Sul perché i rumeni (e altri stranieri) in italia sono delinquenti... [Archivio]

View Full Version : Sul perché i rumeni (e altri stranieri) in italia sono delinquenti...

Imp

24-02-2009, 12:45

Articolo di Marco Travaglio, basato a sua volta su uno di Ricolfi (La Stampa) (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5628&ID_sezione=29&sezione=Editoriali).
Il video è qui. (http://www.youtube.com/watch?v=k1PcBT7tZfY)
Chi si aspetta un "i rumeni sono buoni, sono i giornali che li disegnano così" avrà una grossa sorpresa...
Perlomeno per me lo è stata.

Testo:
"Buongiorno a tutti.
Ci sarebbe molto da dire su varie cose che sono successe, a cominciare dalle tristi vicende intorno all'obitorio del Partito democratico.
Tenderei a lasciarle perdere per non farvi venire il latte alle ginocchia e non farvi scappare da questo appuntamento; mi pare che la battuta migliore l'abbia fatta Matteo Renzi, il giovane che ha vinto le primarie contro la nomenclatura del partito per le comunali di Firenze, il quale a proposito del povero Franceschini ha detto “hanno eletto il vice disastro”.
Basta, chiudiamola qua.
Parliamo di cose più serie e anche più preoccupanti, cioè della questione dell'immigrazione mescolata a quella della criminalità che ha dato origine a un provvedimento come quello che autorizza le ronde private di cittadini che vanno in giro per le città a pattugliare, non si sa bene a far cosa, vanno in giro con l'aria di sostituirsi o aiutare le forze dell'ordine a reprimere il crimine e dissuadere i criminali.
Ce ne siamo già occupati diverse volte del problema della criminalità, anzi vi segnalo ancora una volta che è uscito il terzo volume – Mafiocrazia – del nostro Passaparola che riunisce i Passaparola di fine anno scorso – inizio di quest'anno.
Lo riconoscete rispetto ai primi due dal fatto che le tonalità del colore sono rosa, anche se il contenuto è tutt'altro che roseo.
Partirei, a proposito di questi temi, da un articolo molto bello che ha scritto Luca Ricolfi su La Stampa; non sempre sono d'accordo con Ricolfi ma devo dire che questa volta ha colto nel segno.
Dice che sostanzialmente i reati sono in calo tendenzialmente da molti anni, l'unico momento in cui c'è stato un'impennata dei reati, come avevamo noi ampiamente previsto, è stato con l'indulto.
Adesso l'indulto ha perso ogni utilità in quanto il numero dei detenuti è lo stesso di prima dell'indulto con l'aggravio del fatto che abbiamo avuto molti più reati nel periodo post indulto: l'indulto anziché sollevare la condizione dei detenuti nelle carceri sovraffollate ha peggiorato la qualità dei cittadini onesti che stanno fuori e che hanno subito più reati di quelli che avrebbero subito se non fosse stato fatto l'indulto e si fosse provveduto a politiche diverse, tipo nuove carceri o diversa destinazione di alcuni tipi di detenuti, come extracomunitari e tossicodipendenti.
In ogni caso, non è questo il tema.

Grazie Indulto

Scrive Ricolfi che il tasso di criminalità degli stranieri è ovviamente molto più alto di quello degli italiani, anche perché gli stranieri che vengono in Italia non sono un campione rappresentativo delle loro nazioni.
I rumeni che ci sono in Italia non sono una rappresentanza dei rumeni che ci sono in Romania. I marocchini che ci sono in Italia non sono una rappresentanza dei marocchini che ci sono in Marocco.
Esattamente come gli italiani che andavano in America non erano rappresentativi degli italiani che c'erano in Italia: chi scappa dal suo Paese per andare in un altro, se non è costretto da ragioni politiche o religiose o di guerra, di solito appartiene alle fasce più marginali della società, quelle che non riescono a ottenere e a fare fortuna nel proprio Paese la vanno a cercare, disperati, in un altro.
Non confondiamo i rumeni che ci sono in Italia da quelli che ci sono in Romania come non dobbiamo confondere gli italiani che andavano in America e che molto spesso cadevano vittime della criminalità organizzata della mafia italo-americana proprio perché erano dei disperati disposti a tutto.
Quindi, non c'è nulla da meravigliarsi se il tasso di criminalità degli stranieri che sono immigrati in Italia è superiore di quello degli italiani che risiedono in Italia.
Gli stranieri che risiedono in Italia si dividono in due categorie, ma dovremmo abituarci a dividerli in tre categorie: oggi noi siamo abituati a parlare di quelli regolari, che lavorano, e di quelli clandestini, che vengono qua per delinquere.
In realtà i clandestini a loro volta si dividono in due sottocategorie: quelli che sono venuti qua per restare clandestini perché vogliono delinquere – ci sono e sono tanti – e quelli che sono venuti qua per lavorare ma devono rimanere clandestini a causa della legge Bossi-Fini che rende per loro praticamente impossibile la regolarizzazione e per quei pochi che la ottengono la rende lentissima.
Basti pensare che chi trova un lavoro in Italia quando ci è entrato da clandestino, con un visto turistico o con degli altri escamotage, per essere assunto e messo in regola e diventare un immigrato regolare deve di nuovo uscire dal Paese e aspettare di rientrare nelle quote giuste, rientrare in Italia e nel frattempo il suo lavoro l'ha già preso un altro.
Nessuno lo fa, quindi abbiamo centinaia di migliaia di irregolari che lavorano e che per questa ragione non vogliono uscire, perché sanno che poi impiegherebbero molto tempo a rientrare.
Non lo fanno e quindi non ottengono la regolarizzazione.
Ne abbiamo anche molti che avrebbero diritto ai documenti, prevede la legge entro poche settimane, credo due mesi al massimo, e che invece non li ottengono perché i tempi medi sono un anno e mezzo o due anni.
In attesa di quell'anno e mezzo o due anni tu che avresti diritto alla regolarizzazione subito continui a rimanere formalmente irregolare fino a che ti danno finalmente il permesso di soggiorno.
Dovremmo imparare a dividere i clandestini fra clandestini per necessità o incapacità dello Stato per follia della Bossi-Fini e clandestini per scelta, e questi sono quelli che dovremmo colpire.
Fra quelli regolari, comunque, il tasso di criminalità è molto più basso rispetto a quelli clandestini perché quando uno è emerso con nome e cognome, documenti, integrazione non ha più motivi, o ne ha meno, per delinquere e nello stesso tempo ha più paura a delinquere perché è più facile prenderlo, visto che è regolare e risulta alle autorità.
In ogni caso, è chiaro che pur essendo pochi i regolari che delinquono questi sono comunque il quadruplo rispetto agli italiani che delinquono; è assolutamente comprensibile per le ragioni che dicevo prima.
Invece, gli irregolari hanno una “propensione” a delinquere ventotto volte superiore rispetto a quella degli italiani: come vede tra un regolare che ha tre, quattro volte più degli italiani la propensione a delinquere e l'irregolare che ce l'ha ventotto volte, conviene fare più regolari possibili per diminuire la percentuale di quelli che delinquono.

La violenza telegenica

Scrive Ricolfi, vengono attribuite agli extracomunitari tutte le nefandezze e le nequizie, a cominciare dagli stupri, soltanto perché i giornali sono morbosamente attratti dal delitto – lui lo chiama - “la violenza interetnica”. Sono molto poco attratti dalle violenze intraetniche, quelle che avvengono all'interno della stessa etnia e a volte all'interno della stessa famiglia.
Voi sapete che secondo l'Istat circa i tre quarti delle violenze sessuali avvengono in famiglia a opera di padri, zii, suoceri, fidanzati, partner più o meno ufficiali e spesso non risulta nemmeno negli atti giudiziari perché la propensione a denunciare da parte delle vittime è bassissima.
Soprattutto se la violenza è avvenuta in famiglia, è più difficile denunciare un parente o un amico che non denunciare uno straniero.
Poi, naturalmente, ci sono dei calcoli su quali sono i tipi di reati più frequenti in questa o quella comunità straniera: ci sono quelli che lavorano di più di coltello, quelli che lavorano di kalashnikov, quelli che in base alle organizzazioni criminali che provengono dai loro Paesi si danno al traffico di droga, di armi, alle rapine.
Ci sono effettivamente queste differenze.
Per esempio, scrive Ricolfi, tra i romeni la propensione allo stupro è 17 volte più alta degli italiani ed è molto superiore a quella degli altri stranieri presenti in Italia.
Pare che i romeni abbiano questo “record” tra le comunità straniere presenti in Italia: non significa assolutamente che siano tutti stupratori, sappiamo che ci sono più stupratori fra i rumeni che non fra stranieri di altra provenienza.
Nelle rapine, per esempio, i rumeni hanno il doppio di propensione rispetto agli altri stranieri, nel furto addirittura il quadruplo. Sono invece ritenuti meno pericolosi per quanto riguarda gli omicidi, le lesioni: altre comunità sono considerate più propense al delitto di sangue.
Del resto ogni comunità ha le sue specialità, noi per esempio la corruzione e le bancarotte: la propensione dello straniero immigrato alla bancarotta è abbastanza bassa e anche quella della corruzione del testimone nel processo penale, reati nel quale, come avete saputo, eccelle il nostro Presidente del Consiglio e i nostri banchieri, a proposito della bancarotta.
E' importante quello che dice Ricolfi perché a un certo punto trae le conseguenze: “la qualità dell'immigrazione – ce lo siamo detto più volte al Passaparola – di fatto la decidiamo noi”.
Posto che gli immigrati continueranno ad immigrare e che non ci saranno grandi possibilità di arginare un fenomeno mondiale, di massa, epocale a meno che non si riesca a frenare il peggioramento della situazione dei continenti del terzo e quarto mondo causata anche dagli effetti della globalizzazione.
E' evidente che un fenomeno di massa non lo possiamo arrestare come singoli Paesi, quindi forse dovremmo cominciare a domandarci come disciplinarlo per migliorare la qualità di coloro che vengono e si fermano qua.

Italia: la Mecca del crimine

Infatti Ricolfi spiega quello che abbiamo detto spesso, l'ho sentito dire anche da Piercamillo Davigo l'altra sera a Ballarò: nessun Paese può adottare, rispetto al crimine, misure molto più severe di quelle dei Paesi vicini oppure molto meno severe. Nel primo caso esporterebbe criminalità e i vicini si incazzano, nel secondo caso importa criminalità e dovrebbe incazzarsi lui con se stesso per non essere un Paese considerato serio e severo nei confronti della criminalità.
E' chiaro che l'Italia – dice Ricolfi – con la lentezza dei processi causata da questa classe politica che ha tutto l'interesse a processi sempre più lenti, a prescrizioni sempre più facili e a impunità per le classi dirigenti, va a riverberarsi sulla qualità degli immigrati: se l'immigrato arriva, noi siamo l'avamposto dell'Europa sul mediterraneo, invece di andarsi a cercare un Paese dove sia più conveniente delinquere resta in Italia, perché non c'è un Paese più conveniente per chi vuole delinquere, in tutto il resto d'Europa. Non c'è un Paese dove per farti un processo impiegano quindici anni, dove c'è un indulto ogni tot, dove ci sono alternative infinite al carcere, indulgenze plenarie, sconti, attenuanti e prescrizioni.
Quindi, dice Ricolfi, siamo diventati la Mecca del crimine, “attiriamo ingenti minoranze criminali provenienti da un po' tutti i Paesi” e così facendo creiamo pure l'illusione prospettica dello straniero delinquente perché se gli stranieri sono tutti come quelli che, in una certa proporzione, vengono in Italia uno dice “ma sono proprio brutti!”.
In realtà non sono brutti, sono i peggiori fra gli stranieri quelli che si fermano, molto spesso, in Italia. Poi ci sono anche quelli che vogliono lavorare ma spesso non li vediamo perché sono costretti alla clandestinità: noi siamo l'unico Paese in Europa che fa ponti d'oro agli stranieri che vogliono delinquere, con i processi lenti e le leggi farraginose che non funzionano e le forze dell'ordine con le volanti senza il pieno e a cui non si riparano i guasti perché non ci sono i soldi, e dall'altro lato facciamo un mazzo così a quelli che vogliono venire a lavorare e che devono espiare un trattamento terrificante.
Tant'è che spesso per andare a lavorare si rivolgono a Paesi più furbi che invece fanno ponti d'oro agli stranieri lavoratori e un mazzo così agli stranieri delinquenti.
Non è che lo straniero è più pericoloso dell'italiano perché è straniero: è la porzione di stranieri che vengono in Italia che è di qualità ancora peggiore rispetto alla porzione di stranieri che emigrano dai loro Paesi verso l'Europa.
Gli stranieri hanno un tasso di pericolosità x, quelli che emigrano hanno un tasso di pericolosità x per 3, per 4, per 5 perché sono i più poveri e derelitti. Gli stranieri che emigrano e rimangono in Italia hanno un tasso di pericolosità di x per 4, per 5, per 6... per il fattore “I”, il fattore Italia, che fa si che da noi si fermino quelli che percentualmente sono i più pericolosi per le ragioni che abbiamo detto prima.
Ma siccome non si possono distinguere ad occhio nudo quelli buoni da quelli cattivi, ecco il razzismo, la xenofobia, la diffidenza che dal nostro punto di vista li accomuna tutti.
Dice Ricolfi che l'unica cosa da fare sarebbe quella di rendere l'Italia un paradiso per gli stranieri di buona volontà e un inferno per i criminali stranieri o italiani che siano.

I criminali e i colleghi al governo

Mettetevi nei panni di uno straniero che è entrato in Italia l'altro giorno, ha scoperto che hanno condannato il principale coimputato del Presidente del Consiglio, ha detto: “ah, perché il presidente del Consiglio è imputato? E di quale reato? Di avere corrotto un testimone perché mentisse sotto giuramento nei suoi processi. Ah però! In un Paese dove c'è un collega al governo, anche io che non ho mai pensato di fare fondi neri all'estero, fondi neri, corruzione di testimoni... pensavo di fare qualche scippo, di spacciare qualche canna, ho trovato il Paese giusto: c'è un collega molto più importante e pericoloso di me che mi governa. Potrà mai quel Paese chiedere a me un comportamento più legale di quello che ha tenuto il suo presidente del Consiglio?”
No, quindi si ferma qua e capisce che ha trovato il posto giusto.
Questa è la ragione per cui questo governo, come gli altri che lo hanno preceduto ma questo è l'apoteosi, non potrà mai darci una politica di sicurezza; allora, come ha detto Davigo, invece delle leggi per la sicurezza si fanno le leggi per la rassicurazione.
Cosa vuol dire? La legge per la sicurezza è quella che rende più sicuri i cittadini davvero e rende più sicuro che i criminali saranno puniti e a qualcuno gli fa pure passare la voglia. Le leggi per la rassicurazione convincono i cittadini che stanno diventando più sicuri ma in realtà non è vero, quindi li prende in giro: quando uno si rilassa e dice “siamo tutti più sicuri”, mentre è rilassato è più permeabile, ha meno difese nei confronti della criminalità.
In realtà le leggi sulla rassicurazione finiscono per diventare dei boomerang, cioè diventare criminogene non appena i criminali scoprono che quelle leggi non funzionano e sono finte.
Faccio due esempi.
Per rendere effettive le espulsioni bisognerebbe stipulare accordi con i Paesi di provenienza degli immigrati e poi dotarsi di strumenti purtroppo costosissimi, quindi spendere molti soldi pubblici per questo, che aiutano al più presto possibile a identificarli.
Il problema drammatico è che finché non si sa uno da dove viene davvero e come si chiama davvero, non ci sarà nessun Paese che se lo prende perché bisogna dimostrare che quel tizio viene da quel Paese, altrimenti non lo vogliono.
Bisognerebbe firmare, lo scriveva l'altro giorno mi pare il Prof. Grevi sul Corriere della Sera, quella convenzione internazionale che prevede in tutta Europa non solo le impronte ma le banche dati del DNA.
Se tutti i cittadini, italiani o stranieri, dessero l'impronta e il loro DNA, da quel momento il nome può cambiare finché si vuole ma il marchio genetico consente di identificare ciascuno, di avere una caratteristica che rimarrà per sempre.
Quando hai sul documento quella caratteristica, quello sei tu: la prima volta ti danno quel codice, la seconda se ti riprendono sei recidivo, si sa chi sei, dove ti si può mandare.
Invece no, noi non ratifichiamo queste convenzioni, non investiamo in queste tecnologie anzi stiamo abbandonando le intercettazioni, stiamo tornando all'età della pietra nelle investigazioni, e nello stesso tempo facciamo leggi sulla rassicurazione.
Ronde padane, pacchetto antistupri. Pensate che idea: hanno fatto un decreto per dire che non bisogna stuprare le ragazze, perché prima non si sapeva, era ambiguo. Sono arrivati loro e hanno messo proprio per legge che non si possono stuprare le donne, così vedrete che adesso non stupreranno più nessuno.
Questa è la rassicurazione, la sicurezza è quella roba la che costa.
Oppure per rassicurare la gente si dice: “la polizia li mette dentro e i giudici buonisti li mettono fuori”. Così in realtà si semina il panico nella gente: se la gente comincia a pensare che i magistrati come sport scarcerano gli stupratori, di chi si fiderà? Andremo in giro a sparare da soli per le piazze e tutti saranno più insicuri perché bisognerà stare attenti non solo agli spari dei delinquenti ma anche di quelli che vanno a farsi giustizia da soli e che spesso si sparano nei coglioni quando cercano di tirar fuori la pistola dalla tasca e non ci riescono.
La sicurezza deve essere affidata a gente professionale non ai cialtroni.

