riforma giustizia: niente appelli se si è assolti [Archivio]

dantes76

06-02-2009, 23:50

riforma del processo penale, ok del cdm al ddl del ministro alfano
Giustizia: niente appelli se si è assolti
in primo grado, parità tra pm e difesa
Berlusconi: «Se sarà necessaria una riforma della Costituzione la affronteremo»

Il ministro Angelino Alfano all'inaugurazione dell'anno giudiziario (LaPresse)
Il ministro Angelino Alfano all'inaugurazione dell'anno giudiziario (LaPresse)
ROMA - Il Consiglio dei ministri ha dato via libera al disegno di legge di riforma del processo penale. «Abbiamo fatto un buon lavoro, tenendo sempre presente l'obiettivo di un processo giusto e rapido: quelle che abbiamo approvato sono misure di importantissimo rilievo», ha detto il ministro della Giustizia Angelino Alfano, in conferenza stampa a palazzo Chigi, a proposito del ddl sulla giustizia licenziato dal Consiglio dei ministri.

I CONTENUTI - La bozza di riforma - trenta articoli in tutto - prevede una maggiore autonomia per la polizia giudiziaria e una revisione dei poteri del pm, aumentando le prerogative della difesa. In particolare i pubblici ministeri diventeranno «avvocati dell'accusa» con un obbiettivo: "Garantire - dice Alfano - la perfetta parità tra l’accusa e la difesa, dando piena applicazione all’articolo 111 della Costituzione, approvato dieci anni fa a larga maggioranza ma non ancora pienamente applicato. Un ampio capitolo quello della riforma del processo penale è stato dedicato alle misure di garanzie per i cittadini sul versante del giusto processo. L'obbiettivo della perfetta paritàtra accusa e difesa si consoliderá nella proposta di riforma della Costituzione che faremo a breve. Secondo la versione più recente della bozza - sottoposta a gennaio dal ministro della Giustizia Angelino Alfano ai colleghi della maggioranza - il pm potrà solo ricevere la notizia criminis senza più poter aprire fascicoli sullo spunto di articoli di giornale o confidenze private. Sono previsti anche criteri più certi per determinare il giudice competente se non è individuabile il luogo in cui è stato commesso il reato, ed è resa più facile la ricusazione del magistrato che «esterna» fuori dal processo. Si stabiliscono inoltre corsi obbligatori per chi aspira a dirigere un ufficio.

NIENTE APPELLI - Il disegno di legge è stato poi illustrato dal presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nel corso di una conferenza stampa a palazzo Chigi. «Nella riforma del processo penale varata dal Cdm - ha detto Berlusconi - manca una norma che sta molto a cuore a tutti noi e che ci farebbe andare sullo stesso piano con le altre grandi democrazie: quella in base alla quale un cittadino assolto da un tribunale della Repubblica non possa essere più chiamato ad un secondo o terzo grado dagli avvocati dell'accusa che magari solo per puntiglio o per perseverare nella giustezza della loro accusa perché pagati e in carriera per questo». «È un principio di democrazia a cui teniamo molto - ha aggiunto il premier -, vedremo se sarà necessario una riforma della Costituzione, ma riteniamo che la nostra riforma non sarà completata fino a quando non ci sarà anche questo tassello».

LE ALTRE NOVITA' - Nel progetto di Alfano ci sono anche una serie di norme che dovrebbero sveltire e migliorare il funzionamento della struttura. Le novità, ha spiegato il ministro, riguardano l'introduzione della regola della comunicazione online nel processo penale e civile; la digitalizzazione della giustizia e «misure che sgraveranno il sistema di formalismi e consentiranno risparmi come le notifiche». C'è poi un capitolo nel ddl sull’efficienza della giustizia varato oggi nel Cdm che obbligherà gli uffici giudiziari italiani a stilare, con cadenza trimestrale, un rapporto di produttività che verrà poi inviato elettronicamente al ministero della Giustizia. Alfano ha spiegato che il ministero provvederà alla pubblicazione online dei rapporti, dando vita a una sorta di classifica dei vari uffici giudiziari.

06 febbraio 2009

http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_06/cdm_riforma_alfano_8da755f8-f444-11dd-952a-00144f02aabc.shtml

StateCity

06-02-2009, 23:54

bach ?

cocis

07-02-2009, 00:15

ottimo .. :asd:

così come quello che ha confessato l'omicidio della moglie l'altro giorno dopo essere stato assolto .. non potrà più essere giudicato .. vittoria :asd:

werted

07-02-2009, 00:20

Mi viene voglia di far fuori la mia ex ^^

_fred_

07-02-2009, 01:24

Gos

07-02-2009, 01:26

mi sembra una proposta condivisibile.

FabioGreggio

07-02-2009, 01:26

inzimino

07-02-2009, 01:31

mi sembra una proposta condivisibile.

Si certo, basta comprarsi la sentenza :rolleyes: :rolleyes:
e non mi venite a dire che non è mai successo ...

siamo in dittatura ormai, forse un giorno gli "anestetizzati" se ne renderanno conto ...

ribadisco: CHE SCHIFO

majorebola

07-02-2009, 01:34

Come diceva Orwell...

Siamo tutti uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri...

:muro: :cry: :(

Gos

07-02-2009, 01:35

Si certo, basta comprarsi la sentenza :rolleyes: :rolleyes:
e non mi venite a dire che non è mai successo ...

siamo in dittatura ormai, forse un giorno gli "anestetizzati" se ne renderanno conto ...

ribadisco: CHE SCHIFO

con me caschi male quando ti riferisci agli "anestetizzati".
la non appellabilità delle sentenza di assoluzione mi sembra un provvedimento giusto.
La possibilità di "comprarsi" la sentenza non ha nulla a che fare con i motivi che possono giustificare una simile modifica

^TiGeRShArK^

07-02-2009, 02:25

sander4

07-02-2009, 02:45

ci avevano già provato nell'altro governo e gli è stata bocciata dalla corte costituzionale perchè andrebbe prevista anche per chi è condannato in primo grado, per rispettare il principio di equilibrio tra accusa e difesa.

aridaje :muro:

elect

07-02-2009, 07:54

indelebile

07-02-2009, 08:00

ihmo per me, quello di togliere qualche giudizio è un ottima idea
ma va fatto diversamente..travaglio e co lo han spiegato...
il punto che fa ridere di più è : parita tra difesa e accusa?
cioè in un paese dove la illegalità serpeggia, dove gli azzecagarbugli che riescono a fottere la giustizia pullulano ..questo qua si inventa "la parita tra difesa e accusa"
mi domando se il popolo di studio aperto, lega e co che invoca spesso la forca si rende conto che lo sta pigliando in giro e sta facendo il rovescio di quanto vorrebbero

elect

07-02-2009, 08:03

i
mi domando se il popolo di studio aperto, lega e co che invoca spesso la forca si rende conto che lo sta pigliando in giro e sta facendo il rovescio di quanto vorrebbero

Credo che la lega si sia messa a 90 solo per il federalismo, ma quando sì accorgerà che lo sta prendendo molto più grosso di quanto calcolato sarà troppo tardi..

tdi150cv

07-02-2009, 08:06

siamo in dittatura ormai

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:

^TiGeRShArK^

07-02-2009, 08:10

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:

Beh...
e tu dovresti fare lo stesso visto che in questo paese, grazie agli esseri che hai votato tu, non si è + nemmeno in grado di far rispettare i diritti base dell'uomo, e ci è negato anche di morire rifiutando un'inutile accanimento terapeutico.
Non si era mai arrivati a tanto nell'italia repubblicana.
Il potere esecutivo/legislativo ha prevaricato il giudiziario.
Una cosa assolutamente normale nelle DITTATURE ma non certo in un paese degno di definirsi civile dal tempo della rivoluzione francese fino ad oggi. :rolleyes:

tdi150cv

07-02-2009, 08:15

Beh...
e tu dovresti fare lo stesso visto che in questo paese, grazie agli esseri che hai votato tu, non si è + nemmeno in grado di far rispettare i diritti base dell'uomo, e ci è negato anche di morire rifiutando un'inutile accanimento terapeutico.
Non si era mai arrivati a tanto nell'italia repubblicana.
Il potere esecutivo/legislativo ha prevaricato il giudiziario.
Una cosa assolutamente normale nelle DITTATURE ma non certo in un paese degno di definirsi civile dal tempo della rivoluzione francese fino ad oggi. :rolleyes:

capisco che in mancanza di argomenti possa rivelarsi utile alla massa , bada bene alla massa , recuperare e tirare in ballo altri post che nulla hanno a che vedere ma con me non attacca ...

p.s. hai e avete rotto con sti diritti ... imparatevi prima i doveri !

FabioGreggio

07-02-2009, 08:43

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:

detto da uno che non ha mai nascosto le sue simpatie su Mussolini...

Tensai

07-02-2009, 08:49

bach ?

Mozart.

Ma così non mi sembra tanto paritaria la situazione di accusa e difesa eh.

blade9722

07-02-2009, 08:57

Umm, però toglietemi una curiosità, ma già adesso per "ordinare" un appello (in caso di assoluzione), non bisogna avere qualche nuovo elemento a carico dell'imputato?
Non credo che il Pm possa chiedere processi alla cavolo fino al terzo grado di giudizio. O si?

In teoria si....da quello che ho capito però l'attuale definizione di "nuovo elemento" è tutt'altro che restrittiva, per cui di fatto si può arrivare sistematicamente al terzo grado. Se a questo aggiungi che in Italia ammettere di aver commesso un errore sembra quasi un tabù, ne consegue che l'intero iter processuale viene seguito in quasi tutti i processi.

blade9722

07-02-2009, 09:05

Si certo, basta comprarsi la sentenza :rolleyes: :rolleyes:
e non mi venite a dire che non è mai successo ...

siamo in dittatura ormai, forse un giorno gli "anestetizzati" se ne renderanno conto ...

ribadisco: CHE SCHIFO

Ma perchè si urla sempre "che schifo" sulla base di valutazioni superficiali?

