Macchina intelligente.

[carcaroff]

C'è possibilità di costruirne una? Intendo una simile all'uomo come tipo d'intelligenza. Ovviamente non mi riferisco alle capacità di calcolo e memorizzazione, ma alla possibilità di "dar vita" ad un'entità migliore di noi sotto tutti i punti di vista.
Fino ad ora ho sempre pensato(ma mai saputo il perchè e se fosse vero) che l'uomo abbia qualcosa di davvero unico, l'io. Però ho letto notizie in giro per la rete su futuri robot intelligenti, e a vedere l'esagerata velocità con cui la tecnologia progredisce mi viene da chiedermi: visto che i mezzi in qualche modo li troveremmo, ci sarebbe la possibilità oppure non è nemmeno contemplabile replicare e/o superare l'uomo costruendo noi stessi qualcosa?

[xenom]

C'è possibilità di costruirne una? Intendo una simile all'uomo come tipo d'intelligenza. Ovviamente non mi riferisco alle capacità di calcolo e memorizzazione, ma alla possibilità di "dar vita" ad un'entità migliore di noi sotto tutti i punti di vista.
Fino ad ora ho sempre pensato(ma mai saputo il perchè e se fosse vero) che l'uomo abbia qualcosa di davvero unico, l'io. Però ho letto notizie in giro per la rete su futuri robot intelligenti, e a vedere l'esagerata velocità con cui la tecnologia progredisce mi viene da chiedermi: visto che i mezzi in qualche modo li troveremmo, ci sarebbe la possibilità oppure non è nemmeno contemplabile replicare e/o superare l'uomo costruendo noi stessi qualcosa?

No, secondo me non si arriverà all'intelligenza come la intendiamo noi.
L'intelligenza è un mix che comprende anche le emozioni, un robot privo di emozioni NON potrà mai ragionare come un essere umano. E dato che le emozioni, almeno per ora, sono una caratteristica esclusivamente umana e al più animale, secondo me anche nel futuro prossimo non si riuscirà ad ottenere qualcosa di simile.
Forse tra 100 anni... chi può dirlo

[fabrylama]

No, secondo me non si arriverà all'intelligenza come la intendiamo noi.
L'intelligenza è un mix che comprende anche le emozioni, un robot privo di emozioni NON potrà mai ragionare come un essere umano. E dato che le emozioni, almeno per ora, sono una caratteristica esclusivamente umana e al più animale, secondo me anche nel futuro prossimo non si riuscirà ad ottenere qualcosa di simile.
Forse tra 100 anni... chi può dirlo

ma le emozioni da dove vengono? sostanzialmente puoi dare due risposte, o dire che vengono dall'anima (nel senso religioso del termine) ed allora un robot non potrà mai averne, oppure dire che le emozioni vengono dall'esperienza unita all'intelligenza (detta brutalmente).

ora, visto che la scienza quando opera si basa sul "poter fare a meno di dio", direi che scientificamente non vi è alcun impedimento, se non tecnologico, alla creazione di un essere intelligente

[Doraneko]

E' ancora presto per dirlo, siamo ancora agli inizi in questo campo.
Secondo me ci vorra' una rivolzione tecnologica nel campo della produzione di processori, ecc... per dare inizio all'epoca delle intelligenze artificiali.
Adesso siamo ancora al punto che per avere una certa capacita' di calcolo abbiamo bisogno di stanzoni pieni di computer...
Hai presente il cambiamento che c'e' stato per l'uomo con l'introduzione dell'agricoltura?Ecco, per me in questo campo siamo ancora come le scimmie che raccolgono la frutta sugli alberi :D

[xenom]

ma le emozioni da dove vengono? sostanzialmente puoi dare due risposte, o dire che vengono dall'anima (nel senso religioso del termine) ed allora un robot non potrà mai averne, oppure dire che le emozioni vengono dall'esperienza unita all'intelligenza (detta brutalmente).

ora, visto che la scienza quando opera si basa sul "poter fare a meno di dio", direi che scientificamente non vi è alcun impedimento, se non tecnologico, alla creazione di un essere intelligente

Non penso che sia ancora scientificamente chiaro il "funzionamento" delle emozioni, ma potrei sbagliarmi...

