View Full Version : Vado, l’ammazzo e torno
L’altroieri il Senato ha approvato un emendamento al pacchetto sicurezza scritto dai leghisti (non si sa bene con quale arto e in quale idioma) per impedire ai giudici di mandare gli indagati di stupro agli arresti domiciliari e obbligarli a metterli in carcere sempre e comunque. Ora, è ovvio che lo stupratore debba andare in galera, ma dopo il processo: quando è certo che è uno stupratore. L’emendamento però riguarda le misure cautelari, che scattano prima del processo, in caso di gravi indizi di colpevolezza e pericoli di fuga o inquinamento delle prove o ripetizione del reato. Decide il gup se, per scongiurarli, bastino i domiciliari o sia necessario il carcere. Se, come per lo stupro di Capodanno, il colpevole si costituisce e confessa, fornendo agli inquirenti le prove contro se stesso, non potrà più inquinarle ed è improbabile che fugga o torni subito a stuprare. Dunque basta tenerlo ai domiciliari, in attesa di arrestarlo dopo la condanna. Ma questo alla Lega non piace: di qui l’emendamento, che vale solo per lo stupro e non per reati ancor più gravi, tipo l’omicidio. All'inizio i giureconsulti padani avevano scritto che è obbligatoria “la custodia cautelare”, ma si erano scordati di aggiungere “in carcere”: pure i domiciliari sono custodia cautelare, dunque non sarebbe cambiato nulla. Poi, in extremis, l'emendamento è stao emendato. Ma che senso ha la galera preventiva obbligatoria per chi violenta una donna, e non per chi l’ammazza? Dio salvi le donne italiane dalle ronde padane. Con questa legge lo stupratore, per evitare il carcere, dovrà uccidere la vittima.
Marco Travaglio
a furia di assumere parenti i leghisti si son scordati di assumere qualcuno che capisca di diritto, ed ecco lo strafalcione :asd:
per soli 15000 € al mese, tra l'altro! :asd:
Vero, speriamo che i delinquenti stupratori siano, come è normale che sia, dei perfetti idioti, altrimenti ucciderebbero la vittima e si costituirebbero, per evitare di dover attendere il processo in carcere.
BAC.
Veramente un governo di esseri inutili e privi di senno.
LuVi
Classico provvedimento inutile e demagogico da parte della Lega, giusto per raccattare un po' di voti.
Classiche proteste pretestuose ed ideologizzate da parte della sinistra, che come al solito pensa solo a difendere Caino sbattendosene di Abele e di tutti i cittadini onesti in generale.
Una soluzione seria sarebbe stato quello di riformare completamente l'istituto della carcerazione preventiva, prevedendo il carcere fino al primo grado di giudizio. Se l'imputato è dichiarato innocente viene liberato, se è dichiarato colpevole continua a stare in galera.
Classico provvedimento inutile e demagogico da parte della Lega, giusto per raccattare un po' di voti.
Classiche proteste pretestuose ed ideologizzate da parte della sinistra, che come al solito pensa solo a difendere Caino sbattendosene di Abele e di tutti i cittadini onesti in generale.
Una soluzione seria sarebbe stato quello di riformare completamente l'istituto della carcerazione preventiva, prevedendo il carcere fino al primo grado di giudizio. Se l'imputato è dichiarato innocente viene liberato, se è dichiarato colpevole continua a stare in galera.
e se è innocente si spara due tre anni in galera con ingenti somme di risarcimento a carico della collettività?
e se è innocente si spara due tre anni in galera con ingenti somme di risarcimento a carico della collettività?
ahhh impossibile, roba da 1985 alternativo!
In caso un bel buffetto, uno "scusa ci siamo sbagliati" e tutti amici come prima.
:rolleyes:
tristezza
e se è innocente si spara due tre anni in galera con ingenti somme di risarcimento a carico della collettività?
appunto.. non si può fare una cosa del genere. Senza contare poi che non c'è più posto nelle carceri...
appunto.. non si può fare una cosa del genere. Senza contare poi che non c'è più posto nelle carceri...
già , il punto è che qui diversi utenti non riflettono sulle complicazioni delle loro idee , che impediscono che certe idee possano essere realizzate a prescindere poi della moralità delle stesse
già , il punto è che qui diversi utenti non riflettono sulle complicazioni delle loro idee , che impediscono che certe idee possano essere realizzate a prescindere poi della moralità delle stesse
E' tipico della destra di governo, risolvere i problemi curando i sintomi.
LuVi
_Magellano_
08-02-2009, 11:47
E' tipico della destra di governo, risolvere i problemi curando i sintomi.
LuVi
ot:
E come si curerebbe la malattia degli stupratori scusa? :asd:
Se sono coinvolti dell'utri,mangano,il papa e il diversamente nominabile come non detto . :asd:
E come si curerebbe la malattia degli stupratori scusa? :asd:
C'è una bella differenza tra una ferita sanata e una tamponata :D
ot:
Mi riferivo alla voglia di carcerazione selvaggia, senza valutarne gli effetti.
ot:
E come si curerebbe la malattia degli stupratori scusa? :asd:
Se sono coinvolti dell'utri,mangano,il papa e il diversamente nominabile come non detto . :asd:
il crimine non si cura semplicemente si prova ad arginarlo con la certezza della pena ( che comprende leggi e strutture adatte alla carcerazione in numero e qualità) , non c'è deterrente che fermi i criminali , l'unico modo che ha un legislatore è promuovere la certezza della pena e non fiaccarla per i propri interessi..
ricordi in primavera la proposta blocca processi con la quale berlusconi ha ricatato il parlamento per promuovere il lodo alfano?
cdimauro
08-02-2009, 12:04
Mi sembra un provvedimento incostituzionale. Altra legge che la Consulta si troverà costretta a bocciare, dimostrando per l'n-esima volta l'incapacità di chi ci governa. :rolleyes:
Mi riferivo alla voglia di carcerazione selvaggia, senza valutarne gli effetti.
Ma i giustizialisti pazzi sono i dipietristi :asd:
A parte l'evidente strafalcione (del quale mi sembra inutile ogni commento), c'è una parte della citazione che riporto qui sotto e per la quale vi pongo una domanda più in basso
L’emendamento però riguarda le misure cautelari, che scattano prima del processo, in caso di gravi indizi di colpevolezza e pericoli di fuga o inquinamento delle prove o ripetizione del reato. Decide il gup se, per scongiurarli, bastino i domiciliari o sia necessario il carcere.
Sono stati specificati quali sarebbero questi gravi indizi di colpevolezza?
AntonioBO
08-02-2009, 12:24
Mi riferivo alla voglia di carcerazione selvaggia, senza valutarne gli effetti.
E poi criticano Di Pietro... ma quando incarcerava i politici e gli amici degli amici era un forcaiolo...... :rolleyes:
Mi sembra un provvedimento incostituzionale. Altra legge che la Consulta si troverà costretta a bocciare, dimostrando per l'n-esima volta l'incapacità di chi ci governa. :rolleyes:
Tra l'altro una misura simile l'aveva già bocciata, perchè la carcerazione è prevista solo dopo regolare processo e non come anticipazione di condanna.. qui in Italia vige la presunzione di innocenza e non quella di colpevolezza..
ma loro, si sa, sono garantisti :asd:
solo quando si tratta di loro o degli amici :D
eoropall
08-02-2009, 13:12
L’altroieri il Senato ha approvato un emendamento al pacchetto sicurezza scritto dai leghisti (non si sa bene con quale arto e in quale idioma) per impedire ai giudici di mandare gli indagati di stupro agli arresti domiciliari e obbligarli a metterli in carcere sempre e comunque. Ora, è ovvio che lo stupratore debba andare in galera, ma dopo il processo: quando è certo che è uno stupratore. L’emendamento però riguarda le misure cautelari, che scattano prima del processo, in caso di gravi indizi di colpevolezza e pericoli di fuga o inquinamento delle prove o ripetizione del reato. Decide il gup se, per scongiurarli, bastino i domiciliari o sia necessario il carcere. Se, come per lo stupro di Capodanno, il colpevole si costituisce e confessa, fornendo agli inquirenti le prove contro se stesso, non potrà più inquinarle ed è improbabile che fugga o torni subito a stuprare. Dunque basta tenerlo ai domiciliari, in attesa di arrestarlo dopo la condanna.. Ma questo alla Lega non piace: di qui l’emendamento, che vale solo per lo stupro e non per reati ancor più gravi, tipo l’omicidio. All'inizio i giureconsulti padani avevano scritto che è obbligatoria “la custodia cautelare”, ma si erano scordati di aggiungere “in carcere”: pure i domiciliari sono custodia cautelare, dunque non sarebbe cambiato nulla. Poi, in extremis, l'emendamento è stao emendato. Ma che senso ha la galera preventiva obbligatoria per chi violenta una donna, e non per chi l’ammazza? Dio salvi le donne italiane dalle ronde padane. Con questa legge lo stupratore, per evitare il carcere, dovrà uccidere la vittima.
