View Full Version : LA MORATTI: LE RONDE? Non sono Giustizia Fai da te"
FabioGreggio
23-02-2009, 10:40
«Le ronde? Non parliamo di giustizia fai-da-te, fatta dai singoli cittadini.
Questo infatti il decreto sulla sicurezza non lo dice, le associazioni devono rispondere a determinati criteri verificati dai prefetti. Milano ha già provato esperienze del genere con i City Angels e i poliziotti in pensione. Quanto alla percezione di insicurezza, è maggiore oggi, anche se i reati non stanno aumentando. L’Expo 2015? Si farà, certo. Il premier Silvio Berlusconi e il ministro dell’Economia Giulio Tremonti hanno confermato gli impegni. Otto miliardi e mezzo di euro sono già arrivati, ne mancano due e mezzo, arriveranno. Io resto fiduciosa».
Svaria a tutto campo, il sindaco Letizia Moratti, a «Che tempo che fa», andato in onda ieri sera su Rai Tre. Il conduttore del programma, Fabio Fazio, la incalza e la Moratti non si tira indietro.......
http://ilgiorno.ilsole24ore.com/milano/2009/02/23/153336-moratti_tempo.shtml
LucaTortuga
23-02-2009, 10:48
C'è un aspetto di questa storia della ronde che mi convince poco.
Se è vero, come in molti del governo continuano a ripetere, che si tratta semplicemente di cittadini volontari senz'altro scopo che quello di pattugliare le zone a rischio chiamando le ff.oo. in caso assistano alla commissione di reati, che bisogno c'era di una legge "ad hoc"?
Cosa impediva a tutti i bravi cittadini, fino a ieri, di farsi una passeggiata notturna con 4 amici e un telefono in tasca?
Perchè alcune amministrazioni hanno stanziato fondi per le "ronde"??? (se i cittadini sono, appunto, "volontari" e le chiamate al 112 sono gratuite... a cosa servono questi finanziamenti?)
Cosa impediva a tutti i bravi cittadini, fino a ieri, di farsi una passeggiata notturna con 4 amici e un telefono in tasca?
Almeno diano incentivi :boh:
Perchè alcune amministrazioni hanno stanziato fondi per le "ronde"??? (se i cittadini sono, appunto, "volontari" e le chiamate al 112 sono gratuite... a cosa servono questi finanziamenti?)
A comprarsi il telefonino Nokia N97 nuovo per eseguire al meglio il dovere di bravo cittadino ;)
EarendilSI
23-02-2009, 10:52
ehm...ti sei dimenticato di un "NON" nel titolo del post... :rolleyes:
Il Sole 24 ore specifica bene cosa dice nel titolo la Moratti:
La Moratti a 'Che tempo che fa'
"Le ronde non sono giustizia fai-da-te"
FabioGreggio
23-02-2009, 10:53
C'è un aspetto di questa storia della ronde che mi convince poco.
Se è vero, come in molti del governo continuano a ripetere, che si tratta semplicemente di cittadini volontari senz'altro scopo che quello di pattugliare le zone a rischio chiamando le ff.oo. in caso assistano alla commissione di reati, che bisogno c'era di una legge "ad hoc"?
Cosa impediva a tutti i bravi cittadini, fino a ieri, di farsi una passeggiata notturna con 4 amici e un telefono in tasca?
Perchè alcune amministrazioni hanno stanziato fondi per le "ronde"??? (se i cittadini sono, appunto, "volontari" e le chiamate al 112 sono gratuite... a cosa servono questi finanziamenti?)
L'ossevazione giusta è:
Ma le ronde poi siamo sicuri che servano ai clandestini?
O si occuperanno di centri sociali, manifestazioni ecc?
Mi sembra tutto molto nebbioso....
fg
23_Alby23
23-02-2009, 10:53
La cosa squallida delle ronde e' il fatto che altro non sono se non la pubblica dichiarazione dello stato di incapacita' di gestire la sicurezza sul proprio territorio.
"Spiacente cittadini, noi non riusciamo a gestire la sicurezza con le forze ordinarie quindi se ci date una mano ben venga; ah, ovviamente tutto gratis, anche se i soldi ce li date gia' con le tasse ma tutto normale..."
Io la ronda la faccio volentieri, mi paghino :D
La cosa squallida delle ronde e' il fatto che altro non sono se non la pubblica dichiarazione dello stato di incapacita' di gestire la sicurezza sul proprio territorio.
"Spiacente cittadini, noi non riusciamo a gestire la sicurezza con le forze ordinarie quindi se ci date una mano ben venga; ah, ovviamente tutto gratis, anche se i soldi ce li date gia' con le tasse ma tutto normale..."
Una sola nota, l'Italia praticamente in molti settori si regge sul VOLONTARIATO, se lo togli puoi dire addio a molti servizi di cui le associazioni di volontariato sono sussidiarie allo stato.....
Detto questo, di ronde non ne vedo il bisogno, piuttosto che i poliziotti/carabinieri inizino a fare il loro lavoro e a stare dietro le scrivanie ci pensino gli impiegati......