[NetEagle83]

Ollallà che bel thread! Con me sfondate una porta aperta, perchè su 'ste robe ci sto facendo la tesi di laurea... :asd:

Allora, il nocciolo della questione è: riuscirà mai un computer a provare emozioni?

Risposta: SI!

O meglio, allo stato attuale è possibile avere macchine che riconoscono lo stato emotivo di chi le usa (capiscono cioè se sei felice, triste, perplesso ecc.) e che riescono a "mostrare" emozioni come rabbia, stupore, paura ecc. (ovviamente sottoforma di volti umani... nel senso che l'interfaccia è un bot antropomorfo tipo quelli che si vedono ogni tanto sul web).

Ora, senza star qui ad annoiarvi, il punto è che siccome le emozioni si esprimono, oltre che con reazioni fisiologiche (palpitazioni, sudore, dilatazioni della pupilla e cose varie) soprattutto con le espressioni facciali/gestuali e con i toni di voce, è possibile creare dei modelli scientifici precisi che riportano i parametri delle emozioni umane, e poi si danno in pasto al computer tramite software di riconoscimento facciale, analisi vocale ecc.... così lui interpreta i dati in ingresso e capisce che emozione stiamo provando. :)

Riguardo al rendere il computer stesso in grado di "provare" emozioni... beh, si sta lavorando sulle intelligenze artificiali, ma per farla breve vi dico che l'essere umano non è poi così diverso da un computer... gli studi di Psicologia Cognitiva considerano la mente come un meccanismo analogo a quello di un computer, quindi gran parte delle attività cognitive umane sono "simulabili" dalle intelligenze artificiali.

Mi rendo conto che messa così si capisce ben poco... comunque date un'occhiata qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Affective_computing

E' sicuramente un buon inizio. :) Se avete dubbi chiedete pure comunque. ;)

[NetEagle83]

ma le emozioni da dove vengono? sostanzialmente puoi dare due risposte, o dire che vengono dall'anima (nel senso religioso del termine) ed allora un robot non potrà mai averne, oppure dire che le emozioni vengono dall'esperienza unita all'intelligenza (detta brutalmente).

ora, visto che la scienza quando opera si basa sul "poter fare a meno di dio", direi che scientificamente non vi è alcun impedimento, se non tecnologico, alla creazione di un essere intelligente

In realtà l'unico problema è proprio questo... ovvero che non esiste una teoria precisa sulla "formazione" delle emozioni da un punto di vista psicologico/cognitivo.

Però, come dicevo nel post sopra, gli studi sul sistema cognitivo umano inquadrano la mente come un "elaboratore di informazioni strutturalmente analogo ai calcolatori elettronici" (parole quasi testuali del padre della Psicologia Cognitiva eh...), quindi, basandosi su questi modelli psicologici, riprodurre i meccanismi di funzionamento della mente per mezzo di algoritmi di intelligenza artificiale non è posi così difficile...

Se vogliamo sfiorare il cyberpunk si potrebbe dire quindi che una volta riprodotto in maniera *esattamente identica* il sistema cognitivo umano in una I.A., beh, chissà... quella forse potrebbe anche cominciare a provare emozioni da sola... senza che nessuno gli "insegni" come si fa... ;)

[fabrylama]

Non penso che sia ancora scientificamente chiaro il "funzionamento" delle emozioni, ma potrei sbagliarmi...

già, ma non è necessario saperlo, basta un androide con un cervello sufficientemente sviluppato (magari con funzionamento simile al nostro) e le emozioni verranno da se.

[carcaroff]

Ma da quale/i fattori ci renderemo conto di essere (per me purtroppo) riusciti a "creare" la macchina di cui stiamo parlando?

Per le emozioni ci sta che possano essere replicate, ma mi chiedo: potrà mai una macchina intuire?Avere delle emozioni?

Ed in ultimo: non c'è il rischio che, seppur riuscendo a creare questa macchina più intelligente, non ci rendiamo conto di averlo fatto? Un po' come dire:l'essere umano è mille volte "migliore" di un gatto, ma questi non se ne rende conto.