Marco Travaglio
Tutto corretto, non mi trovo però d'accordo con la parte in grassetto.. :cool:
Se uno stupratore dopo essere stato indagato e sentito dalle FDO decide quando ormai capisce (prove schiaccianti alla mano) di aver il fiato sul collo di "pentirsi", indi va insieme al suo avvocato (e su suo espresso consiglio) a costituirsi alla polizia (godendo di tutti i vantaggi relativi, leggi sconti di pena dato il "sincero" pentimento e rimorso, riti abbreviati, etc. etc.); beh in quello specifico caso onde evitare un ingiusto ACCUMULO di vantaggi tali da snaturale l'entità della pena e la percezione sociale del crimine commesso, la custodia cautelare andrebbe fatta in carcere, in quanto il soggetto è dichiaratamente colpevole.. Per questo e altri motivi che ho gia espresso precedentemente (la percezione culturale relativa alla gravità del crimine commesso), non ultimo per una questione di principio..
Carcere di pochi giorni e processo immediato, cosa che attualmente pare non sia prevista.. Possibile ? beh, non mi meraviglio :cool:
http://news.kataweb.it/item/533564/stupri-carfagna-rapida-approvazione-ddl-su-violenza-sessuale
Stupri: Carfagna, rapida approvazione ddl su violenza sessuale
1 gennaio 2009 alle 20:34 — Fonte: repubblica.it
Il ministro per le Pari opportunità Mara Carfagna esprime “profonda amarezza” in merito all’episodio di violenza sessuale di cui è stata vittima una giovane donna la notte scorsa a Roma.
Il ministro Carfagna auspica “una rapida approvazione” del ddl governativo ‘misure contro la violenza sessuale’ per il quale il delitto di violenza sessuale e quella di violenza sessuale di gruppo vengono inseriti tra i reati per i quali è previsto l’arresto in flagranza, con la possibilità di celebrare il processo con il rito direttissimo e immediato. Inoltre — sottolinea il minsitro — “il ddl introduce aggravanti connesse alle modalità di azione del colpevole e impone l’aumento della pena in caso di recidiva, con meccanismi volti ad accelerare i tempi di giudizio e la certezza della pena”.
Il suddetto principio ovviamente andrebbe chiaramente applicato a tutti i crimini contro la persona, omicidio in primis..
ADDENDUM: Andrebbe imho inoltre inibita la possibilità di ricorrere in appello, con relativa immediata esecutività della condanna..
Consiglio la visione di questo video di travaglio sulla giustizia itaGLiana
Tra cui come riuscire a non farsi (sfruttando il "sistema itaGLiano") neanche un giorno di galera :cool:
Istruzioni per un omicidio a "norma di cavilli giudiziari"
http://www.youtube.com/watch?v=Ed4osHA0i1k
Tutto corretto, non mi trovo però d'accordo con la parte in grassetto.. :cool:
Il problema che per fare quello che dici tu bisogna cambiare sostanzialmente il principio che sta dietro al sistema giudiziario.. da presunzione di innocenza a presunzione di colpevolezza... non si possono mettere in carcere le persone prima dei tre gradi di giudizio..
cdimauro
08-02-2009, 13:47
Esattamente. E mi trovo d'accordo col sistema attuale.
Dream_River
08-02-2009, 13:51
Una soluzione seria sarebbe stato quello di riformare completamente l'istituto della carcerazione preventiva, prevedendo il carcere fino al primo grado di giudizio. Se l'imputato è dichiarato innocente viene liberato, se è dichiarato colpevole continua a stare in galera.
Eh già, non avere questa grande smania per la punizione preventiva anche quando non si è ancora stabilito che è Caino e chi è Abele, e davvero una roba da catto-comunisti! :fagiano:
eoropall
08-02-2009, 13:53
Il problema che per fare quello che dici tu bisogna cambiare sostanzialmente il principio che sta dietro al sistema giudiziario.. da presunzione di innocenza a presunzione di colpevolezza... non si possono mettere in carcere le persone prima dei tre gradi di giudizio..
Ma se il soggetto è REO CONFESSO mi spieghi cortesemente dove sta la presunzione di innocenza ?
Il sistema nella sua concezione serve a tener fuori i possibili innocenti, NON i colpevoli AUTOdichiaratisi tali..
eoropall
08-02-2009, 13:59
Esattamente. E mi trovo d'accordo col sistema attuale.
Se parli del sistema itaGLiano fossi in te prima di parlare guarderei il video che ho postato..
Ma se il soggetto è REO CONFESSO mi spieghi cortesemente dove sta la presunzione di innocenza ?
La presunzione di innocenza è un PRINCIPIO che guida il sistema e quindi deve essere applicato in ogni caso..
In questo caso è previsto il rito abbreviato.. perchè è reo confesso..
Ma se il soggetto è REO CONFESSO mi spieghi cortesemente dove sta la presunzione di innocenza ?
Il sistema nella sua concezione serve a tener fuori i possibili innocenti, NON i colpevoli AUTOdichiaratisi tali..
un singolo caso non può valere per norma comune sei d'accordo?
Eh già, non avere questa grande smania per la punizione preventiva anche quando non si è ancora stabilito che è Caino e chi è Abele, e davvero una roba da catto-comunisti! :fagiano:
Se il presunto Caino è stato in carcere ingiustamente può chiedere l'opportuno risarcimento allo Stato, però io sono STANCO di vedere stupratori, rapinatori, assassini e compagnia bella liberi come se niente fosse il giorno dopo l'arresto. Questa storia deve finire, con buona pace dei buonisti difensori di Caino.
Vero, speriamo che i delinquenti stupratori siano, come è normale che sia, dei perfetti idioti, altrimenti ucciderebbero la vittima e si costituirebbero, per evitare di dover attendere il processo in carcere.
BAC.
Veramente un governo di esseri inutili e privi di senno.
LuVi
Beh oddio, è un po una cagata quella che dici , la pena per omicidio è ben piu gravosa -_- domiciliari o no a parte.
eoropall
08-02-2009, 14:28
un singolo caso non può valere per norma comune sei d'accordo?
Sono d'accordo, come avevo anche specificato: io non sto mettendo in discussione il giusto principio della presunzione di innocenza..
MesserWolf
08-02-2009, 14:30
Effettivamente è un po' una stronzata sta cosa .
Basta l'accusa di un pincopallino qualsiasi senza uno straccio di prove e io vado in galera in attesa del processo e non mi possono neanche dare gli arresti domiciliari?
E' così? correggetemi se dico stupidaggini .
Il carcere in attesa del processo andrebbe imposto solo in presenza di confessione o di indizi concreti e sostanziali .
Altrimenti il rischio di beccare chi fa accuse strumentali / totalmente inventate / di ripicca (qualche ex fidanzata matta ) è davvero alto .
Io sono il primo che ci andrei pesante con le pene , ma i diritti della gente onesta non devono essere danneggiati , io voglio essere tranquillo che in carcere ci vado solo se sono colpevole .
Poi manco avessimo i processi lampo ... rischi di aspettare davvero un bel po' prima del processo.
eoropall
08-02-2009, 14:33
La presunzione di innocenza è un PRINCIPIO che guida il sistema e quindi deve essere applicato in ogni caso..
In questo caso è previsto il rito abbreviato.. perchè è reo confesso..
NON MI STA BENE e lo scrivo a caratteri cubitali..
Con il rito abbreviato ha diritto (di base) allo sconto di un terzo della pena, più lo sconto sul pentimento e per il fatto di aver confessato.. Che si cumulano ULTERIORMENTE con tutto il resto: tutte le altre attenuanti previste per legge..
Se uno confessa dovrebbe avere il processo immediato per direttissima di DEFAULT e senza sconti..
Questo è un paradosso IMO: botte piena e moglie ubriaca.. Guarda il video di Travaglio per piacere..
Io sono il primo che ci andrei pesante con le pene , ma i diritti della gente onesta non devono essere danneggiati , io voglio essere tranquillo che in carcere ci vado solo se sono colpevole .
Poi manco avessimo i processi lampo ... rischi di aspettare davvero un bel po' prima del processo.
Difatti introdotta così com'è questa legge non ha senso. Riformando invece l'istituto della carcerazione preventiva nel senso che ho detto prima e prevedendo risarcimenti in caso di errori e l'introduzione di un qualche meccanismo che penalizzi i magistrati in caso di errori si ridurrebbe di molto il rischio che dici tu.
NON MI STA BENE e lo scrivo a caratteri cubitali..
Con il rito abbreviato ha diritto (di base) allo sconto di un terzo della pena, più lo sconto sul pentimento e per il fatto di aver confessato.. Che si cumulano ULTERIORMENTE con tutto il resto: tutte le altre attenuanti previste per legge..
Se uno confessa dovrebbe avere il processo immediato e per direttissima di DEFAULT e senza sconti..