LucaTortuga
23-02-2009, 10:58
Almeno diano incentivi :boh:
Questo è un altro discorso, ma non mi pare che il decreto se ne occupi.
Continuo a non capire perchè un comportamento già perfettamente lecito, venga ritenuto bisognoso di un'ulteriore quanto pleonastica copertura legislativa.
ConteZero
23-02-2009, 10:59
In certi ambiti le ronde saranno utilissime...
...in questo modo il prefetto potrà concordare preventivamente con gli interessati i percorsi dei sobillatori. :doh:
23_Alby23
23-02-2009, 11:02
Una sola nota, l'Italia praticamente in molti settori si regge sul VOLONTARIATO, se lo togli puoi dire addio a molti servizi di cui le associazioni di volontariato sono sussidiarie allo stato.....
Il volontariato e' una cosa, le ronde incentivate sulla cresta di un odio xenofobo montato ad arte non e' proprio la stessa.
Il volontariato e' una cosa, le ronde incentivate sulla cresta di un odio xenofobo montato ad arte non e' proprio la stessa.
Perchè quoti solo una parte del mio discorso?
Qui in UK le ronde si chiamano "neighbourhood Watch", ovvero alla carlona "uno sguardo alla vicinanza".
Hanno diversi scopi, e la "ronda" non e' l'unico e non e' il principale.
- Incoraggiare la vigilanza tra membri partecipanti e incoraggiare attivamente la denuncia di comportamenti sospetti nella zona designata
- Distribuzione di messaggi e di informazione nel vicinato, per allertare su casi di cirminalita' recenti o su nuovi atteggiamenti criminali in zona
- Incoraggiare accortezze relative all'essere consci e mettere in atto strategie anti crimine nella propria proprieta', come dispositivi di sicurezza e segnalazioni esplicite di vigilanza delle "ronde"
- Controllo attivo e periodico del territorio (PS: Le ronde...)
- Occhio di riguardo a proprieta' vulnerabili.
- Informazione attiva per gli anziani locali, insegnare a come non aprire le porte agli sconosciuti
- newletter e lettere circolanti tra il vicinato
- inviti ai nuovi residenti a partecipare attivamente allo schema
- distribuzione di volantini, libri, etc.
- Riunioni con la polizia locale, che resta l'unica autorizzata ad intervenire nei casi di allarme.
La gestione e' decentralizzata. C'e' un responsabile di zona (paese), coordinatore, in gerarchia con altri coordinatori di zone piu' piccole (quartieri), il tutto non autoritativo ma in clima di assoluta collaborazione, essendo il lavoro sostenuto da attivita' volontaria.
L'impegno e' proprio minimo. Talvolta si vede un paio di persone camminare per strada con la radio... tutto qui.
I contributi statali giungono proprio solo per il materiale, per gli spostamenti e per le spese dell'attivita'.
Qui funziona, e le zone coperte dall'attivita' sono visitate molto meno.
http://www.mynhw.co.uk/
ehm...ti sei dimenticato di un "NON" nel titolo del post... :rolleyes:
Il Sole 24 ore specifica bene cosa dice nel titolo la Moratti:
dettagli dettagli....
23_Alby23
23-02-2009, 11:05
Perchè quoti solo una parte del mio discorso?
Perche' su quella parte avevo qualcosa da dire. Pare ovvio.
LucaTortuga
23-02-2009, 11:06
Una sola nota, l'Italia praticamente in molti settori si regge sul VOLONTARIATO, se lo togli puoi dire addio a molti servizi di cui le associazioni di volontariato sono sussidiarie allo stato.....
Cosa intendi per "togliere" il volontariato?
Se un cittadino vuole prestare gratuitamente il proprio aiuto alla comunità, svolgendo attività lecite e consentite dalla legge, come puoi impedirglielo?
Perche' su quella parte avevo qualcosa da dire. Pare ovvio.
Mica tanto, così fai apparire cose che non intendevo dire, si quota tutto e si evidenzia la parte che vuoi far apparire, altrimenti posso far dire agli utenti quello che voglio basta fare taglia e cuci coi quote e voilà.......
Cosa intendi per "togliere" il volontariato?
Se un cittadino vuole prestare gratuitamente il proprio aiuto alla comunità, svolgendo attività lecite e consentite dalla legge, come puoi impedirglielo?
Non tutto può essere ricondotto al singolo cittadino, ci sono strutture come ad esempio il 118 che si basano sul volontariato e se non fossero strutturate/integrate nelle strutture di sanità pubblica, semplicemente non potrebbero esistere, come molte altre chiamate oggi "volontariato sociale" la cui sussidiarietà ai servizi dello stato è sancita per legge......
Come disse un relatore in apertura di un convegno sul volontariato
"Se in Italia smettessero di prestare la loro opera i volontari e i nonni, l'intero stato fallirebbe"
E se ci pensi aveva pienamente ragione.