Espulsioni impossibili

Quando uno sente parlare di espulsioni pensa che un immigrato quando viene sorpreso da clandestino venga preso per un orecchio, accompagnato alla frontiera o messo sull'aereo ed espulso.
In realtà non è così: quando un immigrato viene sorpreso senza i documenti gli si chiedono, lui non li ha, lo si porta all'identificazione che può durare anche dei mesi o in eterno. Se non riesci a individuare da dove arriva come fai ad identificarlo?
E dato che può restare nei CPT giustamente sono due mesi perché non ha commesso nessun reato e non puoi arrestare uno che non ha commesso nessun reato, ritorna nel circuito della clandestinità e spesso della criminalità, fino a quando lo riprendono.
Se invece riescono finalmente a individuarlo o lo scoprono la seconda volta dopo avergli già fatto un provvedimento di espulsione a cui non ha ottemperato, allora lo possono arrestare. Ma non esiste l'espulsione come ce la immaginiamo noi: prendono uno, non ha i documenti, lo accompagnano alla frontiera e via.
Cosa fanno, di solito? Gli fanno il foglio di via dopo averlo identificato, un foglio dove c'è scritto: “vai via”.
Quello non va via, e come fai a scoprire se è andato via o no? E' sparito... ha semplicemente cambiato quartiere o città.
La seconda volta gli dici: “ma ti avevo già detto di andare via, perché non l'hai fatto? E' reato non ottemperare al provvedimento di espulsione senza giustificato motivo”. A quel punto lui dice: “ma io un giustificato motivo ce l'ho: non ho i soldi per prendere l'aereo o il treno”.
Quando si faranno furbi e useranno tutti questo alibi faranno saltare anche la possibilità di condannare a pochi mesi per mancata ottemperanza dell'espulsione perché è uno stragiustificato motivo quello di non avere i soldi per non andare via. E' lo Stato che ti manda via che te li deve dare, è triste dirlo, è seccante ma è così.
In quale prefettura o questura ci sono i soldi sufficienti per pagare il biglietto di ritorno a tutte queste migliaia di persone che dovrebbero andarsene?
Non hanno manco i soldi per la benzina delle volanti, non possono neanche riparare le macchine, figuriamoci se possono pagare il viaggio a questi.
E' assolutamente ridicolo pensare di poter risolvere questo problema prolungando di qualche mese la permanenza nei CPT che sono poi dei lager dove stanno accatastati.
E se li tieni per due mesi è un conto, ma se li tieni per 18 mesi e non costruisci nuovi lager dove li metti quelli che invece di due mesi rimangono 18? Esplodono questi posti, con problemi di ordine pubblico: vedete che già a Lampedusa ne abbiamo un'anticipazione.
Non potendo rendere più seria la giustizia e non avendo soldi per rendere più seria l'azione dell'ordine pubblico, si butta del fumo negli occhi della gente come la stupidaggine delle scarcerazioni facili.

Meglio ammazzare che stuprare

Hanno letto sul giornale che un giorno un giudice ha mandato agli arresti domiciliari un ragazzo che si era consegnato e autoaccusato dello stupro di una ragazza alla festa di capodanno e hanno detto: “è una vergogna, li mettono ai domiciliari, non si può, lo stupratore deve stare in galera”e hanno fatto una legge per vietare i domiciliari a chi? Ai condannati per stupro?
No, non stiamo parlando dello stupratore condannato, che ovviamente deve essere giudicato al più presto possibile e portato in carcere e lasciato lì dentro il più a lungo possibile, su questo siamo tutti d'accordo.
Qui stiamo parlando di dove metterli prima del processo: gli arresti domiciliari come misura cautelare sono stati vietati da questo pacchetto sicurezza.
Per i reati di mafia e per lo stupro, non si possono più dare i domiciliari al sospettato. E' obbligatorio tenerlo in galera durante il processo. Tenete presente che è solo un sospettato, anche se ha confessato è solo un sospettato perché sarà uno stupratore solo quando sarà stato condannato in terzo grado. Allora facciamo i gradi di giudizio più in fretta possibile, diamo più mezzi, togliamo un grado di giudizio. No, non lo vogliono fare perché varrebbe per tutti, anche per se stessi.
Cosa fanno? Vietano di dare i domiciliari in custodia cautelare obbligando i giudici ad arrestare la persona anche se non ci sono le esigenze cautelari cioè, se il tizio non rischia di fuggire, ripetere il reato o inquinare le prove, anche se per scongiurare quei tre rischi basterebbe chiuderlo in casa durante il processo.
Tipico caso come quello di Capodanno: il ragazzo era completamente al sicuro, nessuno lo aveva riconosciuto, nessuno lo stava cercando, nessuno lo avrebbe mai accusato di quello stupro. C'è andato lui accompagnato dal padre a confessare, ha fornito ai giudici le prove contro se stesso, si è consegnato, si è dichiarato pentito. Il padre ha dimostrato che questi hanno non solo una casa ma anche una famiglia dove questo tizio può essere tenuto sotto chiave non essendo un maniaco sessuale ma il classico stronzo di buona famiglia che fa il maiale durante una festa per poi farsi bello con gli amici, la “bravata.
Domanda: lo mandi ai domiciliari? Certo, perché prima del processo non minaccia ne di ripetere il reato, né di inquinare le prove – le ha fornite lui – né di scappare – si è consegnato.
Questo dice la legge per tutti i reati, anche per l'omicidio. Classico caso della moglie che ammazza il marito che la picchia da anni: mica è una serial killer, può restare tranquillamente ai domiciliari durante il processo perché un altro marito non ce l'ha da ammazzare, quindi non può reiterare il reato; le prove come fa a inquinarle se l'hanno trovata col pugnale nella pancia del marito, anzi è stata lei ha chiamare i poliziotti? Come può scappare, dove scappa una donna in quelle condizioni?
Sono questi i casi in cui la legge prevede, giustamente, di ricorrere agli arresti domiciliari quando non è assolutamente necessario il carcere prima del processo.
E' chiaro che dopo il processo questa gente andrà in carcere, quando sarà stato condannata.
Invece no, hanno fatto una legge dove lo stupro è equiparato alla mafia, e uno può decidere se è giusta o non è giusta, l'hanno voluta i leghisti: uno fa una lista di reati per i quali è obbligatorio il carcere preventivo, può andare bene.
Domanda: quali reati ci hanno messo? Mafia e stupro. Voi direte: ci sarà anche l'omicidio, la strage. Come fai a mandare ai domiciliari gente che ha fatto una strage o un omicidio in un Paese dove è vietato dare i domiciliari a chi ha fatto uno stupro? Maggiore è la gravità dell'atto e maggiore deve essere la sanzione, anche di tipo preventivo.
No, sono talmente furbi – stiamo parlando della Lega, avete presente le facce di questi giureconsulti – che hanno deciso che per lo stupro arresti domiciliari no, carcere obbligatorio; per gli indagati di omicidio e strage invece si possono dare ancora gli arresti domiciliari. Pensate che astuzia, così d'ora in poi lo stupratore saprà che se si limita a violentare la ragazza finisce in galera dritto e filato obbligatoriamente e lo processano dal carcere, se invece la ragazza oltre a stuprarla la elimina anche fisicamente o fa saltare l'intero quartiere con una bomba per cancellare anche le ultime tracce, in quel caso ha ancora speranza di ottenere gli arresti domiciliari.
E' una legge criminogena perché rende più conveniente per lo stupratore anche l'eliminazione fisica della vittima.
Pensate in che mani è la nostra sicurezza. Passate parola."

Fedozzo

24-02-2009, 13:10

Ecco un altro articolo a sorpresa, che sosteiene quello che a fatica, da un paio di giorni, cerco di dire in questo forum.
In particolare il paragrafo : La Mecca del crimine.

Fil9998

24-02-2009, 13:36

mi fa paura l'anagrafe del DNA in mano ad una classe politica e ad una magistratura come la nostra:

ci si mette 3 secondi a col DNA certo al 60% a condannare tizio piuttosto che caio, ma anche ci si mette 2 secondi a far saltare fuori il risultato di laboratorio voluto...

in se l'idea non è male...

ma manco la dinamite era male ... finchè la si usava per scavare gallerie per il treno ...

Fil9998

24-02-2009, 13:39

hanno deciso che per lo stupro arresti domiciliari no, carcere obbligatorio; per gli indagati di omicidio e strage invece si possono dare ancora gli arresti domiciliari. Pensate che astuzia, così d'ora in poi lo stupratore saprà che se si limita a violentare la ragazza finisce in galera dritto e filato obbligatoriamente e lo processano dal carcere, se invece la ragazza oltre a stuprarla la elimina anche fisicamente o fa saltare l'intero quartiere con una bomba per cancellare anche le ultime tracce, in quel caso ha ancora speranza di ottenere gli arresti domiciliari.
E' una legge criminogena perché rende più conveniente per lo stupratore anche l'eliminazione fisica della vittima.
Pensate in che mani è la nostra sicurezza. Passate parola."

nois isamo in mano a menti di questo liveello, o di asseerviti a mafia o di asserviiti alle lobbies, o di asserviti al vaticano ...

impossibile impedirgli di far danni...
se pure si mettessero a fare le cose con l'intento di farle per benen frebbero danni lo stesso., forse peggiori.

the_joe

24-02-2009, 13:41

ci si mette 3 secondi a col DNA certo al 60% a condannare tizio piuttosto che caio, ma anche ci si mette 2 secondi a far saltare fuori il risultato di laboratorio voluto...

Questa cosa l'hai letta su TOPOLINO?

Fil9998

24-02-2009, 13:45

Questa cosa l'hai letta su TOPOLINO?

sisii l'ultimo numero...

quello che non hai letto tu ancora.

basta vedere come vengono condotti già ora processi ed indagini "tecniche" ...

majino

24-02-2009, 13:48

a me inquieta anche l'ultima parte... :( tipico provvedimento fumo negli occhi...

sider

24-02-2009, 14:19

Ecco un altro articolo a sorpresa, che sosteiene quello che a fatica, da un paio di giorni, cerco di dire in questo forum.
In particolare il paragrafo : La Mecca del crimine.

Guarda che è da un bel pò che lo si sostiene, poi viene il fenomeno di turno a buttarla in caciara con "i sinistri difendono gli stupratori" ed altre affermazioni ai confini della realtà.

tom03

24-02-2009, 14:22

_fred_

24-02-2009, 14:50

Gran bell'articolo, dovrebbe passare notte e giorno sui telegiornali e su tutti i quotidiani a ripetizione...

dave4mame

24-02-2009, 14:51

Questa cosa l'hai letta su TOPOLINO?

le controperizie, queste sconosciute..... :)

sider

24-02-2009, 14:56

Travaglio non è un sinistro :stordita:

Mi sa che non hai capito nulla :asd: rileggi l'articolo ed il mio post :D

Fedozzo

24-02-2009, 17:22

Guarda che è da un bel pò che lo si sostiene, poi viene il fenomeno di turno a buttarla in caciara con "i sinistri difendono gli stupratori" ed altre affermazioni ai confini della realtà.

Stammattina sono stato 2 ore a discutere con utenti di questo forum che continuano a sostenere che non è vero che il nostro essere eccessivamente garantisti e dalla mano leggera incentiva i criminali a scegliere l'italia come " mecca del crimine".

rip82

24-02-2009, 18:50

Stammattina sono stato 2 ore a discutere con utenti di questo forum che continuano a sostenere che non è vero che il nostro essere eccessivamente garantisti e dalla mano leggera incentiva i criminali a scegliere l'italia come " mecca del crimine".

Se puo' consolarti Piercamillo Davigo la pensa come te: "In Italia delinquere conviene. (citato in Daniele Luttazzi, Benvenuti in Italia, p. 9)" e All'estero ci vuole coraggio per commettere un reato, in Italia ci vuole coraggio per rimanere onesti. (citato in Peter Gomez, Marco Travaglio, Onorevoli Wanted, p. 11)

Fedozzo

24-02-2009, 19:12

Se puo' consolarti Piercamillo Davigo la pensa come te: "In Italia delinquere conviene. (citato in Daniele Luttazzi, Benvenuti in Italia, p. 9)" e All'estero ci vuole coraggio per commettere un reato, in Italia ci vuole coraggio per rimanere onesti. (citato in Peter Gomez, Marco Travaglio, Onorevoli Wanted, p. 11)

Grazie, conoscevo i suoi pensieri =)

e tu, invece, come la pensi?

sommojames

24-02-2009, 19:38

Articolo di Marco Travaglio, basato a sua volta su uno di Ricolfi (La Stampa).
Il video è qui. (http://www.youtube.com/watch?v=k1PcBT7tZfY)
Chi si aspetta un "i rumeni sono buoni, sono i giornali che li disegnano così" avrà una grossa sorpresa...
Perlomeno per me lo è stata.

Travaglio è di destra dichiarato, quindi sorpresa mica tanto. Cmq mi trovo d'accordo su tutto quello che ha detto.

rip82

24-02-2009, 20:12

Grazie, conoscevo i suoi pensieri =)

e tu, invece, come la pensi?

Come l'illustre personaggio, se lo dice uno che ha lavorato nel pool di Mani Pulite chi sono io per contraddirlo?

rav5612

25-02-2009, 09:38

e poi nessuno che dica, con le carceri già strapiene, che se tutti i sospettati di stupro andassero in carcere poi dove li si mette gli altri delinquenti?
Ma quando cazzo le faranno mai delle nuove carceri?
io pensavo di arrivare a fare come in america: si prende una isola e li si mette tutti li a pensare a procurarsi il cibo (con le navi che pattuglino che nessuno entri e nessuno esca). magari li si potrebbe mettere per tipo di crimine (i mafiosi nell'isola x, gli stupratori nella y, i marocchini nella z ecosì via)

rav5612

25-02-2009, 09:41

voglio dire che in america hanno un detenuto ogni 136 abitanti, in italia uno ogni 1100 (se non di più).
fate un pò voi le proporzioni ....

nomeutente

25-02-2009, 13:28

Chi si aspetta un "i rumeni sono buoni, sono i giornali che li disegnano così" avrà una grossa sorpresa...
Perlomeno per me lo è stata.

Perché tu prima pensavi che qualcuno dotato di senno potesse attribuire tutta la colpa ai giornali? :confused:

A parte il fatto che non mi torna il dato secondo cui gli immigrati regolari hanno una propensione al crimine superiore a quella degli italiani (mi risulta che sia equiparabile, su dato fornito dal ministero dell'interno nel 2007) per il resto Travaglio ha descritto la situazione in maniera corretta sotto tutti i punti di vista e non ha fatto altro che ripetere tutte le cose che tutti gli antirazzisti del forum ripetono da anni.

