View Full Version : non mi piace programmare sul web. sono spacciato?
mi chiedevo, visto che si sente sempre più dire che ormai si fa tutto sul web, cosa devo fare io che vorrei programmare in c++ per esempio? avrò fatica a trovare lavoro? non dico che mi faccia schifo ma i linguaggi sul web non mi intrippano come il c++.. voi che dite? sono spacciato?
~FullSyst3m~
21-02-2009, 00:58
mi chiedevo, visto che si sente sempre più dire che ormai si fa tutto sul web, cosa devo fare io che vorrei programmare in c++ per esempio? avrò fatica a trovare lavoro? non dico che mi faccia schifo ma i linguaggi sul web non mi intrippano come il c++.. voi che dite? sono spacciato?
Ci ho pensato anche io, non amo molto la programmazione web e odio i database, amo la programmazione "tradizionale". Però mi rendo conto che se si vuole stare in questo settore non si può sempre fare ciò che piace, bisogna essere dei professionisti seri e adattarsi alle esigenze che si presentano.
programmatori C++ sono ancora cercati, forse per mercati più di nicchia rispetto al calderone di gestionali e interfaccie web.
sottovento
21-02-2009, 04:14
In vent'anni che scrivo software per professione non ho mai scritto una riga di software per web.
Eppure riesco a mantenere la mia famiglia (ho due bimbi e mia moglie non lavora), piuttosto bene.
CozzaAmara
21-02-2009, 10:39
Ci ho pensato anche io, non amo molto la programmazione web e odio i database...
Buona fortuna :asd:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 11:07
Buona fortuna :asd:
Non ho detto che non li studio, ma che li odio. Non abbiamo un bel rapporto, ma mi rendo conto che siano importanti.
mi chiedevo, visto che si sente sempre più dire che ormai si fa tutto sul web, cosa devo fare io che vorrei programmare in c++ per esempio? avrò fatica a trovare lavoro? non dico che mi faccia schifo ma i linguaggi sul web non mi intrippano come il c++.. voi che dite? sono spacciato?
Penso di no.
Il problema è sopratutto all'inizio.
Il 95% delle offerte di lavoro sono relative al web. Ma se riesci a trovare lavoro nel restante 5% e a specializzarti in un settore non penso che avrai problemi.
Detto questo, tutti i miei ex colleghi di informatica non volevano lavorare nel web. Ora quasi tutti lavorano nel web.
Non ti consiglio però di puntare solo sul c++, ad esempio è molto forte il settore embedded in cui si usa prevelentemente il C.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 11:28
Penso di no.
Il problema è sopratutto all'inizio.
Il 95% delle offerte di lavoro sono relative al web. Ma se riesci a trovare lavoro nel restante 5% e a specializzarti in un settore non penso che avrai problemi.
Detto questo, tutti i miei ex colleghi di informatica non volevano lavorare nel web. Ora quasi tutti lavorano nel web.
Non ti consiglio però di puntare solo sul c++, ad esempio è molto forte il settore embedded in cui si usa prevelentemente il C.
Per come ho detto, credo che si debba saper programmare sul web, che piaccia o no. Comunque se andrà all'uni imparerà anche quello.
Ovviamente, il tutto solo in italia.
Credo che in USA ci sia una quantità di lavoro qualificato relativo a C++ e applicazioni "old-style" che non è paragonabile a qua.
Basti pensare a tutte le industre che producono roba che gira su Windows, e windows stesso. Là di database non se ne vede nemmeno l'ombra, spesso e volentieri.
Poi è ovvio che in una situazione disastrata come l'italia, dove le aziende arrivano massimo al sito internet + DB che rimpiazza lo schedario, avere conoscenze di quel tipo serve poco...:stordita:
PS: anche a me non piace il web programming, e penso che chiamarlo programming sia in effetti eccessivo. Al massimo scripting, t'è.
ma guardate che un'applicazione web seria ha dietro una business logic.. il web rappresenta solo la "user interface"
~FullSyst3m~
21-02-2009, 12:14
ma guardate che un'applicazione web seria ha dietro una business logic.. il web rappresenta solo la "user interface"
Anche questo è vero.
Mapperò spesso le app che stanno "dietro" son comprate da grosse industrie, e al "neoassunto" non rimane che fare l'user interface...
~FullSyst3m~
21-02-2009, 12:35
Mapperò spesso le app che stanno "dietro" son comprate da grosse industrie, e al "neoassunto" non rimane che fare l'user interface...
E torniamo al punto di partenza.
CozzaAmara
21-02-2009, 12:57
Non ho detto che non li studio, ma che li odio. Non abbiamo un bel rapporto, ma mi rendo conto che siano importanti.
Si ma io infatti intendevo dire che odiare un ramo così importante dell'informatica non è certo di aiuto, visto che i DB rientrano praticamente in qualsiasi applicazione.
Poi magari finisci per appassionarti all'algebra relazionale, che ne sai. :stordita:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 13:02
Si ma io infatti intendevo dire che odiare un ramo così importante dell'informatica non è certo di aiuto, visto che i DB rientrano praticamente in qualsiasi applicazione.
Poi magari finisci per appassionarti all'algebra relazionale, che ne sai. :stordita:
Purtroppo siamo umani e ognuno di noi ha preferenze e odio per determinati argomenti e campi.
CozzaAmara
21-02-2009, 13:04
ma guardate che un'applicazione web seria ha dietro una business logic.. il web rappresenta solo la "user interface"
Infatti, solo che molti vedono ancora il concetto di Web come qualcosa di futile o "poco serio", ignorando a volte il livello di complessità e mole di lavoro necessaria per dar vita ad importanti applicazioni business.
Mi piacerebbe capire cosa sanno del Web quelli che lo schifano.
Buona fortuna :asd:
Non ho detto che non li studio, ma che li odio. Non abbiamo un bel rapporto, ma mi rendo conto che siano importanti.
FullSystem, ti capisco perfettamente: anche io ho sviluppato una immotivata avversione istintiva nei confronti dei database, e te lo dico da persone che ci ha anche lavorato in maniera diretta (la tesi :muro: :cry: ). probabilmente la mia avversione é dovuta al fatto che SQL fa schifo e JDBC fa vomitare.
le parole di sottovento mi consolano molto, peró non mi consola affatto il fatto che (da quel poco che conosco di lui) lavora all'estero.
a me piacerebbe moltissimo scrivere software per ambiente desktop e purtroppo mi rendo conto che se ho in mente di restare qui in Italia é una causa persa.
Mi piacerebbe capire cosa sanno del Web quelli che lo schifano. ci sono due diversi pensieri in questo topic: lo schifare il web e lo schifare i database; io non schifo affatto il web, peró schifo i database nonostante io percepisca perfettamente la loro complessitá (ho dato gli esami di Basi di Dati 1 e 2 con rispettivi laboratori e ho fatto la tesi con un database :muro: ) e la loro utilitá (cosa sto facendo in questo momento? :)); i motivi per cui li schifo li ho scritti nel post precedente.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 13:18
FullSystem, ti capisco perfettamente: anche io ho sviluppato una immotivata avversione istintiva nei confronti dei database, e te lo dico da persone che ci ha anche lavorato in maniera diretta (la tesi :muro: :cry: ). probabilmente la mia avversione é dovuta al fatto che SQL fa schifo e JDBC fa vomitare.
le parole di sottovento mi consolano molto, peró non mi consola affatto il fatto che (da quel poco che conosco di lui) lavora all'estero.
a me piacerebbe moltissimo scrivere software per ambiente desktop e purtroppo mi rendo conto che se ho in mente di restare qui in Italia é una causa persa.
Ti quoto in toto. Anche a me piacerebbe scrivere software per ambiente desktop, ma come hai detto, qua in Italia è una causa persa credo. Magari troviamo un posto dove ci sono i programmatori addetti solo ai database :D
Io sto valutando l'idea di andarmene all'estero quando sarà, ma serve un posto sicuro, un'esperienza lavorativa nella media e saper parla la lingua come parliamo l'italiano.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 13:20
ci sono due diversi pensieri in questo topic: lo schifare il web e lo schifare i database; io non schifo affatto il web, peró schifo i database nonostante io percepisca perfettamente la loro complessitá (ho dato gli esami di Basi di Dati 1 e 2 con rispettivi laboratori e ho fatto la tesi con un database :muro: ) e la loro utilitá (cosa sto facendo in questo momento? :)); i motivi per cui li schifo li ho scritti nel post precedente.
Io invece non ho parlato di schifo, si sa quanto sia importante la programmazione web e i database, ma ho parlato di preferenza. A me ad esempio piacerebbe programmare in ambienti desktop.
In vent'anni che scrivo software per professione non ho mai scritto una riga di software per web.
Eppure riesco a mantenere la mia famiglia (ho due bimbi e mia moglie non lavora), piuttosto bene.
mi consoli :)
programmatori C++ sono ancora cercati, forse per mercati più di nicchia rispetto al calderone di gestionali e interfaccie web.
anche tu :)
Penso di no.
Il problema è sopratutto all'inizio.
Il 95% delle offerte di lavoro sono relative al web. Ma se riesci a trovare lavoro nel restante 5% e a specializzarti in un settore non penso che avrai problemi.
Detto questo, tutti i miei ex colleghi di informatica non volevano lavorare nel web. Ora quasi tutti lavorano nel web.
Non ti consiglio però di puntare solo sul c++, ad esempio è molto forte il settore embedded in cui si usa prevelentemente il C.
anche il C mi piacerebbe molto :p
ci sono due diversi pensieri in questo topic: lo schifare il web e lo schifare i database; io non schifo affatto il web, peró schifo i database nonostante io percepisca perfettamente la loro complessitá (ho dato gli esami di Basi di Dati 1 e 2 con rispettivi laboratori e ho fatto la tesi con un database :muro: ) e la loro utilitá (cosa sto facendo in questo momento? :)); i motivi per cui li schifo li ho scritti nel post precedente.
a me invece i database, anche se per ora ne so poco, non mi dispiacciono affatto.. anche se a scuola li stiamo utilizzando insieme a php e jsp :rolleyes:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 14:11
Penso che l'università cambierà molte delle nostre preferenze e avremo una visione completamente diversa del tutto.
O magari te le farà odiare ancora meglio :asd:
O magari te le farà odiare ancora meglio :asd: quotone. se prima i database non mi convincevano molto, ora che li conosco li detesto.
quotone. se prima i database non mi convincevano molto, ora che li conosco li detesto.
io ho trovato la pace dei sensi in postgresql :D
Io adoro il web e i database ma anche io preferisco DECISAMENTE fare altro.
Sinceramente penso che il lavoro vi piacerà molto poco.
Se non vi siete ancora iscritti all'univerisità vi suggerisco di pensarci molto bene prima di entrare in informatica o ing. informatica, sinceramente non so se consigliarvelo.
E' estremamente difficile trovare un lavoro sicuro, gli stipendi non sono alti,
stare 8 ore davanti al computer è veramente pesante.
Ma sopratutto è raro fare cose interessanti sul lavoro.
Quando studierete web all'università magari implementerete un piccolo cms in php, o un forum e sarà molto divertente. Quando lo farete sul lavoro passerete ore a configurare questo e quest'altro framework, a combattere con problemi di encoding, a testare per ore lo stesso noiosissimo form.
Come la fai grigia :stordita:
Possibile che non rimanga nessuno che programma in C-qualcosa?
In fondo i pc vanno tutti con quello, fino a prova contraria, e non si contano il numero di programmi nuovi che escono ogni giorno...
Rimango dell'idea che il problema è italiano, e che pure qua qualcuno che programma davvero ci deve essere.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 15:16
O magari te le farà odiare ancora meglio :asd:
Qua non si parla solo di database, l'università dà davvero davvero tanto.
Io adoro il web e i database ma anche io preferisco DECISAMENTE fare altro.
Sinceramente penso che il lavoro vi piacerà molto poco.
Se non vi siete ancora iscritti all'univerisità vi suggerisco di pensarci molto bene prima di entrare in informatica o ing. informatica, sinceramente non so se consigliarvelo.