23_Alby23
23-02-2009, 11:12
Mica tanto, così fai apparire cose che non intendevo dire, si quota tutto e si evidenzia la parte che vuoi far apparire, altrimenti posso far dire agli utenti quello che voglio basta fare taglia e cuci coi quote e voilà.......
A meno che la battuta non sia, per l'appunto, una battuta, io non direi mai parti di un discorso che estratte dal contesto possono essere fraintese ;)
Se nel contesto ronde, replichi ad un mio intervento dicendo che il volontariato e' utile in molti settori dello Stato, io sono legittimato a credere che tu ponga una qualche correlazione tra il normale volontariato e le ronde (cosa che non approvo).
In alternativa posso pensare che tu mi indichi come qualcuno che sminuisce il valore del volontariato (cosa che approvo ancor meno).
In ogni caso direi che il quote parziale, in questo caso, e' del tutto legittimo :)
A meno che la battuta non sia, per l'appunto, una battuta, io non direi mai parti di un discorso che estratte dal contesto possono essere fraintese ;)
Ed è esattamente quello che hai fatto in quanto nella frase sotto dicevo chiaramente che di ronde non ne vedo la necessità
Se nel contesto ronde, replichi ad un mio intervento dicendo che il volontariato e' utile in molti settori dello Stato, io sono legittimato a credere che tu ponga una qualche correlazione tra il normale volontariato e le ronde (cosa che non approvo).
In alternativa posso pensare che tu mi indichi come qualcuno che sminuisce il valore del volontariato (cosa che approvo ancor meno).
Allora spiega meglio la frase:
Spiacente cittadini, noi non riusciamo a gestire la sicurezza con le forze ordinarie quindi se ci date una mano ben venga; ah, ovviamente tutto gratis, anche se i soldi ce li date gia' con le tasse ma tutto normale..."
Poichè il fatto di fornire un servizio allo stato "naturalmente tutto gratis anche se i soldi ce li date già con le tasse" è esattamente quello che fanno i volontari.....
In ogni caso direi che il quote parziale, in questo caso, e' del tutto legittimo :)
Direi proprio di no.
LucaTortuga
23-02-2009, 11:21
Non tutto può essere ricondotto al singolo cittadino, ci sono strutture come ad esempio il 118 che si basano sul volontariato e se non fossero strutturate/integrate nelle strutture di sanità pubblica, semplicemente non potrebbero esistere, come molte altre chiamate oggi "volontariato sociale" la cui sussidiarietà ai servizi dello stato è sancita per legge......
Come disse un relatore in apertura di un convegno sul volontariato
"Se in Italia smettessero di prestare la loro opera i volontari e i nonni, l'intero stato fallirebbe"
E se ci pensi aveva pienamente ragione.
E tutto ciò non si basa forse sulla volontà dei singoli di svolgere attività "volontarie"?
Posto che, in campo sanitario (118) non si può consentire a chiunque di operare, ma vanno verificate le competenze necessarie, ecco che in quella particolare situazione ha senso un inquadramento legislativo del fenomeno (che stabilisca i requisiti necessari oltre a coordinare l'inserimento dei volontari in strutture più ampie già esistenti).
Ma se vuoi andare alla Caritas a servire il pranzo, non serve che una legge ti autorizzi espressamente a farlo.
Stessa cosa se vuoi farti una passeggiata di sera con il telefono in tasca.
Apparte il termine RONDE che mi pare un po grottesco, cosa cè di male in volontari civili non armati che, sotto autorizzazione del prefetto, girano per le strade delle città segnalando situazioni pericolose ??
E tutto ciò non si basa forse sulla volontà dei singoli di svolgere attività "volontarie"?
Posto che, in campo sanitario (118) non si può consentire a chiunque di operare, ma vanno verificate le competenze necessarie, ecco che in quella particolare situazione ha senso un inquadramento legislativo del fenomeno (che stabilisca i requisiti necessari oltre a coordinare l'inserimento dei volontari in strutture più ampie già esistenti).
Ma se vuoi andare alla Caritas a servire il pranzo, non serve che una legge ti autorizzi espressamente a farlo.
Stessa cosa se vuoi farti una passeggiata di sera con il telefono in tasca.
Esiste il registro del volontariato proprio per avere un riconoscimento giuridico, comunque in linea di massima hai ragione, nessuno può impedire al singolo di fare volontariato, ma la Caritas che hai nominato tu, per poter operare ha bisogno di essere riconosciuta come associazione di volontariato e sottostare a determinate regole.
ConteZero
23-02-2009, 11:25
Apparte il termine RONDE che mi pare un po grottesco, cosa cè di male in volontari civili non armati che, sotto autorizzazione del prefetto, girano per le strade delle città segnalando situazioni pericolose ??
Il fatto che un domani, davanti ad un "efferato omicidio" (Vespa & Fede to the rescue) gli si permetterà di portare "armi di difesa non letali", dopodiché si comincerà a "chiudere un occhio" sul loro operato perché "è per la sicurezza di tutti".