Fedozzo

25-02-2009, 13:46

Qui non trattasi dei rumeni che in italia sono criminale e da altre parti angeli con le alucce. Trattasi, invece, del vecchio "l'occasione fa l'uomo ladro" che si verifica in questo paese perchè privo di serietà intrinseca. Nessuno rispetta le leggi se non le condivide appellandosi alle obiezioni di coscienza, ai buonismi ed altro ancora e questo incentiva l'immigrazione dei soggetti che sono propensi a vivere in un certo modo.

Se si desidera che questo si modifichi è bene iniziare ad esser seri e da tali comportarsi, ripristinando, per tutti senza esclusioni, il rispetto delle leggi e punizioni severe e certissime per chi, anche di poco, sgarra. Inoltre è bene che si fermi l'afflusso clandestino, se possibile utilizzando le buone ma, ovviamente in assenza di risultati, senza esitare a ricorrere alle cattive, talmente cattive da costituire, finalmente, un vero deterrente per chi intende entrare in italia senza farsi riconoscere.

P.S. Già dissi in passato che io consentirei l'ingresso, ovviamente esclusi i titolari di fedina penale non pulita, a chiunque si presenti e sia in grado di dimostrare di avere risorse per potersi mantenere, assegnandogli un permesso turistico di 30 o 60 giorni ed alla fine del quale, se non trova una sistemazione adeguata, lavorio + alloggio senza far ricorso al sociale pagato dai cittadini, e legale, si deve togliere dai piedi. In caso contrario lavori forzati, o peggio secondo la volontà del momento, fino a che non avrà imparato a rispettare le regole.

*

Imp

25-02-2009, 13:54

A parte il fatto che non mi torna il dato secondo cui gli immigrati regolari hanno una propensione al crimine superiore a quella degli italiani (mi risulta che sia equiparabile, su dato fornito dal ministero dell'interno nel 2007) per il resto Travaglio ha descritto la situazione in maniera corretta sotto tutti i punti di vista e non ha fatto altro che ripetere tutte le cose che tutti gli antirazzisti del forum ripetono da anni. L'articolo di Luca Ricolfi (Gli stranieri e la mecca del crimine (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5628&ID_sezione=29&sezione=Editoriali)) riguardo a quel dato fa riferimento al 2005-6. Per il resto si basa sui dati più recenti disponibili.
[...]Il tasso di criminalità degli stranieri regolari è 3-4 volte quello degli italiani, il tasso di criminalità degli stranieri irregolari è circa 28 volte quello degli italiani (dati 2005-6). Fino a qualche anno fa la pericolosità degli stranieri, pur restando molto superiore a quella degli italiani, era in costante diminuzione, ma negli ultimi anni questa tendenza sembra essersi invertita: la pericolosità degli stranieri non solo resta molto superiore a quella degli italiani, ma il divario tende ad accentuarsi.

Fedozzo

25-02-2009, 14:02

Imp

25-02-2009, 15:04

E' una verita che in molti non sanno, e a volte quando la si presenta, non la si vuole accettare.
Ma le cose stanno cambiando :)Io sottovalutavo l'entità del fenomeno... mi era difficile credere potesse essere peggio di come l'immaginassi.

nomeutente

25-02-2009, 15:47

L'articolo di Luca Ricolfi (Gli stranieri e la mecca del crimine (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5628&ID_sezione=29&sezione=Editoriali)) riguardo a quel dato fa riferimento al 2005-6. Per il resto si basa sui dati più recenti disponibili.

Non si capisce dove abbia preso i dati.

http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/notizie/sicurezza/0993_20_06_2007_Rapporto_Sicurezza_2006.html

Se vi leggete il rapporto, potete vedere che per la maggior parte dei reati, gli stranieri regolari (che sono circa il 5% del totale) hanno un'incidenza di circa il 5%.
Il dato è inoltre da normalizzare, perché fra gli italiani si calcolano anche gli ultrasessantacinquenni e i neonati, mentre per quanto riguarda gli stranieri, c'è una preponderanza di maschi giovani o di mezza età (cioè il genere di persona maggiormente propensa al crimine).
Quindi non si capisce dove venga fuori il dato di Ricolfi: probabilmente è una sua personale interpretazione dei dati.

Addendum: giusto per sottolineare l'importanza dell'età, basti pensare che gli stranieri regolari producono quasi il 10% del pil, pur essendo solo il 5% della popolazione: non è che lavorano di più, semplicemente c'è un tasso di "persone attive" superiore alla media nazionale.

E' una verita che in molti non sanno, e a volte quando la si presenta, non la si vuole accettare.
Ma le cose stanno cambiando :)

L'unica verità è quella presente nel rapporto ufficiale sulla criminalità.

Imp

25-02-2009, 16:29

Non ne ho la certezza, ma potrebbe essersi basato sulla popolazione carceraria.
O forse dati istat... a trovarli
Bisognerebbe chiederglielo.

Il secchiello e il mare (1/6/2008, La stampa) (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4591&ID_sezione=&sezione=)
[...]
I detenuti totali erano circa 60 mila, di cui 40 mila italiani e 20 mila stranieri, la capacità delle carceri era di 43 mila posti, ossia poco di più del necessario per accogliere i soli italiani. In realtà quella capacità sarebbe sufficiente ad accogliere anche gli stranieri se il loro tasso di criminalità fosse paragonabile a quello degli italiani, anziché essere circa 8 volte maggiore: in tal caso nel 2005 avremmo avuto 2-3 mila stranieri in carcere, anziché 20 mila. Un calcolo approssimativo suggerisce queste cifre: la sola immigrazione straniera regolare costa allo Stato italiano 5-6 mila posti in più, mentre quella irregolare ne costa 13-14 mila. In tutto fanno almeno 18 mila posti aggiuntivi dovuti esclusivamente al fatto che gli stranieri delinquono più degli italiani (3-4 volte di più se regolari, 28 volte se irregolari).

Gos

25-02-2009, 16:35

basta vedere come vengono condotti già ora processi ed indagini "tecniche" ...

sei un esperto in questo tipo di indagini o sei, in esse, coinvolto in prima persona?
in caso di risposta negativa, quali fonti (diverse dai tg o dai giornali, che su queste cose sono meno attendibili di topolino) ti permettono di fare certe affermazioni?

nomeutente

26-02-2009, 13:54

Non ne ho la certezza, ma potrebbe essersi basato sulla popolazione carceraria.
O forse dati istat... a trovarli
Bisognerebbe chiederglielo.

I dati sulla popolazione carceraria non hanno la minima attinenza con la tendenza al crimine: ci sono in mezzo troppe variabili, fra cui il fatto che alcuni crimini comportano una maggiore carcerazione rispetto ad altri, il fatto che i clandestini non possono avere i domiciliari (perché non hanno un domicilio) e tanti altri fattori.
So che sei sospeso (ti ho sospeso io, del resto :fiufiu:) e quindi non puoi rispondere, ma in questo caso c'è poco da rispondere: se Ricolfi ha inferito la tendenza al crimine partendo dai dati carcerari ha preso un abbaglio colossale (ma non penso che sia così).

Fedozzo

26-02-2009, 14:08

Vorrei far notare una cosa importante.
Spesso, quanto si obbietta la predominanza degli stranieri, in particolare rumeni, per reati orrendi come lo stupro, qui dentro in molti sostengono che "il 90% degli stupratori sono italiani, gli stupri in famiglia, et cetera."
Apparte il fatto che, dai dati del viminale gli italiani, pur essendo la maggioranza ( e ci mancherebbe) non sono al 90%, ma anzi, a roma sono circa il 50% e i soli romeni al 28%;
Voglio far notare l'assoluta predominanza straniera della variante peggiore delle violenze sessuali, quelle violente e predatorie.
Lo stupro " italiano " è tipicamente familiare, deprecabile per carità, ma socialmente meno pericoloso, in quanto circoscritto ad una deviazione familiare.
Lo stupro violento, predatorio, attuato quasi sempre da stranieri, in primis romeni, è un fenomeno gravissimo, che porta un incredibile allarme sociale: ragazze e bambine predate, mentre sono a spasso, stuprate, sverginate e picchiate.
Non è tollerabile lasciar trapelare il messaggio che in territorio italiano le mogli, figlie, fidanzate possano essere predate mentre, come i fidanzatini di caffarella, fanno una passeggiata in un parco.
Così come la responsabilita straniera, in particoalre romena, di questi abomini deve essere responsabilmente fatta notare.

Questo tipo di stupri E' piu grave, oggettivamente e socialmente.

fonte di alcuni dei dati
http://blog.panorama.it/italia/2009/02/24/i-dati-del-viminale-sono-italiani-sei-stupratori-su-dieci/

Un altro caso agghiacciante, sempre di natura pedatoria con carnefice italiano, ma con coinvolgimenti familiari( le vittime sono parenti della convivente) : http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/violenza-sessuale-3/fermato-napoli/fermato-napoli.html
Ps
Luvi hai pm pieni ^^

entanglement

26-02-2009, 14:30

Vorrei far notare una cosa importante.
Spesso, quanto si obbietta la predominanza degli stranieri, in particolare rumeni, per reati orrendi come lo stupro, qui dentro in molti sostengono che "il 90% degli stupratori sono italiani, gli stupri in famiglia, et cetera."
Apparte il fatto che, dai dati del viminale gli italiani, pur essendo la maggioranza ( e ci mancherebbe) non sono al 90%, ma anzi, a roma sono circa il 50% e i soli romeni al 28%;
Voglio far notare l'assoluta predominanza straniera della variante peggiore delle violenze sessuali, quelle violente e predatorie.
Lo stupro " italiano " è tipicamente familiare, deprecabile per carità, ma socialmente meno pericoloso, in quanto circoscritto ad una deviazione familiare.
Lo stupro violento, predatorio, attuato quasi sempre da stranieri, in primis romeni, è un fenomeno gravissimo, che porta un incredibile allarme sociale: ragazze e bambine predate, mentre sono a spasso, stuprate, sverginate e picchiate.
Non è tollerabile lasciar trapelare il messaggio che in territorio italiano le mogli, figlie, fidanzate possano essere predate mentre, come i fidanzatini di caffarella, fanno una passeggiata in un parco.
Così come la responsabilita straniera, in particoalre romena, di questi abomini deve essere responsabilmente fatta notare.

Questo tipo di stupri E' piu grave, oggettivamente e socialmente.

fonte di alcuni dei dati
http://blog.panorama.it/italia/2009/02/24/i-dati-del-viminale-sono-italiani-sei-stupratori-su-dieci/

fammi capire: c'è uno stupro peggiore e uno migliore ?

se è un reato va punito, a prescindere dallo status sociale e dall'etnia di vittima e perpetratore

e vedo sempre toni paternalistici che ho già peraltro messo in luce: mogli, figlie, fidanzate... di chi e cosa ? impiegate, operaie, commercianti pareva brutto da dire ?

quanto all'allarme sociale, avviene in primis in quelle comunità in cui si ha perso il controllo sulla paura, per citare michael moore

Fedozzo

26-02-2009, 14:36

fammi capire: c'è uno stupro peggiore e uno migliore ?

se è un reato va punito, a prescindere dallo status sociale e dall'etnia di vittima e perpetratore

e vedo sempre toni paternalistici che ho già peraltro messo in luce: mogli, figlie, fidanzate... di chi e cosa ? impiegate, operaie, commercianti pareva brutto da dire ?

quanto all'allarme sociale, avviene in primis in quelle comunità in cui si ha perso il controllo sulla paura, per citare michael moore

C'è un diverso allarme sociale, una diversa pericolosità sociale.
Non è TOLLERABILE che le ragazze vengano rapite in mezzo alla strada e violentate, e qeusto tipo di stupri è piu pericoloso e allarmante di quelli familiari, esattamente.
Il popolo recepisce come piu pericoloso uno stupro pedatorio, come quello della caffarella, che uno stupro familiare.
I toni sono paternali in quanto in questo senso avviene l'allarme: oppure vogliamo fare i freddi e distaccati, ed ignorare come sta essendo recepita la cosa dal popolo ( ovvero esattamente come l'ho descritta) ?

entanglement

26-02-2009, 14:39

nomeutente

26-02-2009, 14:41

Vorrei far notare una cosa importante.
Spesso, quanto si obbietta la predominanza degli stranieri, in particolare rumeni, per reati orrendi come lo stupro, qui dentro in molti sostengono che "il 90% degli stupratori sono italiani, gli stupri in famiglia, et cetera."
Apparte il fatto che, dai dati del viminale gli italiani, pur essendo la maggioranza ( e ci mancherebbe) non sono al 90%, ma anzi, a roma sono circa il 50% e i soli romeni al 28%;

Per gli stupri, i dati del Viminale vanno presi con le molle, perché raramente la vittima di uno stupro "in famiglia" denuncia la cosa alle autorità.
I dati dei consultori, infatti, sono diversi.
In generale questo genere di reato è particolarmente difficile da misurare, così come le violenze (non sessuali) sui bambini.

Voglio far notare l'assoluta predominanza straniera della variante peggiore delle violenze sessuali, quelle violente e predatorie.
Lo stupro " italiano " è tipicamente familiare, deprecabile per carità, ma socialmente meno pericoloso, in quanto circoscritto ad una deviazione familiare.

Ma che ragionamento è?
Uno stupro è un crimine violento: il fatto che avvenga ad opera di un estraneo o dello zio non comporta una maggiore o minore gravità. Anzi, probabilmente la vittima ne risente di più se il criminale è un parente, perché l'ambiente che per gli altri è sicuro (quello domestico) in questo caso diventa ambiente pericoloso.

Non è tollerabile lasciar trapelare il messaggio che in territorio italiano le mogli, figlie, fidanzate possano essere predate mentre, come i fidanzatini di caffarella, fanno una passeggiata in un parco.

Non è tollerabile nemmeno lasciar trapelare il messaggio che se ti violenta tuo zio è cosa da poco.

Fedozzo

26-02-2009, 14:41

a me di quello che pensa il popolo, vuoi proprio che te lo dica che ne penso ?

si sta discutendo di diritto o di umori ? perchè, a stare a sentire il "popolo", qualcuno metterebbe torrette con le mitragliatrici sul po.

e l'allarme sociale di per se, come sopra riportato, è tipico di comunità con scarso autocontrollo emotivo.

Sarò ancora piu diretto:

E' piu pericoloso un delitto in famiglia o un omicida che spara, a caso, alla gente che passeggia?

A me spaventa piu il secondo, tacciami anche di scarso autocontrollo.

entanglement

26-02-2009, 14:42

sarò estremamente diretto:

la punizione deve essere uguale per entrambi o no ?

e se uno prima ti fa "BU!" da un angolo e poi ti picchia, oppure se si presenta, ti da il biglietto da visita e poi ti picchia, dicendo pure scusa dopo, i denti te li ha rotti o no ?

Fedozzo

26-02-2009, 14:43

sarò estremamente diretto:

la punizione deve essere uguale per entrambi o no ?

La punizione si, le misure per contrastare il fenomeno no: il secondo è molto piu pericoloso.

Fritz!

26-02-2009, 14:44

entanglement

26-02-2009, 14:45

Fedozzo

26-02-2009, 14:46

ma che distinzione é?

E' la distinzione che cè fra gli stupri predatori come quelli della caffarella, tutti tipicamente perpetrati da stranieri, e gli stupri in famiglia.

Fritz!

26-02-2009, 14:48

E' la distinzione che cè fra gli stupri predatori come quelli della caffarella, tutti tipicamente perpetrati da stranieri, e gli stupri in famiglia.

si certo

se uno ha la memoria che non va oltre la puntata di ieri di studio aperto.

Fedozzo

26-02-2009, 14:49

"occhio non vede cuore non duole" ...

e se la stragrande maggioranza degli stupri avviene in famiglia, che si indaghi di più in famiglia no ? ne eviteresti di più. sempre basandosi sull'assunto che siano tutti uguali

Nessuno sta sostenendo che non si debba indagare..

ma mi sembra pacifico che i due fenomeni hanno una diversa pericolosità.

Ed ancora, per quanto riguarda i toni paternalistici : siamo macchine o esseri umani?
Il paternalismo è umano, così come è umano il mio allarme personale: le notizie degli stupri predatori alla caffarella e a guidonia, mi mettono di particolare sconforto in quanto ho una ragazza che torna, con i mezzi, dalla sapienza tutti i giorni.
Ecco perchè sostengo che siano di maggiore allarme sociale : lo vivo addosso.