[fabrylama]

Ma da quale/i fattori ci renderemo conto di essere (per me purtroppo) riusciti a "creare" la macchina di cui stiamo parlando?

beh, il test di touring è un buon inizio.


Per le emozioni ci sta che possano essere replicate, ma mi chiedo: potrà mai una macchina intuire?Avere delle emozioni?


noi siamo macchine, organiche ma pur sempre macchine...

[carcaroff]

Mi chiedo dove nasce fisicamente un'ideologia politica, ad esempio.
Dove nascono gli hobby, le passioni?

[Fedozzo]

Bisogna ancora capire come funziona operativamente l'intelligenza umana, mi pare ridicolo ipotizzare oggi una sua replicazione.

[Fedozzo]

Ollallà che bel thread! Con me sfondate una porta aperta, perchè su 'ste robe ci sto facendo la tesi di laurea... :asd:

Allora, il nocciolo della questione è: riuscirà mai un computer a provare emozioni?

Risposta: SI!

O meglio, allo stato attuale è possibile avere macchine che riconoscono lo stato emotivo di chi le usa (capiscono cioè se sei felice, triste, perplesso ecc.) e che riescono a "mostrare" emozioni come rabbia, stupore, paura ecc. (ovviamente sottoforma di volti umani... nel senso che l'interfaccia è un bot antropomorfo tipo quelli che si vedono ogni tanto sul web).

Ora, senza star qui ad annoiarvi, il punto è che siccome le emozioni si esprimono, oltre che con reazioni fisiologiche (palpitazioni, sudore, dilatazioni della pupilla e cose varie) soprattutto con le espressioni facciali/gestuali e con i toni di voce, è possibile creare dei modelli scientifici precisi che riportano i parametri delle emozioni umane, e poi si danno in pasto al computer tramite software di riconoscimento facciale, analisi vocale ecc.... così lui interpreta i dati in ingresso e capisce che emozione stiamo provando. :)

Riguardo al rendere il computer stesso in grado di "provare" emozioni... beh, si sta lavorando sulle intelligenze artificiali, ma per farla breve vi dico che l'essere umano non è poi così diverso da un computer... gli studi di Psicologia Cognitiva considerano la mente come un meccanismo analogo a quello di un computer, quindi gran parte delle attività cognitive umane sono "simulabili" dalle intelligenze artificiali.

Mi rendo conto che messa così si capisce ben poco... comunque date un'occhiata qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Affective_computing

E' sicuramente un buon inizio. :) Se avete dubbi chiedete pure comunque. ;)

Ma cosa stai dicendo.Le macchine possono RIPRODURRE UNA SIMULAZIONE di emozione, non provarle spontaneamente, a meno che tu per spontaneamente non intenda uno script che dica che se premo un tasto un pezzo di ferro mi faccia una faccia triste.
Creare macchine affettive è almeno ad oggi impossibile, perchè non si conoscono le tappe operative dell'emozione biologica, figuriamoci di quella artificiale.

[hibone]

Bisogna ancora capire come funziona operativamente l'intelligenza umana, mi pare ridicolo ipotizzare oggi una sua replicazione.

a giudicare dai quotidiani non sembra funzioni gran che... :asd:

[carcaroff]

Diciamo che più che macchina intelligente, mi riferisco alla creazione di un essere senziente.

Ecco:un essere senziente è un essere dotato di sensibilità ed emozioni, più estensivamente un essere in grado di interpretare emotivamente la realtà, cioè dotato di intelligenza emotiva.

Insomma, non i robot di "io robot", i quali erano più forti fisicamente ed avevano una memoria migliore, ma erano meno intelligenti nel senso di "attitudine e capacità di capire".

[NetEagle83]

Ma cosa stai dicendo.Le macchine possono RIPRODURRE UNA SIMULAZIONE di emozione, non provarle spontaneamente, a meno che tu per spontaneamente non intenda uno script che dica che se premo un tasto un pezzo di ferro mi faccia una faccia triste.
Creare macchine affettive è almeno ad oggi impossibile, perchè non si conoscono le tappe operative dell'emozione biologica, figuriamoci di quella artificiale.