Nel giro di qualche anno se non sei daccordo con chi tiene le ronde è meglio che stai a casa la sera, e che blindi bene porta e finestre.
Ok, è un pochino catastrofista come ragionamento, ma è quello che succederà se si continua per quella strada.
LucaTortuga
23-02-2009, 11:26
Apparte il termine RONDE che mi pare un po grottesco, cosa cè di male in volontari civili non armati che, sotto autorizzazione del prefetto, girano per le strade delle città segnalando situazioni pericolose ??
Veramente non mi risulta che sia mai esistito il divieto di girare per le città con qualche amico ed eventualmente chiamare il 112 se capita di assistere ad episodi di criminalità (anche senza l'autorizzazione del prefetto).
A cosa serve questa legge? A consentire il "non vietato"?
O c'è sotto qualcosa che non viene detto, oppure si tratta di un'operazione di puro "marketing" politico.
Apparte il termine RONDE che mi pare un po grottesco, cosa cè di male in volontari civili non armati che, sotto autorizzazione del prefetto, girano per le strade delle città segnalando situazioni pericolose ??
c'é che non hanno bisogno del permesso del prefetto.
23_Alby23
23-02-2009, 11:28
Poichè il fatto di fornire un servizio allo stato "naturalmente tutto gratis anche se i soldi ce li date già con le tasse" è esattamente quello che fanno i volontari.....
Cosa c'e' da spiegare meglio?
Il volontariato non ha alcun senso (traduzione, non dovrebbe esserci) per coprire palesi mancanze dello stato in settori nevralgici quali, appunto, la sicurezza.
I volontari nella sanita', ad esempio, aiutano quelle persone che non possono permettersi una assistenza a pagamento.
I volontari per gli indigenti aiutano quelli che non possono permettersi un pasto.
I "volontari" delle ronde, chi aiutano? Quelli che non possono permettersi una scorta armata?
O sono, piuttosto, le toppe (mediatiche) che questo governo da al popolino?
Veramente non mi risulta che sia mai esistito il divieto di girare per le città con qualche amico ed eventualmente chiamare il 112 se capita di assistere ad episodi di criminalità (anche senza l'autorizzazione del prefetto).
A cosa serve questa legge? A consentire il "non vietato"?
O c'è sotto qualcosa che non viene detto, oppure si tratta di un'operazione di puro "marketing" politico.
Questo è un punto di vista che condivido appieno.
A questo punto o si prevede un futuro sviluppo per le competenze delle ronde, oppure non c'era nessuna necessità di fare una legge ad oc ( a parte la propaganda o la malafede di voler far diventare le ronde un qualcosa di più)....
LucaTortuga
23-02-2009, 11:30
Esiste il registro del volontariato proprio per avere un riconoscimento giuridico, comunque in linea di massima hai ragione, nessuno può impedire al singolo di fare volontariato, ma la Caritas che hai nominato tu, per poter operare ha bisogno di essere riconosciuta come associazione di volontariato e sottostare a determinate regole.
E' giusto che sia così, infatti, per le associazioni di volontari (sono soggetti giuridici cui viene riconosciuto un particolare "status" in forza del loro impegno volontario a favore della collettività, il che si traduce in esenzioni fiscali ed altri benefici).
Ma l'attività di "passeggiare guardandosi intorno" non mi pare necessiti di una speciale normativa.
Il fatto che un domani, davanti ad un "efferato omicidio" (Vespa & Fede to the rescue) gli si permetterà di portare "armi di difesa non letali", dopodiché si comincerà a "chiudere un occhio" sul loro operato perché "è per la sicurezza di tutti".
Nel giro di qualche anno se non sei daccordo con chi tiene le ronde è meglio che stai a casa la sera, e che blindi bene porta e finestre.
Ok, è un pochino catastrofista come ragionamento, ma è quello che succederà se si continua per quella strada.
Potrebbe anche non andare così male no?
c'é che non hanno bisogno del permesso del prefetto.
???:confused:
l'ho letto sul giornale :confused:
LucaTortuga
23-02-2009, 11:36
???:confused:
l'ho letto sul giornale :confused:
Non lo metto in dubbio...
Ma prova a pensare: tu, quando esci con i tuoi amici, passi prima in Prefettura a farti rilasciare un permesso?
Ma l'attività di "passeggiare guardandosi intorno" non mi pare necessiti di una speciale normativa.
In un certo senso però c'è la necessità di sapere chi sono quelle persone che "passeggiano guardandosi intorno" perchè nel malaugurato caso che queste, appurato che svolgano questo servizio con continuità come i volontari in altri settori, vengano coinvolte e subiscano danni fisici, chi le dovrebbe rimborsare?
Per i volontari di altri settori esistono gli obblighi assicurativi ed altre tutele/doveri da rispettare, per dei semplici passeggiatori non riconosciuti, magari potrebbe non essere così.
Faccio per spaccare il capello in quattro, non perchè sono favorevole alle ronde, ci tengo a ribadirlo.