E' estremamente difficile trovare un lavoro sicuro, gli stipendi non sono alti,
stare 8 ore davanti al computer è veramente pesante.
Ma sopratutto è raro fare cose interessanti sul lavoro.
Quando studierete web all'università magari implementerete un piccolo cms in php, o un forum e sarà molto divertente. Quando lo farete sul lavoro passerete ore a configurare questo e quest'altro framework, a combattere con problemi di encoding, a testare per ore lo stesso noiosissimo form.
Ripensare all'uni solo perchè il lavoro non può piacere non credo abbia senso. Apparte che ci sono 1000 campi dove lavorare, ma cosa più importante se vali davvero un lavoro lo trovi. Poi la crisi non sarà per sempre.
E in ogni caso, programmare un cms in PHP non è che sia una passeggiata, anche li ci sono delle frustazioni eh, non è tutto divertimento.
Possibile che non rimanga nessuno che programma in C-qualcosa?
In fondo i pc vanno tutti con quello, fino a prova contraria, e non si contano il numero di programmi nuovi che escono ogni giorno...
Rimango dell'idea che il problema è italiano, e che pure qua qualcuno che programma davvero ci deve essere.
I veri programmatori vedi che non sono solo quelli che programmano in C, dove sta scritto?
E riguardo il discorso dell'italia, si è cosi. Per questo molti vanno all'estero.
LordEver
21-02-2009, 15:25
Italia o no, secondo me il mercato per programmatori C/++ non è ancora andato a farsi benedire.. Anche se oggi vanno di moda (e ben vengano) linguaggi "gestiti" come c# e parenti, questo non significa che la potenza (e la complessità) di linguaggi più tradizionali siano superati. Per moltissime applicazioni, C/C++ fanno ancora da padrone (e restano insostituibili), e probabilmente sarà così ancora a lungo.
No, si può campare anche evitando il web, anche se forse all'inizio è un pò difficile.
DB? Beh, sono dappertutto, che piaccia o meno..
Non mi concentrerei comunque su un unico linguaggio, punta almeno, oltre al C++ (se ti interessa) al C e a qualche linguaggio di moda.. così da ampliare le tue possibilità di carriera.
Perché poi escludere il "web"? Il backend è pur sempre realizzato da programmatori!!
Un saluto!!
Se ami c++ ma vorresti tenerti aperta la strada dello sviluppo web, sappi che una cosa non esclude l'altra:
http://www.webtoolkit.eu/wt
A chi invece odia i database: http://couchdb.apache.org/
Ripensare all'uni solo perchè il lavoro non può piacere non credo abbia senso. Apparte che ci sono 1000 campi dove lavorare, ma cosa più importante se vali davvero un lavoro lo trovi
Sei veramente ottimista.
Non ti danno neanche la possibilità di dimostrare quanto vali.
In ogni offerta di lavoro interessante richiedono anni di esperienza in c/c++ anche solo per fare il colloquio. Tu puoi anche saperne più di Herb Sutter ma nessuno ti chiamerà mai per fare un colloquio se sei un neolaureato.
In italia è pieno di programmatori c++ che stanno perdendo il posto e finiscono per fare web. In futuro andrà sempre peggio.
Come ho già detto, la maggior parte dei miei colleghi voleva stare ben lontana dal web, chi voleva fare videogiochi, chi sistemi operativi, chi ricerca nel campo della computer vision, chi intelligenza artificiale, altri si accontentavano semplicemente di sviluppare una normale applicazione desktop. Ora fanno tutti web.
Si trova lavoro solo in quel settore e li si rimane.
LordEver
21-02-2009, 15:54
Sei veramente ottimista.
Non ti danno neanche la possibilità di dimostrare quanto vali.
In ogni offerta di lavoro interessante richiedono anni di esperienza in c/c++ anche solo per fare il colloquio. Tu puoi anche saperne più di Herb Sutter ma nessuno ti chiamerà mai per fare un colloquio se sei un neolaureato.
In italia è pieno di programmatori c++ che stanno perdendo il posto e finiscono per fare web. In futuro andrà sempre peggio.
Come ho già detto, la maggior parte dei miei colleghi voleva stare ben lontana dal web, chi voleva fare videogiochi, chi sistemi operativi, chi ricerca nel campo della computer vision, chi intelligenza artificiale, altri si accontentavano semplicemente di sviluppare una normale applicazione desktop. Ora fanno tutti web.
Si trova lavoro solo in quel settore e li si rimane.
Trovo le tue affermazioni un pò troppo pessimiste.
E' vero che l'evoluzione del lavoro da programmatore ha portato molti a spostarsi nel web.. è anche vero che (almeno in Italia) per lavorare bisogna avere esperienza ma l'esperienza si fa lavorando (e un neolaureato senza esperienza che fa??).
Ma questo non significa che bisogna per forza di cose "rimanere" nel web. Certo, può essere un modo per affacciarsi al mondo lavorativo, ma con intraprendenza e tenacia ci si può poi spostare in settori che magari interessano di più, il mercato non manca. Invece io trovo che molti poi si adagiano ed abituano alla loro mansione, smettono di imparare, e, con le due o tre tecnologie che conoscono tirano a campare.
La prospettiva di un "lavoro fisso" può essere allettante, ma siccome il settore informatico è sempre in grande evoluzione non ci è permesso di dormire. Quindi, solo imparando cose nuove, adattandosi e rischiando ci si può trovare a proprio agio IMHO. Dinamicità gente :)
Saluti
~FullSyst3m~
21-02-2009, 16:14
Se ami c++ ma vorresti tenerti aperta la strada dello sviluppo web, sappi che una cosa non esclude l'altra:
http://www.webtoolkit.eu/wt
A chi invece odia i database: http://couchdb.apache.org/
A parere mio, in ogni caso, i database si devono conoscere. Che piacciano o no.
Sei veramente ottimista.
Non ti danno neanche la possibilità di dimostrare quanto vali.
In ogni offerta di lavoro interessante richiedono anni di esperienza in c/c++ anche solo per fare il colloquio. Tu puoi anche saperne più di Herb Sutter ma nessuno ti chiamerà mai per fare un colloquio se sei un neolaureato.
In italia è pieno di programmatori c++ che stanno perdendo il posto e finiscono per fare web. In futuro andrà sempre peggio.
Come ho già detto, la maggior parte dei miei colleghi voleva stare ben lontana dal web, chi voleva fare videogiochi, chi sistemi operativi, chi ricerca nel campo della computer vision, chi intelligenza artificiale, altri si accontentavano semplicemente di sviluppare una normale applicazione desktop. Ora fanno tutti web.
Si trova lavoro solo in quel settore e li si rimane.
Sinceramente non credevo che la situazione fosse questa. In ogni caso ricordiamoci che non c'è solo il C/C++ eh.
La prospettiva di un "lavoro fisso" può essere allettante, ma siccome il settore informatico è sempre in grande evoluzione non ci è permesso di dormire.
Certo, ma questo non vuol dire cambiare lavoro ogni due mesi. Se uno ha famiglia poi come fa? Sta lontano dalla famiglia perchè un lavoro lo trovi a Milano e poi dopo due mesi devi cambiare e ne trovi un altro a Roma?
LordEver
21-02-2009, 16:32
A parere mio, in ogni caso, i database si devono conoscere. Che piacciano o no.
Quoto
Certo, ma questo non vuol dire cambiare lavoro ogni due mesi. Se uno ha famiglia poi come fa? Sta lontano dalla famiglia perchè un lavoro lo trovi a Milano e poi dopo due mesi devi cambiare e ne trovi un altro a Roma?
Infatti, intendo dire che ci vuole una buona dose di adattabilità, non siamo mica impiegati postali (con tutto rispetto!). Dobbiamo adattarci ed evolverci con il mercato.. le richieste del settore cambiano, le aziende nascono e muoiono, dobbiamo essere attenti alle tendenze ed eventualmente, perché no, cambiare azienda, se possiamo trarne beneficio.
Ripeto, vedo tanta gente che una volta assunta, se viene messa a sviluppare backend in php solo questo conosce, su questo si fossilizza.. e se le tendenze cambiano? se domani tutti sviluppassero in ruby? Se la nostra azienda chiude cosa facciamo? Nel curriculum mettiamo 10 anni di programmazione php, basta? Il diverso know how imposto da ogni azienda è spesso già abbastanza "invalidante", almeno guardiamo oltre i nostri orizzonti :) .
E, certo, questo non significa necessariamente dover cambiare lavoro.
Sei veramente ottimista.
Non ti danno neanche la possibilità di dimostrare quanto vali.
In ogni offerta di lavoro interessante richiedono anni di esperienza in c/c++ anche solo per fare il colloquio. Tu puoi anche saperne più di Herb Sutter ma nessuno ti chiamerà mai per fare un colloquio se sei un neolaureato. e se sei un neolaureato con anni di esperienza di C e C++? sono rari ma capitano: io sono uno di quelli, ho cominciato a programmare in C++ a 15 anni.
dici che "richiedono" anni di esperienza, ma la richiedono in che termini? io purtroppo non ho alcuna certificazione del fatto che abbia studiato e programmato in C++ (e anche in altri linguaggi) in tutti questi anni, posso solo dimostrarglielo.
In italia è pieno di programmatori c++ che stanno perdendo il posto e finiscono per fare web. In futuro andrà sempre peggio.
Come ho già detto, la maggior parte dei miei colleghi voleva stare ben lontana dal web, chi voleva fare videogiochi, chi sistemi operativi, chi ricerca nel campo della computer vision, chi intelligenza artificiale, altri si accontentavano semplicemente di sviluppare una normale applicazione desktop. Ora fanno tutti web.
Si trova lavoro solo in quel settore e li si rimane. Madonna santa :muro:
la cosa tragica é che penso che tu abbia ritratto un quadro molto prossimo alla realtá.
io ho trovato la pace dei sensi in postgresql :D io invece proprio con quello l'ho persa -_-'
mi dispiace, so che PSQL é un DBMS fantastico, insuperabile, ecc., ma é un settore dell'informatica per il quale proprio non sono fatto. a me piacerebbe casomai programmare un DBMS, perché quello sarebbe tutt'altro genere di programmazione: sarebbe programmazione server, che a me piace molto, non programmazione DB, che io odio.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 17:06
Quoto
Infatti, intendo dire che ci vuole una buona dose di adattabilità, non siamo mica impiegati postali (con tutto rispetto!). Dobbiamo adattarci ed evolverci con il mercato.. le richieste del settore cambiano, le aziende nascono e muoiono, dobbiamo essere attenti alle tendenze ed eventualmente, perché no, cambiare azienda, se possiamo trarne beneficio.
Ripeto, vedo tanta gente che una volta assunta, se viene messa a sviluppare backend in php solo questo conosce, su questo si fossilizza.. e se le tendenze cambiano? se domani tutti sviluppassero in ruby? Se la nostra azienda chiude cosa facciamo? Nel curriculum mettiamo 10 anni di programmazione php, basta? Il diverso know how imposto da ogni azienda è spesso già abbastanza "invalidante", almeno guardiamo oltre i nostri orizzonti :) .
E, certo, questo non significa necessariamente dover cambiare lavoro.
Allora vedi che siamo sulla stessa lunghezza d'onda? Volevo dire proprio questo io. L'informatica è un mondo immenso, in evoluzione giorno dopo giorno, ci si deve tenere sempre aggiornati, studiare altre cose oltre al minimo indispensabile per il lavoro. Un pò come all'uni: non ti insegnano a programmare, a questo devi provvedere tu.
Per questo, a mio umile parere ovviamente, i programmatori che lavorano solo per la pagnotta (ad esempio chi non trovava lavoro e a 28 ha fatto un corso e lavora come programmatore adesso) non avrà molto futuro, proprio perchè lo fa per la pagnotta e si fossilizza. Chi ha passione invece continuerà a studiare e ad aggiornarsi fuori dal lavoro.