Un momento... mi pare di aver sottolineato che parlavo di "espressione" delle emozioni, non di "formazione"... poi ho *ipotizzato* che riproducendo il sistema cognitivo umano in una I.A. quella *potrebbe* sviluppare una qualche forma di "intelligenza emotiva" autonomamente... e comunque gli studi sulla sintesi artificiale delle emozioni esistono, puoi controllare tu stesso anche solo nel link che ho messo sopra...

E poi non è assolutamente vero che "non si conoscono le tappe operative dell'emozione biologica"... ti potrei descrivere i modelli scientifici attuali che spiegano i meccanismi di formazione fisiologica e le risposte espressive di ogni singola emozione, ma non è quello il punto. Semmai, come dici tu stesso, la sfida è fare in modo che un "pezzo di ferro" riesca a GENERARE emozioni...

A proposito... tu cosa ne sai di psicologia cognitiva? Io un pò... e ti posso assicurare che non dicevo boiate quando affermavo che fin dalle prime parole di Ulric Neisser (il fondatore della stessa) gli studi cognitivi hanno sempre parlato della mente come un qualcosa di analogo ai calcolatori... anzi, se vogliamo dirla tutta, gli studi sulle scienze cognitive hanno dato un impulso notevole allo sviluppo delle intelligenze artificiali e della cibernetica/robotica fin dall'inizio... (questa è storia eh... non mi invento nulla).

Capisco che tutto questo ponga problemi etici, teologici e filosofici che possono anche far storcere il naso... e possiamo anche parlarne visto che anch'io ho qualche perplessità, ma qui io ho solo riportato le cose come stanno, e mi trovate informato per puro caso visto che, come ho detto sopra, è più di un mese che mi informo su 'ste cose per la tesi. ;)

[NetEagle83]

Diciamo che più che macchina intelligente, mi riferisco alla creazione di un essere senziente.

Ecco:un essere senziente è un essere dotato di sensibilità ed emozioni, più estensivamente un essere in grado di interpretare emotivamente la realtà, cioè dotato di intelligenza emotiva.

Insomma, non i robot di "io robot", i quali erano più forti fisicamente ed avevano una memoria migliore, ma erano meno intelligenti nel senso di "attitudine e capacità di capire".

I robot di "io robot" lasciamoli perdere... quel film è riuscito a stravolgere pure il significato che dava Asimov alle 3 leggi... e stiamo parlando di letteratura, quindi di immaginazione... figuriamoci se può avere qualcosa di scientifico... :asd:

Le ricerche reali vanno nella direzione di macchine che raggiungano l' "autocoscienza di sè"... è questo l'ultimo stadio evolutivo possibile per le I.A. E tra l'altro per queste cose servono molto di più filosofi e psicologi che non informatici e ingegneri...

[carcaroff]

Ma ce ne accorgeremmo se riuscissimo a creare un essere migliore di noi sotto tutti i punti di vista?
Oppure saremmo in rapporto con questo essere così come un gatto lo è con noi?

[NetEagle83]

Ma ce ne accorgeremmo se riuscissimo a creare un essere migliore di noi sotto tutti i punti di vista?
Oppure saremmo in rapporto con questo essere così come un gatto lo è con noi?

Ma il punto è proprio che non potremmo MAI creare un essere "migliore" di noi... al massimo potremo ottenere macchine "uguali" (o per meglio dire "analoghe") a noi... proprio perchè siamo noi a crearle! E' contorto, ma capisci cosa voglio dire? ;)

E poi vi state concentrando sulla capacità di provare emozioni, ma quello non è nemmeno un gran problema... la cosa che ci separerà sempre dalle macchine secondo me è la "creatività".... magari un giorno avremo computer capaci di essere felici o tristi, ma non avremo mai un Mozart o un Michelangelo artificiali... questo è poco ma sicuro. :)

[carcaroff]

Ma il punto è proprio che non potremmo MAI creare un essere "migliore" di noi... al massimo potremo ottenere macchine "uguali" (o per meglio dire "analoghe") a noi... proprio perchè siamo noi a crearle! E' contorto, ma capisci cosa voglio dire? ;)

E poi vi state concentrando sulla capacità di provare emozioni, ma quello non è nemmeno un gran problema... la cosa che ci separerà sempre dalle macchine secondo me è la "creatività".... magari un giorno avremo computer capaci di essere felici o tristi, ma non avremo mai un Mozart o un Michelangelo artificiali... questo è poco ma sicuro. :)

Hai centrato il motivo per cui ho aperto il thread.;)

Creatività ed intuito........io penso che non riusciremo mai a replicarle.
Il problema è che non siamo neanche riusciti a capire, ad esempio, come nasce un'idea, un'intuizione.