La Moratti a 'Che tempo che fa'
"Le ronde non sono giustizia fai-da-te"
http://ilgiorno.ilsole24ore.com/milano/2009/02/23/153336-moratti_tempo.shtml
http://notizie.virgilio.it/notizie/politica/2009/02_febbraio/22/sicurezza_moratti_in_decreto_no_idea_giustizia_fai-da-te,18087912.html
ConteZero
23-02-2009, 11:57
Potrebbe anche non andare così male no?
Tu preferisci un "non cadrà un meteorite sulla tua macchina" o un "potrebbe anche non cascare un meteorite sulla tua macchina" ?
L'ossevazione giusta è:
Ma le ronde poi siamo sicuri che servano ai clandestini?
O si occuperanno di centri sociali, manifestazioni ecc?
Mi sembra tutto molto nebbioso....
fg
Le ronde non servono ai clandestini ma a qualunque tipo di delinquente da strada.
Se vedono che un italiano ti sta entrando in casa dalla finestra telefonano comunque
LucaTortuga
23-02-2009, 12:00
In un certo senso però c'è la necessità di sapere chi sono quelle persone che "passeggiano guardandosi intorno" perchè nel malaugurato caso che queste, appurato che svolgano questo servizio con continuità come i volontari in altri settori, vengano coinvolte e subiscano danni fisici, chi le dovrebbe rimborsare?
Il punto è un altro.
Quest'attività non deve assolutamente comportare il minimo costo per lo Stato (nemmeno eventuale), almeno fino a quando il medesimo Stato lascia ferme le auto della polizia (senza carburante nè manutenzione) per "mancanza di fondi".
nomeutente
23-02-2009, 12:18
Ho editato il titolo, perché sosteneva esattamente l'opposto rispetto a quanto sostenuto dalla Moratti.
dave4mame
23-02-2009, 12:24
sono l'unico a cui queste polemiche ricordano tanto quelle che ci furono all'epoca dell'istituzione dei guardian angel?
Doraneko
23-02-2009, 15:18
Le "ronde" ci sono anche in Giappone, da secoli ormai.
Sono persone con una casacca catarifrangente che camminano in giro per i quartieri di sera.Ogni tanto gridando qualcosa ad alta voce, altre volte con un megafono, altre volte battendo 2 bastoni che fanno un rumore particolare a mo' di "spaventapasseri", per segnalare la loro presenza.
Cioe' in Italia ci si lamenta per l'introduzione di qualcosa di utile, che in altri paesi e' normale e di vecchia data :mbe:
LucaTortuga
23-02-2009, 16:11
Cioe' in Italia ci si lamenta per l'introduzione di qualcosa di utile, che in altri paesi e' normale e di vecchia data :mbe:
Veramente, dovrebbe essere chi auspica le ronde a lamentarsi.
Del fatto che tutti questi volontari (adesso spuntano come funghi) fino a ieri siano bellamente rimasti a casa davanti alla tv.
Non sentivano lo stesso bisogno di vigilare che sentono oggi??
Non c'erano pericoli per le strade, un mese, un anno fa??
Senza la "spinta" del governo, non erano buoni ad alzare il culo per farsi una passeggiata nel quartiere??
La libertà, per un cittadino, di girare per strada quando e dove gli pare è vecchia quanto la nostra Costituzione.
dave4mame
23-02-2009, 16:16
forse perchè è cosa relativamente aver paura a uscire di sera....
Mordicchio83
23-02-2009, 16:24
Se sei solo di notte e ti accorgi di un gruppetto di spacciatori, ubriaconi o quel che è, è probabile che avanzi il passo e testa a terra ti allontani. E magari non chiami nemmeno la polizia perché credi inconsapevolmente di essere solo.
Se si è in gruppo, ti fermi, prendi il cellulare e chiami la polizia.
Secondo me serve pure a farti crescere una coscienza sociale e ti rende meno omertoso.
Certo, se ti sfugge di mano la situazione può diventare pericoloso, ma la regolamentazione serve anche a questo... serve a non avere per strada cani sciolti.
Io dico che si può provare
LucaTortuga
23-02-2009, 16:29
Se sei solo di notte e ti accorgi di un gruppetto di spacciatori, ubriaconi o quel che è, è probabile che avanzi il passo e testa a terra ti allontani. E magari non chiami nemmeno la polizia perché credi inconsapevolmente di essere solo.
Se si è in gruppo, ti fermi, prendi il cellulare e chiami la polizia.
Secondo me serve pure a farti crescere una coscienza sociale e ti rende meno omertoso.
Certo, se ti sfugge di mano la situazione può diventare pericoloso, ma la regolamentazione serve anche a questo... serve a non avere per strada cani sciolti.
Io dico che si può provare
Chi ti ha mai impedito di girovagare in gruppo per le strade della tua città?