Io non capisco solo come è possibile che persone che non hanno programmato mai prima d'ora se la pensano, fanno un corso a 30 anni, e lavorano come programmatori subito dopo il corso. Io personalmente non ho avuto la fortuna di molti a scoprire la programmazione da ragazzino, l'ho scoperta pochi mesi fa. Ma il primo programma in Python l'ho scritto dopo tre mesi di studio, anche se studiavo nei minuti liberi a lavoro.
io invece proprio con quello l'ho persa -_-'
mi dispiace, so che PSQL é un DBMS fantastico, insuperabile, ecc., ma é un settore dell'informatica per il quale proprio non sono fatto. a me piacerebbe casomai programmare un DBMS, perché quello sarebbe tutt'altro genere di programmazione: sarebbe programmazione server, che a me piace molto, non programmazione DB, che io odio.
Come ho detto l'informatica è immensa, ma i professionisti devono adattarsi e fare anche ciò che non piace se ce ne fosse bisogno. L'altro giorno mi ha contattato un dirigente di un'azienda perchè cercavano urgentemente un programmatore Python per un gestionale e chiedevano conoscenza di Zope e Postgre. Apparte il fatto che sono impegnato con lo studio e non avrei il tempo per rispettare le loro scadenze, non conoso nè Zope e nè Postgre e mi hanno dato un mese di tempo massimo per apprenderlo. Molte aziende invece fanno proprio i corsi di formazione. Ma quello che dico è che se avessi potuto non avrei esitato ad accettare e studiare 18 ore al giorno per arrivare al fine del mese e poter avere almeno le basi per partire.
C e C++ sono perfetti in ambito didatti per imparare.
Volere usare C/C++ in ambito professionale al posto di Java/C# vuol dire volere farsi del male.
Il problema è che qui la gente che dice "vorrei lavorare in C++" forse non si è mai trovata sotto le mani codice scritto da altri, con i piedi in progetti che coinvolgono decine e decine di programmatori.
Bisogna cercare di uscire da una visione universitaria delle cose.
~FullSyst3m~
21-02-2009, 17:16
C e C++ sono perfetti in ambito didatti per imparare.
Volere usare C/C++ in ambito professionale al posto di Java/C# vuol dire volere farsi del male.
Oddio, perfetti per imparare non credo proprio. Ci sono molti linguaggi perfetti per la didattica, come Ruby o Python ad esempio.
Oddio, perfetti per imparare non credo proprio. Ci sono molti linguaggi perfetti per la didattica, come Ruby o Python ad esempio.
Oh my god, meglio che non esprimo la mia opinione su quei "linguaggi".
Sei veramente ottimista.
Non ti danno neanche la possibilità di dimostrare quanto vali.
In ogni offerta di lavoro interessante richiedono anni di esperienza in c/c++ anche solo per fare il colloquio. Tu puoi anche saperne più di Herb Sutter ma nessuno ti chiamerà mai per fare un colloquio se sei un neolaureato.
In italia è pieno di programmatori c++ che stanno perdendo il posto e finiscono per fare web. In futuro andrà sempre peggio.
Dalla mia esperienza, programmatori c++ che sanno programmare ce ne sono ben pochi in giro, in ogni caso la questione e' un'altra.
Come ho già detto, la maggior parte dei miei colleghi voleva stare ben lontana dal web, chi voleva fare videogiochi, chi sistemi operativi, chi ricerca nel campo della computer vision, chi intelligenza artificiale, altri si accontentavano semplicemente di sviluppare una normale applicazione desktop. Ora fanno tutti web.
A parte i primi due, si tratta di settori dove c'e' richiesta di programmatori, solo che e' richiesta qualificata perche' il tempo richiesto a formare un esperto di computer vision, intelligenza artificiale e' piu' elevato di quello per avere un programmatore che sia in grado di mettere le mani su un CMS in php (con tutto il rispetto per chi fa quel lavoro), soprattutto se deve anche sapere bene il C++.
LordEver
21-02-2009, 17:43
C e C++ sono perfetti in ambito didatti per imparare.
Volere usare C/C++ in ambito professionale al posto di Java/C# vuol dire volere farsi del male.
Non si tratta di usare C/++ "al posto di".. ma come valore aggiunto..
Il problema è che qui la gente che dice "vorrei lavorare in C++" forse non si è mai trovata sotto le mani codice scritto da altri, con i piedi in progetti che coinvolgono decine e decine di programmatori.
Hai ragione, spesso capita di lavorare con pessimo codice e questo, piu'si scende verso i linguaggi di più basso livello più può causare problemi.
Ma C/C++ restano spesso insostituibili.
Bisogna cercare di uscire da una visione universitaria delle cose.
Quoto ed aggiungo che l'università può dare una buona (forse eccessiva) dose di teoria.. ma se una persona non integra con esperienze pratiche rischia di andare poco lontano..
Volere usare C/C++ in ambito professionale al posto di Java/C# vuol dire volere farsi del male.
Prego definire "ambito professionale" :D.
C'e' anche altro al mondo oltre alle applicazioni desktop e gestionali della megaditta. Non ci sono solo i pc, anzi una grande parte del codice viene scritto per device embedded, e ormai qualsiasi gadget che faccia parte della nostra vita e' programmato, il forno a microonde, il televisore lcd, e la diffusione di Java e C# in quegli ambiti e' ancora molto limitato.
Il problema è che qui la gente che dice "vorrei lavorare in C++" forse non si è mai trovata sotto le mani codice scritto da altri, con i piedi in progetti che coinvolgono decine e decine di programmatori.
Direi che e' un problema ortogonale al linguaggio. Ho avuto grossi problemi ad usare librerie scritte in Java nonostante fossero in teoria fatte con tutti i crismi.
Bisogna cercare di uscire da una visione universitaria delle cose.
Che centra la visione universitaria ? :mbe:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 17:53
Oh my god, meglio che non esprimo la mia opinione su quei "linguaggi".
Esprimi pure. Siamo qua per discutere.
LordEver
21-02-2009, 17:58
Oh my god, meglio che non esprimo la mia opinione su quei "linguaggi".
Esprimi pure. Siamo qua per discutere.
Sono curioso anch'io :)
Quoto più o meno tutti, e non credo a chi dice che in Italia il massimo che puoi fare è scriptare un database:
guardiamo in faccia la realtà, quella roba non è programmazione, è utilizzo di cose fatte da programmatori, al limite del tecnico/codemonkey...
e mi pare impossibile che non ci sia nessuno che queste applicazioni le realizza invece di usarle, in italia.
poi certo, se uno vuole il posto fisso, sotto casa, pensa di sapere il C++ perchè ha seguito un corso all'università, e non guarda oltre un lavoro che non ama, non so che dirgli se non che se lo è voluto. :mc:
E dire in italia siamo a 0... per esempio, un settore videoludico o software che si sviluppa potrebbe assorbire migliaia di programmatori "C++" (e con C++ intendo di applicazioni semi tradizionali), più di quelli sfornati dall'università in un anno.
Eppure si continua ad smanettare/usare cose fatte da altri, evvai...
PS:vi prego, non esprimete le opinioni sui linguaggi. Sennò un thread interessante torna ad essere il solito listone :asd:
Vincenzo1968
21-02-2009, 18:30
... a me piacerebbe casomai programmare un DBMS, perché quello sarebbe tutt'altro genere di programmazione: sarebbe programmazione server, che a me piace molto, non programmazione DB, che io odio.
Potremmo farci un bel contest: creazione di un piccolo DBMS(ho detto piccolo, non certo un DBMS in grado di fare concorrenza a postgresql o oracle ;)).
Sarebbe l'occasione per studiare, divertendoci, come funziona internamente un database: indici b+tree, parsing SQL(limitato magari alle sole istruzioni insert e select ;)), etc.
Che ne dite?
P.S. per chi non ha mai sentito parlare dei contest del forum di hwupgrade:
Contest 1 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1784948)
Contest 2 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1785752)
Contest 3 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787500)
Contest 4 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1791293)
Contest 5 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1799059)
Contest 6 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1850150)
Contest 7 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1839674)
Proposta (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1872715)
Contest 8 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1877648)
Contest 9 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1882576)
Contest 10 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1883750)
Contest 11 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1884158)
Contest 12 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1890800)
A me piacerebbe un contest che abbia "le figure"... un pò di grafica insomma :mc:
Sempre questa consolle nera... :cry:
Quoto più o meno tutti, e non credo a chi dice che in Italia il massimo che puoi fare è scriptare un database:
guardiamo in faccia la realtà, quella roba non è programmazione, è utilizzo di cose fatte da programmatori, al limite del tecnico/codemonkey...
e mi pare impossibile che non ci sia nessuno che queste applicazioni le realizza invece di usarle, in italia.
poi certo, se uno vuole il posto fisso, sotto casa, pensa di sapere il C++ perchè ha seguito un corso all'università, e non guarda oltre un lavoro che non ama, non so che dirgli se non che se lo è voluto. :mc:
E dire in italia siamo a 0... per esempio, un settore videoludico o software che si sviluppa potrebbe assorbire migliaia di programmatori "C++" (e con C++ intendo di applicazioni semi tradizionali), più di quelli sfornati dall'università in un anno.
Eppure si continua ad smanettare/usare cose fatte da altri, evvai...
PS:vi prego, non esprimete le opinioni sui linguaggi. Sennò un thread interessante torna ad essere il solito listone :asd:
Un giorno quando ero all'università venne un ingegnere della ibm a tenere un piccolo seminario sui mainframe.
Ci chiese quali materie studiassimo.
Solo adesso capisco le risate che fece quando nominai "computer grafica" e "intelligenza artificiale".
~FullSyst3m~
21-02-2009, 19:00
Un giorno quando ero all'università venne un ingegnere della ibm a tenere un piccolo seminario sui mainframe.
Ci chiese quali materie studiassimo.
Solo adesso capisco le risate che fece quando nominai "computer grafica" e "intelligenza artificiale".
In pratica vuol dire che sono cagatelle ste cose che fanno all'uni?
Vincenzo1968
21-02-2009, 19:01
A me piacerebbe un contest che abbia "le figure"... un pò di grafica insomma :mc:
Sempre questa consolle nera... :cry:
In effetti è un po' deprimente. Per i prossimi contest(se ci saranno) stavo pensando di usare C++ con QT (http://www.qtsoftware.com/) ;)
CozzaAmara
21-02-2009, 19:01
Oh my god, meglio che non esprimo la mia opinione su quei "linguaggi".
Sono curioso anch'io, visto che sto studiando Ruby volevo capire come mai Ruby e Python stenti a definirli addirittura linguaggi.
In pratica vuol dire che sono cagatelle ste cose che fanno all'uni?
Rideva perchè non è necessario studiare quaternioni o reti neurali quando si deve passare il resto della vita a copia-incollare codice javascript come una scimmia ammaestrata.
Rideva perchè non è necessario studiare quaternioni o reti neurali quando si deve passare il resto della vita a copia-incollare codice javascript come una scimmia ammaestrata.
dai non dire così o mi deprimo :cry: :cry:
Nsomma pure te che depressione.
Se sei convinto di essere così sottosfruttato apri un'azienda e fai te no?
raduna un pò di menti geniali che ora funzionano al 10% e rivoluziona il mercato.
No?
Forse, lamentarsi è più facile che scontrarsi con la realtà...
Che il tizio ridesse vedendo quanto eravate scarsi rispetto a quanto pensavate di sapere? :asd:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 19:36
Sono curioso anch'io, visto che sto studiando Ruby volevo capire come mai Ruby e Python stenti a definirli addirittura linguaggi.
Infatti.
Rideva perchè non è necessario studiare quaternioni o reti neurali quando si deve passare il resto della vita a copia-incollare codice javascript come una scimmia ammaestrata.
Chissà perchè la figura del programmatore viene sempre paragonata ad una scimmia ammaestrata. Rendiamoci conto che se non ci fossero i programmatori non avremmo niente.
cdimauro
21-02-2009, 19:43
Come la fai grigia :stordita:
Possibile che non rimanga nessuno che programma in C-qualcosa?