[NetEagle83]

Hai centrato il motivo per cui ho aperto il thread.;)

Creatività ed intuito........io penso che non riusciremo mai a replicarle.
Il problema è che non siamo neanche riusciti a capire, ad esempio, come nasce un'idea, un'intuizione.

Mmh... però creatività ed intuito sono due cose profondamente diverse. La prima è vero, non si sa da dove venga e come funzioni.. il secondo in parte sì.

In fondo quella che chiamiamo "intuizione" non è altro che il prodotto di un confronto fra le possibili conseguenze di possibli azioni... che a sua volta si basa su dati che abbiamo già. Mi spiego con un esempio:

Se sto segando un albero, la mia mente analizza (più o meno consciamente) le possibili conseguenze, una delle quali è che l'albero potrebbe finirmi addosso se cade dalla parte sbagliata... e perchè potrebbe cadere dalla mia parte? Perchè se sego da un lato le leggi della fisica (che conosco già) mi dicono che l'albero cadrà in una certa direzione... quindi se capisco che in quella direzione ci sono io, mentre sego "intuisco" che è meglio segare dall'altra parte...

Ora ok, nell'esempio si tratta di una intuizione banale che tutti dovrebbero essere in grado di fare... ma astraendo il tutto si può applicare il meccanismo anche a cose più complesse, come la scienza ad esempio. All'arte no.. perchè non segue meccanismi precisi e coerenti... ed è lì che entra in gioco la "creatività", che è appunto "irrazionale"...

Capisci cosa intendo? ;)

[M4rk191]

al momento non esiste nulla di intelligente oltre all'uomo. Si può simulare l'intelligenza con la computazione (IA). Se con un processore riusciamo a calcolare infinite cifre decimali per pi greco, non vuol dire che il procesore è intelligente, si tratta solo di un dispositivo che esegue ciclicamente operazioni artimetiche (in verità il processore effettua solo addizioni). Il massimo che possiamo raggiungere oggi (credo) è una simulazione di intelligenza tramite sistemi real-time, che non richiedono input ad un utente, ma sfruttano i vari sensori di cui sono dotati per l'evoluzione dei processi che svolgono. Anche in questo caso, l' "intelligenza" è legata al numeor di variabili previste dal programmatore. imho l'unico modo per ricreare l'intelligenza, è quello di effettuare il reverse engineering del cervello, in modo da capire come interpreta gli impulsi, e come elabora le informazioni; seguendo questa strada, forse sarà possibile anche creare forme d' intelligenza superiori alla nostra.

[NetEagle83]

al momento non esiste nulla di intelligente oltre all'uomo. Si può simulare l'intelligenza con la computazione (IA). Se con un processore riusciamo a calcolare infinite cifre decimali per pi greco, non vuol dire che il procesore è intelligente, si tratta solo di un dispositivo che esegue ciclicamente operazioni artimetiche (in verità il processore effettua solo addizioni). Il massimo che possiamo raggiungere oggi (credo) è una simulazione di intelligenza tramite sistemi real-time, che non richiedono input ad un utente, ma sfruttano i vari sensori di cui sono dotati per l'evoluzione dei processi che svolgono. Anche in questo caso, l' "intelligenza" è legata al numeor di variabili previste dal programmatore. imho l'unico modo per ricreare l'intelligenza, è quello di effettuare il reverse engineering del cervello, in modo da capire come interpreta gli impulsi, e come elabora le informazioni; seguendo questa strada, forse sarà possibile anche creare forme d' intelligenza superiori alla nostra.

Ma è proprio quello che sto cercando di dire... il "reverse engineering" della mente è già stato fatto in parte dagli studi sulle scienze cognitive, è per questo che si riesce a programmare I.A. che funzionano in maniera abbastanza analoga al nostro cervello...