Questo è un paradosso IMO: botte piena e moglie ubriaca.. Guarda il video di Travaglio per piacere..
questi incentivi sono posti nell'interesse comune , chiedere la collaborazione dell'imputato ed ottenerla anche in cambio di sconti di pena aiuta a risolvere più velocemente le cause e a indirizzare risorse sui casi più intricati .
magari farei un calcolo meno vantaggioso con gli incentivi , ma li terrei senz'altro
eoropall
08-02-2009, 16:06
questi incentivi sono posti nell'interesse comune , chiedere la collaborazione dell'imputato ed ottenerla anche in cambio di sconti di pena aiuta a risolvere più velocemente le cause e a indirizzare risorse sui casi più intricati .
magari farei un calcolo meno vantaggioso con gli incentivi , ma li terrei senz'altro
Non si tratta solo di "calcoli più o meno vantaggiosi": è l'intero sistema (la indiscriminata possibilità di CUMULO) ad essere squilibrato e foriero di ingiustizia, ciò unito a pene gia basse di per sè che alla fine della giostra, spesso dopo anni, diventano ridicole..
Nel caso in questione l'avvocato puo decidere di chiedere il patteggiamento della pena perché il tizio ha confessato. Questo, però, comporterebbe l’esclusione della costituzione di parte civile. La vittima, cioè, potrebbe non avere alcun diritto, nemmeno dal punto di vista del risarcimento.
QUESTO su crimini contro la persona..
jack.o.matic
08-02-2009, 16:07
Marco Travaglio
ahahahahahaha... travaglio! :D :D :D :D
Ma i giustizialisti pazzi sono i dipietristi :asd:
risulta anche a me
ahahahahahaha... travaglio! :D :D :D :D
risulta anche a me
Argomentare o tornare in curva sud please :rolleyes:
ahahahahahaha... travaglio! :D :D :D :D
risulta anche a me
:rolleyes:
Non si tratta solo di "calcoli più o meno vantaggiosi": è l'intero sistema (la indiscriminata possibilità di CUMULO) ad essere squilibrato e foriero di ingiustizia, ciò unito a pene gia basse di per sè che alla fine della giostra, spesso dopo anni, diventano ridicole..
Nel caso in questione l'avvocato puo decidere di chiedere il patteggiamento della pena perché il tizio ha confessato. Questo, però, comporterebbe l’esclusione della costituzione di parte civile. La vittima, cioè, potrebbe non avere alcun diritto, nemmeno dal punto di vista del risarcimento.
QUESTO su crimini contro la persona..
il sistema ha i suoi pregi e difetti ma si può ottimizzare...
dantes76
08-02-2009, 16:17
Argomentare o tornare in curva sud please :rolleyes:
e' leghista [ cit,]
eoropall
08-02-2009, 16:30
il sistema ha i suoi pregi e difetti ma si può ottimizzare...
Da chi ? Da QUESTA classe politica ? :asd: :asd: :asd:
Al massimo, sottolineo al MASSIMO, puoi ottenere delle discriminanti sui crimini contro la persona; per capirci, tali da lasciare inalterate le "garanzie", le opzioni, i bonus, e i vantaggi a disposizione degli avvocati che devono "gestire" i reati dei colletti bianchi...
A buon intenditor poche parole..
Che qua non c'è proprio nient'altro da aggiungere..
cdimauro
08-02-2009, 17:06
Se parli del sistema itaGLiano fossi in te prima di parlare guarderei il video che ho postato..
"Francamente me ne infischio" - Rhett Butler
Siamo in uno stato di diritto, non nel medioevo. La CONDANNA si sconta DOPO il processo. E mi pare anche ovvio.
"Francamente me ne infischio" - Rhett Butler
Siamo in uno stato di diritto, non nel medioevo. La CONDANNA si sconta DOPO il processo. E mi pare anche ovvio.
Hai ragione nel frattempo stupratori ed assassini vari hanno il diritto di andare in alberghi con piscina, oppure di delinquere ancora! :sofico:
eoropall
08-02-2009, 17:26
"Francamente me ne infischio" - Rhett Butler
"Domani (non) sarà un altro giorno" - Rossella O'Hara
vedi post precedenti
Siamo in uno stato di diritto, non nel medioevo. La CONDANNA si sconta DOPO il processo. E mi pare anche ovvio.
Oggi 16:30
(*) Già, di "diritto", solo per alcuni però..
(*) vedi alla voce sistema itaGLiano..
NON MI STA BENE e lo scrivo a caratteri cubitali..
Se uno confessa dovrebbe avere il processo immediato per direttissima di DEFAULT e senza sconti..
Allora nessuno confesserà più.. si farà il processo con tutto ciò che ne consegue..
Allora nessuno confesserà più.. si farà il processo con tutto ciò che ne consegue..
Il patteggiamento dovrebbe essere mantenuto, ma subordinandolo all'approvazione della vittima del reato.
Il patteggiamento dovrebbe essere mantenuto, ma subordinandolo all'approvazione della vittima del reato.
mmm mi lascia dubbioso perchè allora togli un pò di potere al pm.. se lo lasci all'approvazione della vittima allora non ci sarà più patteggiamento..
Una soluzione seria sarebbe stato quello di riformare completamente l'istituto della carcerazione preventiva, prevedendo il carcere fino al primo grado di giudizio. Se l'imputato è dichiarato innocente viene liberato, se è dichiarato colpevole continua a stare in galera.
questa è presunzione di colpevolezza! stai in carcere finchè non sei dichiarato innocente....:rolleyes:
eoropall
08-02-2009, 17:49
Allora nessuno confesserà più.. si farà il processo con tutto ciò che ne consegue..
Allora forse non era pentito e si è semplicemente fatto il calcolo (a suo solo e unico profitto) sulla pesantezza delle prove avverse insieme al suo avvocato..
Ricordiamoci anche che coloro che vogliono fare la riforma sono anche quelli che dicono che Di Pietro ha provocato il suicidio degli indagati perchè ha messo in carcere la gente...
mmm mi lascia dubbioso perchè allora togli un pò di potere al pm.. se lo lasci all'approvazione della vittima allora non ci sarà più patteggiamento..
Non è detto, possono esserci casi in cui la vittima possa accordare al patteggiamento, nulla lo vieta.
questa è presunzione di colpevolezza! stai in carcere finchè non sei dichiarato innocente....:rolleyes:
Sì va beh ma chi lo mette in galera è un gip che se ne prende anche la responsabilità. Fra l'altro ho anche detto che chi è stato incarcerato ingiustamente DEVE aver diritto ad un risarcimento congruo e che il giudice che ha sbagliato deve essere penalizzato in qualche modo. Ovviamente tutto questo lo hai ignorato per gridare allo scandalo della presunta colpevolezza e del povero Caino che non è tutelato abbastanza!!! :rolleyes:
Non è detto, possono esserci casi in cui la vittima possa accordare al patteggiamento, nulla lo vieta.
Sì va beh ma chi lo mette in galera è un gip che se ne prende anche la responsabilità. Fra l'altro ho anche detto che chi è stato incarcerato ingiustamente DEVE aver diritto ad un risarcimento congruo e che il giudice che ha sbagliato deve essere penalizzato in qualche modo. Ovviamente tutto questo lo hai ignorato per gridare allo scandalo della presunta colpevolezza e del povero Caino che non è tutelato abbastanza!!! :rolleyes:
Fosse così il giudice non metterebbe più in galera nessuno preventivamente, perchè è il processo che stabilisce se c'è il colpevole e chi è il colpevole.. è impossibile penalizzare il giudice anche perchè spesso è solo la bravura dell'avvocato o un cavillo che fa la differenza e magari il colpevole aveva confessato..
Sì va beh ma chi lo mette in galera è un gip che se ne prende anche la responsabilità. Fra l'altro ho anche detto che chi è stato incarcerato ingiustamente DEVE aver diritto ad un risarcimento congruo e che il giudice che ha sbagliato deve essere penalizzato in qualche modo. Ovviamente tutto questo lo hai ignorato per gridare allo scandalo della presunta colpevolezza e del povero Caino che non è tutelato abbastanza!!! :rolleyes:
l'ho letto non ti preoccupare. Il gip fino alla chiusura delle indagini o fino all'arresto o al fermo dell'indagato sente solo una campana: quella del pm.
Stabilire un risarcimento a favore di colui che è stato ingiustamente incarcerato non è sufficiente. Sei mai stato in carcere?
PS: e basta con questa storia di caino abele & c. Argomenta meglio le tue affermazioni; soprattutto non pensare che gli altri siano tutti dei perbenisti, cattocomunisti froci con il culo degli altri ecc... solo perchè non condividono le tue idee.
Chissà perchè se si entra nella sezione dedicata alla scienza si viene subito avvisati di postare con cognizione di causa: quando si scrive in materia di giustizia si può dire quel che si vuole....
Da chi ? Da QUESTA classe politica ? :asd: :asd: :asd:
Al massimo, sottolineo al MASSIMO, puoi ottenere delle discriminanti sui crimini contro la persona; per capirci, tali da lasciare inalterate le "garanzie", le opzioni, i bonus, e i vantaggi a disposizione degli avvocati che devono "gestire" i reati dei colletti bianchi...
A buon intenditor poche parole..
Che qua non c'è proprio nient'altro da aggiungere..
è questione di punti di vista , nel senso dello stato di diritto per me le modifiche sono poche da fare , nel senso del giustizialismo populista non ci siamo proprio .
cdimauro
08-02-2009, 18:11
Hai ragione nel frattempo stupratori ed assassini vari hanno il diritto di andare in alberghi con piscina, oppure di delinquere ancora! :sofico:
Se non c'è CONCRETO pericolo non vedo perché si dovrebbe sbattere in prigione CHIUNQUE sia in attesa del processo a suo carico. :rolleyes:
"Domani (non) sarà un altro giorno" - Rossella O'Hara
vedi post precedenti
Leggo sempre TUTTI i messaggi prima di rispondere a un thread.