Allo stato attuale basta un minimo sospetto e qualsiasi cittadino innocente si ritrova a dover subire un calvario processuale di 10 anni. Ed è una cosa che succede solo in Italia. In nessun altro paese, anche quelli in cui si viene condannati a morte per bracconaggio nei confronti di una specie in via d'estinzione, se vieni dichiarato innocente da un tribunale il PM può dire "OK, ritento, magari alla prossima sarò più fortunato".

E' questo il vero schifo, ed è una cosa che potrebbe accadere a chiunque, me e te compresi.

blade9722

07-02-2009, 09:14

Bene, mi sento + sicuro. :)
Saranno felici i familiari delle vittime di quelli che sono stati assolti in primo grado per l'IPER-GARANTISMO del nostro stato. :)
quasi quasi vado a rapinare una banca, tanto visto l'andazzo, per quando arriverò al processo non ci sarà + una giustizia che mi romperà i coglioni e potrò godermi tutti quei soldi. :cool:

Scusa, IPER GARANTISMO????

Hai mai seguito un processo in trasmissioni come "Un giorno in pretura" o "Seconda chance"? Ho visto una ragazza finire in carcere per l'omicidio del fidanzato sulla base del fatto che aveva uno scoperto nel suo alibi di 30 minuti, quando l'ora del decesso poteva essere stabilita con una precisione di 8 ore! All'accusa è bastato puntare sulla suggestione, puramente dialettica, dell'interrogativo "chi altri a parte lei potrebbe averlo fatto?", nonchè su qualche testimonianza che ha appurato che fosse infedele.

In Italia si assiste sistematicamente all'inversione dell'onere della prova: nel momento in cui sei indagato sei automaticamente colpevole, e sei tu a dover dimostrare la tua innocenza. Se un giorno dovessi incappare (in via ipotetica, facciamo le corne) nelle maglie della giustizia ti accorgerai di quanto poco garantista è.

_fred_

07-02-2009, 10:02

In teoria si....da quello che ho capito però l'attuale definizione di "nuovo elemento" è tutt'altro che restrittiva, per cui di fatto si può arrivare sistematicamente al terzo grado. Se a questo aggiungi che in Italia ammettere di aver commesso un errore sembra quasi un tabù, ne consegue che l'intero iter processuale viene seguito in quasi tutti i processi.

Grazie!

Scusa, IPER GARANTISMO????

Hai mai seguito un processo in trasmissioni come "Un giorno in pretura" o "Seconda chance"? Ho visto una ragazza finire in carcere per l'omicidio del fidanzato sulla base del fatto che aveva uno scoperto nel suo alibi di 30 minuti, quando l'ora del decesso poteva essere stabilita con una precisione di 8 ore! All'accusa è bastato puntare sul suggestione, puramente dialettica, dell'interrogativo "chi altri a parte lei potrebbe averlo fatto?", nonchè su qualche testimonianza che ha appurato che fosse infedele.

In Italia si assiste sistematicamente all'inversione dell'onere della prova: nel momento in cui sei indagato sei automaticamente colpevole, e sei tu a dover dimostrare la tua innocenza. Se un giorno dovessi incappare (in via ipotetica, facciamo le corne) nelle maglie della giustizia ti accorgerai di quanto poco garantista è.

Soprattutto se il cittadino in questione è veramente innocente.

EDIT:Però se colpevole... una vera pacchia.

gigio2005

07-02-2009, 10:04

edit

drakend

07-02-2009, 11:44

mi sembra una proposta condivisibile.
Va bene allora deve valere lo stesso se si è condannati giusto?
Sono sicuro che risponderai no ovviamente, perché Caino va protetto, capito, reintegrato ecc ecc senza se e senza ma!!! :mad:

luxorl

07-02-2009, 11:48

anonimizzato

07-02-2009, 12:41

p.s. hai e avete rotto con sti diritti ... imparatevi prima i doveri !

Ce li insegni tu? Ma vatti a fare un giro. :rolleyes:

sander4

07-02-2009, 12:49

Va bene allora deve valere lo stesso se si è condannati giusto?
Sono sicuro che risponderai no ovviamente, perché Caino va protetto, capito, reintegrato ecc ecc senza se e senza ma!!! :mad:

quando si è condannati NO,anzi hanno aumentato le possibilità di recusazione per loro, in modo da allungare ancora di più..
schifo schifo schifo
cmq spero che possa essere abrogata di nuovo per incostituzionalità

MadJackal

07-02-2009, 12:55

quando si è condannati NO,anzi hanno aumentato le possibilità di recusazione per loro, in modo da allungare ancora di più..
schifo schifo schifo
cmq spero che possa essere abrogata di nuovo per incostituzionalità

Appunto.
E' una legge fatta per aiutare i colpevoli a far finire le accuse in prescrizione, non gli innocenti davvero tali. :rolleyes:

dantes76

07-02-2009, 13:00

p.s. hai e avete rotto con sti diritti ... imparatevi prima i doveri !

quoto! dovere numero 1: noi[ i siciliani che votano il tuo stesso partito] siciliani abbiamo il dovere di spendere piu' soldi possibili dei veronesi!

blade9722

07-02-2009, 13:03

Appunto.
E' una legge fatta per aiutare i colpevoli a far finire le accuse in prescrizione, non gli innocenti davvero tali. :rolleyes:

Ma anche no, può anche evitare che un innocente finisca in galera dopo essere stato prosciolto con formula piena in due sentenze e condannato con formula dubitativa (tra l'altro, non erano state rimosse queste distinzioni? Perchè sono tornate in auge?) in una.

Oppure che a causa della carcerazione preventiva si faccia dieci anni di carcere pur essendo stato prosciolto in tutti e tre i gradi di giudizio.

Versalife

07-02-2009, 13:45

Va bene allora deve valere lo stesso se si è condannati giusto?
Sono sicuro che risponderai no ovviamente, perché Caino va protetto, capito, reintegrato ecc ecc senza se e senza ma!!! :mad:

Per coerenza e correttezza si dovrebbe valere lo stesso (ciò comporterebbe una rivoluzione totale del sistema) ma non sarà così, predicano tanto il principio di parità tra accusa\difesa e poi se ne escono con queste vaccate ulltraipermega garantiste?

Sempre peggio, no comment.

Ma anche no, può anche evitare che un innocente finisca in galera dopo essere stato prosciolto con formula piena in due sentenze e condannato con formula dubitativa (tra l'altro, non erano state rimosse queste distinzioni? Perchè sono tornate in auge?) in una.

Si viene assolti con formula dubitativa e non condannati.

Oppure che a causa della carcerazione preventiva si faccia dieci anni di carcere pur essendo stato prosciolto in tutti e tre i gradi di giudizio.

Allo stato attuale si possono fare massimo 6 anni e comunque si finisce in custodia cautelare non per aver rubato una caramella ma per dei validi motivi. Ovvio che a volte ci può finire anche chi è innocente ma di solito è un innocente-colpevole :asd: che se la cava per qualche cavillo.

dantes76

07-02-2009, 13:45

Ma anche no, può anche evitare che un innocente finisca in galera dopo essere stato prosciolto con formula piena in due sentenze e condannato con formula dubitativa (tra l'altro, non erano state rimosse queste distinzioni? Perchè sono tornate in auge?) in una.

Oppure che a causa della carcerazione preventiva si faccia dieci anni di carcere pur essendo stato prosciolto in tutti e tre i gradi di giudizio.

anche a uno stupratore...

^TiGeRShArK^

07-02-2009, 15:34

capisco che in mancanza di argomenti possa rivelarsi utile alla massa , bada bene alla massa , recuperare e tirare in ballo altri post che nulla hanno a che vedere ma con me non attacca ...

p.s. hai e avete rotto con sti diritti ... imparatevi prima i doveri !

No, ha rotto la persona che avete avuto il BARBARO coraggio di mandare al governo che ha calpestato i DIRITTI BASILARI DELL'UOMO, e HA SOVVERTITO L'ORDINE DEMOCRATICO DEL NOSTRO PAESE.
E non pronunciare più la parola DITTATURA dopo che hai mandato al potere, col tuo voto, una persona del genere che ieri ha UCCISO DEFINITIVAMENTE LA DEMOCRAZIA, impedendo di rispettare le volontà di una cittadina del nostro paese e REVOCANDO di fatto una SENTENZA GIUDIZIARIA.
D'altronde cosa ci si poteva aspettare da chi ha per braccio destro un condannato per concorso esterno in associazione mafiosa che era paapa e ciccia con BOSS MAFIOSI, che tutt'ora siede in senato, come braccio sinistro un CONDANNATO DEFINITIVO per CORRUZIONE DI UN GIUDICE e come stalliere un PLURI-OMICIDA MAFIOSO che si è subito apprestato a RIABILITARE in diretta tv MENTENDO a MILIONI di italiani.
Non sono certo gli ONESTI cittadini che non hanno mai votato individui del genere a doversi sciaquare la bocca prima di parlare. :rolleyes:

svarionman

07-02-2009, 15:42

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:detto da uno che non ha mai nascosto le sue simpatie su Mussolini...

Ma infatti.......mettiti d'accordo con te stesso.

Korn

07-02-2009, 15:45

bach ?

si toccata e FUGA :D, questo provvedimento è per quelli che vogliono giustizia e ordine, votavano an credo...

rip82

07-02-2009, 18:18

dantes76

07-02-2009, 18:23

sander4

07-02-2009, 18:36

http://www.dirtybutton.com/media/db1166-pumpkin-puke.jpg

Dopo questa cagata in Italia diventera' facilissimo finire in galera se non si ha un avvocato cazzuto, ed impossibile se lo si ha.
Il PM e' una figura di equilibrio, sostiene l'accusa se ritiene che ci siano prove, mentre al contrario chiede assoluzione o proscioglimento se realizza che non ci sia reato, mentre in futuro, dato che poi la carriera andra' in base ai successi pofessionali, fara' carte false in ogni caso per portare a casa una condanna.
Mi viene da vomitare...

infatti trasformare il pm nell'avvocato dell'accusa è criminale e stravolge completamente il senso della giustizia in questo paese, sarà come hai detto tu.... bisogna muoversi con un referendum o vedere se può essere incostituzionale, è i-n-a-c-c-e-t-t-a-b-i-l-e

rip82

07-02-2009, 19:06

infatti trasformare il pm nell'avvocato dell'accusa è criminale e stravolge completamente il senso della giustizia in questo paese, sarà come hai detto tu.... bisogna muoversi con un referendum o vedere se può essere incostituzionale, è i-n-a-c-c-e-t-t-a-b-i-l-e

Poi c'e' l'opinabilita' dell'azione penale, il divieto per il PM di indagare se non gli si porta un caso sulla scrivania...

blade9722

07-02-2009, 19:47

Si viene assolti con formula dubitativa e non condannati.