E' da un mesetto che la sera/notte mi sono rimesso a lavorare in C, ma perché... non ho alternative: CPython è fatto in C.
Ma ne avrei fatto volentieri a meno.
In fondo i pc vanno tutti con quello, fino a prova contraria, e non si contano il numero di programmi nuovi che escono ogni giorno...
Non è così: esistono tantissime applicazioni che non sono realizzate in C (o C++).
Rimango dell'idea che il problema è italiano, e che pure qua qualcuno che programma davvero ci deve essere.
Concordo. Di programmatori veri ormai non se ne trovano più. Un tempo programmare in linguaggio o assembly era la norma, mentre adesso è pieno di nerd che si vantano di essere "veri" programmatori soltanto perché conoscono il C. :O
C e C++ sono perfetti in ambito didatti per imparare.
Ne abbiamo già parlato e hai avuto le tue risposte. Non capisco perché continui a commettere gli stessi errori ciclicamente.
Dai cicli si può uscire con un break. :O
Volere usare C/C++ in ambito professionale al posto di Java/C# vuol dire volere farsi del male.
Spiegati meglio.
Il problema è che qui la gente che dice "vorrei lavorare in C++" forse non si è mai trovata sotto le mani codice scritto da altri, con i piedi in progetti che coinvolgono decine e decine di programmatori.
Bisogna cercare di uscire da una visione universitaria delle cose.
Ed entrare in quale?
Oh my god, meglio che non esprimo la mia opinione su quei "linguaggi".
Fallo pure. Così ci ri-facciamo quattro risate. :cool:
E' da un mesetto che la sera/notte mi sono rimesso a lavorare in C, ma perché... non ho alternative: CPython è fatto in C.
Ma ne avrei fatto volentieri a meno.
Non è così: esistono tantissime applicazioni che non sono realizzate in C (o C++).
Concordo. Di programmatori veri ormai non se ne trovano più. Un tempo programmare in linguaggio o assembly era la norma, mentre adesso è pieno di nerd che si vantano di essere "veri" programmatori soltanto perché conoscono il C. :O
Beh io con C-qualcosa intendevo tutti quei linguaggi fatti per sviluppare applicazioni, in contrapposizione ai linguaggi di scripting web... quindi ci metto anche il caro Python eh :D
cdimauro
21-02-2009, 19:58
Python non è più un linguaggio "di scripting" da tempo. ;)
Nsomma pure te che depressione.
Se sei convinto di essere così sottosfruttato apri un'azienda e fai te no?
raduna un pò di menti geniali che ora funzionano al 10% e rivoluziona il mercato.
No?
Forse, lamentarsi è più facile che scontrarsi con la realtà...
Che il tizio ridesse vedendo quanto eravate scarsi rispetto a quanto pensavate di sapere? :asd:
Non ho mai parlato della mia situzione, nè mi interessa farlo. Non stai portando niente di costruttivo al discorso. Non puoi pretendere che venga in un forum a dire cose che non penso. Viviamo in un'epoca in cui tutti vogliono fare i medici, i giudici, i registi, gli avvocati, i programmatori di videogiochi, i ricercatori nel campo dell'intelligenza artificiale etc ma il mercato richiede idraulici, operatori del call center, spazzini, e commessi.
Hai la coda di paglia eh :asd:
Metto Python fra quei linguaggi fatti per sviluppare applicazioni, in contrapposizione ai linguaggi di scripting web.
Insieme al C++, come "serietà", e anzi credo che sia un modo per rendere il web qualcosa di più che un'interazione coi DB.
Mi sono spiegato ora? :asd:
~FullSyst3m~
21-02-2009, 20:08
Python non è più un linguaggio "di scripting" da tempo. ;)
Infatti.
P.S: come mai ti sei messo a programmare in CPython? E poi scusa, se in CPython si programma in C, quel Python per cosa sta?
cdimauro
21-02-2009, 20:12
CPython non è un linguaggio di programmazione, ma è chiamata così l'implementazione più diffusa di Python, che è scritta in C.
In parola povere, se scarichi Python da python.org e lo lanci, stai usando CPython. ;)
^TiGeRShArK^
21-02-2009, 20:30
FullSystem, ti capisco perfettamente: anche io ho sviluppato una immotivata avversione istintiva nei confronti dei database, e te lo dico da persone che ci ha anche lavorato in maniera diretta (la tesi :muro: :cry: ). probabilmente la mia avversione é dovuta al fatto che SQL fa schifo e JDBC fa vomitare.
le parole di sottovento mi consolano molto, peró non mi consola affatto il fatto che (da quel poco che conosco di lui) lavora all'estero.
a me piacerebbe moltissimo scrivere software per ambiente desktop e purtroppo mi rendo conto che se ho in mente di restare qui in Italia é una causa persa.
Un motore ORM è ormai imprescindibile per aumentare la produttività.
Scrivere direttamente l'SQL prende troppo tempo (anche se in alcuni, molto ridotti, casi è l'unica soluzione).
LordEver
21-02-2009, 20:40
Apro e chiudo un mezzo ot...
E' fuori da ogni dubbio che C/++ sono linguaggi INDISPENSABILI, e non solo in ambiti embedded.. ed anche in italia ci sono ancora aziende che necessitano di bravi programmatori in questi linguaggi.
Java, C# ed altri sono ugualmente linguaggi ormai indispensabili per numerosi motivi che non sto qui ad elencare. Anche qui però servono BRAVI programmatori.
Ruby, Python e simili, anche se vengono sempre visti intrinsecamente legati al web, permettono anche una veloce automatizzazione di lavori senza scrivere decine di righe di codice.. compilare, test, ricompilare ecc... e poi perché non crearci un rapido prototipo.. o un'intera applicazione?? quindi non solo web, non solo shell..
Questo per dire cosa? La scelta di un linguaggio per un progetto dipende da vari fattori, tra cui troviamo preferenze, esperienza ecc.. ma anche dallo scopo di un progetto, dal tempo a disposizione e migliaia di altre considerazioni.
Come si fa a definire un linguaggio utile o meno? Come si fa a "scegliere" quale è meglio imparare? Non si fa, bene o male ogni linguaggio può semplificare il lavoro a qualcuno, o aiutare a portare un progetto a termine nei tempi previsti, ogni linguaggio ha pregi e difetti.
Ognuno può avere delle preferenze ed è bene che si concentri su quelle per produrre del buon codice, non del semplice codice.. e spaziare con studio e pratica.. anche ad argomenti che magari interessano un pò meno.
Ma per favore, smettiamola di classificare i linguaggi in linguaggi di serie A e linguaggi di serie B!!
~FullSyst3m~
21-02-2009, 20:58
CPython non è un linguaggio di programmazione, ma è chiamata così l'implementazione più diffusa di Python, che è scritta in C.
In parola povere, se scarichi Python da python.org e lo lanci, stai usando CPython. ;)
Quindi il Python "normale" diciamo cosi, sarebbe CPython?
Allora mi chiedo: a che ti serve il C in tutto questo?
~FullSyst3m~
21-02-2009, 21:03
Apro e chiudo un mezzo ot...
E' fuori da ogni dubbio che C/++ sono linguaggi INDISPENSABILI, e non solo in ambiti embedded.. ed anche in italia ci sono ancora aziende che necessitano di bravi programmatori in questi linguaggi.
Java, C# ed altri sono ugualmente linguaggi ormai indispensabili per numerosi motivi che non sto qui ad elencare. Anche qui però servono BRAVI programmatori.
Ruby, Python e simili, anche se vengono sempre visti intrinsecamente legati al web, permettono anche una veloce automatizzazione di lavori senza scrivere decine di righe di codice.. compilare, test, ricompilare ecc... e poi perché non crearci un rapido prototipo.. o un'intera applicazione?? quindi non solo web, non solo shell..
Questo per dire cosa? La scelta di un linguaggio per un progetto dipende da vari fattori, tra cui troviamo preferenze, esperienza ecc.. ma anche dallo scopo di un progetto, dal tempo a disposizione e migliaia di altre considerazioni.
Come si fa a definire un linguaggio utile o meno? Come si fa a "scegliere" quale è meglio imparare? Non si fa, bene o male ogni linguaggio può semplificare il lavoro a qualcuno, o aiutare a portare un progetto a termine nei tempi previsti, ogni linguaggio ha pregi e difetti.
Ognuno può avere delle preferenze ed è bene che si concentri su quelle per produrre del buon codice, non del semplice codice.. e spaziare con studio e pratica.. anche ad argomenti che magari interessano un pò meno.
Ma per favore, smettiamola di classificare i linguaggi in linguaggi di serie A e linguaggi di serie B!!
Quoto in toto. E poi come dice sempre cdimauro: "un programmatore deve risolvere problemi". Ognuno usa gli strumenti che ritiene più opportuni, anche se in alcuni casi si è obbligati ad usare determinati linguaggi e non tutti sono cosi fortunati da poter usare sul lavoro il linguaggio che gli aggrada di più.
Solo una cosa però vorrei dire: di veri programmatori in C/C++ credo che non ce ne siano più. Programmatori come ha detto cdimauro intendo. Anche se qualcuno inizia a studiare C/C++ da giovane per padroneggiarlo e diventare un vero programmatore con questo linguaggio servono anni e anni di pratica ed esperienza a differenza di altri linguaggi che magari richiedono meno tempo. Questo perchè è abbastanza complesso come linguaggio, si devono tenere in considerazione tantissimi fattori molto delicati come la memoria ad esempio e sopratutto per fare un qualcosa che con un altro linguaggio ci vogliono 10 righe con C ce ne vogliono tre volte tanto.
LordEver
21-02-2009, 21:19
Quoto in toto. E poi come dice sempre cdimauro: "un programmatore deve risolvere problemi". Ognuno usa gli strumenti che ritiene più opportuni, anche se in alcuni casi si è obbligati ad usare determinati linguaggi e non tutti sono cosi fortunati da poter usare sul lavoro il linguaggio che gli aggrada di più.
A quello che hai scritto aggiungo che, secondo me, un programmatore vero, deve essere entusiasta di provare un linguaggio/tecnologia per lui nuova.
Solo una cosa però vorrei dire: di veri programmatori in C/C++ credo che non ce ne siano più. Programmatori come ha detto cdimauro intendo. Anche se qualcuno inizia a studiare C/C++ da giovane per padroneggiarlo e diventare un vero programmatore con questo linguaggio servono anni e anni di pratica ed esperienza a differenza di altri linguaggi che magari richiedono meno tempo. Questo perchè è abbastanza complesso come linguaggio, si devono tenere in considerazione tantissimi fattori molto delicati come la memoria ad esempio e sopratutto per fare un qualcosa che con un altro linguaggio ci vogliono 10 righe con C ce ne vogliono tre volte tanto.
Di veri programmatori C/C++ qualcuno c'è.. solo che ormai sono così tanti quelli che si spacciano per tali che il mondo dello sviluppo sembra sempre più fatto dai soli dilettanti/hobbisti. L'importante è per quei pochi cercare di stare a galla.. il che a volte significa mettersi in competizione con chi ne sa meno.. e magari perdere :) .
Dico anche che l'architettura del/dei sistemi su cui si lavora deve essere conosciuta a prescindere dal linguaggio in cui si sviluppa. Non sempre si programmano interfacce grafiche ;)
cdimauro
21-02-2009, 21:52
Quindi il Python "normale" diciamo cosi, sarebbe CPython?
Sì
Allora mi chiedo: a che ti serve il C in tutto questo?
CPython, come puoi intuire dal nome è scritto in C. Dunque per modificarlo devo necessariamente leggermi i sorgenti in C e cambiarli.
Dico anche che l'architettura del/dei sistemi su cui si lavora deve essere conosciuta a prescindere dal linguaggio in cui si sviluppa. Non sempre si programmano interfacce grafiche ;)
Ma anche no. I dettagli di basso livello si prendono in considerazione se e solo se il problema da svolgere ne richiede la conoscenza. ;)
LordEver
21-02-2009, 22:47
Sì
Ma anche no. I dettagli di basso livello si prendono in considerazione se e solo se il problema da svolgere ne richiede la conoscenza. ;)
Certo, non vado a vedere dove passa il singolo bit della mia add o println, prendo in considerazione l'architettura quando mi serve... e a volte può essere utile (magari non indispensabile).