(*) Già, di "diritto", solo per alcuni però..
Fai qualche esempio (a parte Berlusconi et similia).
(*) vedi alla voce sistema itaGLiano..
Che non suona come "poiché le cose non vanno tanto bene, smantelliamo anche ciò che di buono c'è".
eoropall
08-02-2009, 18:11
è questione di punti di vista , nel senso dello stato di diritto per me le modifiche sono poche da fare , nel senso del giustizialismo populista non ci siamo proprio .
Il problema IMO, tra le altre cose è anche capire alcuni meccanismi di base..
Mi spiego, parlando di stato di diritto, mi dicono dalla regia che la confessione non è vincolante dal punto di vista del colpevole: cioè se il tizio dovesse percepire nel frattempo (per tutta la durata degli arresti domiciliari in cui ha comunque la possibilità di uscire, lavorare, parlare con terzi, etc.) l'esistenza di un escamotage alternativo (più vantaggioso), potrebbe ritirarla in qualunqe momento, e nel frattempo inquinare le prove..
Vedi strage di Erba..
Quindi cosa è più giusto fare ?
O eliminare IN TOTO la possibilità di ritirare la confessione oppure tenerlo in carcere e processarlo per direttissima nel giro di qualche giorno..
A me sembra una cosa giusta ed equa..
eoropall
08-02-2009, 18:12
Se non c'è CONCRETO pericolo non vedo perché si dovrebbe sbattere in prigione CHIUNQUE sia in attesa del processo a suo carico.
Mi sono spiegato nel post precedente..
eoropall
08-02-2009, 18:23
Inoltre perchè io pubblico ministero (insieme alla parte civile) DEVO per forza accordargli i vantaggi processuali della confessione quando in mano ho gia tutte le prove schiaccianti che mi sono necessarie per condannarlo ?
Perchè la vittima DEVE rinunciare (senza nulla in cambio) alla causa civile di risarcimento ?
Il problema IMO, tra le altre cose è anche capire alcuni meccanismi di base..
Mi spiego, parlando di stato di diritto, mi dicono dalla regia che la confessione non è vincolante dal punto di vista del colpevole: cioè se il tizio dovesse percepire nel frattempo (per tutta la durata degli arresti domiciliari in cui ha comunque la possibilità di uscire, lavorare, parlare con terzi, etc.) l'esistenza di un escamotage alternativo (più vantaggioso), potrebbe ritirarla in qualunqe momento, e nel frattempo inquinare le prove..
Vedi strage di Erba..
Quindi cosa è più giusto fare ?
O eliminare IN TOTO la possibilità di ritirare la confessione oppure tenerlo in carcere e processarlo per direttissima nel giro di qualche giorno..
A me sembra una cosa giusta ed equa..
eliminare la possibilità di ritrattare la confessione , a meno di non dimostrare che è stata estorta con la forza
paulus69
08-02-2009, 18:27
io introdurrei/autorizzerei l'uso di droghe o altre sostanze psicotrope,durante l'istruzione del processo,che inducano a dire la realtà dei fatti...la verità insomma;ma dietro assenso dell'imputato.ai legali dell'imputato dev'essere concessa la presenza durante lo svolgimento all'esame.
a quel punto...se rivelato colpevole...in galera in attesa del giusto processo con eventuali sconti di pena.
se proclamato colpevole in tribunale rifiutandosi di sottoporsi all'esame...pena maggiorata e senza sconti.
se rivelato innocente...a piede libero.continuazione delle indagini,un processo si terrebbe comunque giusto per sancire l'estraneità dai fatti o arrivare al totale proscioglimento.
in casi indiziari...come cogne o garlasco...sarebbero di un enorme aiuto.;)
Inoltre perchè io pubblico ministero (insieme alla parte civile) DEVO per forza accordargli i vantaggi processuali della confessione quando in mano ho gia tutte le prove schiaccianti che mi sono necessarie per condannarlo ?
Perchè la vittima DEVE rinunciare (senza nulla in cambio) alla causa civile di risarcimento ?
Ma infatti, forse non sai che il PM può anche opporsi alla decisione del processo per patteggiamento..
eoropall
08-02-2009, 18:29
Perchè la vittima DOVRA' in futuro se passa l'ennesima porcata riproposta da Berlusca rinunciare al processo di appello ?
Esistono ANCHE le vittime ? Hanno ANCHE loro dei diritti ?
Fosse così il giudice non metterebbe più in galera nessuno preventivamente, perchè è il processo che stabilisce se c'è il colpevole e chi è il colpevole.. è impossibile penalizzare il giudice anche perchè spesso è solo la bravura dell'avvocato o un cavillo che fa la differenza e magari il colpevole aveva confessato..
Se ci sono prove schiaccianti, o meglio ancora c'è la flagranza di reato, lo metterebbe lo stesso. Io penso che un giudice, per decidere di mettere dentro uno, abbia validi motivi e vorrei semplicemente dargli più spazio di manovra e non limitare rigidamente i casi di carcerazione preventiva. Tanto più che eventuali abusi da parte del giudice sarebbero sicuramente puniti dal CSM. In un processo è tutto documentato... :read:
Stabilire un risarcimento a favore di colui che è stato ingiustamente incarcerato non è sufficiente. Sei mai stato in carcere?
Va bene allora è sufficiente far fare il modello a quello che aveva stirato quattro ragazzi e farlo alloggiare in un hotel con piscina. :rolleyes:
Fra l'altro è ovvio che un giudice debba mettere in galera la gente con cognizione di causa, perché altrimenti è giusto che ne paghi le conseguenze. In caso di prove incerte può sempre imporre misure meno severe come i domiciliari.
Quello che conta per alcuni invece è che Caino non abbia traumi, poverino! :rolleyes:
Chissà perchè se si entra nella sezione dedicata alla scienza si viene subito avvisati di postare con cognizione di causa: quando si scrive in materia di giustizia si può dire quel che si vuole....
E riecco qua la presunzione di superiorità tipica dei garantisti: solo la loro posizione è democratica, giusta e civile... tutte le altre posizioni invece sono frutto del lavaggio del cervello fatto dai media oppure da ignoranza.
Fosse così il giudice non metterebbe più in galera nessuno preventivamente, perchè è il processo che stabilisce se c'è il colpevole e chi è il colpevole.. è impossibile penalizzare il giudice anche perchè spesso è solo la bravura dell'avvocato o un cavillo che fa la differenza e magari il colpevole aveva confessato..
Ce ne sono di casi di flagranza di reato, di prove schiaccianti o di confessione del sospettato in cui si può mettere tranquillamente in galera fino alla sentenza di primo grado.
Se non c'è CONCRETO pericolo non vedo perché si dovrebbe sbattere in prigione CHIUNQUE sia in attesa del processo a suo carico. :rolleyes:
Se c'è una evidenza schiacciante di chi ha commesso il reato non vedo perché questo debba godersi un altro po' di libertà quando magari ha mandato sottoterra un po' di gente... :rolleyes:
eoropall
08-02-2009, 18:32
Ma infatti, forse non sai che il PM può anche opporsi alla decisione del processo per patteggiamento..
Nella prima frase mi riferivo al rito abbreviato (e relativo sconto di un terzo della pena)..
Per il patteggiamento: se il PM dovesse decidere in favore dell'imputato puo la parte civile impugnare tale decisione ?
La carcerazione preventiva non è compatibile con i principi del sistema giuridico italiano... è inutile dire che "secondo me bisogna mettere la carcerazione preventiva" perchè non è possibile in un sistema di presunzione di innocenza nemmeno per poche eccezioni..
Pensate se Burlesconi avesse un processo con a carico prove schiaccianti e messo in galera.. si cambia la legge nel frattempo e il fatto non risulta più reato e oltretutto si può chiedere i danni (tramite legge ad hoc) per una carcerazione "ingiusta"..
eoropall
08-02-2009, 19:23
La carcerazione preventiva non è compatibile con i principi del sistema giuridico italiano... è inutile dire che "secondo me bisogna mettere la carcerazione preventiva" perchè non è possibile in un sistema di presunzione di innocenza nemmeno per poche eccezioni..
Pensate se Burlesconi avesse un processo con a carico prove schiaccianti e messo in galera.. si cambia la legge nel frattempo e il fatto non risulta più reato e oltretutto si può chiedere i danni (tramite legge ad hoc) per una carcerazione "ingiusta"..
E chiederebbe i danni a sè stesso, o meglio al suo avvocato in quanto gli ha suggerito la "strategia" processuale meno conveniente..
Perchè qui stiamo parlando di un qualcosa che fa e dispone unilateralmente l'imputato stesso, con tutti i pro e (gli inesistenti: se va bene) contro..
Dovrebbero farlo Olindo e Rosa ad esempio.. Qualcuno glielo dica..
