è che rispettino le leggi in materia edilizia, il rispetto del piano regolatore, e ovviamente della gente che abita nei dintorni.
e qualsiasi agevolazione a tutto cio' che riguarda la vita religiosa dei cittadini,
Se non comportano limitazioni alla libertà degli altri o addirittura tasse che gli altri dovrebbero pagare, io non ho assolutamente nulla in contrario.
fino all'eliminazione delle chiusure delle strade durante le processioni religiose.
Questa è una cosa che auspico da tempo, assieme all'eliminazione delle campane che suonano.
e mi pare abbastanza rigida come posizione.
Finché non toccano la mia libertà e il mio portafogli io non ho nulla in contrario. Sarà anche rigida come posizione, ma non mi sembra irrazionale e/o insensata. ;)
perche' la circoncisione la si effettua principalmente per motivi terapeutici, mentre l'infibulazione non ha nessun motivo di esistere.
se invece ti riferisci alla possibilità di circoncidere i bambini ad. es. di religione ebraica, in tal caso la vieterei fino al raggiungimento della maggiore età (a meno di motivazioni terapeutiche ovviamente).
E' proprio a quest'ultimo caso che mi riferisco. Ecco perché ho messo circoncisione e infibulazione sullo stesso piano.
ribadisco: tutto deve sottostare al principio di salvaguardia della persona e della libertà personale. fatto salvo questo, si puo' fare quasi tutto...
Benissimo, e non posso che essere d'accordo.
ne convengo.
anche se non lo ritengo una limitazione della libertà personale dato che ai fini "pratici" non cambia nulla per il battezzato.
E invece no. :D Una volta battezzato fai parte della chiesa e sei vincolato alle sue leggi.

Qualche tempo fa venne riportato il link a un articolo del corriere in cui un vescovo aveva pubblicamente e duramente condannato due persone che avevano aperto un negozio sexy (se non erro); questi l'avevano querelato, ma il vescovo l'ha fatta franca perché, essendo ancora battezzati, richiamarli era un suo diritto.
voi voi voi

Ma con chi cazzo ce l'hai?

Poi al di la dei soliti giudizi non richiesti, more solito, mistifichi tutto.

Nessuno ha chiesto di vietare alcunché, tantomeno di obbligare un cattolico ad andare contro la propria religione nelle sue scelte personali.

Si discute sulla giustezza di imporre a tutti una regola per fare un favore a una religione.
Non condivido l'esternazione, ma tutto il resto sì. Qui si vuol calpestare la laicità per fare un favore a UNA precisa religione, e stracciandosi le vesti contro gli atei brutti e cattivi che si permettono di evidenziarlo.
vabbè, facciamo un profondo respiro e ancora una volta torniamo a ripetere:

I BAMBINI NON SONO STATI PRIVATI DI NULLA, SI E' SOLO PROVVEDUTO AD INVERTIRE IL MENU' DEL GIOVEDI E QUELLO DEL VENERDI'.
NON E' STATA IMPOSTA UNA ALIMENTAZIONE DIVERSA DAL SOLITO.
Non è difficile da capire, se lo si vuole.

Quindi anche tutta la tua costruzione è fuori luogo.
Continui con la solita solfa nonostante ti abbia scritto dei messaggi in cui ti facevo notare che è il metodo ad essere stato sbagliato, visto che con un atto d'imperio è stato deciso di cambiare il menù per favorire UNA precisa religione in UN BEN PRECISO ARCO DI TEMPO.

Qui nessuno avrebbe nulla in contrario se un cristiano richiedesse A TITOLO PERSONALE il cambio di menù per ottemperare a eventuali (ma inesistenti per i minori di 14 anni, come avresti dovuto leggere ma evidentemente non hai fatto) "obblighi" di carattere religioso.

Poi per me puoi continuare a stracciarti le vesti e a urlare contro gli atei brutti e cattivi che ce l'hanno contro le religioni. Tanto abbiamo capito che t'interessa soltanto mistificare le parole degli altri, ignorando i FATTI che, tra l'altro, sono pure stati riportati nell'articolo che, a questo punto, avrai accuratamente evitato di leggere fino in fondo.

[Gemma]

Continui con la solita solfa nonostante ti abbia scritto dei messaggi in cui ti facevo notare che è il metodo ad essere stato sbagliato, visto che con un atto d'imperio è stato deciso di cambiare il menù per favorire UNA precisa religione in UN BEN PRECISO ARCO DI TEMPO.

Qui nessuno avrebbe nulla in contrario se un cristiano richiedesse A TITOLO PERSONALE il cambio di menù per ottemperare a eventuali (ma inesistenti per i minori di 14 anni, come avresti dovuto leggere ma evidentemente non hai fatto) "obblighi" di carattere religioso.

Poi per me puoi continuare a stracciarti le vesti e a urlare contro gli atei brutti e cattivi che ce l'hanno contro le religioni. Tanto abbiamo capito che t'interessa soltanto mistificare le parole degli altri, ignorando i FATTI che, tra l'altro, sono pure stati riportati nell'articolo che, a questo punto, avrai accuratamente evitato di leggere fino in fondo.