Ritengo che conoscere l'architettura, anche solo in maniera generica, in determinate circostanze torna utile, e non solo per chi programma in C :)
tomminno
21-02-2009, 23:08
Un motore ORM è ormai imprescindibile per aumentare la produttività.
Scrivere direttamente l'SQL prende troppo tempo (anche se in alcuni, molto ridotti, casi è l'unica soluzione).
1)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
A proposito quale ORM? NHibernate no di sicuro, scrivere l'xml di configurazione corretto per fargli fare quello che vuoi te è praticamente impossibile, in un tempo molto minore uso Ado.NET per fare le stesse cose.
2)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Se hai un database decisamente grande che però gira su SQLServer 2000, l'orm potrà anche accorciarti i tempi di sviluppo, ma impalla completamente il db, ovvero non puoi usare un orm (sia esso NHibernate, LINQ o EntityFramework).
3)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Si però poi mi devo comprare un server molto più grande perchè i tempi di esecuzione si allungano a dismisura. E quando hai su un server centinaia di applicativi che usano orm lo puoi provare direttamente.
~FullSyst3m~
22-02-2009, 00:50
A quello che hai scritto aggiungo che, secondo me, un programmatore vero, deve essere entusiasta di provare un linguaggio/tecnologia per lui nuova.
Certamente. Per questo dico che quelli che programmano solo per la pagnotta senza passione non hanno molto futuro. Anche se non capisco come è possibile che chi non ha mai programmato a 30 anni una mattina se la pensa e dice: "faccio un corso Java e lavoro come programmatore dato che non trovo altro."
Di veri programmatori C/C++ qualcuno c'è.. solo che ormai sono così tanti quelli che si spacciano per tali che il mondo dello sviluppo sembra sempre più fatto dai soli dilettanti/hobbisti. L'importante è per quei pochi cercare di stare a galla.. il che a volte significa mettersi in competizione con chi ne sa meno.. e magari perdere :) .
Che ci sono si, ma io intendevo che ne nascano ancora è molto difficile, vista anche la varietà di linguaggi molto potenti e validi.
Se uno è un vero programmatore perchè dovrebbe la competizione con chi ne sa meno? E che problemi dovrebbe avere a stare a galla? Poi comunque il "sapere meno" è relativo, si può sapere meno di una cosa e più in un'altra.
CPython, come puoi intuire dal nome è scritto in C. Dunque per modificarlo devo necessariamente leggermi i sorgenti in C e cambiarli.
Non avevo pensato che ti eri messo a modificare i sorgenti. Che hai intenzione di fare??
Ma anche no. I dettagli di basso livello si prendono in considerazione se e solo se il problema da svolgere ne richiede la conoscenza.
Io credo che comunque faccia solo bene saperlo. Per questo credo che lo facciano fare anche all'uni.
1)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
A proposito quale ORM? NHibernate no di sicuro, scrivere l'xml di configurazione corretto per fargli fare quello che vuoi te è praticamente impossibile, in un tempo molto minore uso Ado.NET per fare le stesse cose.
2)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Se hai un database decisamente grande che però gira su SQLServer 2000, l'orm potrà anche accorciarti i tempi di sviluppo, ma impalla completamente il db, ovvero non puoi usare un orm (sia esso NHibernate, LINQ o EntityFramework).
3)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Si però poi mi devo comprare un server molto più grande perchè i tempi di esecuzione si allungano a dismisura. E quando hai su un server centinaia di applicativi che usano orm lo puoi provare direttamente.
Siamo sempre là, non c'è una regola fissa che impone l'uso di ORM. Dipende sempre dalle necessità e dalla possibilità di usarlo per lavorare più velocemente e ottenere prestazioni buone.
LordEver
22-02-2009, 01:33
...
Anche se non capisco come è possibile che chi non ha mai programmato a 30 anni una mattina se la pensa e dice: "faccio un corso Java e lavoro come programmatore dato che non trovo altro."
Il mondo è bello perché vario.. vedi sotto ;)
...
Se uno è un vero programmatore perchè dovrebbe la competizione con chi ne sa meno? E che problemi dovrebbe avere a stare a galla? Poi comunque il "sapere meno" è relativo, si può sapere meno di una cosa e più in un'altra.
Se uno è un "vero programmatore" (concetto molto relativo, comunque) può trovarsi in competizione con chi, appena uscito da un corso e magari da qualche "progettino" si fa pagare poco e sfruttare al massimo. Non tutti i "veri" programmatori lavorano fissi, molti per scelta o necessità, scelgono altre vie e qui entra in gioco una sana competizione.
Poi di sicuro se un'azienda è "sveglia" è in grado di valutare le proprie necessità, quindi al vero programmatore (mi fa ridere questa cosa del "vero" ahah) affiderà dei compiti, al programmatore con meno conoscenze/pratica ne assegnerà altri.. sempre in funzione di esigenze aziendali - capacità del programmatore.
Non vivendo in un mondo perfetto, aziende, aziendine ed azienducole che cercano qualcuno per buttare giù quattro righe di codice alla "meno peggio" da pagare poco ce ne sono.
Con "sapere meno" intendevo genericamente meno conoscenza teorico/pratica (esperienza). Tutti abbiamo solo da imparare, e "chi ne sa meno" va in un certo senso guidato, non "usato" perché "costa meno" (o sembra costare meno..), come accade spesso.
Infine, che dire, non siamo tutti (o quasi?) partiti dallo status di hobbisti?? :)
^TiGeRShArK^
22-02-2009, 03:35
1)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
A proposito quale ORM? NHibernate no di sicuro, scrivere l'xml di configurazione corretto per fargli fare quello che vuoi te è praticamente impossibile, in un tempo molto minore uso Ado.NET per fare le stesse cose.
2)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Se hai un database decisamente grande che però gira su SQLServer 2000, l'orm potrà anche accorciarti i tempi di sviluppo, ma impalla completamente il db, ovvero non puoi usare un orm (sia esso NHibernate, LINQ o EntityFramework).
3)Caso pratico: l'orm aumenta la produttività.
Si però poi mi devo comprare un server molto più grande perchè i tempi di esecuzione si allungano a dismisura. E quando hai su un server centinaia di applicativi che usano orm lo puoi provare direttamente.
caso pratico usi JEE con EJB p Hibernate 3.0 che sono praticamente la stessa cosa e le bestemmie con gli xml sono ridotte di un ordine di grandezza.
Caso pratico, usi linq to sql con sql server o l'entity framework (se si chiama cos= che non mi ricordo mai) e ti apre un nuovo mondo.
Mai provato ad usare, tanto per dire una cosa assolutamente banale, e fare un esempio molto + terra terra, linq to xml?
se non l'hai fatto prova ad usarlo e vedi come ti prenderai a schiaffi da solo come ho fatto io maledicendo quelli che ci hanno messo cosi' tanto tempo a trovare una soluzione cosi' semplice ed ed effciiente.
Inutile dire che i casi che hai citato tu ricadono nei casi particolari che ho citato io.
Prova a vedere quanti annunci di lacoro che richiedono esperienza con hibernate ci sono.
e, ripeto, auello che dici tu può valere per nhibernate, che non ho mai provato e per l'orrida versione DUE di hibernate, con cui, con quella si, ho dovuto bestemmiare abbondantemente.
cdimauro
22-02-2009, 07:01
Non avevo pensato che ti eri messo a modificare i sorgenti. Che hai intenzione di fare??
Ho già fatto. :D Ho "giocato" con la virtual machine, il compilatore e il peephole optimizer di CPython. :fiufiu:
Adesso sono in fase di testing (che è la parte che mi farà perdere più tempo. Grazie al C :muro:).
Se mi accettano il talk, vedrai e sentirai tutto alla PyCon3. :cool:
Io credo che comunque faccia solo bene saperlo. Per questo credo che lo facciano fare anche all'uni.
Migliorare la cultura personale va benissimo. Ma lavorando con Python da più di 4 anni ormai ho avuto l'esigenza di spolverare i concetti di basso livello in casi più unici che rari.
Ad esempio è capitato una volta qui quando con "gugo" e Vicius abbiamo realizzato il programmino per visualizzare le informazioni sulla CPU. ;)
Se mi accettano il talk, vedrai e sentirai tutto alla PyCon3. :cool:
Se parli anche tu alla pycon dimmelo perchè non mi voglio perdere il talk :) Pensavo di farlo un saltino a firenze, ma di sicuro non tutti e tre i giorni, giusto una toccata e fuga.
Ho già fatto. :D Ho "giocato" con la virtual machine, il compilatore e il peephole optimizer di CPython. :fiufiu:
Adesso sono in fase di testing (che è la parte che mi farà perdere più tempo. Grazie al C :muro:).
Se mi accettano il talk, vedrai e sentirai tutto alla PyCon3. :cool:
Pare interessante ;) Hai preparato qualche slide?
CozzaAmara
22-02-2009, 10:53
Infatti.
Chissà perchè la figura del programmatore viene sempre paragonata ad una scimmia ammaestrata. Rendiamoci conto che se non ci fossero i programmatori non avremmo niente.
:rotfl:
Senza offesa ma mi sa che tu hai presto la programmazione un pò troppo seriamente.
Torno in topic, giusto per per fare il disfattista.
Intendo per programmazione web la creazione di front-end per applicazioni distribuite tramite protocollo http.
Io credo che l'attuale necessità di fare programmazione web sia inversamente proporzionale all'ampiezza della banda di connessione http generalmente disponibile.
Vale a dire che noi oggi viviamo un periodo in cui c'è richiesta di applicazioni web http perchè la "velocità" delle connessioni è in competizione con le dimensioni dei contenuti che vogliamo offrire.
Quando la banda minima garantita al 90% degli utenti raggiungerà il limite dei 200 gigabit per secondo i browser internet spariranno insieme al concetto di desktop e ogni applicazione "client" sarà la riproduzione totalmente passiva del contenuto prodotto da un server.
Genere "youtube", solo a 4 megapixel e che fornisce applicazioni anzichè filmatini.
In questo contesto la figura del programmatore web, come prima definito, mi appare destinata a sparire. Non sarà più necessario usare lingue che facciano da intermediari tra una computazione lato server e una presentazione lato client perchè l'unica cosa che resterà lato client sarà la riproduzione di un'immagine e di un suono interamente creati da un'altra parte.
Benchè io creda che sia una prospettiva di medio periodo (direi 10-15 anni a partire da oggi) ritengo anche che sarebbe interessante iniziare già oggi a sperimentare dei framework per la creazione di contenuti audio video da rifilare in streaming ad un thin-client.
Ecco, questo è quello che mi viene in mente circa la necessità attuale di una programmazione web.
Quoto.
I linguaggi web sono riduttivi perchè sono riduttive le risorse, prima o poi si troverà il modo di usare l'Odiato C++ anche lì :asd:
E il Grid ne è la prova...
Piccolo OT: sul forum di Ogre3D c'è un thread dove la gente si lamenta quanto l'industria informatica USA è caduta in basso:
infatti, ad un neolaureato senza esperienza, hanno il coraggio di offrire SOLO 35.000$ l'anno, invece di una paga giusta quali 50.000$ :doh:
Ho dovuto avvisarli che qua in Italia l'"offerta indecente" sarebbero 1.800 euro al mese circa, contate le tasse, e che tale offerta non la prende manco uno co 2 anni di esperienza :doh:
Per non parlare di 50.000$ l'anno, che mi sembra che qua siano una chimera per i giovani.:stordita:
E il bello è che la vita da noi costa di più... mi sento proprio terzo mondo...
khelidan1980
22-02-2009, 12:02
Piccolo OT: sul forum di Ogre3D c'è un thread dove la gente si lamenta quanto l'industria informatica USA è caduta in basso:
infatti, ad un neolaureato senza esperienza, hanno il coraggio di offrire SOLO 35.000$ l'anno, invece di una paga giusta quali 50.000$ :doh:
E te credo con quello che costa l'università dovranno ripagarsi un po! :D
avete sentito parlare di google native client(gnc)? è un sistema che esegue un programma eseguibile all'interno di un ambiente protetto, che può essere sia una istanza di gnc eseguita stand-alone sul computer ospite, sia un plugin in gnc ospitato da un browser. Praticamente esegue codice binario all'interno di un browser senza ricorrere ad un interprete di linguaggio come js, java, python. qualcuno l'ha provato? l'ho scoperto con l'ultimo ioProgrammo.