La carcerazione preventiva non è compatibile con i principi del sistema giuridico italiano... è inutile dire che "secondo me bisogna mettere la carcerazione preventiva" perchè non è possibile in un sistema di presunzione di innocenza nemmeno per poche eccezioni..
Non ti sei chiesto come mai il sistema giuridico italiano faccia schifo o, per dirla in burocratese, sia troppo garantista? :cool:
Effettivamente è un po' una stronzata sta cosa .
Basta l'accusa di un pincopallino qualsiasi senza uno straccio di prove e io vado in galera in attesa del processo e non mi possono neanche dare gli arresti domiciliari?
E' così? correggetemi se dico stupidaggini .
Dici stupidaggini, a meno che tu non sia Rumeno. :stordita:
LuVi
Ricordiamoci anche che coloro che vogliono fare la riforma sono anche quelli che dicono che Di Pietro ha provocato il suicidio degli indagati perchè ha messo in carcere la gente...
Fra l'altro. Epic coerenza fail.
Che schifo... il solito provvedimento demagogico scritto con i piedi. :doh:
eoropall
08-02-2009, 20:37
eliminare la possibilità di ritrattare la confessione , a meno di non dimostrare che è stata estorta con la forza
Ecco appunto: "dimostrare"
Quindi fare 2 processi anzichè uno (con relativi gradi di giudizio)..
Altrimenti vi sarebbe mancanza di garanzie..
Non ti sei chiesto come mai il sistema giuridico italiano faccia schifo o, per dirla in burocratese, sia troppo garantista? :cool:
Si me lo sono chiesto.. e la risposta è il disastro provocato dalle continue riforme tese solamente a rendere impunita la casta ed assoggettare la magistratura al potere politico..
L'iper garantismo è dovuto al fatto che sotto processo o in carcere ci siano andati anche i politici...
La presunzione di innocenza però è imprescindibile in uno stato che vuol considerarsi civile...
Il problema è che molti qui confondono la presunzione di innocenza con il buonismo..
Perchè la vittima DOVRA' in futuro se passa l'ennesima porcata riproposta da Berlusca rinunciare al processo di appello ?
Esistono ANCHE le vittime ? Hanno ANCHE loro dei diritti ?
quoto , come le vittime che hanno perso giustizia dopo il dimezzamento della prescrizione
cdimauro
08-02-2009, 20:43
Mi sono spiegato nel post precedente..
Continuo a non concordare. PRIMA il processo e POI, a seguito di una condanna, si passa all'applicazione della pena.
io introdurrei/autorizzerei l'uso di droghe o altre sostanze psicotrope,durante l'istruzione del processo,che inducano a dire la realtà dei fatti...la verità insomma;ma dietro assenso dell'imputato.ai legali dell'imputato dev'essere concessa la presenza durante lo svolgimento all'esame.
a quel punto...se rivelato colpevole...in galera in attesa del giusto processo con eventuali sconti di pena.
se proclamato colpevole in tribunale rifiutandosi di sottoporsi all'esame...pena maggiorata e senza sconti.
se rivelato innocente...a piede libero.continuazione delle indagini,un processo si terrebbe comunque giusto per sancire l'estraneità dai fatti o arrivare al totale proscioglimento.
in casi indiziari...come cogne o garlasco...sarebbero di un enorme aiuto.;)
:rotfl: Avremmo il paradosso di uno stato proibizionista che, però, non si fa scrupoli a utilizzare la droga (che, sulla carta, "fa male", come ripetono spesso) per il proprio tornaconto.
E senza considerare che uno dei principi cardine della Costituzione è che il diritto alla salute non solo è sacro, ma una persona può rifiutare trattamente sanitari.
Doppiamente incoerente, insomma. :D
Perchè la vittima DOVRA' in futuro se passa l'ennesima porcata riproposta da Berlusca rinunciare al processo di appello ?
Esistono ANCHE le vittime ? Hanno ANCHE loro dei diritti ?
Certo. E per questo servono i processi.
Se ci sono prove schiaccianti, o meglio ancora c'è la flagranza di reato, lo metterebbe lo stesso. Io penso che un giudice, per decidere di mettere dentro uno, abbia validi motivi e vorrei semplicemente dargli più spazio di manovra e non limitare rigidamente i casi di carcerazione preventiva. Tanto più che eventuali abusi da parte del giudice sarebbero sicuramente puniti dal CSM. In un processo è tutto documentato... :read:
L'abuso più grande è scontare anche soltanto UN secondo dietro le sbarre senza aver commesso nulla.
E non c'è risarcimento che tenga rispetto all'ingiusta violazione della propria libertà individuale.
Va bene allora è sufficiente far fare il modello a quello che aveva stirato quattro ragazzi e farlo alloggiare in un hotel con piscina. :rolleyes:
Fra l'altro è ovvio che un giudice debba mettere in galera la gente con cognizione di causa, perché altrimenti è giusto che ne paghi le conseguenze. In caso di prove incerte può sempre imporre misure meno severe come i domiciliari.
Quello che conta per alcuni invece è che Caino non abbia traumi, poverino! :rolleyes:
Quel che conta è far scontare un'eventuale pena DOPO che il processo è stato "consumato". Non prima.
Quindi i casi di carcerazione preventiva devono essere ridotti all'assoluto minimo indispensabile. Nel dubbio, si dovrebbe optare sempre per la libertà.
E riecco qua la presunzione di superiorità tipica dei garantisti: solo la loro posizione è democratica, giusta e civile... tutte le altre posizioni invece sono frutto del lavaggio del cervello fatto dai media oppure da ignoranza.
Mai detto questo. Semplicemente in galera ci si deve finire soltanto dopo che l'ha stabilito un processo, eventualmente dopo tutti i gradi di giudizio.
Ce ne sono di casi di flagranza di reato, di prove schiaccianti o di confessione del sospettato in cui si può mettere tranquillamente in galera fino alla sentenza di primo grado.
Se c'è una evidenza schiacciante di chi ha commesso il reato non vedo perché questo debba godersi un altro po' di libertà quando magari ha mandato sottoterra un po' di gente... :rolleyes:
Perché altrimenti potremmo fare a meno dei giudici e dei processi, ma in uno stato che voglia definirsi civile un imputato ha tutto il diritto di che venga riconosciuto colpevole e che soltanto allora finisca in carcere.
Non sono pochi i casi di gente che è finita in carcere nonostante "un'evidenza schiacciante", ma poi s'è rivelata innocente. Addirittura gente che è stata anche condannata.
Mettiti nei panni di questa gente. Uno innocente che finisce ingiustamente in carcere. Ci si sente violati nell'intimo. E non c'è nessun risarcimento che possa farti dimenticare l'oltraggio che hai subito.
Ecco perché bisogna ridurre al minimo la carcerazione preventiva.
La carcerazione preventiva non è compatibile con i principi del sistema giuridico italiano... è inutile dire che "secondo me bisogna mettere la carcerazione preventiva" perchè non è possibile in un sistema di presunzione di innocenza nemmeno per poche eccezioni..
Pensate se Burlesconi avesse un processo con a carico prove schiaccianti e messo in galera.. si cambia la legge nel frattempo e il fatto non risulta più reato e oltretutto si può chiedere i danni (tramite legge ad hoc) per una carcerazione "ingiusta"..
Perfettamente d'accordo.
Non ti sei chiesto come mai il sistema giuridico italiano faccia schifo o, per dirla in burocratese, sia troppo garantista? :cool:
E per questo bisogna passare a un sistema diametralmente opposto? Che si facciano pure delle correzioni se sono necessarie, ma senza buttare quanto di buono c'è.
Ok le argomentazioni fatte da cdimauro mi sono sembrate abbastanza convincenti: fatto sta che non esiste che uno criminale reo-confesso o su cui si abbiano elementi schiaccianti stia cinque anni in libertà (tempo medio processo penale in Italia fra i vari gradi). Direi che sarebbe il caso di rendere obbligatorio il rito abbreviato per questi casi, ma come al solito il nostro ordinamento è iper-garantista e difatti su wikipedia leggo che:
La richiesta di giudizio abbreviato può essere proposta solo dall'imputato, personalmente o per mezzo di procuratore speciale, oralmente o per iscritto, nel corso dell'udienza preliminare fino a che non siano state formulate le conclusioni.
No tale richiesta deve arrivare dall'accusa e non dall'imputato.
E tutte queste norme buoniste/garantiste:
La pena dell'ergastolo è sostituita con la reclusione a 30 anni.
L'ergastolo con l'isolamento diurno è sostituito con l'ergastolo semplice, nei casi di concorso di reati o di reato continuato.
Alla pena viene applicata la riduzione di un terzo.
Devono essere semplicemente CANCELLATE. Si può concedere, a chi collabora con la giustizia, delle agevolazioni di vario tipo durante la detenzione carceraria.
Naturalmente dopo la sentenza di primo grado l'imputato rimane in galera. Anzi ci rimane dato che un processo di rito abbreviato dovrebbe durare poche settimane... :read:
jack.o.matic
08-02-2009, 21:31
Argomentare o tornare in curva sud please :rolleyes:
no no, me ne torno in curva!:)
una discussione su travaglio non ce la fo :)
e' leghista [ cit,]
no,peggio
i miei amici leghisti hanno paura di me:eek:
ciao, mi ritiro dalla discussione
Dream_River
08-02-2009, 21:35
No tale richiesta deve arrivare dall'accusa e non dall'imputato.