E cosa vorrebbe dire "non avere per strada cani sciolti"? Che non posso più uscire di sera da solo a fare una passeggiata?
non so come funzioni in inghilterra, giappone o in qualunque altro stato, ma sono certo che qui funzionerebbe da valvola di sfoga per tutto il razzismo e la xenofobia alimentati dai media nella testa di poveri imbecilli.
sentendo parlare "amici" (notare il tra virgolette) ho gia capito quale potrebbe essere il candidato ideale per ricoprire il ruolo della ronda e adesso si che ho veramente paura :doh:
Mordicchio83
23-02-2009, 16:34
Chi ti ha mai impedito di girovagare in gruppo per le strade della tua città?
E cosa vorrebbe dire "non avere in giro cani sciolti"? Che non posso più uscire di sera da solo a fare una passeggiata?
Nessuno. Difatti chi voleva, più o meno già lo faceva (in qualche caso si son presi delle diffide dai carabinieri)
Queste regole servono per rendere più chiari i limiti (anche a chi potrebbe mal interpretare): ciò che è permesso fare e ciò che non lo è.
Il non avere cani sciolti significa appunto evitare di ritrovarci qualche facilone che potrebbe organizzarsi a modo suo secondo sue regole
LucaTortuga
23-02-2009, 16:41
Nessuno. Difatti chi voleva, più o meno già lo faceva (in qualche caso si son presi delle diffide dai carabinieri)
Queste regole servono per rendere più chiari i limiti (anche a chi potrebbe mal interpretare): ciò che è permesso fare e ciò che non lo è.
Il non avere cani sciolti significa appunto evitare di ritrovarci qualche facilone potrebbe che potrebbe organizzarsi a modo suo secondo sue regole
Fammi capire.
Diffide per cosa, per aver passeggiato insieme a qualche amico con il cellulare in tasca?
Perchè è solo ed esclusivamente questo che dovrebbero fare le ronde, a detta del Governo.
Ciò che i cittadini non possono fare, è già scritto a chiare lettere nel codice penale (in vigore dal 1930).
Cosa c'è ancora da "chiarire"?
Mordicchio83
23-02-2009, 16:47
Fammi capire.
Diffide per cosa, per aver passeggiato insieme a qualche amico con il cellulare in tasca?
Perchè è solo ed esclusivamente questo che dovrebbero fare le ronde, a detta del Governo.
Ciò che i cittadini non possono fare, è già scritto a chiare lettere nel codice penale (in vigore dal 1930).
Cosa c'è ancora da "chiarire"?
Se non sbaglio giravano anche con una telecamera... l'ho sentito in qualche tg. In ogni caso, non erano certamente armati.
LucaTortuga
23-02-2009, 16:56
Se non sbaglio giravano anche con una telecamera... l'ho sentito in qualche tg. In ogni caso, non erano certamente armati.
E quindi non erano diversi da un qualsiasi gruppo di persone che, uscite dal ristorante dopo cena, si fanno una passeggiata per favorire la digestione.
Ripeto: o siamo di fronte all'inutilità fatta legge (forse per poter vantare una paternità che non esiste), oppure si sta perseguendo un fine diverso da quello ufficialmente dichiarato.
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 16:59
E quindi non erano diversi da un qualsiasi gruppo di persone che, uscite dal ristorante dopo cena, si fanno una passeggiata per favorire la digestione.
Ripeto: o siamo di fronte all'inutilità fatta legge (forse per poter vantare una paternità che non esiste), oppure si sta perseguendo un fine diverso da quello ufficialmente dichiarato.
*
Mordicchio83
23-02-2009, 17:04
E quindi non erano diversi da un qualsiasi gruppo di persone che, uscite dal ristorante dopo cena, si fanno una passeggiata per favorire la digestione.
Ripeto: o siamo di fronte all'inutilità fatta legge (forse per poter vantare una paternità che non esiste), oppure si sta perseguendo un fine diverso da quello ufficialmente dichiarato.
Ho capito il discorso che fai, ma com'è che ad esempio a Napoli già le hanno bocciate come a dire: "non le autorizziamo"?
Se le forze dell'ordine mi fermano in gruppo per strada e mi chiedono cosa stiamo facendo, ed io gli rispondo che stiamo controllando il territorio (dico così per capirci e per evitare dubbi), possono avere qualcosa da ridire o no?
Perché credo che il punto sia questo
E quindi non erano diversi da un qualsiasi gruppo di persone che, uscite dal ristorante dopo cena, si fanno una passeggiata per favorire la digestione.
Ripeto: o siamo di fronte all'inutilità fatta legge (forse per poter vantare una paternità che non esiste), oppure si sta perseguendo un fine diverso da quello ufficialmente dichiarato.
:ave: :ave: :ave: :ave:
LucaTortuga
23-02-2009, 17:19
Ho capito il discorso che fai, ma com'è che ad esempio a Napoli già le hanno bocciate come a dire: "non le autorizziamo"?
Se le forze dell'ordine mi fermano in gruppo per strada e mi chiedono cosa stiamo facendo, ed io gli rispondo che stiamo controllando il territorio (dico così per capirci e per evitare dubbi), possono avere qualcosa da ridire o no?