Fedozzo

26-02-2009, 14:51

si certo

se uno ha la memoria che non va oltre la puntata di ieri di studio aperto.

Hai letto il link della pagina precedente? 28% soli rumeni (roma).
Non posso farci niente se è così, ma perchè non volete vedere?

entanglement

26-02-2009, 14:57

Fritz!

26-02-2009, 14:58

Hai letto il link della pagina precedente? 28% soli rumeni.

e tu l'hai letto?

Scrive Ricolfi, vengono attribuite agli extracomunitari tutte le nefandezze e le nequizie, a cominciare dagli stupri, soltanto perché i giornali sono morbosamente attratti dal delitto – lui lo chiama - “la violenza interetnica”.

secondo l'Istat circa i tre quarti delle violenze sessuali avvengono in famiglia

quanto a panorama

Secondo i dati del ministero dell’Interno, gli autori di stupro sono di nazionalità italiana nel 60,9 per cento casi.

quelli sono i dati relativi ai fatti denunciati, che secondo le varie stime rappresentano il 3%-5% del fenomeno complessivo.

Fedozzo

26-02-2009, 14:59

se fosse per me, li manderei a casa tutti dal primo all'ultimo, non fraintendermi. non governo io quindi è un'opinione personale che non sarà messa in pratica.

ma le leggi non si possono fare sul fatto che fedozzo ha paura e la ragazza di fedozzo non fa corsi di difesa personale.

le leggi magari si potrebbero fare in modo da consentire un maggior controllo sul territorio, perchè il fatto che ci siano stranieri o italiani che si lascino andare ad atteggiamenti predatori è figlio del degrado piuttosto che della rumenità o italianità.

Sinceramente, credo che sia dovere dello stato difendere le donne dallo stupro, e non che loro debbano fare corsi di autodifesa.

Per il resto siamo d'accordo, non mi pare di aver chiesto leggi particolari, volevo solo parlare di un fenomeno che sento sulla mia pelle.
Se sono andato Ot scusate.

sparagnino

26-02-2009, 15:04

Gran bell'articolo, dovrebbe passare notte e giorno sui telegiornali e su tutti i quotidiani a ripetizione...

Vero. Travaglio è un... giornalista (?)

entanglement

26-02-2009, 15:04

non sei andato assolutamente OT.

sto mettendo in risalto la differenza tra "il fatto" dalla "percezione del fatto".

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/02/25/amaca.html

come non quotarlo ?

varrebbe la pena ragionare di come, proprio a roma, ci siano zone del comune fuori controllo da parte del comune. o lo si riduce o si assumono più poliziotti, terzium non datur.
e alemanno ha cavalcato fortemente questo problema della sicurezza in campagna elettorale

Jackari

26-02-2009, 15:06

Pensate che astuzia, così d'ora in poi lo stupratore saprà che se si limita a violentare la ragazza finisce in galera dritto e filato obbligatoriamente e lo processano dal carcere, se invece la ragazza oltre a stuprarla la elimina anche fisicamente o fa saltare l'intero quartiere con una bomba per cancellare anche le ultime tracce, in quel caso ha ancora speranza di ottenere gli arresti domiciliari.
E' una legge criminogena perché rende più conveniente per lo stupratore anche l'eliminazione fisica della vittima.
.

beh resta sempre la condanna definitiva
ben più grave per l'omicidio che per lo stupro

Fedozzo

26-02-2009, 15:09

beh resta sempre la condanna definitiva
ben più grave per l'omicidio che per lo stupro

infatti quell'argomentazione è veramente ridicola -_-
inoltre non ha senso perchè in ogni caso di stupro, anche con omicidio, ci sono gli arresti obbligatori, che per me dovrebbero esserlo per qualsiasi reato di natura violenta.

nomeutente

26-02-2009, 15:11

Sarò ancora piu diretto:
E' piu pericoloso un delitto in famiglia o un omicida che spara, a caso, alla gente che passeggia?
A me spaventa piu il secondo, tacciami anche di scarso autocontrollo.

Ma che senso ha?

E' ovvio che io ho più paura di essere coinvolto in un incidente stradale causato da un imbecille, piuttosto che di essere ammazzato a sprangate da mia moglie.
Ciò non toglie che il reato "omicidio a sprangate commesso dalla moglie" è uguale al reato "omicidio a sprangate commesso da uno sconosciuto". Cambia solo la tua personale percezione in merito alla probabilità che un evento si verifichi, ma non ha la minima attinenza con la gravità del crimine.

Fedozzo

26-02-2009, 15:15

Ma che senso ha?

E' ovvio che io ho più paura di essere coinvolto in un incidente stradale causato da un imbecille, piuttosto che di essere ammazzato a sprangate da mia moglie.
Ciò non toglie che il reato "omicidio a sprangate commesso dalla moglie" è uguale al reato "omicidio a sprangate commesso da uno sconosciuto". Cambia solo la tua personale percezione in merito alla probabilità che un evento si verifichi, ma non ha la minima attinenza con la gravità del crimine.

La percezione di pericolosità è un fattore importante, ed ha senso.
Non ho detto che le pene debbano essere maggiori, ma che il fenomeno è socialmente piu grave, e mi sembra pacifico.

Fritz!

26-02-2009, 15:21

La percezione di pericolosità è un fattore importante, ed ha senso.
Non ho detto che le pene debbano essere maggiori, ma che il fenomeno è socialmente piu grave, e mi sembra pacifico.

Non capisco come si faccia a sostenere quello.

La percezione non é indice di gravità, ma solo appunto di percezione.

Tanto piu che qua parliamo di allarmi e fenomeni sviluppati a partire dai media.

Ma l'azione penale deve essere il piu possibile razionale per essere efficiente, senno diventa futile propaganda populista.

Quanto all'allarme sociale lo si potrebbe tranquillamente affrontare come fanno qua in Francia, dove le questure in linea di massima hanno il divieto di dare indicazioni etniche sui fatti penali.

Appunto perché uno stupratore é uno stupratore. Che sia rosso, giallo verde o blu é del tutto irrilevante per l'azione penale.

Fedozzo

26-02-2009, 15:23

Non capisco come si faccia a sostenere quello.

La percezione non é indice di gravità, ma solo appunto di percezione.

Tanto piu che qua parliamo di allarmi e fenomeni sviluppati a partire dai media.

Ma l'azione penale deve essere il piu possibile razionale per essere efficiente, senno diventa futile propaganda populista.

Quanto all'allarme sociale lo si potrebbe tranquillamente affrontare come fanno qua in Francia, dove le questure in linea di massima hanno il divieto di dare indicazioni etniche sui fatti penali.

Appunto perché uno stupratore é uno stupratore. Che sia rosso, giallo verde o blu é del tutto irrilevante per l'azione penale.

Lo sostengo perchè è vero.
E' socialmente piu grave il fatto che le ragazzine vengano stuprate nei parchi, rispetto agli stupri familiari.
Un conto è il fenomeno sociale, un conto è la pena.
L'omicida è sempre l'omicida, ma solo un folle sosterrebbe che il fatto che si ammazzi la gente che passeggia nei parchi non dà maggiore allarme sociale di un marito che accoltella la moglie.

ah giusto.. sono o Tg =P

NB
ho distinto il tipo di violenza sessuale, non chi la fa.

Fritz!

26-02-2009, 15:25

Lo sostengo perchè è vero.

vabbeh :asd:

Fedozzo

26-02-2009, 15:25

vabbeh :asd:

leggi, per favore, invece di sghignazzare su cose sacrosante.

Fritz!

26-02-2009, 15:36

leggi, per favore, invece di sghignazzare su cose sacrosante.

E' cosi perché é vero non mi pare una posizione che offra grandi spunti di riflessione.

Il danno e l'allarme non sono la stessa cosa. L'allarme é un fenomeno sociologico, spesso irrazionale e altre volte del tutto infondato.

La giustizia deve commisurare in primis la pena alla gravità del danno subito da una vittima. E il danno che subisce una ragazza stuprata in un ambiente famigliare é devastante. E il fatto che lo stupratore faccia parte del mondo famigliare, che dovrebbe essere sicuro rispetto al mondo esterno, non fa che aggravare l'impatto di questa violenza.

Fedozzo

26-02-2009, 15:39

E' cosi perché é vero non mi pare una posizione che offra grandi spunti di riflessione.

Il danno e l'allarme non sono la stessa cosa. L'allarme é un fenomeno sociologico, spesso irrazionale e altre volte del tutto infondato.

La giustizia deve commisurare in primis la pena alla gravità del danno subito da una vittima. E il danno che subisce una ragazza stuprata in un ambiente famigliare é devastante. E il fatto che lo stupratore faccia parte del mondo famigliare, che dovrebbe essere sicuro rispetto al mondo esterno, non fa che aggravare l'impatto di questa violenza.

Ho motivato la mia affermazione, mi sembra
Ed infatti ho parlato di allarme sociale: ne deduco che ora siamo d'accordo, mentre prima non lo eravamo?
Inoltre mi sembra perfettamente razionale l'allarme della madre che non manda piu le bambine nei parchi, sai? Ah! che populismo..

NB
nessuno mette in dubbio le devastanti conseguenze degli stupri familiari

entanglement

26-02-2009, 15:40

La percezione di pericolosità è un fattore importante, ed ha senso.
Non ho detto che le pene debbano essere maggiori, ma che il fenomeno è socialmente piu grave, e mi sembra pacifico.

allora per quei furbacchioni che tiravano i sassi dal cavalcavia cosa vorresti fare ?

non genera allarme sociale pure questo ? quanta gente prende l'autostrada e sotto quanti cavalcavia passa ?

nomeutente

26-02-2009, 15:43

La percezione di pericolosità è un fattore importante, ed ha senso.
Non ho detto che le pene debbano essere maggiori, ma che il fenomeno è socialmente piu grave, e mi sembra pacifico.

A beh... se secondo te uno stupro da parte di un estraneo è più grave (emotivamente parlando) dello stupro perpetrato da un parente e magari in modo reiterato, di quelli che ti impediscono la serenità quando sei in casa... ok. Dovevi dire subito che parli senza conoscere l'argomento e non l'avremmo fatta lunga.

Fedozzo

26-02-2009, 15:45

allora per quei furbacchioni che tiravano i sassi dal cavalcavia cosa vorresti fare ?

non genera allarme sociale pure questo ? quanta gente prende l'autostrada e sotto quanti cavalcavia passa ?

Sono d'accordo, era un fatto molto grave.

Qualè il punto =/?

voglio solamente sottolineare la cosa, non sto proponendo dei lager

Fedozzo

26-02-2009, 15:46

A beh... se secondo te uno stupro da parte di un estraneo è più grave (emotivamente parlando) dello stupro perpetrato da un parente e magari in modo reiterato, di quelli che ti impediscono la serenità quando sei in casa... ok. Dovevi dire subito che parli senza conoscere l'argomento e non l'avremmo fatta lunga.

Assolutamente non ho mai detto una cosa del genere, non ho mai parlato di gravita rispetto alla vittima.
Ne deduco che non hai letto bene i miei interventi, perchè tutti qui hanno capito.
Nessuno ha parlato di diversità estranei e parenti, ho parlato di allarme sociale provocato da stupri predatori.
Veramente, hai frainteso completamente tutto, e mi pare strano.

NB
sai benissimo che l'allarme sociale riguarda l'emotivita della popolazione, e non della vittima.

eppure qua avevi capito :

E' ovvio che io ho più paura di essere coinvolto in un incidente stradale causato da un imbecille, piuttosto che di essere ammazzato a sprangate da mia moglie.
Ciò non toglie che il reato "omicidio a sprangate commesso dalla moglie" è uguale al reato "omicidio a sprangate commesso da uno sconosciuto".

Non credi di essere stato un po sgarbato con
Dovevi dire subito che parli senza conoscere l'argomento e non l'avremmo fatta lunga?
anche perchè mi hai attribuito un pensiero che non è mio.

entanglement

26-02-2009, 15:51

...
le leggi magari si potrebbero fare in modo da consentire un maggior controllo sul territorio, perchè il fatto che ci siano stranieri o italiani che si lascino andare ad atteggiamenti predatori è figlio del degrado piuttosto che della rumenità o italianità.

non sei andato assolutamente OT.

sto mettendo in risalto la differenza tra "il fatto" dalla "percezione del fatto".

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/02/25/amaca.html

come non quotarlo ?

varrebbe la pena ragionare di come, proprio a roma, ci siano zone del comune fuori controllo da parte del comune. o lo si riduce o si assumono più poliziotti, terzium non datur.
e alemanno ha cavalcato fortemente questo problema della sicurezza in campagna elettorale

Sono d'accordo, era un fatto molto grave.

Qualè il punto =/?

voglio solamente sottolineare la cosa, non sto proponendo dei lager

il punto è quello che ti quoto su.

brutta bestia l'emotività

Fritz!

26-02-2009, 15:54

Ho motivato la mia affermazione, mi sembra
Ed infatti ho parlato di allarme sociale: ne deduco che ora siamo d'accordo, mentre prima non lo eravamo?
Inoltre mi sembra perfettamente razionale l'allarme della madre che non manda piu le bambine nei parchi, sai? Ah! che populismo..

NB
nessuno mette in dubbio le devastanti conseguenze degli stupri familiari

tu parli di allarme danno gravità, sociale, come se fossero la stessa cosa.

Chiaramente non é cosi.

L'allarme sociale é un fenomeno sociale.

Fedozzo

26-02-2009, 15:57

tu parli di allarme danno gravità, sociale, come se fossero la stessa cosa.

Chiaramente non é cosi.

L'allarme sociale é un fenomeno sociale.

Da ora parleremo solamente di allarme sociale.
Siamo d'accordo?
Anche sul fatto che è una questione importante?

Fritz!

26-02-2009, 15:59

Da ora parleremo solamente di allarme sociale.
Siamo d'accordo?
Anche sul fatto che è una questione importante?Certo l'allarme sociale é una questione importante.

Ma un allarme sociale non indica necessariamente la presenza di un reale e razionale problema.

umby29268

26-02-2009, 16:03

se l'ambiente non contasse, sarebba da definire la famiglia il luogo più pericoloso per tutti noi, per quanto riguarda gli stupri.
afffermazione ovviamente banale, visto che "consciamente o meno" l'unità base della società non può essere smantellata per "paura" pena il crollo completo della struttura sociale.
cinico ma economicamente evidente.
altro è il tessuto sociale, ora scosso e in movimento verso varie direzioni.
lavoro ko, casa affitto immigrazione religione eluana e amici defilippiani,studio illegale e pesce contraffatto.
lo stupro è anticamente labiale, quindi maggiormente pericoloso per il tessuto sociale.
l'ambiente quindi conta.
la percezione di insicurezza crea comportamenti che "economicamente" sono negativi per quel grosso icocervo di interessi che definiamo società.
cinicamente, lo stupro peggiora l'ambiente.
è esterno, quartierale e carnale, oscuro come un vicolo.
se questo ha il rumore dello straniero scuro o sporco-non importa che lo sia,ma che lo sembri- peggio è.
abbiamo attorno ormai troppi rumori e sapori che non sono "italian style" e che non riusciamo a metrabolizzare.
lo stupro se straniero ci fa tornare indietro nel melting.
dite che è solo costruzione mediatica?
è come dire che gli sms non sono cultura.
mentre tutto ciò che è utilizzato da milioni di persone e che ne modifica il comportamento lo è.

nomeutente

26-02-2009, 16:04

Veramente, hai frainteso completamente tutto, e mi pare strano.

Allora cerchiamo di superare il fraintendimento.

Tu prima hai scritto che gli stupri all'aperto creano maggiore allarme sociale e questo mi sta bene, ma non è un fattore determinante: l'allarme sociale è un fenomeno che non può essere posto alla base di decisioni politiche.
Ad esempio io credo che in determinati momenti gli stupri creino maggiore allarme sociale rispetto alla droga o all'alcol, ma io ho molta più paura della droga o dell'alcol rispetto agli stupri e credo che la maggior parte delle persone li sottovaluti.

Altra cosa è dire, come hai fatto, che il fenomeno è socialmente piu grave. Questo è un discorso inaccettabile per le ragioni che ti sono state spiegate.