Ma stai scherzando? Ma pensi seriamente che in un qualsiasi altro paese occidentale esista una cose del genere!? :eek:
Guarda che il rito abbreviato non è un ripiego per un sistema giudiziario lento, la cui lentezza dipende da una serie di leggi (Che sono tutt'altro che buoniste) che sono solo populiste e che servono solo a rallentare la giustizia (Vedi ad esempio la Bossi/Fini)
Ma una sceltà dell'imputato che sceglie di sacrificare del tempo attraverso il quale potrebbe far valere le sue ragioni in cambio di uno sconto di pena
E tutte queste norme buoniste/garantiste:
Devono essere semplicemente CANCELLATE. Si può concedere, a chi collabora con la giustizia, delle agevolazioni di vario tipo durante la detenzione carceraria.
Ma infatti l'ergastolo non e che si commuta in 50 anni automaticamente, ma solo se durante il carcere si dimostra collaborazione e una buona condotta
Non so niente riguardo al caso dell'isolamento diurno (Che, per mia pura coscienza, trovo una cosa orrida)
La pena viene ridotta di 1/3 solo se si tratta di un minorenne imputabile
eoropall
08-02-2009, 21:51
Continuo a non concordare. PRIMA il processo e POI, a seguito di una condanna, si passa all'applicazione della pena.
E io per una questione di pura e semplice equità, di diritto e di giustizia (vedi motivazioni gia espresse) non ritengo LEGITTIMO allo stato attuale concedere i domiciliari e/o la libertà sulla base di una "semplice" (e assolutamente non probatoria a meno di conferma dell'imputato stesso) confessione..
Per me questo è conflitto di interessi: l'imputato tramite essa puo decidere la SUA scarcerazione e POI puo tranqullamente ritrattarla PRIMA del processo senza alcuna penalizzazione..
ecco un link, ma di esempi ce ne sono a iosa...
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo437722.shtml
o
http://iltempo.ilsole24ore.com/2009/01/05/972234-assolto_omicidio_confessa_delitto.shtml
Guarda che il rito abbreviato non è un ripiego per un sistema giudiziario lento, la cui lentezza dipende da una serie di leggi (Che sono tutt'altro che buoniste) che sono solo populiste e che servono solo a rallentare la giustizia (Vedi ad esempio la Bossi/Fini)
Ma una sceltà dell'imputato che sceglie di sacrificare del tempo attraverso il quale potrebbe far valere le sue ragioni in cambio di uno sconto di pena
Come altri hanno già fatto notare se l'accusa ha già in mano elementi sufficienti per sostenere un processo ordinario il rito abbreviato non è altro che una scappatoia per un criminale per ridursi la pena di un terzo, il che non esiste. Continuo a pensare che debba proporlo l'accusa e non debba offrire nessuno sconto di pena, ma solo agevolazioni nella detenzione carceraria.
Non so niente riguardo al caso dell'isolamento diurno (Che, per mia pura coscienza, trovo una cosa orrida)
Hai ragione i poveri carcerati hanno bisogno di fare le recite teatrali... :rolleyes:
La pena viene ridotta di 1/3 solo se si tratta di un minorenne imputabile
Non è vero. L'articolo 442 comma 2 non restringe l'applicazione solo ai minorenni, ma è generico. Anche se ci fosse tale restrizione sarebbe comunque inaccettabile.
cdimauro
08-02-2009, 22:22
Ok le argomentazioni fatte da cdimauro mi sono sembrate abbastanza convincenti: fatto sta che non esiste che uno criminale reo-confesso o su cui si abbiano elementi schiaccianti stia cinque anni in libertà (tempo medio processo penale in Italia fra i vari gradi).
La colpa è dell'imputato o del sistema giudiziario? Perché deve rimetterci il primo se il secondo non va?
Si ponga mani seriamente alla riforma della giustizia, piuttosto.
Direi che sarebbe il caso di rendere obbligatorio il rito abbreviato per questi casi, ma come al solito il nostro ordinamento è iper-garantista e difatti su wikipedia leggo che:
No tale richiesta deve arrivare dall'accusa e non dall'imputato.
Non sono d'accordo. La richiesta deve arrivare dall'imputato perché la difesa è un suo diritto sacrosanto, e deve poter avere il tempo necessario per organizzarsi.
L'accusa ha comunque il diritto di rigettare il rito abbrevviato. Quindi c'è un "bilanciamento" delle parti in causa.
E tutte queste norme buoniste/garantiste:
Devono essere semplicemente CANCELLATE. Si può concedere, a chi collabora con la giustizia, delle agevolazioni di vario tipo durante la detenzione carceraria.
In parte concordo. Davanti a certi delitti efferati non sono per la riduzione dell'ergastolo a 30 anni, oppure per ridurre l'ergastolo con isolamento a ergastolo "semplice".
In questi casi non sono nemmeno per la riabilitazione del criminale, perché PER ME c'è ben poco da riabilitare.
Ritengo la riabilitazione imposta per tutti i casi un principio sbagliato, perché ci sono casi in cui è, di fatto, impossibile. Pensiamo ad esempio a criminali mentalmente deviati, che non hanno possibilità di recupero: che senso ha la riabilitazione? Nessuno.
Auspico, quindi, una revisione del sistema giudiziario in senso meno buonista (che è un concetto diverso dal garantismo).
Naturalmente dopo la sentenza di primo grado l'imputato rimane in galera. Anzi ci rimane dato che un processo di rito abbreviato dovrebbe durare poche settimane... :read:
Qui torno a non essere d'accordo. Sempre se non ci sono pericoli, è lecito aspettare il completamento di tutti i gradi di giudizio.
E io per una questione di pura e semplice equità, di diritto e di giustizia (vedi motivazioni gia espresse) non ritengo LEGITTIMO allo stato attuale concedere i domiciliari e/o la libertà sulla base di una "semplice" (e assolutamente non probatoria a meno di conferma dell'imputato stesso) confessione..
Per me questo è conflitto di interessi: l'imputato puo decidere la SUA scarcerazione e POI puo tranqullamente ritrattarla PRIMA del processo senza alcuna penalizzazione..
ecco un link, ma di esempi ce ne sono a iosa...
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo437722.shtml
o
http://iltempo.ilsole24ore.com/2009/01/05/972234-assolto_omicidio_confessa_delitto.shtml
Come ho già detto prima, l'imputato deve tornare in libertà a meno che non presenti un CONCRETO PERICOLO. Che confessi o meno, e poi eventualmente ritratti, è poco importante. Ne pagherà poi le conseguenze. Ma intanto se non è pericoloso deve rimanere fuori, e farsi la galera soltanto dopo che sarà giudicato colpevole.
cdimauro guarda che il pubblico ministero si può opporre solo al patteggiamento, non al rito abbreviato. Il rito abbreviato al massimo è rigettato dal giudice...
eoropall
08-02-2009, 22:39
Come ho già detto prima, l'imputato deve tornare in libertà a meno che non presenti un CONCRETO PERICOLO. Che confessi o meno, e poi eventualmente ritratti, è poco importante. Ne pagherà poi le conseguenze. Ma intanto se non è pericoloso deve rimanere fuori, e farsi la galera soltanto dopo che sarà giudicato colpevole.
Che "confessi o meno dici" ? Quindi è irrilevante..
Però c'è la questione dell'inquinamento delle prove.. Quindi se essa non vale niente allora non bisogna tenerne conto giusto ? La realtà però è diversa: vedi caso in questione e le motivazioni ALLA BASE della avvenuta scarcerazione..
Che "confessi o meno dici" ? Quindi è irrilevante..
Però c'è la questione dell'inquinamento delle prove.. Quindi se essa non vale niente allora non bisogna tenerne conto giusto ? La realtà però è diversa: vedi caso in questione e le motivazioni ALLA BASE della avvenuta scarcerazione..
La misura cautelare degli arresti domiciliari è prevista PERCHE' NON C'E' PERICOLO di inquinare le prove dato che ha confessato...
Però gli arresti domiciliari riguardano la fase delle indagini... quando ancora non c'è la sentenza di colpevolezza o non..
eoropall
08-02-2009, 23:05
La misura cautelare degli arresti domiciliari è prevista PERCHE' NON C'E' PERICOLO di inquinare le prove dato che ha confessato...
Però gli arresti domiciliari riguardano la fase delle indagini... quando ancora non c'è la sentenza di colpevolezza o non.
Ma il pericolo di inquinare la prove c'è SE la confessione di fatto NON VALE niente in quanto non vincolante, ovvero puo essere ritirata.. Cioè qui abbiamo un magistrato che crede / si fida della buona fede dell'imputato decretando la scarcerazione unicamente sull'avvenuto (dopo 25 giorni dal fatto con avvocato al seguito) "pentimento" di uno stupratore figlio di papà..
cdimauro
08-02-2009, 23:06
cdimauro guarda che il pubblico ministero si può opporre solo al patteggiamento, non al rito abbreviato. Il rito abbreviato al massimo è rigettato dal giudice...