Si, hai ragione, mi è scappato.

Allo stato attuale si possono fare massimo 6 anni e comunque si finisce in custodia cautelare non per aver rubato una caramella ma per dei validi motivi. Ovvio che a volte ci può finire anche chi è innocente ma di solito è un innocente-colpevole :asd: che se la cava per qualche cavillo.

Su questo trovo molto da obiettare. La custodia cautelare viene applicata nei seguenti casi:
- se c'è un pericolo per la società
- se c'è un pericolo di fuga
- se c'è pericolo di inquinamento di prove.

Di norma nei casi di omicidio colposo, in cui l'imputato viene colto in fraganza di reato, non viene mai applicata. Per contro nei processi indiziari se ne fa un uso pressochè sistematico, per la serie prima ti sbatto in gattabuia, poi vado a cercare le prove. Tanto, ho ben tre tentativi a disposizione per "incastrarti".

Per come è strutturato ora, la carcerazione preventiva è applicata più spesso laddove sussiste la mancanza di prove decisive, cioè proprio quando manca il "valido motivo". Oppure, in altri termini, è più facile che sia un innocente a subire la carcerazione preventiva che un colpevole.

A titolo di esempio, ti rammento che se non fosse stato per il senso di responsabilità di un cittadino Svizzero (senso che, per esperienza diretta in un caso molto meno grave, non ho trovato in Italia quando sono entrati i ladri in casa mia), Patrick Lumunba sarebbe ancora in carcere sulla base della sola testimonianza della principale indiziata.

tdi150cv

07-02-2009, 19:52

infatti trasformare il pm nell'avvocato dell'accusa è criminale e stravolge completamente il senso della giustizia in questo paese, sarà come hai detto tu.... bisogna muoversi con un referendum o vedere se può essere incostituzionale, è i-n-a-c-c-e-t-t-a-b-i-l-e

punti di vista ...

basta guardare dove siamo arrivati oggi con la vostra giustizia per capire che con molta probabilità ogni azione intrapresa puo' solo portare benefici !

:cool:

blade9722

07-02-2009, 19:53

anche a uno stupratore...

In genere in un paese civile e democratico si dice che è meglio avere dieci colpevoli in libertà che un innocente in carcere.

Però , se lo trovi un argomento debole, ti suggerisco un altro spunto di riflessione: non vederlo solo come una scappatoia per il politico di turno. Un giorno un pubblico ministero potrebbe erroneamente ritenerti colpevole di un delitto, e non è giusto che, dopo che una giuria ha stabilito la tua innocenza, a tale pubblico ministero venga data la possibilità di continuare a richiamarti in giudizio.

Anche perchè, lo ripeto, è una cosa che non accade neppure in Cina o in Iran.

dantes76

07-02-2009, 19:59

In genere in un paese civile e democratico si dice che è meglio avere dieci colpevoli in libertà che un innocente in carcere.
.

io preferisco rischiare...

dantes76

07-02-2009, 20:00

blade9722

07-02-2009, 20:02

io preferisco rischiare...

Spero che la sicurezza che ostenti non abbia una motivazione recondita del tipo "voglio vedere il politico xyz in galera".

jack.o.matic

07-02-2009, 20:35

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:

*

dantes76

07-02-2009, 20:40

Spero che la sicurezza che ostenti non abbia una motivazione recondita del tipo "voglio vedere il politico xyz in galera".

no voglio vedere il criminale xjbvhkxjbhkxjhljklxxjòklxjòklòjkl a marcire in carcere...

dopo ci sono quelli, siccome lui e il mio idolo, sacrifichiamo la certezza della pena..

^TiGeRShArK^

07-02-2009, 20:44

lavati la bocca prima di offendere chi sotto qualsiasi dittatura ha sofferto ed ha visto i propri cari morire !

:mad:

*
Beh...
e tu dovresti fare lo stesso visto che in questo paese, grazie agli esseri che hai votato tu, non si è + nemmeno in grado di far rispettare i diritti base dell'uomo, e ci è negato anche di morire rifiutando un'inutile accanimento terapeutico.
Non si era mai arrivati a tanto nell'italia repubblicana.
Il potere esecutivo/legislativo ha prevaricato il giudiziario.
Una cosa assolutamente normale nelle DITTATURE ma non certo in un paese degno di definirsi civile dal tempo della rivoluzione francese fino ad oggi. :rolleyes:

No, ha rotto la persona che avete avuto il BARBARO coraggio di mandare al governo che ha calpestato i DIRITTI BASILARI DELL'UOMO, e HA SOVVERTITO L'ORDINE DEMOCRATICO DEL NOSTRO PAESE.
E non pronunciare più la parola DITTATURA dopo che hai mandato al potere, col tuo voto, una persona del genere che ieri ha UCCISO DEFINITIVAMENTE LA DEMOCRAZIA, impedendo di rispettare le volontà di una cittadina del nostro paese e REVOCANDO di fatto una SENTENZA GIUDIZIARIA.
D'altronde cosa ci si poteva aspettare da chi ha per braccio destro un condannato per concorso esterno in associazione mafiosa che era paapa e ciccia con BOSS MAFIOSI, che tutt'ora siede in senato, come braccio sinistro un CONDANNATO DEFINITIVO per CORRUZIONE DI UN GIUDICE e come stalliere un PLURI-OMICIDA MAFIOSO che si è subito apprestato a RIABILITARE in diretta tv MENTENDO a MILIONI di italiani.
Non sono certo gli ONESTI cittadini che non hanno mai votato individui del genere a doversi sciaquare la bocca prima di parlare. :rolleyes:

*

Korn

07-02-2009, 21:19

^TiGeRShArK^

08-02-2009, 01:48

very cool questa azione che benefici porterà?

Ma come, non lo sai? :)
Il realizzarsi del PIANO DI RINASCITA DEMOCRATICA. :)
Che vuoi di + dalla vita? :)

dantes76

08-02-2009, 01:50

very cool questa azione che benefici porterà?

non lo sa'... scrive cosi', per scrivere

StefAno Giammarco

08-02-2009, 02:30

non lo sa'... scrive cosi', per scrivere

Vediamo, e non è rivolta solo a te, di discutere nel merito e non degli utenti...

yggdrasil

08-02-2009, 02:45

ottimo .. :asd:

così come quello che ha confessato l'omicidio della moglie l'altro giorno dopo essere stato assolto .. non potrà più essere giudicato .. vittoria :asd:quello è un altro discorso. per quanto ingiusto possa sembrare non c'è nulla di strano.
in italia vige il "ne bis in idem" e quello non può essere processato due volte.
dura lex, sed lex :read:

Umm, però toglietemi una curiosità, ma già adesso per "ordinare" un appello (in caso di assoluzione), non bisogna avere qualche nuovo elemento a carico dell'imputato?
Non credo che il Pm possa chiedere processi alla cavolo fino al terzo grado di giudizio. O si?
è la stessa cosa che può fare la difesa. o credi che l'imputato condannato in primo grado possa far ricorso solo se ha in mano una prova schiacciante? si cerca sempre un cavillo se non si può avere la piena assoluzione.
e stessa cosa cercherà di fare il pm se è convinto della colpevolezza

Poi c'e' l'opinabilita' dell'azione penale, il divieto per il PM di indagare se non gli si porta un caso sulla scrivania...sempre se non si trasformerà per l'appunto il pm nell'avvocato dell'accusa. cosa che loro non hanno ancora capito che è "leggermente" diverso :doh:

Guille

09-02-2009, 11:25

Novità dell’ultima ora:

POLITICA
Giustizia, via alla riforma
Difesa e polizia rafforzate

Il premier: no all’appello se assolti, pronto a cambiare la Carta.

La norma chiave: il pm «riceve le notizie dei reati» mentre la polizia giudiziaria «le prende di propria iniziativa»

ROMA — Il prossimo passo sarà una riforma costituzionale che consentirà a «un cittadino assolto in primo grado» di non essere più «trascinato» dagli «avvocati dell’accusa nel girone infernale, per lui e la sua famiglia, del secondo e del terzo grado». Silvio Berlusconi — pur non citando la legge Pecorella sull’inappellabilità delle sentenze di assoluzione già bocciata dalla Consulta — avverte che il governo intende cambiare i connotati anche al processo di appello: «Vedremo se sarà necessaria una riforma della Costituzione » perché «riteniamo che la nostra opera di riforma non sarà completata fino a quando non avremo aggiunto questo importante tassello...».

Il passo compiuto dal governo, con ddl Alfano di 32 articoli varato ieri, va già in questa direzione. In altre parole, meno poteri ai pm, più autonomia alla polizia giudiziaria, competenze più ampie per la corte d’Assise e, tanto per non tralasciare le forme in aula, i banchi delle parti «posti allo stesso livello di fronte all’organo giudicante». E c’è anche un articolo di attuazione delle norme concordatarie: «Se deve essere assunta la testimonianza di un Cardinale che svolge una funzione di rilievo particolare presso la Santa Sede, questi può chiedere di essere esaminato in un luogo da lui indicato....». Per i detenuti, verrà istituito l’archivio biometrico, con «l’impronta fonica» della voce.