Il fenomeno è semplicemente percepito come socialmente più grave, non è socialmente più grave.
E la più grave percezione deriva da motivi squisitamente irrazionali.

evelon

26-02-2009, 16:24

si certo

se uno ha la memoria che non va oltre la puntata di ieri di studio aperto.

No è la realtà.

Secondo i dati diffusi dal Viminale ben il 40% degli stupri violenti sono pepetrati da stranieri (che ovviamente non costituiscono il 40% della popolazione)

L'esatta definizione e gli esatti numeri non ce l'ho sottomano ma li ho già postati in altri 3d.

Ora vedo se li trovo

evelon

26-02-2009, 16:26

eccoli

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=331358

Mi ca vedranno studio aperto anche quelli del Viminale ?

Fritz!

26-02-2009, 16:37

quelli sono i dati sugli arresti.

Non é esattamente la stessa cosa, visto che si parla una quota (50 - 60% ?) sugli stupri denunciati, che a loro volta sono una quota dei reati effettivamente avvenuti.

tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.

Ma questo a quanto pare frega assai poco.

nomeutente

26-02-2009, 16:47

stupri violenti

Perché esistono anche stupri non violenti? :mbe:

nomeutente

26-02-2009, 16:49

tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.
Ma questo a quanto pare frega assai poco.

Infatti.
Non solo per gli stupri, ma anche per molti altri reati, gli stranieri sono non solo gli autori ma anche le vittime.
Per cui l'impatto della criminalità straniera sugli italiani è inferiore rispetto a quello che sembrerebbe leggendo le statistiche.
Ci sono semplicemente dei reati che invece di essere compiuti all'estero sono compiuti in Italia, ma non coinvolgono italiani.

ania

26-02-2009, 16:53

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/02/25/quattro-stupri-su-dieci-commessi-da-stranieri.html

Quattro stupri su dieci commessi da stranieri

Repubblica — 25 febbraio 2009

ROMA - Mentre il ministero dell' Interno diffonde i dati sulle violenze sessuali - quattro su dieci sono commesse da immigrati che rappresentano il 6% della popolazione - è ancora polemica sulle ronde.
Il presidente della Camera ribadisce a Ballarò che il termine ronde non gli piace.
Preferisce, invece, «la collaborazione del cittadino con le istituzioni».
Il titolare del Viminale, Roberto Maroni, non vuole «dilettanti allo sbaraglio».
Annuncia «un controllo fortissimo da parte degli organi di polizia su chi vi partecipa».
E attacca i contrari alle ronde: «Chi è contro la proposta del Governo dichiara Maroni - è a favore della ronda fai da te».
È di dubbia interpretazione, intanto, il decreto legge sui "volontari per la sicurezza" pubblicato ieri sulla Gazzetta Ufficiale.
Il testo del dl, infatti, esclude che le ronde possano essere «destinatarie di risorse economiche a carico della finanza pubblica».
Secondo alcuni, i "volontari per la sicurezza" potrebbero essere finanziati da privati, persone fisiche o aziende.
Secondo altri, invece, dovrebbero svolgere quella funzione come volontari, e cioè senza compensi.

Ma è il Viminale - dopo le reazioni antistranieri seguite agli ultimi stupri di Roma - a rivelare che gli italiani sono autori della maggior parte degli stupri (il 60,9% dei casi).

Gli stranieri per comunitari ed extracomunitari responsabili di circa il 40% dei reati di violenza sessuale commessi in Italia nel 2008, rappresentano solo il 6% della popolazione residente.

Di questi, il 7,8% degli stupratori è di nazionalità romena, il 6,3% marocchina.

Le vittime, precisa il Viminale, sono nella gran parte dei casi donne (85,3%) e quasi sempre nate in Italia (68,9%).

I dati sono stati diffusi da Simonetta Matone, capo di gabinetto al ministero delle Pari opportunità.

Nel 2008 gli stupri sono scesi dell' 8,4%.

A calare in particolare sono state le violenze di gruppo, ridotte di quasi un quarto (meno 24,6%).

La flessione dell' anno passato è seguita a un 2007 terribile, in cui gli abusi erano aumentati del 5% e quelli da "branco" del 10,9%.

A Milano la situazione più drammatica, anche se nel triennio 2006/2008 si era registrato un andamento decrescente, passando da 526 episodi nel 2006 a 480 nel 2008.

Nel 41% le violenze sono ad opera di italiani, nell' 11% di romeni, nell' 8% di egiziani e nel 7% di marocchini.

Anche a Bologna un netto calo, da 179 nel 2006 a 139 nel 2008.

Italiani sarebbero responsabili nel 47% dei casi, nell' 11% marocchini e nel 10 % romeni.

A Roma si è registrato un picco nel 2007, più 13,4% rispetto all' anno precedente, con 339 stupri, e un calo nel 2008, con 317.

Gli autori risultano nel 42% dei casi italiani, nel 24% romeni e nel 3% egiziani.

Ma in un arco temporale non considerato dal Viminale le violenze nella capitale sarebbero di nuovo in aumento: nei primi due mesi del 2008 ci sono stati 4 stupri, nei primi due di quest' anno sono già 9.

La ricerca: dal lavoro degli immigrati un decimo del Pil italiano

REPUBBLICA.IT

ania

26-02-2009, 17:04

tra l'altro quei dati dicono anche che il 32% delle vittime non è di nazionalità italiana.

Ma questo a quanto pare frega assai poco.
Infatti.
Non solo per gli stupri, ma anche per molti altri reati, gli stranieri sono non solo gli autori ma anche le vittime.
Per cui l'impatto della criminalità straniera sugli italiani è inferiore rispetto a quello che sembrerebbe leggendo le statistiche.
Ci sono semplicemente dei reati che invece di essere compiuti all'estero sono compiuti in Italia, ma non coinvolgono italiani.
Per quanto mi riguarda siete davvero fuori strada.

Mi farei davvero schifo se ritenessi "diversamente grave" uno stupro a seconda della nazionalità della vittima o della nazionalità di chi lo commette.

Fritz!

26-02-2009, 17:05

Per quanto mi riguarda siete davvero fuori strada.

Mi farei davvero schifo se ritenessi "diversamente grave" uno stupro a seconda della nazionalità della vittima.

E mi sa che sei fuori strada tu, se hai capito questa assurdità

ania

26-02-2009, 18:09

Se ho frainteso, meglio.

A me non importa di quale nazionalità fosse la vittima dell'ennesimo episodio di violenza, nè mi importa della nazionalità di chi ha commesso questo reato, perchè il dolore ed il trauma di quella donna sarebbe stato il medesimo indipendentemente dalla nazionalità di chi ha abusato di lei :

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/romena-schiavizzata/romena-stuprata/romena-stuprata.html

Cosenza, sequestrata alla stazione del bus ha chiesto aiuto ma nessuno l'ha ascoltata
Una donna di cittadinanza romena di 34 anni è stata prelevata a forza
prima da un marocchino, giorni dopo da un connazionale: ha urlato, senza risultato

COSENZA - Una donna romena di 34 anni è stata sequestrata e violentata per giorni a Cosenza da un immigrato marocchino, e poi da un connazionale, che sono stati arrestati dai carabinieri. I due sequestri sono avvenuti nella stessa stazione degli autobus, davanti a decine di persone: nell'indifferenza generale, la donna ha urlato e chiesto aiuto ai passanti, ma nessuno le ha dato ascolto.

La vittima lavora come badante per una famiglia di San Benedetto Ullano (Cosenza), alle porte della città. Il cittadino marocchino e quello romeno, accusati di averla violentata, sono entrambi disoccupati ed hanno precedenti penali non specifici. I carabinieri sono giunti ai due arresti grazie alle indicazioni molto particolareggiate fornite dalla donna. Che è stata condotta in ospedale, poi è stata dimessa e affidata a un istituto di accoglienza.

Ad abusare della donna è stato dapprima il marocchino, Said Echi Chercki, di 36 anni. Dopo averla sequestrata, l'ha portata, sotto la minaccia di un coltello, in un capannone, dove l'ha tenuta segregata per circa dieci giorni.

L'uomo ha poi portato con sé la donna alla stessa stazione degli autobus nella quale l'aveva sequestrata. Qui le si è avvicinato un connazionale, il romeno Marin Tanase, di 34 anni, che, con la scusa di aiutarla, ha minacciato il marocchino. Salvo poi, a sua volta, portarla in un altro capannone dove per altri cinque giorni l'ha sottoposta a violenze ed abusi sessuali. La donna, approfittando di un momento in cui Tanase si era allontanato, è riuscita a liberarsi ed ha denunciato le violenze subite ai carabinieri.

(26 febbraio 2009)

mi interessa che chi commette reati venga processato in tempi più rapidi di quelli attuali e che ci sia certezza della pena.

Fedozzo

26-02-2009, 19:02

In effetti discutere ancora in questi thread ha poco senso:

è unanime che questi episodi vergognosi siano puniti severamente e soprattutto in maniera definitiva.
Inoltre, cosa che veramente mi stupisce da parte di un governo di destra(finta destra), non si aumentano i fondi e i poteri delle forze di polizia e carabinieri, che sono anzi mortificate da sottofinanziamenti, stipendi tra i piu bassi dei colleghi europei, e addirittura insultati da emilio fede (ricordate la vergognosa scenata contro i vigili urbani per via della multa?)

Dream_River

26-02-2009, 19:20

Stammattina sono stato 2 ore a discutere con utenti di questo forum che continuano a sostenere che non è vero che il nostro essere eccessivamente garantisti e dalla mano leggera incentiva i criminali a scegliere l'italia come " mecca del crimine".

Bhe, di certo non condivido molte idee di Travaglio, però è indubbiamente un articolo molto interessante che affronta la questione con chiarezza e serietà (Anche se neanche a me risulta che gli stranieri regolari delinquano in proporzione più degli italiani):)

Jackari

26-02-2009, 20:12

Kharonte85

26-02-2009, 20:13

Fedozzo

26-02-2009, 20:23

Concordo

tuttavia non mi risulta che sul forum ci siano razzisti che affermano che sono le razzeche portano criminalità.
C'è invece che sostiene che , per diversi motivi, in italia viene il peggio dagli altri paesi.

Dream_River

26-02-2009, 20:31

tuttavia non mi risulta che sul forum ci siano razzisti che affermano che sono le razzeche portano criminalità.

Beato te, a me mi è capitato più di una volta leggere stupidaggini del tipo "è nella loro cultura"

Fedozzo

26-02-2009, 20:43

Beato te, a me mi è capitato più di una volta leggere stupidaggini del tipo "è nella loro cultura"

La cultura è un altro conto, e non è razzismo.
Che ci siano culture piu barbare o violente della nostra è un fatto.
Tra l'altro, razza e cultura non c'entrano un tubo =D

Kharonte85

26-02-2009, 20:46

tuttavia non mi risulta che sul forum ci siano razzisti che affermano che sono le razze che portano criminalità.
C'è invece che sostiene che , per diversi motivi, in italia viene il peggio dagli altri paesi.
Come ha detto Travaglio non tutti sono il peggio, ma chi è il peggio ci rimane volentieri in Italia e ci resterà a vita perchè i provvedimenti "fumo negli occhi" presi da questo governo non funzioneranno mai (nemmeno per gli Italiani), tranne ovviamente che per aumentare il razzismo.

1) Si crea un allarme ingiustificato/spropositato.

2) Si trova un capro espiatorio.

3) Si crea una soluzione aleatoria per l'allarme.

4) Si cessa di suonare l'allarme.

In quattro mosse hai dato l'oppio al popolino.

Fedozzo

26-02-2009, 20:50

Come ha detto Travaglio non tutti sono il peggio, ma chi è il peggio ci rimane volentieri in Italia e ci resterà a vita perchè i provvedimenti "fumo negli occhi" presi da questo governo non funzioneranno mai (nemmeno per gli Italiani), tranne ovviamente che per aumentare il razzismo.

1) Si crea un allarme ingiustificato/spropositato.

2) Si trova un capro espiatorio.

3) Si crea una soluzione aleatoria per l'allarme.

4) Si cessa di suonare l'allarme.

In quattro mosse hai dato l'oppio al popolino.

Non condividio questo modo di vedere sempre il governo gabbatore.
Le misure prese possono non essere efficaci, ma tutta sta trama sinceramente sa molto di " antisistema " bla bla ideologico.

Non sarà un gran governo, ma dire che fomenta il razzismo e che trova capro espiatorio ( di cosa poi? gli stupri sono stati fatti effettivamente da romeni, se la gente si incazza e li odia.. non è colpa del governo) mi sebrano le solite chiacchiere che sentivo alle riunioni d'istituto delle scuole superiori

Dream_River

26-02-2009, 20:51

La cultura è un altro conto, e non è razzismo.
Che ci siano culture piu barbare o violente della nostra è un fatto.
Tra l'altro, razza e cultura non c'entrano un tubo =D

Ecco, me toccato un altra volta :doh:

Non esistono culture "violente", al massimo esistono culture tipiche di società chiuse, ma non esiste nessuna cultura fondata sulla violenza o sul furto, e chiunque affermi il contrario è un razzista e farebbe anche bene a vergognarsi

Fedozzo

26-02-2009, 20:52

Ecco, me toccato un altra volta :doh:

Non esistono culture "violente", al massimo esistono culture tipiche di società chiuse, ma non esiste nessuna cultura fondata sulla violenza o sul furto, e chiunque affermi il contrario è un razzista e farebbe anche bene a vergognarsi

Non ci vedo nulla di razzista nel discutere di cultura.
Hai un concetto molto strano di razzismo.
Culture come quella islamica fondamentalista, che prevede la lapidazione per l'adulterio femminile, sono culture barbare e violente.
e NON sono razzista, in quanto la cultura non c'entra un tubo con la razza.

A me sembra che tu sia troppo ed estremamente politically correct, piuttosto, ma me ne vedo da tacciarti di vergogna.
NB
sei pregato di non invitare nessuno a vergognarsi,e dare del razzista per giunta su un argomento che non c'entra una mazza col razzismo ( e che è pure mezzo off topic) siamo qui per parlare e non per sparare sentenze di razzismo e vergogna.

ania

26-02-2009, 21:09

tuttavia non mi risulta che sul forum ci siano razzisti che affermano che sono le razze che portano criminalità.
C'è invece che sostiene che , per diversi motivi, in italia viene il peggio dagli altri paesi.Guarda c'è gente che ha dato del razzista pure a Barbagli, gli ha tolto il saluto.

http://www.corriere.it/editoriali/09_febbraio_19/pierluigi_battista_il_blocco_mentale_de302d50-fe4a-11dd-9a41-00144f02aabc.shtml

INTELLETTUALI E SINISTRA
Il blocco mentale
di Pierluigi Battista

Nel 2002, a un anno dalle elezioni perse contro Berlusconi, la sinistra stordita e sopraffatta dalla sindrome della sconfitta consegnò agli intellettuali girotondisti la missione di riaccendere lo spirito della grande battaglia contro il «Caimano»: fu l’inseguimento affannoso del radicalismo estremista, il rifugio nella sfera onirica della guerra totale contro il nemico. La sinistra riconquistò voti e tensione emotiva fino alla risicata vittoria del 2006.

Ma quella fiammata, come i fatti si sono incaricati di dimostrare, era destinata a spegnersi nel peggiore dei modi. Oggi, a un anno dalla sconfitta del 2008 e dopo un’impressionante sequenza di rovesci culminata nella disfatta sarda e nella crisi devastante del Pd, la sinistra potrebbe trarre una salutare ispirazione da un altro intellettuale, un sociologo lontanissimo dalla tipologia girotondista ma che non ha mai nascosto la sua appartenenza alla cultura della sinistra: Marzio Barbagli. Nell’intervista rilasciata a Francesco Alberti per il Corriere, Barbagli racconta di una formidabile lotta tra i suoi «schematismi» culturali e i dati della realtà che lo hanno costretto, sul tema della criminalità connessa all’immigrazione, a rivedere drasticamente le proprie «ipotesi di partenza».