Torno in topic, giusto per per fare il disfattista.
Intendo per programmazione web la creazione di front-end per applicazioni distribuite tramite protocollo http.
Io credo che l'attuale necessità di fare programmazione web sia inversamente proporzionale all'ampiezza della banda di connessione http generalmente disponibile.
Vale a dire che noi oggi viviamo un periodo in cui c'è richiesta di applicazioni web http perchè la "velocità" delle connessioni è in competizione con le dimensioni dei contenuti che vogliamo offrire.
Quando la banda minima garantita al 90% degli utenti raggiungerà il limite dei 200 gigabit per secondo i browser internet spariranno insieme al concetto di desktop e ogni applicazione "client" sarà la riproduzione totalmente passiva del contenuto prodotto da un server.
Genere "youtube", solo a 4 megapixel e che fornisce applicazioni anzichè filmatini.
In questo contesto la figura del programmatore web, come prima definito, mi appare destinata a sparire. Non sarà più necessario usare lingue che facciano da intermediari tra una computazione lato server e una presentazione lato client perchè l'unica cosa che resterà lato client sarà la riproduzione di un'immagine e di un suono interamente creati da un'altra parte.
Benchè io creda che sia una prospettiva di medio periodo (direi 10-15 anni a partire da oggi) ritengo anche che sarebbe interessante iniziare già oggi a sperimentare dei framework per la creazione di contenuti audio video da rifilare in streaming ad un thin-client.
Ecco, questo è quello che mi viene in mente circa la necessità attuale di una programmazione web.
Ma.. guarda non saprei.
Tanto per cominciare c'è Google che spinge solo su applicazioni browser-based.
E poi in un certo senso quello che tu dici mi pare che in qualche modo già esista... basta pensare agli .swf o addirittura agli Air.
Ma il punto cruciale è che in ogni caso serve una "view" per la business logic che sta chissà su quale server.
C'è Google che tenta di sfruttare ogni singola capacità del browser (ajax), estedenderlo (gears) scriverne uno che fa quello che gli serve (chrome).
C'è chi invece tenta di aggirare il browser: Adobe Flash/Flex/Air oppure MIcrosfot Silverlight.
Comunque, sempre di "view" si tratta, la business logic continuerà ad esistere.
~FullSyst3m~
22-02-2009, 12:40
Ho già fatto. :D Ho "giocato" con la virtual machine, il compilatore e il peephole optimizer di CPython. :fiufiu:
Adesso sono in fase di testing (che è la parte che mi farà perdere più tempo. Grazie al C :muro:).
Ti dai sempre da fare vedo. Complimenti.
Se mi accettano il talk, vedrai e sentirai tutto alla PyCon3. :cool:
Mi sembrava strano che non preparavi qualche talk. Spero di venirci.
Migliorare la cultura personale va benissimo. Ma lavorando con Python da più di 4 anni ormai ho avuto l'esigenza di spolverare i concetti di basso livello in casi più unici che rari.
Ad esempio è capitato una volta qui quando con "gugo" e Vicius abbiamo realizzato il programmino per visualizzare le informazioni sulla CPU. ;)
Dipende anche dal progetto sul quale lavori. Come ad esempio il programmino per visualizzare le informazioni della CPU.
Senza offesa ma mi sa che tu hai presto la programmazione un pò troppo seriamente.
Perchè?
infatti, ad un neolaureato senza esperienza, hanno il coraggio di offrire SOLO 35.000$ l'anno, invece di una paga giusta quali 50.000$ :doh:
Bah, dipende da dove.
In alcune zone degli USA anche 50k US$ non sono granchè.
CozzaAmara
22-02-2009, 12:46
Perchè?
Perchè da come l'hai detto sembrava che l'umanità senza programmatori fosse spacciata. :D
@Dupa
Puoi chiarirci come mai definisci Python e Ruby: "... quei linguaggi"?
Non voglio cadere nella polemica, voglio solo un tuo parere sull'argomento perchè mi interessa.
Tnx.
~FullSyst3m~
22-02-2009, 12:48
Perchè da come l'hai detto sembrava che l'umanità senza programmatori fosse spacciata. :D
Scusa, se non ci fossero i programmatori, chi li scrive i programmi? Cosi per capire :D
Io Google lo prenderei con le pinze. E' un'azienda che vende pubblicità su internet. Eufemisticamente, essendo quotata in borsa, Google è la pubblicità che riesce a vendere.
La cosa è interessante se pensiamo che il software non è un veicolo pubblicitario più di quanto lo sia un profilato di alluminio.
Converrete che ritenere che google sia il "cutting edge" della tecnologia informatica sia quanto meno bizzarro.
Spende nella direzione che gli permette di distribuire più dividendi.
CozzaAmara
22-02-2009, 12:50
Scusa, se non ci fossero i programmatori, chi li scrive i programmi? Cosi per capire :D
TV Sorrisi e Canzoni. :O
~FullSyst3m~
22-02-2009, 12:51
TV Sorrisi e Canzoni. :O
Ecco svelato il mistero allora :O
CozzaAmara
22-02-2009, 12:53
Spende nella direzione che gli permette di distribuire più dividendi.
Come qualunque grande azienda dopotutto.
Merito a loro comunque di aver costruito una solida leadership sulla base della qualità dei loro prodotti/servizi.
Come qualunque grande azienda dopotutto.
Sì, il problema è se quella direzione sia la stessa che dovrebbe prendere il software per migliorarsi.
cdimauro
22-02-2009, 13:53
Se parli anche tu alla pycon dimmelo perchè non mi voglio perdere il talk :) Pensavo di farlo un saltino a firenze, ma di sicuro non tutti e tre i giorni, giusto una toccata e fuga.
Ho presentato due abstract, uno per un talk livello intermedio di 45 minuti, e un altro per un talk livello avanzato da 90 minuti.
Da qui all'eventuale notifica di approvazione manca un mese esatto, per cui al momento non posso dirti nulla. :fagiano:
Pare interessante ;) Hai preparato qualche slide?
Ancora no: finché non avrò la conferma preferisco continuare a smanettare, visto che mi rimane il lavoro più grosso da portare a termine (il testing :D).
Torno in topic, giusto per per fare il disfattista.
Intendo per programmazione web la creazione di front-end per applicazioni distribuite tramite protocollo http.
Io credo che l'attuale necessità di fare programmazione web sia inversamente proporzionale all'ampiezza della banda di connessione http generalmente disponibile.
Vale a dire che noi oggi viviamo un periodo in cui c'è richiesta di applicazioni web http perchè la "velocità" delle connessioni è in competizione con le dimensioni dei contenuti che vogliamo offrire.
Quando la banda minima garantita al 90% degli utenti raggiungerà il limite dei 200 gigabit per secondo i browser internet spariranno insieme al concetto di desktop e ogni applicazione "client" sarà la riproduzione totalmente passiva del contenuto prodotto da un server.
Genere "youtube", solo a 4 megapixel e che fornisce applicazioni anzichè filmatini.
In questo contesto la figura del programmatore web, come prima definito, mi appare destinata a sparire. Non sarà più necessario usare lingue che facciano da intermediari tra una computazione lato server e una presentazione lato client perchè l'unica cosa che resterà lato client sarà la riproduzione di un'immagine e di un suono interamente creati da un'altra parte.
Benchè io creda che sia una prospettiva di medio periodo (direi 10-15 anni a partire da oggi) ritengo anche che sarebbe interessante iniziare già oggi a sperimentare dei framework per la creazione di contenuti audio video da rifilare in streaming ad un thin-client.
Ecco, questo è quello che mi viene in mente circa la necessità attuale di una programmazione web.
Personalmente ho una visione diversa. Vedo, come te, un potenziamento dei servizi lato server, sul modello del cloud computing. Quindi l'area che riguarda lo storage / persistenza dei dati spostato lato server, e i client connessi perennemente a internet per accedervi (usando al più lo storage locale per eventuale caching, se necessario).
Contrariamente alla tua visione, però, penso anche a un graduale potenzialmento dei client a livello applicativo, coi server che cercheranno di demandare quanto più possibile ai client per quanto riguarda lo "sporco lavoro" di processamento dei dati.
In mezzo ai due magari ci sarà uno strato lato server per quel minimo di business logic necessario a garantire privacy e consistenza.
D'altra parte in un modo sempre più orientato a CPU multicode e GPUGP, ci sarà un aumento della potenza di calcolo a disposizione lato client, ma di cui verrà sfruttato poco. E i server non possono caricarsi di tutto l'onere computazionale.
Meglio scaricare il più possibile i costi fissi lato utente, che così potrà anche giustificare l'acquisto dell'ultimo PC strafico (che però il giorno dopo è già diventato obsoleto :asd:).
Il tutto ovviamente IMHO.
avete sentito parlare di google native client(gnc)? è un sistema che esegue un programma eseguibile all'interno di un ambiente protetto, che può essere sia una istanza di gnc eseguita stand-alone sul computer ospite, sia un plugin in gnc ospitato da un browser. Praticamente esegue codice binario all'interno di un browser senza ricorrere ad un interprete di linguaggio come js, java, python. qualcuno l'ha provato? l'ho scoperto con l'ultimo ioProgrammo.
No, ma ne ho sentito parlare. Preferisco una soluzione managed dotata di compilatore JIT. A mio avviso unisce il meglio dei due mondi: ambiente robusto e buone prestazioni.
Ti dai sempre da fare vedo. Complimenti.
Mi sembrava strano che non preparavi qualche talk. Spero di venirci.
E' ancora da vedere se accetteranno almeno una delle mie due proposte.
Ovviamente spero di poter tenere almeno il talk più avanzato, perché è parecchio interessante ed è da un bel pezzo che ci lavoro.
~FullSyst3m~
22-02-2009, 14:01
Preferisco una soluzione managed dotata di compilatore JIT.
Sento parlare spesso di JIT. Ma immagino che non sia un compilatore "normale".
E' ancora da vedere se accetteranno almeno una delle mie due proposte.
Ovviamente spero di poter tenere almeno il talk più avanzato, perché è parecchio interessante ed è da un bel pezzo che ci lavoro.
Hai fatto un gran bel lavoro immagino. Complimenti.
cdimauro
22-02-2009, 14:30
Sento parlare spesso di JIT. Ma immagino che non sia un compilatore "normale".
E' un compilatore "Just-In-Time". In pratica il bytecode viene compilato "al volo" in codice binario nativo, quindi soltanto quando è necessario che venga eseguito.
Per fare un esempio, se hai le funzioni Pippo e Pluto, nessuna delle due viene compilata se non alla loro prima esecuzione.
Hai fatto un gran bel lavoro immagino. Complimenti.
"Non dire gatto se non ce l'hai nel sacco" - Trapattoni
Se sarà o meno un bel lavoro lo saprò soltanto davanti ai risultati. :fagiano:
LordEver
22-02-2009, 14:54
...
Se sarà o meno un bel lavoro lo saprò soltanto davanti ai risultati. :fagiano:
Sono incuriosito riguardo al tuo "giocare" con il peephole optimizer :) ... spero proprio accettino il talk e, impegni permettendo, di ritrovarmi su un volo diretto a Firenze carico di tifosi, anche per qualche pyBeer ;)
~FullSyst3m~
22-02-2009, 15:18
E' un compilatore "Just-In-Time". In pratica il bytecode viene compilato "al volo" in codice binario nativo, quindi soltanto quando è necessario che venga eseguito.