OK, grazie per l'informazione.
Il giudice dovrebbe essere super partes, quindi a tutela dei diritti di accusa e difesa.
La misura cautelare degli arresti domiciliari è prevista PERCHE' NON C'E' PERICOLO di inquinare le prove dato che ha confessato...
Però gli arresti domiciliari riguardano la fase delle indagini... quando ancora non c'è la sentenza di colpevolezza o non..
Esattamente.
Ma il pericolo di inquinare la prove c'è SE la confessione di fatto NON VALE niente in quanto non vincolante, ovvero puo essere ritirata.. Cioè qui abbiamo un magistrato che crede / si fida della buona fede dell'imputato decretando la scarcerazione unicamente sull'avvenuto (dopo 25 giorni dal fatto con avvocato al seguito) "pentimento" di uno stupratore figlio di papà..
E cosa ci sarebbe da "inquinare" qui?
eoropall
08-02-2009, 23:19
E cosa ci sarebbe da "inquinare" qui?
Testimonianze ad esempio, tante e omogenee, ovvero creare ad hoc "circostanze attenuanti" della serie: la tipa era brilla, ci stava, gliela faceva annusare da inizio serata aka aveva voglia di scopare e lui porello si è lanciato, ma essendo gasato si è mostrato troppo "irruento" ecco..
Gia l'avventura, la goduriosa scopata di cui ha parlato con gli amici..
Un errore, una tragica e involontaria fatalità
cdimauro
08-02-2009, 23:28
Quindi mi stai dicendo che la magistratura non avrebbe nessun mezzo per impedire e/o rilevare un inquinamento delle prove di questo tipo.
eoropall
08-02-2009, 23:38
Quindi mi stai dicendo che la magistratura non avrebbe nessun mezzo per impedire e/o rilevare un inquinamento delle prove di questo tipo.
Parli di cose tipo la custodia cautelare ?
Cioè in quel posto c'era una marea di gente e a parte (forse) "alcuni" (per pura "coincidenza" magari amici del tizio) dubito che fossero con gli occhi incollati su di loro per tutta la serata o anche solo per una mezz'ora di fila..
Pensiamo ad esempio a criminali mentalmente deviati, che non hanno possibilità di recupero: che senso ha la riabilitazione? Nessuno.
Il problema è che manca un'informazione di base :D
Praticamente tutti i criminali hanno - chi più chi meno - disturbi, soprattutto di tipo antisociale (infatti tendono a reiterare reati perchè è il loro modo di rapportarsi al mondo).....la questione è che nessuno ha il coraggio di dire una cosa molto molto semplice: la malattia mentale (anche se non ai livelli dei vampiri dei giorni nostri, ovvero i fatidici serial killer) dilaga.
Ma questo non è bello dirlo, quindi si preferisci parlare di crimine che vedere il problema alla base.
Vorresti tu infatti presentare il bell'italico paese meta di tanti turisti e protagonista di tanti racconti come un paese di disturbati?
Però di fatto è così (e la diffusione delle droghe sta accrescendo il fenomeno della slatentizzazione, in quanto molte vengono assunte addirittura come automedicazione e/o "integratori", vedi cocaina).
cdimauro
09-02-2009, 00:06
Parli di cose tipo la custodia cautelare ?
Cioè in quel posto c'era una marea di gente e a parte (forse) "alcuni" (per pura "coincidenza" magari amici del tizio) dubito che fossero con gli occhi incollati su di loro per tutta la serata o anche solo per una mezz'ora di fila..
Parlo, oltre di quella, anche dei telefoni sotto controllo e di limitazioni negli spostamenti.
Il problema è che manca un'informazione di base :D
Praticamente tutti i criminali hanno - chi più chi meno - disturbi, soprattutto di tipo antisociale (infatti tendono a reiterare reati perchè è il loro modo di rapportarsi al mondo).....la questione è che nessuno ha il coraggio di dire una cosa molto molto semplice: la malattia mentale (anche se non ai livelli dei vampiri dei giorni nostri, ovvero i fatidici serial killer) dilaga.
Ma questo non è bello dirlo, quindi si preferisci parlare di crimine che vedere il problema alla base.
Vorresti tu infatti presentare il bell'italico paese meta di tanti turisti e protagonista di tanti racconti come un paese di disturbati?
Però di fatto è così (e la diffusione delle droghe sta accrescendo il fenomeno della slatentizzazione, in quanto molte vengono assunte addirittura come automedicazione e/o "integratori", vedi cocaina).
Concordo, ma alcune malattie mentali sono guaribili. Altre no. Era a queste ultime che mi riferivo.
Anche se, comunque, trovo ci sia un abuso ormai del ricorso alla "incapacità di intendere e di volere" che salta immancabilmente fuori a ogni caso di omicidio che si trova sotto i riflettori.
Anche se, comunque, trovo ci sia un abuso ormai del ricorso alla "incapacità di intendere e di volere" che salta immancabilmente fuori a ogni caso di omicidio che si trova sotto i riflettori.
Quello è uno stato, non una malattia: anche uno drogato può essere incapace di intendere e volere, io invece sto parlando di disturbi che fanno capolino nella prima età adulta e poi si portano a spasso fino alla terapia o morte.
E sono tanti, tantissimi e altrettanto suboldamente striscianti (o meglio, ce li facciamo strisciare addosso) i casi.
cdimauro
09-02-2009, 09:01
Praticamente siamo una manica di pazzi. :D
A questo punto, però, le possibilità di delinquere e farla franca grazie a queste malattie aumentano, e di conseguenza la sicurezza e la giustizia diminuiscono.
Il che, personalmente, non mi sta bene, perché si rischia di arrivare a una società invivibile.
Non dico che bisogna arrivare ai livelli del Texas, dove viene mandata a morte anche gente con problemi mentali, ma qualcosa bisognerebbe fare.
Praticamente siamo una manica di pazzi. :D
Pazzia è un termine che vuole dire tutto e niente :p
Più che altro il bacino di potenziali disturbati è molto aumentato a causa delle modificate condizioni ambientali molto più "pressanti" su alcune parti della personalità rispetto all'epoca dei campi da zappare dove al massimo c'era l'alcool a stravolgere le menti e il nobile di turno (o la parrocchia) che rompeva le scatole per la decima di grano.
Ci siamo costruiti un bel vestito.....troppo stretto.
tdi150cv
09-02-2009, 12:53
Effettivamente è un po' una stronzata sta cosa .
Basta l'accusa di un pincopallino qualsiasi senza uno straccio di prove e io vado in galera in attesa del processo e non mi possono neanche dare gli arresti domiciliari?
E' così? correggetemi se dico stupidaggini .
Il carcere in attesa del processo andrebbe imposto solo in presenza di confessione o di indizi concreti e sostanziali .
Altrimenti il rischio di beccare chi fa accuse strumentali / totalmente inventate / di ripicca (qualche ex fidanzata matta ) è davvero alto .
Io sono il primo che ci andrei pesante con le pene , ma i diritti della gente onesta non devono essere danneggiati , io voglio essere tranquillo che in carcere ci vado solo se sono colpevole .
Poi manco avessimo i processi lampo ... rischi di aspettare davvero un bel po' prima del processo.
aspetta ...
qui a nessuno viene in mente che la cosa contestata contro la quale si vuole andare , almeno a mio avviso , e' che un reo confesso passa agli arresti domiciliari.
Per come la vedo io deve essere il contrario !
Se non confessi allora puo' esserci la presuzione di innocenza e quindi puoi anche pensare di stare agli arresti domiciliare ma se confessi lo stupro devi andare dentro anche se sarai giudicato tra 6 mesi.
Idefix78
09-02-2009, 13:53
idea geniale, un'ottima maniera per incentivare chi commette reati a confessare (con tutti i vantaggi che ne derivano alla societa')
tdi150cv
09-02-2009, 13:56
idea geniale, un'ottima maniera per incentivare chi commette reati a confessare (con tutti i vantaggi che ne derivano alla societa')
e' chiaro che si parla di confessione o flagranza di reato ... no ?!
p.s. per i vantaggi alla società vai a chiederglielo al padre di una delle vittime , poi se ti risponde con una scarpata nelle costole non lamentarti !)
e' chiaro che si parla di confessione o flagranza di reato ... no ?!
d'accordo con la flagranza ma la confessione non la otterrai mai più con queste modifiche che vorresti ...
d'accordo con la flagranza ma la confessione non la otterrai mai più con queste modifiche che vorresti ...
Senza contare che uno può confessare il falso sotto ricatto.
LucaTortuga
09-02-2009, 14:26
aspetta ...
qui a nessuno viene in mente che la cosa contestata contro la quale si vuole andare , almeno a mio avviso , e' che un reo confesso passa agli arresti domiciliari.
Per come la vedo io deve essere il contrario !
Se non confessi allora puo' esserci la presuzione di innocenza e quindi puoi anche pensare di stare agli arresti domiciliare ma se confessi lo stupro devi andare dentro anche se sarai giudicato tra 6 mesi.
Questo perchè una "confessione" non costituisce "piena prova" (potrebbe essere stata estorta, non veritiera, fatta per coprire il vero colpevole, ecc..) fino a quando non è stata sottoposta al vaglio processuale.