«Non volevo vedere », confessa con cristallina onestà intellettuale Barbagli, «c’era qualcosa in me che si rifiutava di esaminare in maniera oggettiva i dati sull’incidenza dell’immigrazione rispetto alla criminalità. Ero condizionato dalle mie posizioni di uomo di sinistra. E quando finalmente ho cominciato a prendere atto della realtà e a scrivere che l’ondata migratoria ha avuto una pesante ricaduta sull’aumento di certi reati, alcuni colleghi mi hanno tolto il saluto». Il racconto di Barbagli riassume con grande pathos espressivo il senso di un percorso sofferto: «ho fatto il possibile per ingannare me stesso»; «era come se avessi un blocco mentale ».

Fino alla conclusione catartica, ma malinconica e solitaria: «sono finalmente riuscito a tenere distinti i due piani: il ricercatore e l’uomo di sinistra. Ora sono un ricercatore. E nient’altro». La conclusione di Barbagli segna il dramma della sinistra italiana che si strazia nel vortice delle ripetute sconfitte. Il suo bagno nella realtà, il suo immergersi nei dati empirici per capire che cosa si muove nella società italiana senza essere percepito dagli occhiali deformanti del politicamente corretto, sanciscono un divorzio tragico tra il «ricercatore» e «l’uomo di sinistra». La sinistra lamenta ritualmente il proprio distacco dalla realtà, il proprio ripiegarsi autoreferenziale in una retorica incomprensibile al «vissuto » della società come realmente è e pensa.

Ma per lasciarsi «assalire dalla realtà », come usava dire tra i liberal americani sommersi dall’ondata culturale neoconservatrice, deve impegnarsi per ricomporre la frattura esistenziale raccontata da Barbagli. Deve dimostrare che tra la «ricerca » e la sinistra, tra i «dati» e il discorso dominante nei suoi circuiti autisticamente chiusi in se stessi non c’è guerra o alterità, e che per risollevarsi occorre disfarsi del «blocco mentale» che l’ha paralizzata in questi anni, precludendosi ogni comunicazione con ciò che sta fuori di essa. Scegliere Barbagli e non chi gli «ha tolto il saluto». La realtà e non i sacerdoti di una «correttezza» politica sempre più vuota.

19 febbraio 2009

http://img407.imageshack.us/img407/5531/blocchimentali.png (http://imageshack.us)

giavial

26-02-2009, 21:11

Dirò solo una cosa e poi non inteverrò più perchè tanto questi 3d servono solo per dividere e non per unire, tanto ognuno resta della propria opinione che in questi casi è la promanazione del proprio orientamento politico.

Riflettete su quanto dice il buonista Travaglio circa il facilitare la regolarizzazione degli stranieri per diminuire la clandestinità da costrizione e quindi debellare il numero di crimini cosidetti provocati da tale situazione di disagio.

I romeni non sono stranieri ma comunitari quindi non hanno nessun bisogno di permesso di soggiorno per restare in italia ma lo possono fare automaticamente. Inoltre sono praticamente inespellibili in quanto i casi di "allontanamento" dall'Italia del cittadino dell'Unione Europea si possono contare sulle dita della mano e sono tuttora provvedimenti tacciati di incostituzionalità.

Quindi, ecco su cosa dovete riflettere....
Come mai hanno il record di reati, addirittura superiore alle altre nazionalità extracomunitarie che sono passibili di espulsione immediata e necessitano del permesso di soggiorno per restare in Italia?

Non sarà mai che il nostro Paese è per loro il regno dei balocchi?
Ovviamente per loro intendo i romeni disonesti e delinquenti. Tuttavia le cifre dicono purtroppo che costoro non rappresentano per nulla una sparuta minoranza del popolo romeno.
Meditate gente meditate!

Gos

26-02-2009, 21:13

Sarò ancora piu diretto:

E' piu pericoloso un delitto in famiglia o un omicida che spara, a caso, alla gente che passeggia?

A me spaventa piu il secondo, tacciami anche di scarso autocontrollo.

è molto più "pericoloso" un delitto in famiglia, qualunque esso sia!
per quanto riguarda la violenza sessuale non ci sono poi paragoni....se a violentare tizia è stato caio (marito, nonno, zio, nipote, cugino, parente acquisito, fidanzato) vengono a determinarsi situazioni tali per cui in molti casi il fatto non viene neanche denunciato (e la violenza va avanti).

Fritz!

26-02-2009, 21:25

Non ci vedo nulla di razzista nel discutere di cultura.
Hai un concetto molto strano di razzismo.

Sei tu che hai un concetto piuttosto antiquato di razzismo.

Le razze per gli esseri umani non esistono.

Il termine razzismo oggi é utilizzato per indicare determinati tipi di fenomeni in cui la "diversità" non é meramente un fenotipo genetico, ma assume varie dimensioni

Fritz!

26-02-2009, 21:26

Guarda c'è gente che ha dato del razzista pure a Barbagli, gli ha tolto il saluto.

Non é che sia particolarmente utile avere il bot di google news in una discussione.

Kharonte85

26-02-2009, 21:30

Non condividio questo modo di vedere sempre il governo gabbatore.
Le misure prese possono non essere efficaci, ma tutta sta trama sinceramente sa molto di " antisistema " bla bla ideologico.

Non sarà un gran governo, ma dire che fomenta il razzismo e che trova capro espiatorio ( di cosa poi? gli stupri sono stati fatti effettivamente da romeni, se la gente si incazza e li odia.. non è colpa del governo) mi sebrano le solite chiacchiere che sentivo alle riunioni d'istituto delle scuole superiori
I provvedimenti sono Idioti o dannosi (vedasi ronde che fomentano la voglia di giustizia fai da te), nessuno puo' sperare che sortiscano un effetto concreto...quello che invece si nota è che sono nati PER gli immigrati non PER i criminali.

L'unico modo per diminuire la criminalità (oltre a garantire la certezza della pena per TUTTI i criminali) legata agli immigrati è aumentare le possibilità che gli immigrati si regolarizzino (condizione che facilita l'identificazione) ed integrino e che raggiungano situazioni socioeconomiche tali da fare in modo che non ci sia bisogno di ricorrere ad attività illegali (E' noto da sempre, tranne a chi non lo vuole vedere per stoltezza o ignoranza, che le attività criminali fioriscono laddove c'è povertà e disperazione.).

Dire questo non significa buonismo o mancanza di polso, chi sbaglia va caxxiato (e questo vale anche per gli altri reati).

Poi se ci stupiamo che con l'indulto (anche considerando le capacità riabilitativa media del carcere italiano) la criminalità sia aumentata be' lamentiamoci con chi lo ha voluto.

C'è un'ultima differenza sostanziale: se prendi per oro colato quello che la TV ti propone invece di andare a cercare chesso' i dati ISTAT (a differenza di una realtà selezionata fanno una fotografia molto piu' accurata della situazione Italiana) non potrai mai farti un'idea scevra da facili ideologismi; O per dirla in altro modo: per affrontare un problema prima lo devi conoscere.

Fedozzo

26-02-2009, 21:31

Sei tu che hai un concetto piuttosto antiquato di razzismo.

Le razze per gli esseri umani non esistono.

Il termine razzismo oggi é utilizzato per indicare determinati tipi di fenomeni in cui la "diversità" non é meramente un fenotipo genetico, ma assume varie dimensioni

Il razzismo, da dizionario, è discriminazione data dalla razza.

E per quanto riguarda quello che ho detto sopra, non ci vedo nulla di razzista, non trovi?

ania

26-02-2009, 21:33

Non é che sia particolarmente utile avere il bot di google news in una discussione.

Ti suggerisco uno strumento estremamente utile per risolvere il fastidio che provi quando mi leggi.

Si chiama IGNORE LIST.

Saluti

Fritz!

26-02-2009, 21:36

Il razzismo, da dizionario, è discriminazione data dalla razza.

E per quanto riguarda quello che ho detto sopra, non ci vedo nulla di razzista, non trovi?

http://old.demauroparavia.it/91749
nel demauro su internet é riportato il termine estensivo di razzismo.

Limitarsi a una questione di razze é del tutto futile visto che le razze per gli esseri umani non esistono.

La discriminazione del diverso, in tutte le sfaccettature che la "diversità" può assumere é cio che si intende oggi per razzismo.

Ed é anche ciò che intende l'unione europea, a partire dalla dichiarazione dei diritti universali, dove il rifiuto della discriminazione riprende l'interpretazione estensiva di ciò che é razzismo.

E la dichiarazione dei diritti della UE é legge anche in Italia.

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.

Fritz!

26-02-2009, 21:40

Ti suggerisco uno strumento estremamente utile per risolvere il fastidio che provi quando mi leggi.

Si chiama IGNORE LIST.

Saluti

Al massimo dovrei mettere Battista in Ignore List :asd:

E, per quanto mi riguarda, lui e panebianco stanno già nella mia personale ignore and shame list

Fedozzo

26-02-2009, 21:44

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.

Non ce ne saranno di quel tipo, ma circa l'esempio che ho fatto sopra, non hai propio nulla da dire?

Culture come quella islamica fondamentalista, che prevede la lapidazione per l'adulterio femminile, sono culture barbare e violente.

sono un razzista O_O?

drakend

26-02-2009, 21:49

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.
Fonti che affermano questo?
Uno è comunque libero di pensare diversamente: non è che l'opinione dei perbenisti sia vera a prescindere e tutto il resto è xenofobia. :rolleyes:
Peraltro nessuno si può permettere di dare patenti di xenofobia o meno ad un altro utente in questo forum mi pare...
L'arroganza dei perbenisti continua ad essere esemplare... :rolleyes:

Fritz!

26-02-2009, 21:49

Non ce ne saranno di quel tipo, ma circa l'esempio che ho fatto sopra, non hai propio nulla da dire?

Culture come quella islamica fondamentalista, che prevede la lapidazione per l'adulterio femminile, sono culture barbare e violente.

dico che non c'entra nulla, visto che parlavi di Rumeni.

Quanti agli estremisti islamici... Io ho la stessa opinione su tutte le religioni.

L'adulterio era reato anche qua da noi, fino a pochissimo tempo fa.

E la lapidazione delle adultere é una usanza che non hanno inventato i musulmani.

Fritz!

26-02-2009, 21:51

Fonti che affermano questo?

semmai dovreste voi citare fonti di culture che valorizzino lo stupro predatorio

Uno è comunque libero di pensare diversamente: non è che l'opinione dei perbenisti sia vera a prescindere e tutto il resto è xenofobia. :rolleyes:
Peraltro nessuno si può permettere di dare patenti di xenofobia o meno ad un altro utente in questo forum mi pare...
L'arroganza dei perbenisti continua ad essere esemplare... :rolleyes:

A me pare arrogante prentendere che i propri pregiudizi assurgano a verità assoluta.

Fedozzo

26-02-2009, 21:54

dico che non c'entra nulla, visto che parlavi di Rumeni.

Quanti agli estremisti islamici... Io ho la stessa opinione su tutte le religioni.

L'adulterio era reato anche qua da noi, fino a pochissimo tempo fa.

E la lapidazione delle adultere é una usanza che non hanno inventato i musulmani.

No no, non parlavo di rumeni, parlavo in GENERALE a partire dall'affermazione di Dream River.

Per il resto ci hai girato intorno bene: cè una cultura che obbliga le donne ad andare in giro con un enorme palandrana nera...già.. ripeto, sono un razzista a ritenerla barbara?
Davvero, stai girandoci intorno per non ammettere che è un ovvieta : si, è una cultura barbara.
Culture barbare esistono.

drakend

26-02-2009, 21:54

semmai dovreste voi citare fonti di culture che valorizzino lo stupro predatorio

Io non ho bisogno di dimostrare un qualcosa che so essere soggettivo... c'è chi la pensa così e chi la pensa in altro modo. Tu invece fai affermazioni assolute per cui è tuo problema dimostrarle, altrimenti sono solo chiacchiere... :fagiano:

A me pare arrogante prentendere che i propri pregiudizi assurgano a verità assoluta.
Il fatto che siano pregiudizi o meno non è oggetto del thread e non è un problema tuo... per altro chi scrive frasi assolute sei tu, che nemmeno dimostri fra l'altro! :asd:

Fritz!

26-02-2009, 21:56

No no, non parlavo di rumeni, parlavo in GENERALE a partire dall'affermazione di Dream River.

Per il resto ci hai girato intorno bene: cè una cultura che obbliga le donne ad andare in giro con un enorme palandrana nera...già.. ripeto, sono un razzista a ritenerla barbara?
Davvero, stai girandoci intorno per non ammettere che è un ovvieta : si, è una cultura barbara.
Culture barbare esistono.

tu puoi ritenere quello che ti pare.

Ma far portare il velo non ha nulla a che vedere con la valorizzazione culturale dello stupro "predatorio"

Fedozzo

26-02-2009, 21:57

tu puoi ritenere quello che ti pare.

Ma far portare il velo non ha nulla a che vedere con la valorizzazione culturale dello stupro "predatorio"

Ancora?
Hai letto quello che ho scritto? non sto parlando di stupro.
Far portare il velo? Ma hai idea di come è trattata la donna secondo quella cultura?
Hai grossi problemi a scrivere che è una cultura barbara che giudica la donna inferiore, che deve nascondere il suo corpo e essere lapidata per l'adulterio?

Fritz!

26-02-2009, 21:57

Io non ho bisogno di dimostrare un qualcosa che so essere soggettivo... c'è chi la pensa così e chi la pensa in altro modo. Tu invece fai affermazioni assolute per cui è tuo problema dimostrarle, altrimenti sono solo chiacchiere... :fagiano:

Il fatto che siano pregiudizi o meno non è oggetto del thread e non è un problema tuo... per altro chi scrive frasi assolute sei tu, che nemmeno dimostri fra l'altro! :asd:

certo perché la cultura di altri popoli é un fatto "soggettivo"...

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

per la serie, cosi é se vi pare.

drakend

26-02-2009, 21:59

tu puoi ritenere quello che ti pare.

Ma far portare il velo non ha nulla a che vedere con la valorizzazione culturale dello stupro "predatorio"
L'arretratezza culturale in generale e il disprezzo della donna in particolare favoriscono episodi come stupri e compagnia.
Se tu non vedi la connessione chiara e risaputa è un problema tuo...
A proposito aspetto ancora il link a qualche straccio di fonte oggettiva in cui si dimostri che cultura e manifestazioni violente non sono collegate... :asd:

certo perché la cultura di altri popoli é un fatto "soggettivo"...

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

per la serie, cosi é se vi pare.
Io sono liberissimo di ritenere certe culture arretrare e che favoriscono la violenza, devo essere libero di dirlo, senza farmi offendere dai soliti difensori del politically correct che credono di sapere tutto loro... :asd:

Fritz!

26-02-2009, 22:00

Ancora?
Hai letto quello che ho scritto? non sto parlando di stupro.
Far portare il velo? Ma hai idea di come è trattata la donna secondo quella cultura?

Non stai parlando di stupro solo perché stai svicolando.

Fedozzo

26-02-2009, 22:02

Non stai parlando di stupro solo perché stai svicolando.

Io sto svincolando?
Io ho espresso un parere, ovvero che esistono culture violente e/o barbare, in generale.
Tu hai detto che non è vero.
Io te ne ho fatto un esempio.
Tu ora non rispondi piu.

chi è che svincola?
Dimmi cosa ne pensi dell'esempio di cui sopra?
ritieni che la cultura fondamentalista islamica non sia barbara?

Perchè se lo ritieni, siamo d'accordo, se non lo ritieni, ne prendo atto con rammarico e la finiamo qui.

Fritz!

26-02-2009, 22:03

L'arretratezza culturale in generale e il disprezzo della donna in particolare favoriscono episodi come stupri e compagnia.
Se tu non vedi la connessione chiara e risaputa è un problema tuo...
A proposito aspetto ancora il link a qualche straccio di fonte oggettiva in cui si dimostri che cultura e manifestazioni violente non sono collegate... :asd:

Per la verità gli stupri "predatori" nelle società musulmane piu arretrate sono estremamente rare, visto che le donne non hanno grande autonomia. Non potendo manco uscire da sole gli eventi di questo tipo sono estremamente rari.

drakend

26-02-2009, 22:05

Per la verità gli stupri "predatori" nelle società musulmane piu arretrate sono estremamente rare, visto che le donne non hanno grande autonomia. Non potendo manco uscire da sole gli eventi di questo tipo sono estremamente rari.
Ah beh poco male, le lapidano, le infibulano e tante altre belle cose... :asd:
Aspetto ancora il magico link che documenti le tue posizioni politically correct...