E anche il tuo discorso sui sistemi real-time è correttissimo, infatti, se vuoi la mia opinione personale (SOLO personale, a scanso di equivoci...) allo stato attuale l'evoluzione delle "macchine intelligenti" corrisponde un pò al dubbio posto dai primi filosofi empiristi, e cioè:

"Se un essere umano nascesse privo dei 5 sensi fin dalla nascita, all'età di 18 anni (esempio) sarebbe capace di formare nella sua mente un "pensiero?"

Siccome oggi almeno 2 sensi si possono fornire alle macchine (vista e udito), si tratterebbe solo di fare una I.A. che riproduca in maniera quanto più simile la nostra mente, usare un computer dotato degli opportuni sensori, e poi beh... vedere che succede! :D

[M4rk191]

sono abbastanza ignorante in materia, e appunto ignoravo che già fosse stato effettuato il reverse engineering del cervello...tanto meglio per la ricerca :D

[NetEagle83]

sono abbastanza ignorante in materia, e appunto ignoravo che già fosse stato effettuato il reverse engineering del cervello...tanto meglio per la ricerca :D

No beh... oddio, non proprio un reverse engineering completo eh... però diciamo che ne sappiamo abbastanza. :D

[Il_Grigio]

approfitto subito di questa bella discussione e della disponibilià di NetEagle83 :O :D O meglio, allo stato attuale è possibile avere macchine che riconoscono lo stato emotivo di chi le usa (capiscono cioè se sei felice, triste, perplesso ecc.) e che riescono a "mostrare" emozioni come rabbia, stupore, paura ecc. (ovviamente sottoforma di volti umani... nel senso che l'interfaccia è un bot antropomorfo tipo quelli che si vedono ogni tanto sul web).
diamo quindi per scontato che "simulare" l'intelligenza è equivalente ad averla?
accettiamo il test di Turing, per cui l'intelligenza consiste nel "semplice" esprimersi in modo sensato?

mi potrebbe anche stare bene questa idea, però mi sorge un dubbio:
supponiamo di avere un bot che simula perfettamente un essere umano. e concediamo pure che questo bot possa essere considerato intelligente, in base alla definizione di Turing, proprio perchè indistinguibile dall'uomo.

posso anche affermare che la sua intelligenza è simile alla mia?
io e lui possiamo arrivare agli stessi risultati, ma per vie completamente diverse: io per elaborazione e lui per simulazione di elaborazione.
lui è dunque simile a me, perchè ciò che conta è il risultato?
oppure è diverso da me perchè ha una forma di elaborazione diversa dalla mia?

poi è chiaro che la questione non si esaurisce qui. al test di Turing, citato da fabrylama, si potrebbere rispondere con quello della stanza cinese (http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Stanza_cinese).
l'essere umano non è poi così diverso da un computer... gli studi di Psicologia Cognitiva considerano la mente come un meccanismo analogo a quello di un computer, quindi gran parte delle attività cognitive umane sono "simulabili" dalle intelligenze artificiali.
[...]
gli studi sul sistema cognitivo umano inquadrano la mente come un "elaboratore di informazioni strutturalmente analogo ai calcolatori elettronici" (parole quasi testuali del padre della Psicologia Cognitiva eh...)
non capisco....
"strutturalmente analogo"? :mbe:

da un lato abbiamo un calcolatore, un insieme di circuiti che elabora i dati tramite operazioni logico-matematiche.
dall'altro lato abbiamo un "elaboratore" organico, i cui processi sembrano tutto fuorchè operazioni matematiche.

puoi spiegarmi in cosa i due sarebbero analoghi?
nello specifico, in cosa sarebbero strutturalente analoghi?

io non ci arrivo :stordita: quindi, basandosi su questi modelli psicologici, riprodurre i meccanismi di funzionamento della mente per mezzo di algoritmi di intelligenza artificiale non è posi così difficile...

anche qui non capisco cosa intendi per "riprodurre i meccanismi della mente"...

intendi una macchina che ragiona come un uomo?
oppure una macchina che non ragiona ma che imita l'uomo in modo da non potersi distinguere da esso?
o le due cose sono da considerarsi equivalenti?

chiaramente, dipende tutto dalla definizione di intelligenza.