Io non mi straccio le vesti, e non mi interessa affatto difendere "una" religione.
Mi sembra piuttosto che voi lo facciate, urlando al diritto calpestato.

L'articolo inoltre riportaq chiaramente che la decisione non è stata presa "dimperio" da un fervente cattolico in vena di prepotenze, ma in conseguenza della richiesta della maggior parte dei genitori.

[cdimauro]

Io non mi straccio le vesti, e non mi interessa affatto difendere "una" religione.
Mi sembra piuttosto che voi lo facciate, urlando al diritto calpestato.
Cosa ci sarebbe di male nel difendere la laicità dello stato?
L'articolo inoltre riportaq chiaramente che la decisione non è stata presa "dimperio" da un fervente cattolico in vena di prepotenze, ma in conseguenza della richiesta della maggior parte dei genitori.
Ti sei persa un pezzo dell'articolo. Ecco qua:

Dettaglio evidentemente sconosciuto all'assessore capitolino alle Politiche educative, Laura Marsilio. Che ieri, quando s'è accorta che il giorno dopo, mercoledì delle ceneri, sarebbe iniziata la quaresima, ha ordinato in fretta e furia - tramite fax - la variazione dal menu in tutte le scuole elementari e medie di Roma: via la carne dalle mense, oggi e per i prossimi sei venerdì, sino al 3 aprile. E rapido aggiornamento dei piatti da servire in alternativa: pesce alla mugnaia invece del filetto di manzo, uova strapazzate al posto del rollè di vitello. E così di seguito fino alle vacanze. Dopodiché, tutto come prima.

E inoltre:

"Una cosa così non mi era mai capitata" scuote la testa Bruno Perziani, dirigente del centralissimo istituto comprensivo Visconti. "In tanti anni di carriera ho visto menu estivi e menu invernali, mai un "menu del periodo quaresimale", che cambia in base a considerazioni di natura religiosa"

Quindi non solo si tratta di una novità, ma l'assessore in questione ha agito di sua iniziativa quando s'è accorta che la quaresima era alle porte.

Poco importa la scusa del 90% delle famiglie cattoliche alla base delle richieste di variazione.

Richieste che, sempre se la popolazione italiana non è di colpo diventata praticante cattolica, dovevano esserci ancora gli anni precedenti e che NON hanno comportato un cambiamento di menù per TUTTI gli studenti tramite un'ordinanza ad hoc.

[ConteZero]

Io non mi straccio le vesti, e non mi interessa affatto difendere "una" religione.
Mi sembra piuttosto che voi lo facciate, urlando al diritto calpestato.

L'articolo inoltre riportaq chiaramente che la decisione non è stata presa "dimperio" da un fervente cattolico in vena di prepotenze, ma in conseguenza della richiesta della maggior parte dei genitori.

Gemma impara a leggere.

Dove c'è scritto "la maggior parte dei genitori" ?

È stato necessario per soddisfare le tantissime richieste delle famiglie, per il 90 per cento cattoliche, che altrimenti avrebbero dovuto fare domanda di variazione nei singoli municipi.
(è un virgolettato)

Vuol dire che sono arrivate richieste di tantissime (quante ? non c'è dato saperlo) famiglie, di queste famiglie che hanno scritto il 90% (il 90% di quelle che hanno scritto, non di TUTTE le famiglie) s'è professata cattolica.

[Fritz!]

Richieste che, sempre se la popolazione italiana non è di colpo diventata praticante cattolica, dovevano esserci ancora gli anni precedenti e che NON hanno comportato un cambiamento di menù per TUTTI gli studenti tramite un'ordinanza ad hoc.

Ma infatti qua non c'é nemmeno una reale esigenza religiosa. C'é il solito politico talmente desideroso di ossequiare, che le esigenze religiose se le inventa :asd:

[cdimauro]

Gemma impara a leggere.

Dove c'è scritto "la maggior parte dei genitori" ?


(è un virgolettato)

Vuol dire che sono arrivate richieste di tantissime (quante ? non c'è dato saperlo) famiglie, di queste famiglie che hanno scritto il 90% (il 90% di quelle che hanno scritto, non di TUTTE le famiglie) s'è professata cattolica.
Esattamente. Bastava leggere, comunque: era molto chiaro. ;)
Ma infatti qua non c'é nemmeno una reale esigenza religiosa. C'é il solito politico talmente desideroso di ossequiare, che le esigenze religiose se le inventa :asd:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[LucaTortuga]

presunzione non nel senso di arroganza, ma del presumere.

E di grazia, togliendo il potere decisionale ai genitori (che già mi vien da ridere solo a questo) a chi lo attribuisci?

O manteniamo l'essere umano in sospensione fino al reggiungimento della maggiore età?

Voglio veramente vedere proseguendo su questa linea a quale livello di assurdità riusciamo ad arrivare :asd:

La soluzione di questo "apparente" problema, è molto semplice.

I genitori possono decidere al posto del figlio minorenne, quando vi sia necessità ed urgenza di fare una determinata scelta.

Tutto il resto si può rimandare al raggiungimento della maggiore età.