Fedozzo

26-02-2009, 22:06

Per la verità gli stupri "predatori" nelle società musulmane piu arretrate sono estremamente rare, visto che le donne non hanno grande autonomia. Non potendo manco uscire da sole gli eventi di questo tipo sono estremamente rari.

della serie, non esistono culture barbare, e chi lo sostiene deve vergognarsi :doh:

drakend

26-02-2009, 22:08

della serie, non esistono culture barbare, e chi lo sostiene deve vergognarsi :doh:
Vero si smentisce da solo! :rotfl:

Fritz!

26-02-2009, 22:09

Io sto svincolando?
Io ho espresso un parere, ovvero che esistono culture violente e/o barbare, in generale.
Tu hai detto che non è vero.
Io te ne ho fatto un esempio.
Tu ora non rispondi piu.

chi è che svincola?
Dimmi cosa ne pensi dell'esempio di cui sopra?
ritieni che la cultura fondamentalista islamica non sia barbara?

Perchè se lo ritieni, siamo d'accordo, se non lo ritieni, ne prendo atto con rammarico e la finiamo qui.

Tu oltre che svicolare, fai il solito pot pourri di superficialità il cui scopo é difendere la "superiorità" della nostra cultura.

Qua si parla di stupro e la pretesa di incrociarci il discorso sulle differenze culturali indica la fallace ipotesi che ci siano culture che valorizzino lo stupro.

MA non é cosi ne in Romania ne in Marocco.

Quanto al ruolo delle donne... La cultura cattolica é per molti aspetti assolutamente piu arretrata dell'islam marocchino.

Fritz!

26-02-2009, 22:11

Ah beh poco male, le lapidano, le infibulano e tante altre belle cose... :asd:
Aspetto ancora il magico link che documenti le tue posizioni politically correct...

Di cosa si parla?

di stupri?

o forse solo del fatto che alcune persone non aspettano occasione per poter dare libero sfogo al loro razzismo? Per poter rivendicare la propria superiorità contro gli stranieri, tutti accomunati in un calderone di stronzate per cui i rumeni e l'infibulazione finiscono assieme?

Fedozzo

26-02-2009, 22:11

Tu oltre che svicolare, fai il solito pot pourri di superficialità il cui scopo é difendere la "superiorità" della nostra cultura.

Qua si parla di stupro e la pretesa di incrociarci il discorso sulle differenze culturali indica la fallace ipotesi che ci siano culture che valorizzino lo stupro.

MA non é cosi ne in Romania ne in Marocco.

Quanto al ruolo delle donne... La cultura cattolica é per molti aspetti assolutamente piu arretrata dell'islam marocchino.

Niente, ancora non mi rispondi.
Qua si parla di stupro ma se ti fossi degnato di dirmi si o no.. non sarebbe stato grave.Il mio discorso non aveva riferimenti allo stupro, ma contestavo a Dream River l'affermazione : non esistono culture violente.
E sinceramente si, ritengo la cultura occientale, che ritiene la donna un essere umano pari all'uomo, superiore a quella islamica fondamentalista che la ritiene un oggetto, che non puo uscire di casa.

Se si sostiene qualcosa , ovvero che non esistono culture barbare, bisognerebbe avere il coraggio di rispondere delle propie affermazioni.
Dove sarebbe la superficialità?

Fritz!

26-02-2009, 22:14

Niente, ancora non mi rispondi.
Qua si parla di stupro ma se ti fossi degnato di dirmi si o no.. non sarebbe stato grave.
E sinceramente si, ritengo la cultura occientale, che ritiene la donna un essere umano pari all'uomo, superiore a quella islamica fondamentalista che la ritiene un oggetto, che non puo uscire di casa.

Se si sostiene qualcosa , ovvero che non esistono culture barbare, bisognerebbe avere il coraggio di rispondere delle propie affermazioni.
Dove sarebbe la superficialità?

Ma leggi quello che scrivo o rispondi in default?

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.

questo é quello che ho scritto.

Barbaro lo tiri in ballo tu. E' un termine che non vuol dir nulla, la cui radice significa meramente "straniero"

drakend

26-02-2009, 22:16

o forse solo del fatto che alcune persone non aspettano occasione per poter dare libero sfogo al loro razzismo? Per poter rivendicare la propria superiorità contro gli stranieri, tutti accomunati in un calderone di stronzate per cui i rumeni e l'infibulazione finiscono assieme?
No stiamo parlando della tua affermazione assoluta che cultura e violenza non sono collegati e del fatto che ti avrò chiesto cinque volte un link che attesti questo e tu hai fatto finta di niente. :asd:
E con questo la mia discussione con te direi che è conclusa perché ciò che mi premeva sottolineare a chi legge il thread è che le tue sono solo personalissime opinioni, altro che verità oggettive.

Fedozzo

26-02-2009, 22:18

Ma leggi quello che scrivo o rispondi in default?

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.

questo é quello che ho scritto.

Barbaro lo tiri in ballo tu. E' un termine che non vuol dir nulla, la cui radice significa meramente "straniero"

-_-...

Rispondo di default perche non riesci ad accettare di avere le spalle al muro.
Ascoltami: ok, di culture che valorizzano lo stupro non ce ne sono.
DreamRiver ha detto una cosa piu ampia : non esistono culture violente.
Non sono d'accordo, e ho fatto un esempio.
Non credi che la cultura fondamentalista islamica, con tutto quello che ne consegue circa la donna , sia barbara [ significato di barbaro moderno : selvaggio]?

Se mi fai la cortesia di rispondere a questa domanda chiudiamo questa triste tiritera di post

Dream_River

26-02-2009, 22:19

Fonti che affermano questo?
Uno è comunque libero di pensare diversamente: non è che l'opinione dei perbenisti sia vera a prescindere e tutto il resto è xenofobia. :rolleyes:
Peraltro nessuno si può permettere di dare patenti di xenofobia o meno ad un altro utente in questo forum mi pare...
L'arroganza dei perbenisti continua ad essere esemplare... :rolleyes:

Non è un opinione dei perbenisti, ma è l'opinione dell'antropologia moderna, quindi se intendi utilizzare il termine "barbaro" in senso antropologico, quindi scientifico, devi portare delle motivazioni di tipo scientifico-antropologico per dimostrare quello che sostieni
Se per "barbare" lo intende solo come un vezzeggiativo che esprime una propria opinione personale, può anche farlo, anche se poi non deve lamentarsi se ad usare termini inappropriati non si una bella figura ne una bella impressione

Guarda c'è gente che ha dato del razzista pure a Barbagli, gli ha tolto il saluto.

http://www.corriere.it/editoriali/09_febbraio_19/pierluigi_battista_il_blocco_mentale_de302d50-fe4a-11dd-9a41-00144f02aabc.shtml

Infatti a Bagagli avrebbero dovuto al massimo dare dell'ingenuo oppure del fintotonto

Non ce ne saranno di quel tipo, ma circa l'esempio che ho fatto sopra, non hai propio nulla da dire?

Culture come quella islamica fondamentalista, che prevede la lapidazione per l'adulterio femminile, sono culture barbare e violente.

sono un razzista O_O?

Sinceramente non te lo saprei dire con sicurezza:fagiano:
Io nel mio discorso di prima mi riferivo unicamente alle culture popolari e nazionali (Cultura italiana, cultura rumena, ecc ecc), non stavo pensando anche alle culture religiose e di gruppi sociali
Per poterlo dire bisognerebbe tirare su una discussione molto complessa, possibilmente analizzando dati e discutendo problematiche di vari campi del sapere (Antropologia, Teologia, Sociologia delle religione, Filosofia, ecc ecc)

Fritz!

26-02-2009, 22:19

No stiamo parlando della tua affermazione assoluta che cultura e violenza non sono collegati e del fatto che ti avrò chiesto cinque volte un link che attesti questo e tu hai fatto finta di niente. :asd:
E con questo la mia discussione con te direi che è conclusa perché ciò che mi premeva sottolineare a chi legge il thread è che le tue sono solo personalissime opinioni, altro che verità oggettive.

Io ho detto che, e lo ripeto,

Per il resto, come già detto da Dreamriver, di culture che si basino o che valorizzino il furto e lo stupro "predatorio" (come lo chiami tu) non ce ne sono.

La fallace dello spaventapasseri vale anche per te.

Fedozzo

26-02-2009, 22:21

Per poterlo dire bisognerebbe tirare su una discussione molto complessa, possibilmente analizzando dati e discutendo problematiche di vari campi del sapere (Antropologia, Teologia, Sociologia delle religione, Filosofia, ecc ecc)

Culture che fanno della donna un oggetto hanno bisogno di illustri Antropologi e Teologi per essere tacciate di barbarie?

leolas

26-02-2009, 22:22

Per il resto ci hai girato intorno bene: cè una cultura che obbliga le donne ad andare in giro con un enorme palandrana nera...già.. ripeto, sono un razzista a ritenerla barbara?
Davvero, stai girandoci intorno per non ammettere che è un ovvieta : si, è una cultura barbara.
Culture barbare esistono.

aspetta però, se ti leggi la carta dei diritti islamici, scoprirai miliardi di incogruenze, in quanto la loro carta è similissima alla nostra, quindi intanto vorrei precisare che la religione non c'entra niente (non so come la pensavi tu, ma molti credono che la religione islamista tende a togliere i diritti alla donna eccetera).

Comunque, tu considera che noi fino a pochi secoli fa trattavamo la donna come un animale. Anzi, peggio, era semplicemente unoo strumento di riproduzione. Considera che fino a 600 (toh, 800!) anni fa noi andavamo a fare le nostre belle guerre di religione nelle regioni musulmane.
Considera che c'era la chiesa che condannava a morte eretici, omosessuali, scienziati, avversari, disabili eccetera.

Poi, considera il fatto che la loro cultura è molto più tarda, loro adesso sono nel 1429, circa. La loro cultura ha 600 anni meno della nostra. Il che non è poco.

Ad ogni modo, quello che mi irrita degli xenofobi o razzisti o italiani medi non informati, è che tende a definire gli extra come dei fuorilegge.
Ma io dico, i fuorilegge italiani non esistono? La mafia non esiste?

Com'è che tutti si accaniscono contro dei clandestini (senza i quali l'economia italiana non andrebbe avanti, vai a chiedere a un trentino chi tira giù le mele), quando la cosa giusta, da un punto di vista puramente teorico, dovrebbe essere prendersela con i fuorilegge?!

Perchè, se un clandestino commette un crimine, mezzo paese va a sputargli in faccia, se lo fa l'italiano nessuno dice niente?
Eppure entrambi hanno commesso dei crimini!

Ecco vedi, il punto è che a quanto pare i sinistrosi ce l'hanno con i criminali. I leghisti con gli immigrati, a prescindere ceh siano criminali ono

drakend

26-02-2009, 22:22

Non è un opinione dei perbenisti, ma è l'opinione dell'antropologia moderna, quindi se intendi utilizzare il termine "barbaro" in senso antropologico, quindi scientifico, devi portare delle motivazioni di tipo scientifico-antropologico per dimostrare quello che sostieni
Se per "barbare" lo intende solo come un vezzeggiativo che esprime una propria opinione personale, può anche farlo, anche se poi non deve lamentarsi se ad usare termini inappropriati non si una bella figura ne una bella impressione

Secondo me certe culture favoriscono fenomeni come la violenza sulle donne ad esempio, per cui dico che sono più arretrate. Dimostrazioni? Se ne potrebbero far tante, ma anche altre di senso contrario. Ognuno ha le sue idee e le espone, non ha nessun senso offendere e dare patenti di razzismo.

Fritz!

26-02-2009, 22:25

-_-...

Rispondo di default perche non riesci ad accettare di avere le spalle al muro.
Ascoltami: ok, di culture che valorizzano lo stupro non ce ne sono.
DreamRiver ha detto una cosa piu ampia : non esistono culture violente.
Non sono d'accordo, e ho fatto un esempio.
Non credi che la cultura fondamentalista islamica, con tutto quello che ne consegue circa la donna , sia barbara [ significato di barbaro moderno : selvaggio]?

Se mi fai la cortesia di rispondere a questa domanda chiudiamo questa triste tiritera di post

Selvaggio e barbaro son due termini del tutto superficiali, che non significano niente.

Qua si parla di stupri, e sostenere che il problema é una presunta cultura rumena-islamica-marocchina-cingalese che valorizza la violenza sessuale sulla donna, é una affermazione che prima di essere razzista é cretina.

Quanto alla violenza, tutte le culture sono violente, perché la violenza é una componente sociale che trova esplicazione e valvole di sfogo in determinate dinamiche. E questo vale per tutte le culture.
Alcune forme di violenza culturale sono incompatibili con la società liberal democratica occidentale, ad esempio il duello cavalleresco o il delitto d'onore.

quindi dire che ci sono "culture piu violente" é una affermazione superficiale

Dream_River

26-02-2009, 22:28

Culture che fanno della donna un oggetto hanno bisogno di illustri Antropologi e Teologi per essere tacciate di barbarie?

In fatto e che non tutti sono d'accordo nel ritenere che tali atteggiamenti siano costitutivi della cultura della religione islamica, c'è molta divisione sia fra musulmani che fra non-musulmani
Poi io scrivo anche su un forum sull'islam, e ti posso assicurare che anche quelli che ritengono giustificabile picchiare la propria moglie, hanno motivazioni alla base e una visione del mondo che personalmente trovo stupido, ma di certo non è semplice come spesso viene fatto passare.
Io personalmente sono più propenso ad attribuire la violenza alle singole persone, e non alla loro religione che considerò nient'altro che un veicolo per attuare la propria volontà, ma non sono sicuro al 100%, perchè è davvero una questione complessa

Fedozzo

26-02-2009, 22:29

Selvaggio e barbaro son due termini del tutto superficiali, che non significano niente.

Qua si parla di stupri, e sostenere che il problema é una presunta cultura rumena-islamica-marocchina-cingalese che valorizza la violenza sessuale sulla donna, é una affermazione che prima di essere razzista é cretina.(1)

Quanto alla violenza, tutte le culture sono violente, perché la violenza é una componente sociale che trova esplicazione e valvole di sfogo in determinate dinamiche. E questo vale per tutte le culture.
Alcune forme di violenza culturale sono incompatibili con la società liberal democratica occidentale, ad esempio il duello cavalleresco o il delitto d'onore.

quindi dire che ci sono "culture piu violente" é una affermazione superficiale

1) non l'ho mai detto

Per il resto, sei riuscito a ridurre il tutto in una questione di termini, che " non vogliono dire nulla, sono superficiali".
Trovo inutile riscrivere un altra volta le stesse cose, prendo atto del fatto che non hai voluto sostenere che un certo tipo di orrende discriminazioni delle donne con base culturale siano delle barbarie.

( ma barbarie non vuol dire nulla!:rolleyes: )

Se mai mi verrà chiesto se è giusto che le donne islamiche debbano indossare grosse palandrane nere e non poter uscire di casa, rispondero che Barbaro deriva da straniero.. [ che poi in realtà deriva dal "bar bar bar " degli stranieri agli occhi dei greci ]

Fritz!

26-02-2009, 22:32

1) non l'ho mai detto

Per il resto, sei riuscito a ridurre il tutto in una questione di termini, che " non vogliono dire nulla, sono superficiali".
Trovo inutile riscrivere un altra volta le stesse cose, prendo atto del fatto che non hai voluto sostenere che un certo tipo di orrende discriminazioni delle donne con base culturale siano delle barbarie.

( ma barbarie non vuol dire nulla!:rolleyes: )

Infatti "barbarie" non vuol dire nulla.

E' un giudizio di merito che di fatto traduce un mero sentimento di disapprovazione.

ania

26-02-2009, 22:33

Infatti a Bagagli avrebbero dovuto al massimo dare dell'ingenuo oppure del fintotonto
Penso che non gliene possa fregare di meno del giudizio altrui.
Lo sapeva fin da prima, che gliene avrebbero vomitate addosso di ogni.

Fedozzo

26-02-2009, 22:34

Infatti "barbarie" non vuol dire nulla.