imho realizzare un bot che simula i ragionamenti umani è fattibile.
ma un bot che realmente ragiona come noi invece no.
per il semplice fatto che noi stessi non conosciamo i fondamenti del nostro pensiero. Se vogliamo sfiorare il cyberpunk si potrebbe dire quindi che una volta riprodotto in maniera *esattamente identica* il sistema cognitivo umano in una I.A., beh, chissà... quella forse potrebbe anche cominciare a provare emozioni da sola... senza che nessuno gli "insegni" come si fa... ;)però la mente dell'uomo è strettamente connessa al corpo. esso non solo è necessario per la ricezione di stimoli esterni, ma è anche fondamentale per la costruzione del "sè".

come facciamo a sapere che una mente umana "digitalizzata", priva di corpo, possa mantenere una personalità stabile e normale?

[Jackdaniels]

No beh... oddio, non proprio un reverse engineering completo eh... però diciamo che ne sappiamo abbastanza. :D

In che cosa stai facendo la tesi?
Senza rancore ma imho credo che tu abbia ancora parecchia strada da fare :)

[Jackdaniels]

approfitto subito di questa bella discussione e della disponibilià di NetEagle83 :O :D
diamo quindi per scontato che "simulare" l'intelligenza è equivalente ad averla?
accettiamo il test di Turing, per cui l'intelligenza consiste nel "semplice" esprimersi in modo sensato?

mi potrebbe anche stare bene questa idea, però mi sorge un dubbio:
supponiamo di avere un bot che simula perfettamente un essere umano. e concediamo pure che questo bot possa essere considerato intelligente, in base alla definizione di Turing, proprio perchè indistinguibile dall'uomo.

posso anche affermare che la sua intelligenza è simile alla mia?
io e lui possiamo arrivare agli stessi risultati, ma per vie completamente diverse: io per elaborazione e lui per simulazione di elaborazione.
lui è dunque simile a me, perchè ciò che conta è il risultato?
oppure è diverso da me perchè ha una forma di elaborazione diversa dalla mia?

poi è chiaro che la questione non si esaurisce qui. al test di Turing, citato da fabrylama, si potrebbere rispondere con quello della stanza cinese (http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Stanza_cinese).

non capisco....
"strutturalmente analogo"? :mbe:

da un lato abbiamo un calcolatore, un insieme di circuiti che elabora i dati tramite operazioni logico-matematiche.
dall'altro lato abbiamo un "elaboratore" organico, i cui processi sembrano tutto fuorchè operazioni matematiche.

puoi spiegarmi in cosa i due sarebbero analoghi?
nello specifico, in cosa sarebbero strutturalente analoghi?

io non ci arrivo :stordita:

anche qui non capisco cosa intendi per "riprodurre i meccanismi della mente"...

intendi una macchina che ragiona come un uomo?
oppure una macchina che non ragiona ma che imita l'uomo in modo da non potersi distinguere da esso?
o le due cose sono da considerarsi equivalenti?

chiaramente, dipende tutto dalla definizione di intelligenza.

imho realizzare un bot che simula i ragionamenti umani è fattibile.
ma un bot che realmente ragiona come noi invece no.
per il semplice fatto che noi stessi non conosciamo i fondamenti del nostro pensiero. però la mente dell'uomo è strettamente connessa al corpo. esso non solo è necessario per la ricezione di stimoli esterni, ma è anche fondamentale per la costruzione del "sè".

come facciamo a sapere che una mente umana "digitalizzata", priva di corpo, possa mantenere una personalità stabile e normale?

Per rispondere alla prima domanda che hai sollevato, bisogna prima accordarsi sulla semantica dei termini usati.
Intelligenza è spesso usato, in maniera indistinta, sia per riferirsi alla globalità dell'esperienza cosciente umana sia per definire genericamente quella capacità che consente a un agente teleologico caratterizzato da limiti interni ed esterni di adattarsi all'ambiente raggiungendo uno o più scopi geneticamente (non necessariamente in forma biologica) programmati.
Nel secondo caso, la domanda è priva di significato perché la simulazione di un comportamento intelligente è equivalente di per sé a un comportamento intelligente
Nel primo caso invece spuntano due enormi problemi epistemologici: il problema mente-corpo e il problema delle altre menti, che sono troppo lunghi e complessi per poterli trattare adesso.