Per fare un esempio, se hai le funzioni Pippo e Pluto, nessuna delle due viene compilata se non alla loro prima esecuzione.
Capito. Interessante. E' un compilatore C?
"Non dire gatto se non ce l'hai nel sacco" - Trapattoni
Se sarà o meno un bel lavoro lo saprò soltanto davanti ai risultati. :fagiano:
Conoscendoti sono sicuro che sarà un ottimo lavoro e uno dei tolk più interessanti. Te lo accetteranno sicuro. Sarà emozionante sentirti parlare dal vivo :D Se non potessi venire cerca di farti fare un video che me lo guardo in differita poi.
Ma di preciso cosa hai fatto?
cdimauro
22-02-2009, 18:46
Sono incuriosito riguardo al tuo "giocare" con il peephole optimizer :) ...
Francamente il peephole optimizer è l'ultimo dei miei pensieri, anche se devo riconoscere che lavorandoci qualche ideuzza m'è saltata fuori, e se ho tempo magari la implemento.
Ma il mio obiettivo primario rimane la virtual machine.
spero proprio accettino il talk e, impegni permettendo, di ritrovarmi su un volo diretto a Firenze carico di tifosi, anche per qualche pyBeer ;)
Oltre alla PyBeer c'è la PyFiorentina. :oink:
Capito. Interessante. E' un compilatore C?
E' un compilatore bytecode. :) Generalmente è implementato in C/C++.
Anche su questo qualche idea ce l'ho, ma al momento la tengo nel cassetto. Non si sa mai in futuro. :D
Conoscendoti sono sicuro che sarà un ottimo lavoro e uno dei tolk più interessanti. Te lo accetteranno sicuro. Sarà emozionante sentirti parlare dal vivo :D Se non potessi venire cerca di farti fare un video che me lo guardo in differita poi.
I video li fanno a ogni edizione, ma purtroppo li mettono a disposizione diversi mesi dopo. Ad esempio stiamo ancora aspettando quelli della PyCon2. :(
Ma di preciso cosa hai fatto?
Ho lavorato sulla virtual machine (principalmente). Per adesso non dico altro: aspettiamo che siano aperte le votazioni e potrete leggere titolo e abstract delle varie proposte.
A proposito: da quest'anno i talk li scelgono gli iscritti alla PyCon. I talk che avranno avuto più preferenze saranno selezionati.
Quindi è anche interesse di chi vuol partecipare scegliere i talk. ;)
LordEver
22-02-2009, 19:41
Francamente il peephole optimizer è l'ultimo dei miei pensieri, anche se devo riconoscere che lavorandoci qualche ideuzza m'è saltata fuori, e se ho tempo magari la implemento.
Ma il mio obiettivo primario rimane la virtual machine.
Oltre alla PyBeer c'è la PyFiorentina. :oink:
Il povero peephole optimizer... proprio perché spesso è l'ultimo dei pensieri ero curioso di conoscere il tuo lavoro a riguardo :) .
Allora buon lavoro!
Facciamo PyBeer, PyFiorentina, e magari un po' di belle PyFiorentine :D
cdimauro
23-02-2009, 00:51
Il povero peephole optimizer... proprio perché spesso è l'ultimo dei pensieri ero curioso di conoscere il tuo lavoro a riguardo :) .
Al momento ho altre e più importanti priorità. Finito il testing delle modifiche principali passerò al p.o. intanto per testare il riadattamento di quello che c'era già (perché come minimo deve ottimizzare il codice per come fa già adesso). Poi se ho tempo aggiungo altri casi che ho in mente.
Comunque i p.o. sono semplici concettualmente e pure praticamente: c'è poco da introdurre novità, se non altri casi che sono in grado di gestire nei pattern che trovano scandagliando il codice già generato.
Allora buon lavoro!
Facciamo PyBeer, PyFiorentina, e magari un po' di belle PyFiorentine :D
Grazie, ma per le prime due non c'è problema, mentre per le ultime... mia moglie non sarebbe d'accordo. :stordita: L'unica cosa che mi posso concedere è ammirarle. :fagiano:
LordEver
23-02-2009, 01:08
Non so come sia messo il po di python ma in generale qualche miglioramento (attenzione, non dico grandi novità) si può sempre fare.. e proprio perché spesso è ultimo dei pensieri in pochi ci lavorano.. che dire, certo anch'io come te (penso) preferirei mettere le mani in qualcosa di più entusiasmante ;) .. posso chiederti su quali parti del compilatore hai lavorato? ovvio, solo un accenno ;)
cdimauro
23-02-2009, 01:40
Non so come sia messo il po di python ma in generale qualche miglioramento (attenzione, non dico grandi novità) si può sempre fare.. e proprio perché spesso è ultimo dei pensieri in pochi ci lavorano.. che dire, certo anch'io come te (penso) preferirei mettere le mani in qualcosa di più entusiasmante ;) ..
Ti dirò: a me è piaciuto smanettarci e non vedo l'ora di tornarci, appunto, perché qualche idea (anche perversa :D) da implementare ce l'ho.
E' l'ultimo dei pensieri soltanto perché stiamo parlando di un pezzo che si occupa esclusivamente di ottimizzazioni, e come sai per un buon programmatore il codice dev'essere prima reso funzionante, e poi, eventualmente, si passa alle ottimizzazioni.
Comunque alcune ottimizzazioni le vorrei spostare dal p.o. all'AST, perché penso sia il posto migliore in cui farle: si hanno più dati sul contesto in cui si sta operando.
Mi riferisco in particolare a due cose che ho notato nel p.o. di CPython: constant folding e sostituzione di sequenze di costanti + creazione di tuple/liste in una singola operazione di caricamento di una costante.
So (perché sono iscritto alla mailing list degli sviluppatori) che del primo caso (riguarda la banale sostituzione di LOAD_CONST + operatore unario, oppure LOAD_CONST + LOAD_CONST + operatore binario) c'è già un branch di un tizio che se ne sta occupando, per cui non ci metto mani di sicuro.
Del secondo vedrò se me ne potrò occupare io, a progettato completato ovviamente, perché mi sarà necessario acquisire il necessario know-how sugli AST generati da CPython.
Tra l'altro finito il lavoro sul p.o. personalmente penso di concentrarmi proprio sugli AST, perché le migliori ottimizzazioni si possono ottenere a questo livello. E qui di idee interessanti ne ho parecchie, e che potrebbero portare a ottimi risultati. Ma sto parlando di un lavoro ancora più complicato di quello che ho già fatto, e che mi richiederà decisamente più tempo.
posso chiederti su quali parti del compilatore hai lavorato? ovvio, solo un accenno ;)
Per il compilatore ho agito per buona parte sulla parte di generazione del codice oggetto vero e proprio (quindi l'emitter). Quindi poco lavoro (anche se c'erano due bug che mi hanno fatto letteralmente impazzire; quando si gioca coi puntatori col C c'è di che piangere) tutto sommato.
Ho perso più tempo con la virtual machine e con l'adattamento del p.o.. E ne perderò molto di più quando tornerò su quest'ultimo per mettere in cantiere le idee che ho collezionato finora.
Poi mi fermo perché voglio fare dei benchmark per vedere se ed eventualmente quasi benefici avrò ottenuto. Alla fine le idee possono essere belle quanto si vuole, ma devono seguire i numeri e i fatti. Altrimenti è meglio abbandonare il progetto e dedicarsi ad altro. :p
~FullSyst3m~
23-02-2009, 01:49
Ti dirò: a me è piaciuto smanettarci e non vedo l'ora di tornarci, appunto, perché qualche idea (anche perversa :D) da implementare ce l'ho.
E' l'ultimo dei pensieri soltanto perché stiamo parlando di un pezzo che si occupa esclusivamente di ottimizzazioni, e come sai per un buon programmatore il codice dev'essere prima reso funzionante, e poi, eventualmente, si passa alle ottimizzazioni.
Comunque alcune ottimizzazioni le vorrei spostare dal p.o. all'AST, perché penso sia il posto migliore in cui farle: si hanno più dati sul contesto in cui si sta operando.
Mi riferisco in particolare a due cose che ho notato nel p.o. di CPython: constant folding e sostituzione di sequenze di costanti + creazione di tuple/liste in una singola operazione di caricamento di una costante.
So (perché sono iscritto alla mailing list degli sviluppatori) che del primo caso (riguarda la banale sostituzione di LOAD_CONST + operatore unario, oppure LOAD_CONST + LOAD_CONST + operatore binario) c'è già un branch di un tizio che se ne sta occupando, per cui non ci metto mani di sicuro.
Del secondo vedrò se me ne potrò occupare io, a progettato completato ovviamente, perché mi sarà necessario acquisire il necessario know-how sugli AST generati da CPython.
Tra l'altro finito il lavoro sul p.o. personalmente penso di concentrarmi proprio sugli AST, perché le migliori ottimizzazioni si possono ottenere a questo livello. E qui di idee interessanti ne ho parecchie, e che potrebbero portare a ottimi risultati. Ma sto parlando di un lavoro ancora più complicato di quello che ho già fatto, e che mi richiederà decisamente più tempo.
Per il compilatore ho agito per buona parte sulla parte di generazione del codice oggetto vero e proprio (quindi l'emitter). Quindi poco lavoro (anche se c'erano due bug che mi hanno fatto letteralmente impazzire; quando si gioca coi puntatori col C c'è di che piangere) tutto sommato.
Ho perso più tempo con la virtual machine e con l'adattamento del p.o.. E ne perderò molto di più quando tornerò su quest'ultimo per mettere in cantiere le idee che ho collezionato finora.
Poi mi fermo perché voglio fare dei benchmark per vedere se ed eventualmente quasi benefici avrò ottenuto. Alla fine le idee possono essere belle quanto si vuole, ma devono seguire i numeri e i fatti. Altrimenti è meglio abbandonare il progetto e dedicarsi ad altro. :p
Complimenti davvero. Sei troppo in gamba. A volte ho il dubbio che non sei umano :eek:
cdimauro
23-02-2009, 09:03
Mi confortano gli orrori grammaticali che ho commesso: tanto diverso dagli altri umani non dovrei essere. :asd:
~FullSyst3m~
23-02-2009, 12:44
Mi confortano gli orrori grammaticali che ho commesso: tanto diverso dagli altri umani non dovrei essere. :asd:
Sul piano grammaticale sei un pesce fuor d'acqua come si suol dire, sul piano informatico sei uno squalo però. ;)
AnonimoVeneziano
23-02-2009, 13:38
Quasi quasi vengo anch'io al PyCon così vedo Cesare e magari becco qualcuno di voi e poi ci sono sempre per una PyBeer :p
Inoltre ultimamente sto usando abbastanza Python con profitto quindi sono sicuro che sarà una ottima occasione per una esperienza formativa sul linguaggio e poi 35€ con pasto incluso non mi sembra malaccio :sofico:
PS: Comunque com'è che ovunque posti Cesare alla fine si finisce a parlare di python o di convenction riguardanti python ? :asd:
~FullSyst3m~
23-02-2009, 14:06
Quasi quasi vengo anch'io al PyCon così vedo Cesare e magari becco qualcuno di voi e poi ci sono sempre per una PyBeer :p
Inoltre ultimamente sto usando abbastanza Python con profitto quindi sono sicuro che sarà una ottima occasione per una esperienza formativa sul linguaggio e poi 35€ con pasto incluso non mi sembra malaccio :sofico:
PS: Comunque com'è che ovunque posti Cesare alla fine si finisce a parlare di python o di convenction riguardanti python ? :asd:
Sarà la mia influenza visto che sono stato modellato a sua somiglianza?? :asd:
cdimauro
23-02-2009, 14:11
Quasi quasi vengo anch'io al PyCon così vedo Cesare e magari becco qualcuno di voi e poi ci sono sempre per una PyBeer :p
Dai che facciamo un bel gruppetto. :)
Inoltre ultimamente sto usando abbastanza Python con profitto quindi sono sicuro che sarà una ottima occasione per una esperienza formativa sul linguaggio e poi 35€ con pasto incluso non mi sembra malaccio :sofico:
Se consideri che lo scorso anno sia il pranzo che i due break (mattutino e pomeridiano) erano in un albergo a 4 stelle al centro di Firenze, quei 35€ sono una miseria.