Perché credo che il punto sia questo
Se per bocciare s'intende il "non promuovere", come sembra dalla dichiarazione che riporto sotto, non c'è nulla di strano.
NAPOLI (20 febbraio) - L'assessore alla legalità del Comune di Napoli Luigi Scotti, ex ministro della giustizia, ha detto che nella città partenopea non ci saranno ronde di cittadini. «Che io sappia Napoli non avrà ronde - ha detto Scotti - almeno non è certo intenzione dell'attuale giunta promuovere iniziative del genere». Scotti si è detto politicamente lontano dalla decisione assunta dal governo Berlusconi: «Sono sicuramente critico nei confronti del provvedimento: è compito dello stato provvedere alla sicurezza dei cittadini, alla sicurezza urbana e pubblica».
Se, come sostiene il Governo, non s'intende attribuire ai componenti di queste "ronde" alcun "potere" che li differenzi da comuni cittadini, allora per farle non serve alcuna autorizzazione (come non serve quando chiunque di noi esce la sera a passeggiare per il viale con un gruppo di amici).
Se, invece, si parla di "autorizzazioni del Prefetto" (come ho letto in qualche trafiletto di giornale) allora significa che si vogliono attribuire facoltà che, in mancanza di autorizzazione, sono negate ai comuni cittadini (quali, non è ancora dato saperlo).
Mordicchio83
23-02-2009, 17:30
Se per bocciare s'intende il "non promuovere", come sembra dalla dichiarazione che riporto sotto, non c'è nulla di strano.
Se, come sostiene il Governo, non s'intende attribuire ai componenti di queste "ronde" alcun "potere" che li differenzi da comuni cittadini, allora per farle non serve alcuna autorizzazione (come non serve quando chiunque di noi esce la sera a passeggiare per il viale con un gruppo di amici).
Se, invece, si parla di "autorizzazioni del Prefetto" (come ho letto in qualche trafiletto di giornale) allora significa che si vogliono attribuire facoltà che, in mancanza di autorizzazione, sono negate ai comuni cittadini (quali, non è ancora dato saperlo).
E riguardo l'esempio che ho fatto? Qualora la cosa dovesse ripetersi con regolarità e a domanda si risponde nel modo che ti ho descritto sopra, le forze dell'ordine possono diffidarti dal tenere quel dato comportamento?
Scusa se insisto, ma mi sembra uno dei pochi punti che potrebbe fare chiarezza
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 17:33
E riguardo l'esempio che ho fatto? Qualora la cosa dovesse ripetersi con regolarità e a domanda si risponde nel modo che ti ho descritto sopra, le forze dell'ordine possono diffidarti dal tenere quel dato comportamento?
Scusa se insisto, ma mi sembra uno dei pochi punti che potrebbe fare chiarezza
ma scusa..
a te quante volte ti hanno fermato perchè esci la sera con gli amici per chiederti che state facendo?:mbe:
E riguardo l'esempio che ho fatto? Qualora la cosa dovesse ripetersi con regolarità e a domanda si risponde nel modo che ti ho descritto sopra, le forze dell'ordine possono diffidarti dal tenere quel dato comportamento?
Scusa se insisto, ma mi sembra uno dei pochi punti che potrebbe fare chiarezzaA rigor di logica, tutto cio che non potevano fare prima continueranno a non poterlo fare.
Il fatto che un domani, davanti ad un "efferato omicidio" (Vespa & Fede to the rescue) gli si permetterà di portare "armi di difesa non letali", dopodiché si comincerà a "chiudere un occhio" sul loro operato perché "è per la sicurezza di tutti".
Nel giro di qualche anno se non sei daccordo con chi tiene le ronde è meglio che stai a casa la sera, e che blindi bene porta e finestre.
Ok, è un pochino catastrofista come ragionamento, ma è quello che succederà se si continua per quella strada.
Non leggo tutto il thread, quoto Luca e Conte sulla fiducia.
Anzi, gli do piena delega e carta bianca.
LuVi
Non leggo tutto il thread, quoto Luca e Conte sulla fiducia.
Anzi, gli do piena delega e carta bianca.
LuVi
Delega :D grande LuVi
La cosa squallida delle ronde e' il fatto che altro non sono se non la pubblica dichiarazione dello stato di incapacita' di gestire la sicurezza sul proprio territorio.
"Spiacente cittadini, noi non riusciamo a gestire la sicurezza con le forze ordinarie quindi se ci date una mano ben venga; ah, ovviamente tutto gratis, anche se i soldi ce li date gia' con le tasse ma tutto normale..."
io la interpreto così: "spiacente ma abbiamo tagliato in modo indiscriminato i fondi per la giustizia.....pensateci un po' voi alla vostra sicurezza!! cominciate a mandare in strada gli squadroni dei pensionati!" :rolleyes:
LucaTortuga
23-02-2009, 17:53
E riguardo l'esempio che ho fatto? Qualora la cosa dovesse ripetersi con regolarità e a domanda si risponde nel modo che ti ho descritto sopra, le forze dell'ordine possono diffidarti dal tenere quel dato comportamento?