Quindi non è possibile collegarvi, durante la fase preliminare del giudizio, alcuna conseguenza "automatica".
Non basta una confessione per essere "colpevoli", ci vuole una condanna.
eoropall
09-02-2009, 21:13
Parlo, oltre di quella, anche dei telefoni sotto controllo e di limitazioni negli spostamenti.
Dopo l'incriminazione e il rinvio a giudizio non credo vi siano ancora intercettazioni: le indagini sono ormai chiuse, in specie dopo la cessazione delle misure cautelari..
tdi150cv
09-02-2009, 21:30
Questo perchè una "confessione" non costituisce "piena prova" (potrebbe essere stata estorta, non veritiera, fatta per coprire il vero colpevole, ecc..) fino a quando non è stata sottoposta al vaglio processuale.
Quindi non è possibile collegarvi, durante la fase preliminare del giudizio, alcuna conseguenza "automatica".
Non basta una confessione per essere "colpevoli", ci vuole una condanna.
come non basta essere colti sul fatto per essere colpevoli , ci vuole una condanna.
Scusa ma personalmente ritengo che sia una cazzata.
cdimauro
09-02-2009, 21:31
Dopo l'incriminazione e il rinvio a giudizio non credo vi siano ancora intercettazioni: le indagini sono ormai chiuse, in specie dopo la cessazione delle misure cautelari..
Allora si può benissimo aspettare la sentenza definitiva prima di buttare in carcere l'incriminato. ;)
eoropall
09-02-2009, 22:23
Allora si può benissimo aspettare la sentenza definitiva prima di buttare in carcere l'incriminato. ;)
Capisco e comprendo però..
Beh si ecco a me non piace ragionare per verità assiomatiche elevate al ruolo di dogmi: il principio della presunzione di innocenza ha una valenza prettamente pratica di carattere sostanziale e come tale io lo percepisco.. Esso serve a non far patire a un possibile innocente una INGIUSTA detenzione.. Il processo in questo caso però serve solo a quantificare la pena NON a emanare un verdetto..
La risposta dovrebbe essere quindi di natura pratica, non basata sull'astrattta concezione di un principio teorico..
cdimauro
09-02-2009, 22:28
Quindi cosa proponi? Perché mi pare che soltanto un processo che arrivi a sentenza possa affermare una qualche "verità" di cui prendere atto.
Ma a nessuno viene in mente che sempre dal punto di vista pratico il carcerato è un mantenuto quindi è meglio manternerlo per lo stretto necessario?
eoropall
09-02-2009, 22:38
Quindi cosa proponi? Perché mi pare che soltanto un processo che arrivi a sentenza possa affermare una qualche "verità" di cui prendere atto.
Questo, senza riti abbreviati o patteggiamenti..
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudizio_immediato
cdimauro
09-02-2009, 22:38
Ma a nessuno viene in mente che sempre dal punto di vista pratico il carcerato è un mantenuto quindi è meglio manternerlo per lo stretto necessario?
Verissimo. E aggiungendo anche i costi delle causa di risarcimento per ingiusta detenzione, è meglio ridurre al minimo la carcerazione preventiva.
cdimauro
09-02-2009, 22:41
Questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudizio_immediato
E' già contemplato dalla legge, e richiede anch'esso una sentenza. Quindi siamo nella norma: al carcere si arriva DOPO il pronunciamento del giudice. ;)
, senza riti abbreviati o patteggiamenti..
Questo l'hai aggiunto dopo. :fagiano:
Perché li dovremmo eliminare?
eoropall
09-02-2009, 22:48
Ma a nessuno viene in mente che sempre dal punto di vista pratico il carcerato è un mantenuto quindi è meglio manternerlo per lo stretto necessario?
Tutto sta a quantificare lo stretto necessario..
p.s.:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giudizio_per_direttissima
Il giudizio direttissimo è un rito speciale caratterizzato dalla mancanza dell'udienza preliminare e della fase predibattimentale.
Può essere instaurato esclusivamente dal P.M. in tre ipotesi previste dal codice di procedura penale.
Quando la persona viene arrestata in stato di flagranza di un reato, il P.M. può presentare l'imputato in stato d'arresto direttamente davanti al giudice del dibattimento per la convalida dell'arresto e il contestuale giudizio, entro quarantotto ore dall'arresto.
Se l'arresto viene convalidato, si procede immediatamente al giudizio.
Se l'arresto non viene convalidato, il giudice restituisce gli atti al P.M.; è tuttavia possibile procedere al giudizio direttissimo se l'imputato e il P.M. vi consentono.
La seconda ipotesi si ha quando il P.M., dopo aver ottenuto la convalida dell'arresto dal giudice per le indagini preliminari, presenta l'imputato in udienza non oltre il quindicesimo giorno dall'arresto.
In questo caso, occorre che il P.M. abbia ottenuto l'applicazione di una misura cautelare che protragga lo stato di custodia (e questo perché l'imputato deve essere presentato dal P.M. e quindi si presuppone che il P.M. abbia la disponibilità fisica dell'imputato).
La terza ipotesi si ha quando la persona nel corso dell'interrogatorio ha reso confessione.
Se la persona che ha reso confessione si trova in custodia cautelare viene presentata all'udienza entro quindici giorni dalla registrazione della notizia di reato nell'apposito registro.
Se la persona è libera viene citato a comparire ad una udienza nel medesimo termine.
Inoltre, una legge speciale prevede la possibilità di ricorrere al giudizio direttissimo per reati concernenti armi ed esplosivi a meno che non siano necessarie speciali indagini.
Se a questo reato sono connessi altri reati per i quali mancano le condizioni per procedere con questo rito, si procede separatamente.
Se la riunione risulta indispensabile, il rito ordinario prevale.
Per lo svolgimento del giudizio direttissimo si osservano le disposizioni previste per il dibattimento.
La persona offesa e i testimoni possono essere citati anche oralmente da un ufficiale giudiziario e da un agente di polizia giudiziaria. Inoltre, il P.M., l'imputato e la parte civile possono presentare testimoni senza citazione.
L'imputato viene avvisato della facoltà di chiedere il giudizio abbreviato o l'applicazione della pena concordata e della facoltà di chiedere un termine per preparare la difesa non superiore a dieci giorni.
Se il giudizio direttissimo viene instaurato in assenza dei presupposti richiesti, si ha una nullità assoluta e il giudice con ordinanza dispone la restituzione degli atti al P.M.
Se l'imputato chiede il giudizio abbreviato, il giudice, prima che sia aperto il dibattimento, dispone con ordinanza, la prosecuzione del giudizio con rito abbreviato.
Se, in seguito all'instaurazione del giudizio abbreviato, il giudice revoca l'ordinanza con cui lo aveva disposto, fissa l'udienza per il giudizio direttissimo.
eoropall
09-02-2009, 22:52
E' già contemplato dalla legge, e richiede anch'esso una sentenza. Quindi siamo nella norma: al carcere si arriva DOPO il pronunciamento del giudice. ;)
http://news.kataweb.it/item/533564/stupri-carfagna-rapida-approvazione-ddl-su-violenza-sessuale
pare di no, non ancora almeno
Questo l'hai aggiunto dopo. :fagiano:
Perché li dovremmo eliminare?
La domanda per me invece è perchè non dovremmo prevedere gli altri 2..
cdimauro
09-02-2009, 22:58
http://news.kataweb.it/item/533564/stupri-carfagna-rapida-approvazione-ddl-su-violenza-sessuale
pare di no, non ancora almeno
A me sembra di sì. Non mi pare che dal link che hai postato emergano disposizioni contrarie.
La domanda per me invece è perchè non dovremmo prevedere gli altri 2..
Dovremmo prevederli, infatti.
eoropall
09-02-2009, 23:12
A me sembra di sì. Non mi pare che dal link che hai postato emergano disposizioni contrarie.
Dovremmo prevederli, infatti.
Si ma l'imputato deve essere d'accordo..
Il giudizio direttissimo è un rito speciale caratterizzato dalla mancanza dell'udienza preliminare e della fase predibattimentale.
Se l'arresto viene convalidato, si procede immediatamente al giudizio.
Se l'arresto non viene convalidato, il giudice restituisce gli atti al P.M.; è tuttavia possibile procedere al giudizio direttissimo se l'imputato e il P.M. vi consentono..
Per cui delle 2 cose l'una: se la sua confessione è dettata da pentimento ACCETTA il giudizio per direttissima e rinuncia agli sconti del patteggiamento e/o rito abbreviato..
In caso contrario, se decide altrimenti, perde le attenuanti del "pentimento" e tutte le altre menate..
cdimauro
09-02-2009, 23:27
Si ma l'imputato deve essere d'accordo..
Mi pare il minimo, visto che sulla graticola c'è lui. :p
Per cui delle 2 cose l'una: se la sua confessione è dettata da pentimento ACCETTA il giudizio per direttissima e rinuncia agli sconti del patteggiamento e/o rito abbreviato..
In caso contrario, se decide altrimenti, perde le attenuanti del "pentimento" e tutte le altre menate..
Che senso ha confessare allora, se non riceve alcun beneficio? :wtf:
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