E ci sono anche le novità dell’ultima ora. Uno: le sentenze passate in giudicato potranno essere considerate come prova in altri processi solo per mafia, terrorismo e reati da ergastolo. In linea teorica, dunque, in caso di condanna dell’avvocato Mills quella sentenza non potrebbe essere utilizzata nel processo contro il premier ora bloccato dal Lodo Alfano. Due: tutti gli atti che in procura non finiscono nel registro delle notizie di reato «sono distrutti entro un anno» mentre gli «anonimi » entro «cinque anni».

Ma la norma chiave è quella sui rapporti tra pm e polizia giudiziaria. Il pm «riceve le notizie dei reati» mentre la polizia giudiziaria «le prende di propria iniziativa» pur dovendole trasmetterle al pm sempre e comunque «senza ritardo». La rivoluzione c’è tutta perché il pm non potrà più aprire fascicoli senza tener conto «anche dei risultati delle indagini della polizia giudiziaria» che avrà, inoltre, ampia autonomia (sei mesi per redigere un rapporto) sui reati minori. Gli avvocati, poi, saranno messi «nelle stesse condizioni del pm» nel richiedere nuove prove e l’ammissione dei testimoni: oggi invece tutto questo avviene solo se «il giudice lo ritiene assolutamente necessario ». Le sentenze di condanna della Corte europea dei diritti dell’Uomo per giustizia negata dovranno essere pubblicate sulla Gazzetta ufficiale.

Cinque le deleghe: Gip collegiale per le misure cautelari, digitalizzazione degli atti, congelamento dei processi contro gli irreperibili, notifiche via e-mail e elezione dei vice procuratori onorari cui la Lega tiene molto. Il ministro Angelino Alfano ha voluto, dopo la guerra Salerno- Catanzaro, i nuovi poteri per il Pg della Cassazione in caso di «eccezionali situazioni di contrasto tra procure». Però, «con tutte queste deleghe», osserva Donatella Ferranti (Pd), «il governo non vuole il confronto ». Mentre Antonio Di Pietro dice che sulla giustizia «Berlusconi è come Dracula in un pronto soccorso».

Dino Martirano
07 febbraio 2009

Il tutto sempre e comunque nell'interesse della giustizia e della velocizzazione dei processi :O.

elect

09-02-2009, 13:17

io preferisco rischiare...

Concordo alla grande

E nel caso il paese fosse l'ItaGlia io ci vedo poche possibilità che ad andar dentro sia un innocente :O

bjt2

09-02-2009, 16:55

Novità dell’ultima ora:

Il tutto sempre e comunque nell'interesse della giustizia e della velocizzazione dei processi :O.

Mi piace in particolare il congelamento dei processi per gli irreperibili. Niente più prescrizione se ci si da alla fuga.
E anche gli stessi diritti della accusa per la difesa per portare prove e/o testimoni.

Cioè fino ad ora il pm poteva presentare prove e testimoni per l'accusa senza l'autorizzazione del giudice e la difesa aveva bisogno del benestare?!?!?! :mbe: E se il giudice è prevenuto?

the_joe

09-02-2009, 17:02

io preferisco rischiare...

Allora spera che non tocchi a te andare dentro da innocente :rolleyes:

Tefnut

09-02-2009, 17:11

punti di vista ...

basta guardare dove siamo arrivati oggi con la vostra giustizia per capire che con molta probabilità ogni azione intrapresa puo' solo portare benefici !

:cool:

non usiamo la scusa delle sentenze "pubbliche" per fare passare porcate di leggi che vengono fatte solo per garantire la salvezza a qualche criminale :)

il sistema giudiziario andrebbe rivisto, io concordo, ma sicuramente non per aiutare i criminali, ma per dare PENE CERTE e tempi processuali ridotti. Entrambe caratteristiche poco si addicono ai criminali

the_joe

09-02-2009, 17:34

non usiamo la scusa delle sentenze "pubbliche" per fare passare porcate di leggi che vengono fatte solo per garantire la salvezza a qualche criminale :)

il sistema giudiziario andrebbe rivisto, io concordo, ma sicuramente non per aiutare i criminali, ma per dare PENE CERTE e tempi processuali ridotti. Entrambe caratteristiche poco si addicono ai criminali

I tempi processuali infiniti sono un flagello soprattutto per chi deve subirli, e se sei innocente pensa a passare una buona parte di anni della tua vita a cercare di dimostralo come deve essere bello.

Tefnut

09-02-2009, 17:49

LucaTortuga

09-02-2009, 17:53

I tempi processuali infiniti sono un flagello soprattutto per chi deve subirli, e se sei innocente pensa a passare una buona parte di anni della tua vita a cercare di dimostralo come deve essere bello.

Questa riforma non fa assolutamente nulla per ridurre i tempi processuali.

I tempi di cui ci si lamenta sono quelli relativi al singolo grado di giudizio (e quelli non cambiano).

L'unico risultato di questa "innovazione", non sarà quello di salvare l'innocente dal cattivo PM che fa appello (l'assolto in primo grado è già libero), ma di impedire che un "colpevole" assolto per vizi procedurali o cavilli vari, possa ricevere la condanna che merita.

the_joe

09-02-2009, 17:54

appunto per quello credo che la soluzione sia lavorare su quegli ambiti e non tentare di fare i furbi

Non mi pare che ridare importanza a tutti i gradi di giudizio, sia cosa da poco, oggi come è oggi, si arriva sempre e comunque al 3° grado di giudizio (se non oltre) e questo è una delle cause di lungaggine dei processi, il processo di primo grado DEVE avere valore e se non sussistono elementi nuovi e determinanti NON si DEVE POTER ACCEDERE ai gradi successivi e se proprio si vuol essere garantisti come una nazione civile deve essere, può lasciare questa possibilità a chi viene condannato in primo grado, non deve certo essere un giudice con manie persecutorie a rincorrere una condanna.

the_joe

09-02-2009, 17:56

Questa riforma non fa assolutamente nulla per ridurre i tempi processuali.

I tempi di cui ci si lamenta sono quelli relativi al singolo grado di giudizio (e quelli non cambiano).

L'unico risultato di questa "innovazione", non sarà quello di salvare l'innocente dal cattivo PM che fa appello (l'assolto in primo grado è già libero), ma di impedire che un "colpevole" assolto per vizi procedurali o cavilli vari, possa ricevere la condanna che merita.

Questo punto di vista mi interessa, mi sai dare spiegazioni più accurate?

Grazie

^TiGeRShArK^

09-02-2009, 17:56

the_joe

09-02-2009, 17:58

E' curioso vedere come proprio gli stessi che puntualmente smarruggiano i cocomeri per la questione sicurezza poi siano addirittura FELICI che passi una legge che permetterebbe ad un PEDOFILO o ad uno STUPRATORE di farla franca se per caso il giudice al primo grado decida in favore della sua innocenza. :)
Ah, la coerenza, questa sconosciuta. :)

Scusa, ma che differenza fa se a dire che uno stupratore (parola di moda in questo periodo) è innocente sia il giudice di primo o di terzo grado visto che oggi sempre e comunque si arriva a questo grado di giudizio ed è quello che poi alla fine fa sentenza definitiva?

LucaTortuga

09-02-2009, 18:16

Questo punto di vista mi interessa, mi sai dare spiegazioni più accurate?

Grazie

Fammi una domanda più precisa (mi sembra che il post precedente sia già abbastanza chiaro). ;)

the_joe

09-02-2009, 18:24

Fammi una domanda più precisa (mi sembra che il post precedente sia già abbastanza chiaro). ;)

Hai scritto che l'imputato è libero se dichiarato innocente in primo grado, ma resta comunque soggetto agli "umori" del PM in caso questo faccia richiesta di appello e quindi nonostante il primo grado di giudizio che secondo me dovrebbe avere pari dignità con i successivi, dovrà subire un ulteriore processo, e così col terzo grado......e i tempi processuali così si allungano certamente.....

eoropall

09-02-2009, 18:40

Fammi una domanda più precisa (mi sembra che il post precedente sia già abbastanza chiaro). ;)

Ho io una domanda toccata e fuga (purtroppo devo scappare)..

Puoi elencare (e soprattutto far capire a tutti nella loro specifica "utilità") la lista completa di tutti i vizi procedurali e cavilli vari a disposizione degli avvocati difensori per riuscire a far assolvere i loro clienti ? Dai reati dei colletti bianchi alla versione EQUIVALENTE di quelli contro la persona: stupro e omicidio..

Insomma il "garantismo" all'itaGLiana, com'era e come si è "evoluto" negli ultimi 15 anni: in particolare da tangentopoli in poi..

Questa ti assicuro sarebbe una lettura interessante..

LucaTortuga

09-02-2009, 18:43

Hai scritto che l'imputato è libero se dichiarato innocente in primo grado, ma resta comunque soggetto agli "umori" del PM in caso questo faccia richiesta di appello e quindi nonostante il primo grado di giudizio che secondo me dovrebbe avere pari dignità con i successivi, dovrà subire un ulteriore processo, e così col terzo grado......e i tempi processuali così si allungano certamente.....

Chi è assolto in primo grado, affronta l'eventuale giudizio d'appello da uomo libero (e a quel punto, la durata diventa un "non problema").

Chi è condannato, invece, rischia di rimanere in custodia preventiva anche durante l'appello (e su questo la riforma non incide in alcun modo).

Il problema "durata" del processo, peraltro, riguarda soprattutto la giustizia civile (anni e anni per ottenere un pagamento dovuto), ma da questo punto di vista (che tocca da vicino molti più cittadini rispetto al penale) non si intende fare assolutamente nulla.

LucaTortuga

09-02-2009, 18:49

Ho io una domanda toccata e fuga (purtroppo devo scappare)..

Puoi elencare (e soprattutto far capire a tutti nella loro specifica utilità) la lista completa di tutti i vizi procedurali e cavilli vari a disposizione degli avvocati difensori per riuscire a far assolvere i loro clienti ?

Partendo dai colletti bianchi per poi arrivare a

Insomma il "garantismo" all'itagGLiana

Questo ti assicura sarebbe interessante..