Penso di esser tornato a casa con 2-3 chili in più. :oink:
PS: Comunque com'è che ovunque posti Cesare alla fine si finisce a parlare di python o di convenction riguardanti python ? :asd:
Perché è cosa buona e giusta. :O :D
e poi 35€ con pasto incluso non mi sembra malaccio
So già che l'essere vegetariano mi penalizzerà, come sempre dopotutto :P (posto che venga, ovviamente).
cdimauro
23-02-2009, 14:36
lo scorso anno c'erano dei vegetariani e non sono morti di fame. :)
Comunque hai ragione: generalmente siete penalizzati. Vuol dire che a me passerai i piatti a base di carne, e ti girerò tutte le verdure et similia. Io m'accontento. :oink:
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 15:56
Dai che facciamo un bel gruppetto. :)
Se consideri che lo scorso anno sia il pranzo che i due break (mattutino e pomeridiano) erano in un albergo a 4 stelle al centro di Firenze, quei 35€ sono una miseria.
Penso di esser tornato a casa con 2-3 chili in più. :oink:
Perché è cosa buona e giusta. :O :D
quand'è il pycon che non mi ricordo? :stordita:
~FullSyst3m~
23-02-2009, 15:56
quand'è il pycon che non mi ricordo? :stordita:
8-9-10 Maggio.
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 16:00
8-9-10 Maggio.
mmmm...
forse si potrebbe fare :fiufiu:
visto che ci sei..
entro quando bisogna prenotarsi? :stordita:
(si, lo so... sò pigro oggi :asd: )
~FullSyst3m~
23-02-2009, 16:08
mmmm...
forse si potrebbe fare :fiufiu:
visto che ci sei..
entro quando bisogna prenotarsi? :stordita:
(si, lo so... sò pigro oggi :asd: )
Oggi iniziano le prenotazioni che costano meno. Comunque io non so se ci sono, non ho trovato con chi dividere le spese della stanza.
cdimauro
23-02-2009, 16:08
mmmm...
forse si potrebbe fare :fiufiu:
visto che ci sei..
entro quando bisogna prenotarsi? :stordita:
(si, lo so... sò pigro oggi :asd: )
http://www.pycon.it/
23 Feb Inizio periodo registrazione Early Bird.
08 Mar Fine Call for Paper.
23 Mar Pubblicazione del programma degli interventi.
13 Apr Fine registrazioni Early Bird. Inizio periodo registrazione Late.
04 Mag Fine periodo registrazioni Late.
Quindi... puoi già iscriverti. E ti conviene farlo prima possibile: quest'anno c'è Guido, e prevedo il tutto esaurito in poco tempo. :D
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 16:10
http://www.pycon.it/
23 Feb Inizio periodo registrazione Early Bird.
08 Mar Fine Call for Paper.
23 Mar Pubblicazione del programma degli interventi.
13 Apr Fine registrazioni Early Bird. Inizio periodo registrazione Late.
04 Mag Fine periodo registrazioni Late.
Quindi... puoi già iscriverti. E ti conviene farlo prima possibile: quest'anno c'è Guido, e prevedo il tutto esaurito in poco tempo. :D
denkiù :p
il problema è che ora come ora non so se ci posso essere per maggio... :stordita:
vedo di decidermi entro il 13 aprile :p
cdimauro
23-02-2009, 16:44
Spero che tu riesca a trovare un posto, allora, perché mi sembra un po' tardino.
Incrociamo le dita. Magari è la volta buona che riusciamo a vederci. :p
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 16:56
Spero che tu riesca a trovare un posto, allora, perché mi sembra un po' tardino.
Incrociamo le dita. Magari è la volta buona che riusciamo a vederci. :p
e speriamo! :D
è da + o - 4 anni che dobbiamo beccarci e non ci riusciamo :p
~FullSyst3m~
23-02-2009, 17:04
Vi informo che ho parlato con uno degli organizzatori e sono in ritardo con la procedura delle iscrizioni. Hanno aggiornato la data e dicono che sarà pronto per Mercoledì. Quindi adesso non è possibile prenotarsi.
banryu79
23-02-2009, 18:13
L'idea di partecipare al PyCon mi stuzzica non poco, specie col valore aggiunto di poter incontrare qualcuno del forum.
Che ne dite di aprire un nuovo thread a parte [qui siamo parecchio OT] per raccogliere info e adesioni degli utenti della sezione Programmazione che vogliono partecipare?
Potremo così avere in un punto unico un quadro dettagliato e la possibilità, per chi si fa solo una o due giornate, di sincronizzarsi con una data in comune per trovarsi lì, magari in concomitanza con il giorno del talk (se accettato) di cesare.
Il tutto Cionci permettendo, naturalmente ;)
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:16
L'idea di partecipare al PyCon mi stuzzica non poco, specie col valore aggiunto di poter incontrare qualcuno del forum.
Che ne dite di aprire un nuovo thread a parte [qui siamo parecchio OT] per raccogliere info e adesioni degli utenti della sezione Programmazione che vogliono partecipare?
Potremo così avere in un punto unico un quadro dettagliato e la possibilità, per chi si fa solo una o due giornate, di sincronizzarsi con una data in comune per trovarsi lì, magari in concomitanza con il giorno del talk (se accettato) di cesare.
Il tutto Cionci permettendo, naturalmente ;)
Te l'appoggio :O
(in senso metaforico ovviamente.. non iniziare a pensare a male :asd: )
un mesetto fa quando hanno fatto il javaday a roma non l'ha cagato nessuno, ma si parlava di quasi 1500 partecipanti..è proprio vero che il pitone sta prendendo il sopravvento :D
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 18:19
un mesetto fa quando hanno fatto il javaday a roma non l'ha cagato nessuno, ma si parlava di quasi 1500 partecipanti..è proprio vero che il pitone sta prendendo il sopravvento :D
Io ero andato due anni fa :O
dall'anno scorso non sono + a roma.... :sob:
io credo che bisognerebbe adattarsi a programmare un pò in tutto, soprattutto in questo momento, dove il web padroneggia. Per esempio prendiamo il nuovo webOS di palm, grafica accattivante, ricco di applicazioni, e basato su linguaggi nati appunto per applicazioni web (XHTML,CSS,Javascript), che risultano un pò ostili a tutti gli sviluppatori professionisti (avevo letto un articolo riguardante proprio le opinioni degli sviluppatori riguardo il webos). Oltre all'esempio di Palm, però c'è da pensare che gli ambiti in cui trovano applicazione i fogli di style ad esempio sono tantissimi, basta pensare che anche i temi per firefox si basano sui fogli di style, e Android per l'interfaccia utente usa xml
mi chiedevo, visto che si sente sempre più dire che ormai si fa tutto sul web, cosa devo fare io che vorrei programmare in c++ per esempio? avrò fatica a trovare lavoro? non dico che mi faccia schifo ma i linguaggi sul web non mi intrippano come il c++.. voi che dite? sono spacciato?
passa a C# e vedrai che di soddisfazioni ne avrai molto...
te lo dico perchè ho colleghi che hanno fatto questo percorso e si trovano molto bene anzi più contenti...
~FullSyst3m~
23-02-2009, 19:51
L'idea di partecipare al PyCon mi stuzzica non poco, specie col valore aggiunto di poter incontrare qualcuno del forum.
Che ne dite di aprire un nuovo thread a parte [qui siamo parecchio OT] per raccogliere info e adesioni degli utenti della sezione Programmazione che vogliono partecipare?
Potremo così avere in un punto unico un quadro dettagliato e la possibilità, per chi si fa solo una o due giornate, di sincronizzarsi con una data in comune per trovarsi lì, magari in concomitanza con il giorno del talk (se accettato) di cesare.
Il tutto Cionci permettendo, naturalmente ;)
Io l'ho aperta, ma non l'ha cagata nessuno :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1932947
passa a C# e vedrai che di soddisfazioni ne avrai molto...
te lo dico perchè ho colleghi che hanno fatto questo percorso e si trovano molto bene anzi più contenti...
A me stuzzica molto questo linguaggio, peccato che tra lo studio di Java, della matematica, delle wx non ho il tempo di studiarlo al momento.
Java, della matematica, delle wx non ho il tempo di studiarlo al momento.
io le usavo prima...adesso faccio tutto(web e windows) in c# e quindi .net.
Non hai idea quanto tempo risparmi:D
~FullSyst3m~
23-02-2009, 20:14
io le usavo prima...adesso faccio tutto(web e windows) in c# e quindi .net.
Non hai idea quanto tempo risparmi:D
Lo immagino, ma mi serve sapere queste cose quindi non ne posso fare a meno di studiarle :D
Lo immagino, ma mi serve sapere queste cose quindi non ne posso fare a meno di studiarle :D
te lo posso assicurare che non c'è niente da capire. Devi solo conoscere la programmazione ad oggetti. e anche se non sai già cos'è lo puoi tranquilamente impararlo tramite c#. Tutto qui.
passo e chiudo
ciao
~FullSyst3m~
23-02-2009, 20:33
te lo posso assicurare che non c'è niente da capire. Devi solo conoscere la programmazione ad oggetti. e anche se non sai già cos'è lo puoi tranquilamente impararlo tramite c#. Tutto qui.
passo e chiudo
ciao
Mica ho detto che ci deve essere qualcosa da capire e la conosco la OOP, ma devo studiare Java per l'università e ho altre cose pure da fare quindi al momento non ho il tempo materiale per il C#.
cdimauro
23-02-2009, 22:24
Te l'appoggio :O
(in senso metaforico ovviamente.. non iniziare a pensare a male :asd: )
Siamo in due. banryu, sei messo male. :asd:
un mesetto fa quando hanno fatto il javaday a roma non l'ha cagato nessuno, ma si parlava di quasi 1500 partecipanti..è proprio vero che il pitone sta prendendo il sopravvento :D
Java rimane ancora il linguaggio predominante, e quelle 1500 persone sono una prova di forza non indifferente che sta lì a testimoniarlo.
Non credo che Python arriverà a scalzarlo, perché Java è troppo ben radicato. Nella remota ipotesi che dovesse succedere, si tratterebbe, appunto, di un futuro remoto, ma in cui Java continuerebbe a mantenere una buona fetta di mercato.
Io l'ho aperta, ma non l'ha cagata nessuno :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1932947
Potremmo usare questo, se l'amministrazione di hwupgrade ce lo consente. D'altra parte PyCon è un evento che non nasce a scopo di lucro, ma divulgativo, e il costo della partecipazione ne è una chiara dimostrazione.
Riccardo, posso parlare con Corsini o Bordin e chiedere una loro autorizzazione, se lo ritieni necessario.
cdimauro
24-02-2009, 14:29
Invito tutti gli interessati a partecipare alla PyCon3 a utilizzare questo (http://www.appuntidigitali.it/3169/arriva-il-papa-di-python-alla-prossima-pycon3/) link per scambiarci dei messaggi in modo da non inquinare la sezione.
Grazie.
banryu79
24-02-2009, 14:37
Invito tutti gli interessati a partecipare alla PyCon3 a utilizzare questo (http://www.appuntidigitali.it/3169/arriva-il-papa-di-python-alla-prossima-pycon3/) link per scambiarci dei messaggi in modo da non inquinare la sezione.
Grazie.
Ottimo, "te l'appoggio" :asd:
cdimauro
24-02-2009, 14:52
:ops: :tie: :D
CozzaAmara
24-02-2009, 19:10
Propongo dunque di appoggiarlo tutti (a turno) a cdimauro :O :oink:
cdimauro
24-02-2009, 20:27
OK, vada (e vado con) per le mutande di ferro rinforzate allora. :D
~FullSyst3m~
24-02-2009, 20:30
:D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.