E' un giudizio di merito che di fatto traduce un mero sentimento di disapprovazione.

ok... non hai ancora risposto alla domanda che si protrae da due pagine.
A mio parere quel modo di trattare la donna, merita un sentimento di disapprovazione.

Fritz!

26-02-2009, 22:36

ok... non hai ancora risposto alla domanda che si protrae da due pagine.
A mio parere quel modo di trattare la donna, merita un sentimento di disapprovazione.

Io personalmente disapprovo tutte le religioni.

ti basta? ho risposto alla tua domanda?

Ora rispondi tu. I rumeni stuprano "predatoriamente" perché hanno, in quanto rumeni, una cultura inferiore ?

Fritz!

26-02-2009, 22:37

Penso che non gliene possa fregare di meno del giudizio altrui.
Lo sapeva fin da prima, che gliene avrebbero vomitate addosso di ogni.

Bargagli ha capito che fare il presunto sinistrato pentito é un ottimo modo per fare carriera.

Infatti é solo per quello che ha avuto la ribalta della cronaca.

Perché senno il merito di cio che dice é assolutamente banale.

Fedozzo

26-02-2009, 22:37

Io personalmente disapprovo tutte le religioni.

ti basta? ho risposto alla tua domanda?

Ora rispondi tu. I rumeni stuprano "predatoriamente" perché hanno, in quanto rumeni, una cultura inferiore ?

No, assolutamente no.
Ho gia sostenuto, convintamente, che in italia arriva la peggiore parte della romania, che è uno stato civilissimo, per alcuni aspetti migliore dell'italia.

Dream_River

26-02-2009, 22:39

Penso che non gliene possa fregare di meno del giudizio altrui.
Lo sapeva fin da prima, che gliene avrebbero vomitate addosso di ogni.

Ma a quanto pare importano a te, visto che sei stata tu a calcare la mano su i giudizi che ha ricevuto
Io ho solo fatto notare che ci sarebbe stati giudizi più adatti ma non meno carini

Fritz!

26-02-2009, 22:41

No, assolutamente no.
Ho gia sostenuto, convintamente, che in italia arriva la peggiore parte della romania, che è uno stato civilissimo, per alcuni aspetti migliore dell'italia.

Allora sono d'accordo:friend: :mano:

Non troppo sul fatto che la Romania sia uno stato civilissimo. Da quel che ne so é uno stato in cui la corruzione dilagante e invasiva é ben peggiore che non in Italia. Ma potrei anche benissimo sbagliarmi.

ania

26-02-2009, 22:41

Bargagli ha capito che fare il presunto sinistrato pentito é un ottimo modo per fare carriera.

Carriera ?!?!?

Dubito che avere scritto ciò cui le ricerche lo hanno portato, gli darà un solo vantaggio.

Infatti é solo per quello che ha avuto la ribalta della cronaca.

Perché senno il merito di cio che dice é assolutamente banale.
Prendo atto del tuo pensiero.

Fedozzo

26-02-2009, 22:43

Allora sono d'accordo:friend: :mano:

Non troppo sul fatto che la Romania sia uno stato civilissimo. Da quel che ne so é uno stato in cui la corruzione dilagante e invasiva é ben peggiore che non in Italia. Ma potrei anche benissimo sbagliarmi.

oddio, le carezzine mi hanno commosso :D
Per quanto ne sò, in romania cè un senso civico maggiore e le leggi applicate severamente.
Inoltre credo che ci sia anche una politica un po piu seria :ciapet:

ania

26-02-2009, 22:43

Ma a quanto pare importano a te, visto che sei stata tu a calcare la mano su i giudizi che ha ricevuto
Io ho solo fatto notare che ci sarebbe stati giudizi più adatti ma non meno cariniGuarda -a me- me ne frega 'na cippa di quello che pensano dei perfetti estranei di Barbagli.
E stai tranquillo che ancora non mi hai visto se voglio calcare la mano su qualcosa, anche perchè in questo forum, non calco la mano proprio su nulla.

Fritz!

26-02-2009, 22:45

Carriera ?!?!?

Dubito che avere scritto ciò cui le ricerche lo hanno portato, gli darà un solo vantaggio.

Dubito che se avesse evitato di dire " oddio ero di sinistra e non volevo vedere" avremmo avuto un editoriale su di lui da parte di un teorico del nulla come Battista.

Per carità poteva andargli meglio. Si fosse contrito un po' di piu poteva meritare anche un galli della loggia.

ania

26-02-2009, 22:49

Dubito che se avesse evitato di dire " oddio ero di sinistra e non volevo vedere" avremmo avuto un editoriale su di lui da parte di un teorico del nulla come Battista.

Per carità poteva andargli meglio. Si fosse contrito un po' di piu poteva meritare anche un galli della loggia.Dunque, "la carriera dove starebbe?"

Fritz!

26-02-2009, 22:57

Dunque, "la carriera dove starebbe?"

nel fatto che tra decine, centinaia di sociologi e criminologi italiani, solo lui abbia avuto un editoriale del crosera a suo favore.

Il tutto perché "oddio ero di sinistra e non volevo vedere" ovvero su una polemica strumentale che c'entra ben poco coi suoi risultati.

Se lui non "voleva vedere" piu che di sinistra era pirla.

Poi non so cosa egli intenda per sinistra, ma per quel che ne so io, uno di sinistra si aspetta prorpio che certi fenomeni vadano di pari passo con la criminalità. sarebbe semmai stupito del contrario.

ania

26-02-2009, 23:01

nel fatto che tra decine, centinaia di sociologi e criminologi italiani, solo lui abbia avuto un editoriale del crosera a suo favore.
Tu ed io abbiamo due opinioni diverse di cosa voglia dire "fare carriera".

Il tutto perché "oddio ero di sinistra e non volevo vedere" ovvero su una polemica strumentale che c'entra ben poco coi suoi risultati.

Se lui non "voleva vedere" piu che di sinistra era pirla.

Poi non so cosa egli intenda per sinistra, ma per quel che ne so io, uno di sinistra si aspetta prorpio che certi fenomeni vadano di pari passo con la criminalità. sarebbe semmai stupito del contrario.
Comunque, la chiudo qui.
Ognuno ha la propria opinione, come è giusto sia, e non ha senso per me continuare.

Fritz!

26-02-2009, 23:05

Tu ed io abbiamo due opinioni diverse di cosa voglia dire "fare carriera".

Eh...i blocchi mentali.
C'è gente che si accorge di averli avuti e gente che tuttora li ha e probabilmente se li porterà fino alla tomba.

Se l'alternativa ai "blocchi mentali" é l'esaltazione del vuoto pneumatico e cerchiobottista di Battista-Panebianco-Galli della Loggia, i blocchi mentali me li tengo ben stretti.

nomeutente

27-02-2009, 09:25

Per quanto mi riguarda siete davvero fuori strada.
Mi farei davvero schifo se ritenessi "diversamente grave" uno stupro a seconda della nazionalità della vittima o della nazionalità di chi lo commette.

Infatti non stavo parlando delle tue opinioni e nemmeno solo di stupri.

Stavo solo sottolineando che fra tutta la criminalità aggiuntiva dovuta alla presenza di criminali stranieri, una parte (non piccola) non incide sugli italiani ma sugli stranieri stessi.

Per questo mi sembra anche un po' ipocrita parlare di "blocco dell'immigrazione" contro la criminalità: se un rumeno stupra una rumena in Italia è male, mentre se la stupra in Romania non ci riguarda?

A mio avviso c'è solo da sperare che l'integrazione europea aiuti i rumeni a superare quelle situazioni di degrado che li porta ad essere più violenti rispetto a popoli più benestanti e aiuti le rumene ad emanciparsi rispetto al maschilismo che di solito è molto diffuso nelle società più povere.
Chiudere la porta ai rumeni è come mettere la polvere sotto il tappeto: non possiamo permettercelo, perché li abbiamo nel nostro cortile e vogliono entrare (se non dalla porta, dalla finestra).
Il menefreghismo nei confronti dei guai dei vicini di casa ha sempre portato a sciagure peggiori.

Non sarà un gran governo, ma dire che fomenta il razzismo e che trova capro espiatorio ( di cosa poi? gli stupri sono stati fatti effettivamente da romeni, se la gente si incazza e li odia.. non è colpa del governo) mi sebrano le solite chiacchiere che sentivo alle riunioni d'istituto delle scuole superiori

Sarebbe sufficiente evitare di cavalcare la tigre.
E' un dato oggettivo che alcuni politici (non tutto il loro partito, ma alcuni politici) hanno atteggiamenti vergognosi nei confronti dell'immigrazione.
Il mio deputato leghista, quando va in tv, sbraita in maniera indecorosa, ad esempio, dicendo che "i lavavetri ai semafori fanno schifo".
Un politico non deve permettersi di dire che una persona fa schifo, perché in questo modo autorizza tutti i peggiori istinti: se poi qualcuno si ritiene giustificato a cercare di risolvere il problema dando fuoco alle baracche, è anche colpa del politico.

Per non parlare dei mezzi di informazione.
Rammenti cosa è accaduto nel gennaio 2008?
Lo stesso giorno si è verificato un tentativo di scippo a Roma ad opera di un rom e una minaccia mafiosa (invio di proiettile) al direttore De Bortoli.
I tg hanno dedicato ampio spazio alla prima notizia (con tanto di interviste) e 3 secondi alla minaccia mafiosa.
Non ci si stupisca, poi, se crea più allarme sociale lo scippo rispetto alla mafia: abbiamo mezzo paese in mano alla criminalità e non riusciamo a svilupparlo perché pochi fanno investimenti in un posto dove oltre alle tasse devi pagare il pizzo, ma fa più paura se ti rubano 50 euro per la strada.

Non ci vedo nulla di razzista nel discutere di cultura.
Hai un concetto molto strano di razzismo.
Culture come quella islamica fondamentalista, che prevede la lapidazione per l'adulterio femminile, sono culture barbare e violente.
e NON sono razzista, in quanto la cultura non c'entra un tubo con la razza.

Io sono liberissimo di ritenere certe culture arretrare e che favoriscono la violenza, devo essere libero di dirlo, senza farmi offendere dai soliti difensori del politically correct che credono di sapere tutto loro... :asd:

Io penso che sia grave la pena di morte e penso che sia grave che un ragazzino possa acquistare un fucile a pompa e fare una strage in una scuola.
Ma non mi permetterei mai di dire che quella statunitense è una cultura barbara.
Ci sono delle oggettive differenze fra le nazioni (e certo è meglio essere italiani piuttosto che iraniani) ma la cultura non si misura solo in base all'aspetto più arretrato manifestato da un popolo: questo può essere influenzato anche dall'esistenza di regimi violenti o dalla presenza di subculture particolarmente violente all'interno della cultura generale di una nazione. Ad es. sarebbe sciocco sostenere che "gli italiani sono barbari perché risolvono i problemi d'onore a colpi di lupara": solo in alcune zone e solo alcune persone fanno così.
Allo stesso modo, la cultura rumena non è "stuprare" ma è un po' più complessa.
E riguardo al maschilismo non è che l'Italia sia messa tanto meglio rispetto alla Romania: ci piace pensare, forse, di essere evoluti, ma il maschilismo è ancora ampiamente presente.

ania

27-02-2009, 09:55

Stavo solo sottolineando che fra tutta la criminalità aggiuntiva dovuta alla presenza di criminali stranieri, una parte (non piccola) non incide sugli italiani ma sugli stranieri stessi.Ma cosa importa "su chi incide un crimine?"
E' del tutto irrilevante "la nazionalità delle persone su cui incide la criminalità".

Così come è irrilevante la nazionalità di chi commette il crimine.
Per questo mi sembra anche un po' ipocrita parlare di "blocco dell'immigrazione" contro la criminalità: se un rumeno stupra una rumena in Italia è male, mentre se la stupra in Romania non ci riguarda?Ci riguarda, ma se non si riesce a ottenere che nel paese in cui esprimiamo il nostro consenso elettorale si arrivi ad avere processi rapidi e certezza della pena, vogliamo avere anche la pretesa di andare ad insegnare ad altri come amministrare la giustizia a casa propria ?

Prima di avere l'arroganza, la presunzione, la saccenza e la spocchia di pretendere di avere qualcosa da insegnare ad altri, bisognerebbe -come minimo- avere l'onestà intellettuale, il buon senso e l'umiltà di chiedersi se siamo capaci di fare quello che avremmo la pretesa di insegnare ad altri.

E francamente, non mi pare sia ancora arrivato il tempo in cui possiamo permetterci di dare grandi lezioni ad altri su come amministrare la giustizia a casa propria.

Fritz!

27-02-2009, 10:14

Secondo me é invece sbagliato pensare che i problemi della società trovino tutti soluzione in tribunale.

nomeutente

27-02-2009, 11:36

Ma cosa importa "su chi incide un crimine?"
E' del tutto irrilevante "la nazionalità delle persone su cui incide la criminalità".

Sono d'accordo con te.
Ma forse non mi sono spiegato bene io.

La mia critica è a quelli che pensano esclusivamente a ripulire l'Italia da potenziali criminali, senza porsi il problema del fatto che se delinquono nel loro paese d'origine c'è comunque un reato e una vittima, anche se "non ci riguarda da vicino".

Il problema della criminalità non lo si risolve illudendosi di poter creare "isole felici" ma con un coordinamento internazionale delle forze di polizia e, soprattutto, cercando di creare benessere e scolarizzazione di massa dove sono carenti.

Penso che siamo d'accordo, no?

Così come è irrilevante la nazionalità di chi commette il crimine.
Ci riguarda, ma se non si riesce a ottenere che nel paese in cui esprimiamo il nostro consenso elettorale si arrivi ad avere processi rapidi e certezza della pena, vogliamo avere anche la pretesa di andare ad insegnare ad altri come amministrare la giustizia a casa propria ?

Non si tratta di insegnare agli altri come amministrare la giustizia. Non siamo il paese più idoneo, ma anche se fossimo i più bravi sarebbe comunque sciocco pensare di avere le ricette che funzionano dappertutto: ciascun paese ha le sue specificità e necessita pertanto di soluzioni studiate appositamente.
Ciò che invece dobbiamo (e possiamo) fare è cercare di superare nel più breve tempo possibile il gap economico fra i paesi europei: se l'est diventa "il bronx" dell'Europa non c'è di sicuro da stare allegri, perché continuerà ad essere una fucina di degrado e, conseguentemente, di criminalità.

Secondo me é invece sbagliato pensare che i problemi della società trovino tutti soluzione in tribunale.

Concordo.

ania

27-02-2009, 12:31

Sono d'accordo con te.
Ma forse non mi sono spiegato bene io.

La mia critica è a quelli che pensano esclusivamente a ripulire l'Italia da potenziali criminali, senza porsi il problema del fatto che se delinquono nel loro paese d'origine c'è comunque un reato e una vittima, anche se "non ci riguarda da vicino".Non so quanti threads possa aver letto all'interno di questa sezione, presumo molti, visto che moderi la sezione con costanza, comunque, "il non ci riguarda da vicino" per molti users è concetto applicato a tutto ciò che ritengono "non possa accadere loro".
Sai, il problema non li tange, perchè quel problema lo vedono come qualcosa che "accade sempre ad altri".
A volte, questa gente si sveglia dall'indifferenza e dal menefreghismo nei quale vive solo quando "gli altri diventano essi stessi".

Il problema della criminalità non lo si risolve illudendosi di poter creare "isole felici" ma con un coordinamento internazionale delle forze di polizia e, soprattutto, cercando di creare benessere e scolarizzazione di massa dove sono carenti.
Penso che siamo d'accordo, no?
Non si tratta di insegnare agli altri come amministrare la giustizia. Non siamo il paese più idoneo, ma anche se fossimo i più bravi sarebbe comunque sciocco pensare di avere le ricette che funzionano dappertutto: ciascun paese ha le sue specificità e necessita pertanto di soluzioni studiate appositamente.
Ciò che invece dobbiamo (e possiamo) fare è cercare di superare nel più breve tempo possibile il gap economico fra i paesi europei: se l'est diventa "il bronx" dell'Europa non c'è di sicuro da stare allegri, perché continuerà ad essere una fucina di degrado e, conseguentemente, di criminalità.Concordo.