Stai scherzando?????
Primo: non faccio il penalista (conosco bene la teoria, un po' meno la pratica).
Secondo: anche chiedendo lumi a colleghi e amici più esperti, ci vorrebbe un mese di tempo per elencare tutti i possibili cavilli procedurali (a partire dal difetto di notificazione, per finire con eccezioni di incompetenza, tentativi di ricusazione, elenchi testimoniali di 3.000 nomi, ecc...)
Posso dirti che la maggior parte sono volti a "perdere tempo" in attesa che maturi la prescrizione.
E che i tempi processuali abnormi sono, in parte, dovuti anche a questi giochini.

LucaTortuga

09-02-2009, 18:53

Scusa, ma che differenza fa se a dire che uno stupratore (parola di moda in questo periodo) è innocente sia il giudice di primo o di terzo grado visto che oggi sempre e comunque si arriva a questo grado di giudizio ed è quello che poi alla fine fa sentenza definitiva?

Se prima lo stupratore assolto in primo grado poteva essere condannato in appello (con successiva conferma della cassazione), da domani non potrà succedere più.

E questo non mi pare un passo in direzione della "certezza della pena".

Se ti va "di culo" in primo grado, la passi liscia, con buona pace della vittima costituita parte civile.

^TiGeRShArK^

09-02-2009, 18:53

Scusa, ma che differenza fa se a dire che uno stupratore (parola di moda in questo periodo) è innocente sia il giudice di primo o di terzo grado visto che oggi sempre e comunque si arriva a questo grado di giudizio ed è quello che poi alla fine fa sentenza definitiva?

c'è la differenza che oggi la sentenza di innocenza in primo grado può essere ribaltata in caso di colpevolezza dimostrata successivamente, in futuro no. :)

eoropall

09-02-2009, 19:00

Stai scherzando?????
Primo: non faccio il penalista (conosco bene la teoria, un po' meno la pratica).
Secondo: anche chiedendo lumi a colleghi e amici più esperti, ci vorrebbe un mese di tempo per elencare tutti i possibili cavilli procedurali (a partire dal difetto di notificazione, per finire con eccezioni di incompetenza, tentativi di ricusazione, elenchi testimoniali di 3.000 nomi, ecc...)
Posso dirti che la maggior parte sono volti a "perdere tempo" in attesa che maturi la prescrizione.
E che i tempi processuali abnormi sono, in parte, dovuti anche a questi giochini.

Lo so perfettamente, l'impresa è titanica, sono il primo a dirlo, eppure andrebbe fatta e pubblicata on line in un sito ad hoc con casi e riferimenti concreti.. Sarebbe una lettura lunga ma appassionante: un autentico bestseller..

Versalife

09-02-2009, 21:19

tulifaiv

09-02-2009, 21:46

Fantastico!!!

Finalmente ai potenti basterà corrompere un solo giudice!

rip82

10-02-2009, 01:58

Fantastico!!!

Finalmente ai potenti basterà corrompere un solo giudice!

Magari i giudici normali costano meno di quelli della Corte di Cassazione, magari si puo' aggiungere un emendamento che fa decadere l'accusa se i soldi usati dal corruttore non sono di sua proprieta', ma del beneficiario della derivante contropartita, che non avendo pagato in prima persona non ha cople.

the_joe

10-02-2009, 08:56

^TiGeRShArK^

10-02-2009, 10:12

Allora se si parte dal presupposto che i giudici siano corrotti/corruttibili siamo a posto, non c'è legge che tenga.

Io credo che basterebbe che i giudici di tutti i gradi facessero il loro lavoro che si risolverebbero l'80% dei problemi della giustizia.

Ancora nessuno mi ha spiegato perchè in Italia i processi debbano arrivare tutti al terzo grado di giudizio.

infatti io sarei per massimo due gradi di giudizio.
Ma con le STESSE possibilità per l'accusa e la difesa, senza questo IPER-garantismo che per salvare i loro amici permetterebbe anche ad n criminali di farla franca.

the_joe

10-02-2009, 10:29

infatti io sarei per massimo due gradi di giudizio.
Ma con le STESSE possibilità per l'accusa e la difesa, senza questo IPER-garantismo che per salvare i loro amici permetterebbe anche ad n criminali di farla franca.

Per me potrebbero restare anche 3 gradi, ma la possibilità di appello dovrebbe essere molto limitata e solo in presenza di elementi determinanti non rilevati durante il processo di grado inferiore, per quanto riguarda la parità fra accusa e difesa, oggi mi sembra ci sia un vantaggio per l'accusa in quanto le indagini contro un eventuale imputato iniziano molto prima di quanto possa iniziare la sua difesa e quando si arriva al processo, il GIP ha già emesso in pratica un primo giudizio di "colpevolezza" ammettendo che le prove presentate dall'accusa sono sufficienti per imbastire un processo.

PS per chiarire, non sono iper-garantista, anzi vorrei che in Italia ci fosse una certezza della pena e non esistessero sconti così grandi per molti reati che portano a pene effettive risibili anche in casi di colpevolezza provata.

blade9722

10-02-2009, 10:31

Questa riforma non fa assolutamente nulla per ridurre i tempi processuali.

I tempi di cui ci si lamenta sono quelli relativi al singolo grado di giudizio (e quelli non cambiano).

Vero, come e' vero che, a parita' di tempi per il singolo grado di giudizio, ridurre il numero dei gradi comporta una diminuzione globale del tempo. Per la matematica uno e' minore di tre. Inoltre si ottimizano meglio le risorse per condurre le indagini: invece di intestardirsi nel continuare a ricorrere per lo stesso caso, di fronte ad una sentenza di assoluzione lo stesso PM dovra' reinvestire il suo tempo per occuparsi di uno nuovo.

L'unico risultato di questa "innovazione", non sarà quello di salvare l'innocente dal cattivo PM che fa appello (l'assolto in primo grado è già libero), ma di impedire che un "colpevole" assolto per vizi procedurali o cavilli vari, possa ricevere la condanna che merita.

Come valutazione mi sembra partigiana: ci saranno casi di innocenti che sfuggiranno dalle grinfie del cattivo PM, e casi di colpevoli che verranno assolti per vizi procedurali. Inoltre, l'immagine del colpevole assolto per i vizi procedurali o cavilli vari e' puramente suggestiva: allo stato attuale basta che il vizio emerga nel processo che conta, cioe' il terzo grado, per farla franca.

E, lo ripeto, in uno stato civile e democratico un innocente in carcere e' un fatto assai piu' deplorevole di un colpevole a piede libero.

Inoltre, vedendo i temi ricorrenti nelle argomentazioni di questo stesso forum, io ho molta piu' paura del PM cattivo che del colpevole assolto per cavilli.

blade9722

10-02-2009, 10:34

infatti io sarei per massimo due gradi di giudizio.
Ma con le STESSE possibilità per l'accusa e la difesa, senza questo IPER-garantismo che per salvare i loro amici permetterebbe anche ad n criminali di farla franca.

Allo stato attuale l'accusa e' in una posizione di gran lunga privilegiata rispetto alla difesa, visto che la pratica dell'inversione dell'onere della prova e' sistematica.

Il garantismo a cui alludi deriva dalla depenalizzazione di alcuni reati, ma non ha nulla a che vedere con la fase di giudizio.
In altre parole, in Italia c'e' garantismo nei confronti dei colpevoli, e giustizialismo nei confronti degli innocenti.

LucaTortuga

10-02-2009, 11:22

Come valutazione mi sembra partigiana: ci saranno casi di innocenti che sfuggiranno dalle grinfie del cattivo PM, e casi di colpevoli che verranno assolti per vizi procedurali.
L'appello del PM non è una condanna: l'innocente (sulla cui innocenza, evidentemente, ci sono dubbi) sarà assolto anche in secondo grado.
Inoltre, l'immagine del colpevole assolto per i vizi procedurali o cavilli vari e' puramente suggestiva: allo stato attuale basta che il vizio emerga nel processo che conta, cioe' il terzo grado, per farla franca.
Cosa che non potrà più succedere, se la sentenza di primo grado diventa inappellabile (a meno che la riforma non mantenga la possibilità di ricorrere in Cassazione, ma su questo punto ammetto di non essere adeguatamente informato).
Allo stato attuale l'accusa e' in una posizione di gran lunga privilegiata rispetto alla difesa, visto che la pratica dell'inversione dell'onere della prova e' sistematica.
La difesa rappresenta esclusivamente l'interesse dell'imputato (interesse ad essere assolto anche se colpevole).
L'accusa (che non ha affatto l'obbligo di insistere per la condanna, ma spesso richiede archiviazioni e assoluzioni) rappresenta lo Stato, l'interesse di tutti noi a che giustizia sia fatta, a che i colpevoli paghino e gli innocenti siano riconosciuti tali.

blade9722

10-02-2009, 11:33

L'appello del PM non è una condanna: l'innocente (sulla cui innocenza, evidentemente, ci sono dubbi) sarà assolto anche in secondo grado.

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.

Cosa che non potrà più succedere, se la sentenza di primo grado diventa inappellabile (a meno che la riforma non mantenga la possibilità di ricorrere in Cassazione, ma su questo punto ammetto di non essere adeguatamente informato).

La difesa rappresenta esclusivamente l'interesse dell'imputato (interesse ad essere assolto anche se colpevole).
L'accusa (che non ha affatto l'obbligo di insistere per la condanna, ma spesso richiede archiviazioni e assoluzioni) rappresenta lo Stato, l'interesse di tutti noi a che giustizia sia fatta, a che i colpevoli paghino e gli innocenti siano riconosciuti tali.

Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

LucaTortuga

10-02-2009, 12:08

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.

Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

Forse vedi troppi "legal movies" americani (lì davvero il PM è una figura speculare e contraria rispetto alla difesa).
Nel nostro ordinamento, il PM non ha alcuno specifico interesse per la condanna, ma piuttosto per l'accertamento della verità e il suo lavoro non viene affatto valutato in base al numero delle condanne che ottiene (dire il contrario è una favola, e sei tu a raccontarla).
Prova a venire un giorno qualsiasi in Tribunale a seguire un po' di udienze preliminari: ti stupirai scoprendo quanto spesso è il PM a chiedere l'archiviazione.

blade9722

10-02-2009, 12:17

Forse vedi troppi "legal movies" americani.
Nel nostro ordinamento, il PM non ha alcuno specifico interesse per la condanna, ma piuttosto per l'accertamento della verità e il suo lavoro non viene affatto valutato in base al numero delle condanne che ottiene (dire il contrario è una favola, e sei tu a raccontarla).
Prova a venire un giorno qualsiasi in Tribunale a seguire un po' di udienze preliminari: ti stupirai scoprendo quanto spesso è il PM a chiedere l'archiviazione.

Purtroppo, questa e' una idea che ho maturato non dai legal movies americani, ma dalla valutazione di come sono state condotte le indagini e la strategia adottata dall'accusa nei fatti di cronaca che ho seguito. E cio' che ho visto mi terrorizza. Per lungo tempo ho pensato, visto che si trattava di casi con un riscontro mediatico, che fosse dovuto alla presenza delle televisioni, che invitava gli attori a "mettersi in mostra". La speranza e' crollata quando ho visto gli stessi atteggiamenti in casi sconosciuti, a cui e' stato dato spazio nelle trasmissioni di notte fonda.

Ad oggi, la mia fiducia sull'onesta' intellettuale degli inquirenti, e in generale degli italiani, e' pari a zero. Un piccolo esempio puo' essere trovato in questo thread, dove opportunisticamente nessuno ha espresso commenti quando, per due volte, ho fatto notare come l'Italia sia l'unico paese al mondo in cui si possa far ricorso ad una sentenza di innocenza.

Ora non ho tempo, magari stasera ti citero' i passaggi che trovo cosi' sconvolgenti.

rip82

10-02-2009, 12:18

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.

Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

Questo al momento e' falso, ma e' quello al quale punta la riforma-cagata, trasformare il PM nell'avvocato dell'accusa. Ora e' una figura di equilibrio, non ci guadagna nulla in una condanna piuttosto che in un'assoluzione, tant'e' che come conferma LucaTortuga, spesso e' proprio il PM che chiede archiviazioni e proscioglimenti.

rgart

10-02-2009, 12:28

blade9722

10-02-2009, 12:31

Questo al momento e' falso, ma e' quello al quale punta la riforma-cagata, trasformare il PM nell'avvocato dell'accusa. Ora e' una figura di equilibrio, non ci guadagna nulla in una condanna piuttosto che in un'assoluzione, tant'e' che come conferma LucaTortuga, spesso e' proprio il PM che chiede archiviazioni e proscioglimenti.

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

blade9722

10-02-2009, 12:32

Cioè, LucaTortuga ti parla per esperienza (è un avvocato) e ti rispondi che l'idea te la sei fatta guardando i processi in tv???? Magari con l'avvocato taormina :eek:

e pensi di aver più credito di uno che con la giustizia ci lavora?

io quando vado dal medico non gli dico che secondo me è lupus perchè su dottorHouse ce l'hanno tutti....

povera italia...

Hai ragione, sono un imbecille, lascio voi "illuminati" a discutere sulla "legge che fa schifo perche' l'ha scritta lo staff del Berlusca". Faccio solo notare come io abbia mantenuto la trattazione sulla base delle percezioni personali, ammettendo che si tratta di una mancanza di fiducia mia nei confronti degli inquirenti. In contrasto con i toni da verita' incontrovetibile tipici degli interventi nei forum.

rgart

10-02-2009, 12:37

rip82

10-02-2009, 12:37

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

Risolvere un caso eccellente puo' benissimo essere scoprire che il maggiore indiziato e' innocente, ovviamente in un paese ipergarantista come il nostro, dove anche i mafiosi la fanno franca, e' veramente difficile rischiare la galera se non si ha commesso almeno il doppio dei reati contestati, quindi il caso eccellente e' molto piu' spesso riuscire ad ingabbiare un uomo ne ha fatte di ogni, ma riesce sempre a farla franca.

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?Che tramite legge ad personam e' appena stato reintegrato nelle proprie funzioni :O

blade9722

10-02-2009, 12:41

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

Certo che conosco il giudice Carnevale, la mala fede non e' solo da una parte.

Continua pure con i toni aggressivi, a quando passerai agli insulti diretti?

Sono gli atteggiamenti come i tuoi che hanno determinato la sfiducia negli italiani.

LucaTortuga

10-02-2009, 12:43

Purtroppo, questa e' una idea che ho maturato non dai legal movies americani, ma dalla valutazione di come sono state condotte le indagini e la strategia adottata dall'accusa nei fatti di cronaca che ho seguito. E cio' che ho visto mi terrorizza. Per lungo tempo ho pensato, visto che si trattava di casi con un riscontro mediatico, che fosse dovuto alla presenza delle televisioni, che invitava gli attori a "mettersi in mostra". La speranza e' crollata quando ho visto gli stessi atteggiamenti in casi sconosciuti, a cui e' stato dato spazio nelle trasmissioni di notte fonda.
L'idea che ti sei fatto, al massimo, può riguardare alcuni casi ben determinati.
Come ci sono medici che sbagliano (senza che questo spinga nessuno a dubitare dell'intera categoria), la stessa cosa può capitare ai PM.
Ma questo non è un buon motivo per mettere in dubbio i compiti istituzionali del magistrato inquirente, così come sanciti dal nostro ordinamento giuridico.
Ad oggi, la mia fiducia sull'onesta' intellettuale degli inquirenti, e in generale degli italiani, e' pari a zero. Un piccolo esempio puo' essere trovato in questo thread, dove opportunisticamente nessuno ha espresso commenti quando, per due volte, ho fatto notare come l'Italia sia l'unico paese al mondo in cui si possa far ricorso ad una sentenza di innocenza.
Uno dei pochi.
So che può sembrare strano, ma a volte succede che non siamo noi italiani a dover prendere esempio dagli altri.

the_joe

10-02-2009, 12:44

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

LucaTortuga

10-02-2009, 12:44

rip82

10-02-2009, 12:52

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

Di innocenti incarcerati per niente ne ricordo solo uno (non ho detto che non ce ne siano altri), scarcerato dopo dodici? anni e risarcito, puo' capitare un caso ogni tanto, ma non mi sembra che tale pratica sia molto diffusa. E' molto piu' frequete vedere persone che hanno commesso e continuano a commettere uno sfacelo di reati e che grazie all'ipergarantismo restino fuori, come uno che ha corrotto dei giudici della Corte di Cassazione e che ha fatto meno di una settimana di galera, peraltro nel carcere che piu' gli e' piaciuto, invece di quello di designazione.

rgart

10-02-2009, 12:53

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

Uno lo fa per un proprio tornaconto, l'altro per cosa? perchè è sadico?

inoltre con questa modifica chi dei due si avvantaggia? carnevale scarcera e nessuno potrà più andare in appello sperando di mettere dietro le sbarre un mafioso, chi si diverte a mettere dietro le sbarre gli innocenti continuerà a farlo, anzi avrà un incentivo in più dato che sarà pagato a cottimo....

Bella riforma complimenti....

the_joe

10-02-2009, 12:55

Di innocenti incarcerati per niente ne ricordo solo uno (non ho detto che non ce ne siano altri), scarcerato dopo dodici? anni e risarcito, puo' capitare un caso ogni tanto, ma non mi sembra che tale pratica sia molto diffusa. E' molto piu' frequete vedere persone che hanno commesso e continuano a commettere uno sfacelo di reati e che grazie all'ipergarantismo restino fuori, come uno che ha corrotto dei giudici della Corte di Cassazione e che ha fatto meno di una settimana di galera, peraltro nel carcere che piu' gli e' piaciuto, invece di quello di designazione.

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....

TheMash

10-02-2009, 12:58

Hai ragione, sono un imbecille, lascio voi "illuminati" a discutere sulla "legge che fa schifo perche' l'ha scritta lo staff del Berlusca". Faccio solo notare come io abbia mantenuto la trattazione sulla base delle percezioni personali, ammettendo che si tratta di una mancanza di fiducia mia nei confronti degli inquirenti. In contrasto con i toni da verita' incontrovetibile tipici degli interventi nei forum.

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

rgart

10-02-2009, 13:01

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Il primo è l'unico caso che viene sempre fuori.... ma una rondine non fa primavera...

nel secondo esempio non mi sembra che sia andato in carcere giusto? e allora parliamo di acqua fritta...

Inoltre aggiungo che la riforma della giustizia va fatta, ma di certo non la metto nelle mani di chi ha eletto CARNEVALE ONOREVOLE e l'ha riammesso in magistratura.... Non so voi, ma io non farei tener mio figlio da uno accusato di pedofilia, e non mi farei operare da un medico che ha falsificato la laurea...

sander4

10-02-2009, 13:02

Uno lo fa per un proprio tornaconto, l'altro per cosa? perchè è sadico?

inoltre con questa modifica chi dei due si avvantaggia? carnevale scarcera e nessuno potrà più andare in appello sperando di mettere dietro le sbarre un mafioso, chi si diverte a mettere dietro le sbarre gli innocenti continuerà a farlo, anzi avrà un incentivo in più dato che sarà pagato a cottimo....

Bella riforma complimenti....

il PM "avvocato dell'accusa" è qualcosa di ABOMINEVOLE, indecente, criminale per come sconvolge il sistema giudiziario.
in pratica avremo una persona pagata per accusarci, anche se siamo innocenti.

Napolitano non dovrebbe firmare questo schifo, purtroppo però il suo "bonus" gliel'hanno fatto intelligentemente giocare col decreto legge, quindi non credo oserà non firmare nuovamente....considerando anche che ha firmato tutto in passato

LucaTortuga

10-02-2009, 13:05

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....