Scusa se insisto, ma mi sembra uno dei pochi punti che potrebbe fare chiarezza
Guarda, l'unica cosa che mi viene in mente è la teorica contestazione del reato di "radunata sediziosa" (art. 655 c.p.).
Cito l'articolo:
Chiunque fa parte di una radunata sediziosa di dieci o più persone è punito, per il solo fatto della partecipazione, con l`arresto fino a un anno.
Se chi fa parte della radunata è armato la pena è dell`arresto non inferiore a sei mesi.
Non è punibile chi, prima dell`ingiunzione dell`Autorità, o per obbedire ad essa si ritira dalla radunata.
Ma la definizione di "comportamento sedizioso" (che puoi leggere di seguito) esclude che questo reato possa essere contestato a chi passeggia tranquillamente armato del solo telefono cellulare.
602 REATI CONTRO L'ORDINE PUBBLICO - 005 CONCERNENTI LE MANIFESTAZIONI SEDIZIOSE E PERICOLOSE
Reati contro l'ordine pubblico - Contravvenzioni - Concernenti le manifestazioni sediziose e pericolose - Reato di adunata sediziosa - Nozione di "atteggiamento sedizioso" in base alla sentenza della Corte cost. n. 15/73 - Configurabilità in concreto - Condizioni.
Posto che, in base alla sentenza della Corte costituzionale n. 15/73, per "atteggiamento sedizioso", penalmente rilevante ai fini della configurabilità del reato di cui all'art. 655 cod. pen., deve intendersi quello "che implica ribellione, ostilità, eccitazione al sovvertimento delle pubbliche istituzioni e che risulti in concreto idoneo a produrre un evento pericoloso per l'ordine pubblico", deve riguardarsi come legittima la ritenuta sussistenza delle suddette caratteristiche anche in comportamenti che costituiscano, di per sè, reati specifici (nella specie trattavasi di danneggiamento), ovvero siano addirittura privi di autonoma rilevanza penale, quando gli stessi si inquadrino in un contesto che, nell'insindacabile (se rettamente motivata) valutazione del giudice di merito, valga a farli apparire non come fine a sè stessi, ma come manifestazione, appunto, di ribellione e di ostilità a chi, in quel momento, rappresenta l'autorità e la forza della legge, con conseguente pericolo di creazione o anche solo di protrazione di uno stato di turbamento dell'ordine pubblico. (V. sent. Corte Cost. n. 15 del 27 febbraio 1973).
Mordicchio83
23-02-2009, 18:02
ma scusa..
a te quante volte ti hanno fermato perchè esci la sera con gli amici per chiederti che state facendo?:mbe:
E' capitato spesso :stordita: . Il punto è che se si comincia a frequentare una zona regolarmente, le probabilità sono certamente più alte.
Non ho capito però cosa vorresti farmi capire :fagiano:
Mordicchio83
23-02-2009, 18:06
A rigor di logica, tutto cio che non potevano fare prima continueranno a non poterlo fare.
Se c'è un'autorizzazione di un prefetto però potrebbe aggirare quel particolare ostacolo... boh, non so..
Mordicchio83
23-02-2009, 18:20
Guarda, l'unica cosa che mi viene in mente è la teorica contestazione del reato di "radunata sediziosa" (art. 655 c.p.).
Cito l'articolo:
Ma la definizione di "comportamento sedizioso" (che puoi leggere di seguito) esclude che questo reato possa essere contestato a chi passeggia tranquillamente armato del solo telefono cellulare.
Ok, grazie ;)
In effetti sarebbe difficile farci rientrare una situazione come quella che normalmente dovrebbe prodursi, ma tra un interpretazione e l'altra, sai com'è :stordita:
Altrimenti è come dici tu e resta un provvedimento inspiegabile :fagiano:
Se c'è un'autorizzazione di un prefetto però potrebbe aggirare quel particolare ostacolo... boh, non so..
quale ostacolo?
Mordicchio83
23-02-2009, 18:25
quale ostacolo?
Mi riferivo alla possibilità delle forze dell'ordine di diffidarti dal continuare a tenere quel particolare comportamento a fronte di determinate dichiarazioni (interpretabili come ostili... cattivi propositi insomma)
In effetti LucaTortuga sembrerebbe smentire, ma allora non ha senso?
Mi riferivo alla possibilità delle forze dell'ordine di diffidarti dal continuare a tenere quel particolare comportamento a fronte di determinate dichiarazioni (interpretabili come ostili... cattivi propositi insomma)
In effetti LucaTortuga sembrerebbe smentire, ma allora non ha senso?
secondo me infatti non ha senso, a meno che si prevede che le ronde abbiano particolari facoltà che i privati cittadini non hanno. Chessò poter controllare i documenti.
Mi parrebbe assurdo se fosse cosi
ma pare che cosi non sia.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.