Dato che i PM sono "persone" come tutte le altre, che ne possa capitare uno particolarmente "stronzo" è una possibilità ampiamente prevista dal legislatore.
Infatti il PM non giudica nessuno e non emette condanne.
Per lo stesso motivo, i reati più gravi non sono giudicati dal giudice monocratico ma da un collegio giudicante (cui si aggiunge la cosiddetta "giuria popolare" in corte d'assise).
E se queste cautele non bastassero, esistono altri due gradi di giudizio (appello e cassazione).
Insomma, il PM che voglia perseguitare un innocente in mancanza di prove, necessita della complicità di qualche decina di altri giudici (un vero e proprio complotto).

rip82

10-02-2009, 13:10

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......Comincio a sospettare che tu sia in malafede, perche' ho scritto l'inciso tra parentesi appositamente per sotrarmi ad una critica capziosa come questa, i casi balzati agli onori della cronaca si contano sulle dita di una mano monca, e sono quelli ai quali mi riferisco.

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....

Due errori giudiziari, per giunta distanti uno dall'altro piu' di due decenni.
Sono casi molto tristi, soprattutto la storia di Tortora, ma non furono esclusivamente attribuibili alla responsabilita' dei PM, per condannare un uomo, Tortora, ci vuole ben piu' di un'accusa bellicosa. Mentre per Zornitta se non ricordo male ci furono prove manomesse, quindi non pare colpa del PM, non e' compito suo perquisire e fare perizie sul materiale.

blade9722

10-02-2009, 13:34

L'idea che ti sei fatto, al massimo, può riguardare alcuni casi ben determinati.
Come ci sono medici che sbagliano (senza che questo spinga nessuno a dubitare dell'intera categoria), la stessa cosa può capitare ai PM.
Ma questo non è un buon motivo per mettere in dubbio i compiti istituzionali del magistrato inquirente, così come sanciti dal nostro ordinamento giuridico.

Io ho sempre ritenuto valido che "una persona e' innocente fino a quando non si prova, al di la' di ogni ragionevole dubbio, il contrario". Ora, se questa e' una fola da legal movie, non valida in Italia, allora la questione non si pone. In Italia sussiste la presunzione di colpevolezza, tipica dei regimi di polizia.

Se invece la presunzione di innocenza e' valida, non mi sembra che le indagini, nei casi che ho esaminato, siano state condotte seguendo questo precetto. Mi spiego meglio, in corte d'Assise la sentenza viene emessa dai giudici popolari. A dispetto del nome, si tratta di persone qualunque (mia madre aveva dato il consenso, anche se non e' mai stata chiamata), e cio' e' dovuto ad una conquista per la democrazia: il diritto di essere giudicati da propri pari. Il punto e': la presunzione di innocenza non e' un valore radicato negli Italiani, che sono portati ad assegnare la colpevolezza d'ufficio.

Se gli inquirenti fossero cosi' votati, come sostieni te, alla ricerca della verita', mi sarei aspettato che fossero loro i primi a dare il buon esempio, cercando di ribadire questo valore. Invece mi sembra che approfittino biecamente della lacuna.
Esempio: io mi sarei aspettato che maggiore e' l'incertezza sull'ora della morte, maggiori dovrebbero essere le difficolta' dell'accusa a "risalire alla verita'". Invece e' il contrario: se l'ora della morte viene fatta risalire dalle 8 alle 9, alla difesa basta fornire un alibi per un ora. Se invece e' dalle 8 alle 18, e' necessario un alibi di 10 ore. Piu' e' approssimativa l'indagine, piu' l'imputato e' nei guai.
Inutile dire che cio' e' contrario alla presunzione d'innocenza, per cui alla difesa basterebbe fornire un alibi per una frazione del tempo di incertezza.

Ho reso l'idea?

Uno dei pochi.
So che può sembrare strano, ma a volte succede che non siamo noi italiani a dover prendere esempio dagli altri.

Ti ascolto, spiegami per quale motivo gli altri paesi dovrebbero prendere ad esempio una legge che obbliga un innocente a dover subire tre processi. Senza tirare in ballo la teoria degli inquirenti paladini della giustizia, a cui ho gia' detto che non credo.

Risolvere un caso eccellente, non vuol dire per forza condannare qualcuno.
Se tu sei a conoscenza di un modo per risolvere un caso che preveda un colpevole (cioe' omcidio, ect, non suicidio o incidente domestico)senza giungere ad una condanna me lo potresti dire?
A scanso di eqivoci, io ho scritto "giustamente". La meritocrazia e' un bene. Era soltanto per dire che non e' vero che non c'e' nessun incentivo a chiudere il caso.

rgart

10-02-2009, 13:59

infatti purtroppo funziona che si è innocenti fino a prova contraria e fino al 3° di giudizio (apparte i rom e i calndestini :rolleyes: )

io essendo di destra mi sento invece giustizionalista, per me le persone sono colpevoli fino a prova contraria, preferisco una giustizia che punisce duramente e che ne mette in gabbia 1 innocente e non che ne lascia 10 colpevoli liberi...

ma ammetto che ciò non è possibile, e che è preferibile che neanche quell'1 venga incriminato.

Però sta di fatto che quella che si preventiva è una porcata. e solo chi ha il salame sugl'occhi ne può parlar bene.

blade9722

10-02-2009, 14:01

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

Giudica te, ti faccio notare che questa e' stata la mia risposta all'intervento di rgart che diceva: "siccome LucaTortuga e' avvocato allora devi stare zitto".

Io ho descritto la mia posizione, e credo anche di averne argomentato le motivazioni. Se ritenete che non sia un interlocutore all'altezza perche' non sono un avvocato (ma voi tutti lo siete?), allora chiaritelo e sparisco dal thread.

blade9722

10-02-2009, 14:02

infatti purtroppo funziona che si è innocenti fino a prova contraria e fino al 3° di giudizio (apparte i rom e i calndestini :rolleyes: )

io essendo di destra mi sento invece giustizionalista, per me le persone sono colpevoli fino a prova contraria, preferisco una giustizia che punisce duramente e che ne mette in gabbia 1 innocente e non che ne lascia 10 colpevoli liberi...

Purche' gli innocenti siano gli altri:rolleyes:

ma ammetto che ciò non è possibile, e che è preferibile che neanche quell'1 venga incriminato.

Però sta di fatto che quella che si preventiva è una porcata. e solo chi ha il salame sugl'occhi ne può parlar bene.

TheMash

10-02-2009, 14:09

Giudica te, ti faccio notare che questa e' stata la mia risposta all'intervento di rgart che diceva: "siccome LucaTortuga e' avvocato allora devi stare zitto".

Io ho descritto la mia posizione, e credo anche di averne argomentato le motivazioni. Se ritenete che non sia un interlocutore all'altezza perche' non sono un avvocato (ma voi tutti lo siete?), allora chiaritelo e sparisco dal thread.

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...

blade9722

10-02-2009, 14:11

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...

Ok, messaggio ricevuto. Non sono un interlocutore all'altezza, al punto che non ti sei nemmeno degnato di esprimere un commento sui contenuti dei miei post. E' meglio che abbandoni il thread.

Chiedo a tutti perdono per aver osato scrivere in questo thread, chiaramente riservato ad operatori del settore.

rgart

10-02-2009, 14:14

Purche' gli innocenti siano gli altri:rolleyes:

Se l'ho scritto forse vuol dire che il "rischio" di finire dentro come innocente lo accetto anche sulla mia pelle... ;)

Quel che voglio dire è che preferisco 10 processi "dubbi" in più che 10 processi in meno solo perchè l'avvocato dell'accusa di sicuro non si sporcherà le mani sapendo che se vengono prosciolti non lo pagano/la sua carriera non avanza...

Invece a te questo non turba, e chissà come mai i primi processi a sparire saranno quelli finanziari...

Hactor

10-02-2009, 14:17

Tanto i processi in riesame riguardano principalmente questioni finanziare o oltremodo dubbie. Raramente un cittadino comune potrebbe trovarvisi invischiato e Berlusconi, a parer mio, tanto per cambiare batte un campo ad egli molto caro: i giudici corrotti che assolvono ricchi criminali. :asd:

TheMash

10-02-2009, 14:19

Ok, messaggio ricevuto. Non sono un interlocutore all'altezza, al punto che non ti sei nemmeno degnato di esprimere un commento sui contenuti dei miei post. E' meglio che abbandoni il thread.

Chiedo a tutti perdono per aver osato scrivere in questo thread, chiaramente riservato ad operatori del settore.

Fai come ti pare, dimostri solo di essere alquanto permaloso e poco umile.
saluti.

the_joe

10-02-2009, 14:23

blade9722

10-02-2009, 14:29

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...
Fai come ti pare, dimostri solo di essere alquanto permaloso e poco umile.
saluti.

Innanzitutto ti faccio notare che non mi sembra che LucaTortuga trovasse sconveniente scambiare opinioni con me, nonostante non sia un addetto ai lavori. Sei stato tu a chiedermi esplicitamente di stare zitto, sulla base del principio di autorita'. Chi e' il superbo?

Inoltre, in questi tre post non ti sei nemmeno preso la briga di esprimere un commento sulle mie opinioni. Eri troppo concentrato a riempirmi di insulti. Complimenti.

TheMash

10-02-2009, 14:29

Mi chiarite come fate a fidarvi dei giudici/pm quando poi voi stessi li definite CORROTTI/CORROMPIBILI?

Personalmente la mia vita nelle mani di uno che si fa comprare non la metterei, voi siete liberi di farlo, ma cercate di essere in grado di pagare di più della controparte altrimenti sono guai.

mmmh non ho capito il senso di questo post... vuoi trovare una alternativa ai giudici / PM per svolgere i processi?

I giudici / PM non sono tutti corrompibili, e non si può fare manco di tutta l 'erba un faascio.

the_joe

10-02-2009, 14:40

mmmh non ho capito il senso di questo post...

Il senso è che non ho capito come si possa una volta dare piena fiducia ai giudici/pm e poi dichiarare allo stesso tempo che sono corrotti/corrompibili per cui meglio mettere tutti in galera tanto se ci finisce un innocente che vuoi che sia, è il giusto tributo da pagare (o forse sarebbe meglio dire "danno collaterale") per vedere qualcuno che ci stà sui coglioni in galera

vuoi trovare una alternativa ai giudici / PM per svolgere i processi?

Non me lo sogno nemmeno, ma non credo nemmeno che loro siano l'infallibilità divina

I giudici / PM non sono tutti corrompibili, e non si può fare manco di tutta l 'erba un faascio.

E allora non facciamolo nè in un senso nè nell'altro, se un giudice fa il proprio lavoro per bene, anche se è in un processo di primo grado deve avere la stessa dignità di uno che celebra un più alto grado di giudizio, ripeto, come è oggi basterebbe fare tutti processi di terzo grado tanto è lì che si va a finire sempre e comunque.

TheMash

10-02-2009, 14:43

Il senso è che non ho capito come si possa una volta dare piena fiducia ai giudici/pm e poi dichiarare allo stesso tempo che sono corrotti/corrompibili per cui meglio mettere tutti in galera tanto se ci finisce un innocente che vuoi che sia, è il giusto tributo da pagare (o forse sarebbe meglio dire "danno collaterale") per vedere qualcuno che ci stà sui coglioni in galera

Non me lo sogno nemmeno, ma non credo nemmeno che loro siano l'infallibilità divina

E allora non facciamolo nè in un senso nè nell'altro, se un giudice fa il proprio lavoro per bene, anche se è in un processo di primo grado deve avere la stessa dignità di uno che celebra un più alto grado di giudizio, ripeto, come è oggi basterebbe fare tutti processi di terzo grado tanto è lì che si va a finire sempre e comunque.

E quindi che v ogliamo fare, non ho capito...
Tutti gli esseri umani sono corrompibili, anche i medici...
Cosa proponi?

the_joe

10-02-2009, 14:54

E quindi che v ogliamo fare, non ho capito...
Tutti gli esseri umani sono corrompibili, anche i medici...
Cosa proponi?

Io non ho capito cosa propongono quelli che "meglio 1 innocente in galera", per me andrebbe anche bene come è oggi, basterebbe che il processo di 1° grado avesse pieno valore e che ai successivi gradi di giudizio si potesse accedere SOLO IN PRESENZA di prove determinanti non rilevate durante il processo di grado inferiore, e non come è oggi che l'appello viene presentato sempre e comunque sia dalla difesa che dall'accusa e che la sentenza è definitiva solo al termine di tutti i gradi di giudizio, ogni sentenza dovrebbe essere definitiva in mancanza di elementi nuovi.

Versalife

10-02-2009, 15:19

Risolvere un caso eccellente, non vuol dire per forza condannare qualcuno.

Fino ad ora, adesso le cose cambiano :asd:

Io ho sempre ritenuto valido che "una persona e' innocente fino a quando non si prova, al di la' di ogni ragionevole dubbio, il contrario". Ora, se questa e' una fola da legal movie, non valida in Italia, allora la questione non si pone. In Italia sussiste la presunzione di colpevolezza, tipica dei regimi di polizia.

Se invece la presunzione di innocenza e' valida, non mi sembra che le indagini, nei casi che ho esaminato, siano state condotte seguendo questo precetto. Mi spiego meglio, in corte d'Assise la sentenza viene emessa dai giudici popolari. A dispetto del nome, si tratta di persone qualunque (mia madre aveva dato il consenso, anche se non e' mai stata chiamata), e cio' e' dovuto ad una conquista per la democrazia: il diritto di essere giudicati da propri pari. Il punto e': la presunzione di innocenza non e' un valore radicato negli Italiani, che sono portati ad assegnare la colpevolezza d'ufficio.

Se gli inquirenti fossero cosi' votati, come sostieni te, alla ricerca della verita', mi sarei aspettato che fossero loro i primi a dare il buon esempio, cercando di ribadire questo valore. Invece mi sembra che approfittino biecamente della lacuna.
Esempio: io mi sarei aspettato che maggiore e' l'incertezza sull'ora della morte, maggiori dovrebbero essere le difficolta' dell'accusa a "risalire alla verita'". Invece e' il contrario: se l'ora della morte viene fatta risalire dalle 8 alle 9, alla difesa basta fornire un alibi per un ora. Se invece e' dalle 8 alle 18, e' necessario un alibi di 10 ore. Piu' e' approssimativa l'indagine, piu' l'imputato e' nei guai.
Inutile dire che cio' e' contrario alla presunzione d'innocenza, per cui alla difesa basterebbe fornire un alibi per una frazione del tempo di incertezza.

Ho reso l'idea?

Se l'imputato non ha un alibi per quell'intervallo di tempo in cui si stima la morte della vittima non significa che sia colpevole (e se lo fornisce deve essere attendibile), rimane sempre sospettato in attesa di ulteriori indizi.
Le perizie sono sempre opinabili e devono essere sempre unite ad altre fonti di prova per avere una certa attendibilità (es: il vicino che sente le urla della futura vittima a quella determinata ora e non basta).
Più è approssimativa l'indagine più l'imputato\i se la caverà facilmente, di fronte ad una accozzaglia di dubbi non si condanna mai nessuno, rare eccezioni a parte prima o poi inevitabili.

Allo stato attuale i P.M. per ficcare dentro qualcuno devono farsi un mazzo enorme e stare attenti ad ogni passo che fanno mentre alla difesa basta un cavillo per mandare all'aria tutto quanto, magari rifare il processo o attendere la prescrizione.....con questa riforma peggio me sento, cambierà le cose in meglio per alcuni in peggio per altri (inutile fare riferimenti espliciti, si capisce benissimo).

blade9722

10-02-2009, 15:30

Fino ad ora, adesso le cose cambiano :asd:

Se l'imputato non ha un alibi per quell'intervallo di tempo in cui si stima la morte della vittima non significa che sia colpevole (e se lo fornisce deve essere attendibile), rimane sempre sospettato in attesa di ulteriori indizi.
Le perizie sono sempre opinabili e devono essere sempre unite ad altre fonti di prova per avere una certa attendibilità (es: il vicino che sente le urla della futura vittima a quella determinata ora e non basta).
Più è approssimativa l'indagine più l'imputato\i se la caverà facilmente, di fronte ad una accozzaglia di dubbi non si condanna mai nessuno, rare eccezioni a parte prima o poi inevitabili.

Allo stato attuale i P.M. per ficcare dentro qualcuno devono farsi un mazzo enorme e stare attenti ad ogni passo che fanno mentre alla difesa basta un cavillo per mandare all'aria tutto quanto, magari rifare il processo o attendere la prescrizione.....con questa riforma peggio me sento, cambierà le cose in meglio per alcuni in peggio per altri (inutile fare riferimenti espliciti, si capisce benissimo).

Ti rispondo in PM.

LucaTortuga

10-02-2009, 16:09

Io ho sempre ritenuto valido che "una persona e' innocente fino a quando non si prova, al di la' di ogni ragionevole dubbio, il contrario". Ora, se questa e' una fola da legal movie, non valida in Italia, allora la questione non si pone. In Italia sussiste la presunzione di colpevolezza, tipica dei regimi di polizia.

Se invece la presunzione di innocenza e' valida, non mi sembra che le indagini, nei casi che ho esaminato, siano state condotte seguendo questo precetto. Mi spiego meglio, in corte d'Assise la sentenza viene emessa dai giudici popolari. A dispetto del nome, si tratta di persone qualunque (mia madre aveva dato il consenso, anche se non e' mai stata chiamata), e cio' e' dovuto ad una conquista per la democrazia: il diritto di essere giudicati da propri pari. Il punto e': la presunzione di innocenza non e' un valore radicato negli Italiani, che sono portati ad assegnare la colpevolezza d'ufficio.
In effetti, le due frasi che ho evidenziato denotano una tipica influenza da "legal movie".
La prima, da sempre fondamento basilare del diritto processuale statunitense, è stata introdotta nel nostro ordinamento soltanto nel 2006 (inutilmente peraltro, dato che ribadiva un principio già presente e giurisprudenzialmente consolidato).
Per quanto riguarda la seconda, si tratta un diritto garantito dalla loro Costituzione ai cittadini degli Stati Uniti (sulla falsa riga di quello analogo esistente in U.K.): in Italia non esiste nulla del genere, ma solo il diritto ad essere giudicati dal "giudice naturale, precostituito per legge" (art. 25 della Costituzione).

Il concetto di presunzione d'innocenza non sarà chiaro ai cittadini italiani (può anche darsi, non mi occupo di sondaggi), ma è inequivocabilmente scolpito a chiare lettere nel nostro codice di procedura penale e nella costituzione (art. 27, comma 2°: "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.").

Ti ascolto, spiegami per quale motivo gli altri paesi dovrebbero prendere ad esempio una legge che obbliga un innocente a dover subire tre processi. Senza tirare in ballo la teoria degli inquirenti paladini della giustizia, a cui ho gia' detto che non credo.
Perchè è giusto che il PM abbia la facoltà (bada bene, non l'obbligo) di impugnare una sentenza di assoluzione: serve ad evitare che un colpevole possa farla franca sulla base di una sentenza non sottoposta a controlli nè di merito nè di legittimità.
E tieni anche conto del fatto che, a livello di valutazione meritocratica ai fini della carriera, è pessimo per un PM vedersi respinto, dalla Corte, l'appello proposto contro un'assoluzione (il che sicuramente lo scoraggia dal ricorrervi con leggerezza).
Se tu sei a conoscenza di un modo per risolvere un caso che preveda un colpevole (cioe' omcidio, ect, non suicidio o incidente domestico)senza giungere ad una condanna me lo potresti dire?
A scanso di eqivoci, io ho scritto "giustamente". La meritocrazia e' un bene. Era soltanto per dire che non e' vero che non c'e' nessun incentivo a chiudere il caso.
Quando si indaga, non si può conoscere in anticipo l'esito delle indagini.
Così come, anche durante un processo, possono emergere nuovi elementi o testimonianze che mutano sostanzialmente il tema della decisione.
Quello che poteva sembrare, inizialmente, un omicidio (con la necessità di trovare un colpevole) può rivelarsi, già nel corso delle indagini o anche durante il giudizio, un semplice incidente o un suicidio (caso risolto senza condanne).