Per quanto riguarda il gioco dell'imitazione, esso è effettivamente in grado di dirci (con una certa approssimazione) se il nostro interlocutore è intelligente o no ma non ci da alcuna informazione sul suo essere cosciente o no e non ci segnala neppure se l'intelligenza con cui ci confrontiamo è uguale alla nostra soltanto quantitativamente o anche qualitativamente (deep blue eseguiva mosse complicate almeno quanto quelle di kasparov ma i due esploravano lo spazio degli stati con euristiche completamente differenti).
Devo scappare purtroppo, ma conto di rispondere al resto del post il prima possibile.

[Jackdaniels]

approfitto subito di questa bella discussione e della disponibilià di NetEagle83 :O :D
diamo quindi per scontato che "simulare" l'intelligenza è equivalente ad averla?
accettiamo il test di Turing, per cui l'intelligenza consiste nel "semplice" esprimersi in modo sensato?

mi potrebbe anche stare bene questa idea, però mi sorge un dubbio:
supponiamo di avere un bot che simula perfettamente un essere umano. e concediamo pure che questo bot possa essere considerato intelligente, in base alla definizione di Turing, proprio perchè indistinguibile dall'uomo.

posso anche affermare che la sua intelligenza è simile alla mia?
io e lui possiamo arrivare agli stessi risultati, ma per vie completamente diverse: io per elaborazione e lui per simulazione di elaborazione.
lui è dunque simile a me, perchè ciò che conta è il risultato?
oppure è diverso da me perchè ha una forma di elaborazione diversa dalla mia?

poi è chiaro che la questione non si esaurisce qui. al test di Turing, citato da fabrylama, si potrebbere rispondere con quello della stanza cinese (http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Stanza_cinese).

non capisco....
"strutturalmente analogo"? :mbe:

da un lato abbiamo un calcolatore, un insieme di circuiti che elabora i dati tramite operazioni logico-matematiche.
dall'altro lato abbiamo un "elaboratore" organico, i cui processi sembrano tutto fuorchè operazioni matematiche.

puoi spiegarmi in cosa i due sarebbero analoghi?
nello specifico, in cosa sarebbero strutturalente analoghi?

io non ci arrivo :stordita:

anche qui non capisco cosa intendi per "riprodurre i meccanismi della mente"...

intendi una macchina che ragiona come un uomo?
oppure una macchina che non ragiona ma che imita l'uomo in modo da non potersi distinguere da esso?
o le due cose sono da considerarsi equivalenti?

chiaramente, dipende tutto dalla definizione di intelligenza.

imho realizzare un bot che simula i ragionamenti umani è fattibile.
ma un bot che realmente ragiona come noi invece no.
per il semplice fatto che noi stessi non conosciamo i fondamenti del nostro pensiero. però la mente dell'uomo è strettamente connessa al corpo. esso non solo è necessario per la ricezione di stimoli esterni, ma è anche fondamentale per la costruzione del "sè".

come facciamo a sapere che una mente umana "digitalizzata", priva di corpo, possa mantenere una personalità stabile e normale?

Riprendendo...
Non solo non puoi affermare che l'ipotetica creatura meccanica che si trovasse a risponderti al gioco dell'imitazione per come la cogli descrittivamente disponga anche di meccanismi cognitivi sottostanti simili ai tuoi ma non puoi affermare questo neppure per qualsiasi altro essere umano.
Non esistono due persone al mondo che attivino due percorsi neurali identici anche ammesso che pensino la stessa cosa (qui spunta il problema dei qualia soggettivi, se si chiede a cento persone di pensare a una sedia questi pur "processando" un'idea riconosciuta inter-soggettivamente si creeranno dei modelli mentali totalmente diversi per contenuto).
Ricapitolando, è già abbastanza difficile affermare che coloro che ci stanno intorno sono coscienti nella maniera in cui lo siamo noi (problema delle altre menti, appunto) figuriamoci affermare che un agente con il quale non possiamo affermare di condividere neppure una particolare fisiologia "funzioni" come funzioniamo noi.
Ritorno qui all'esempio di Deep Blue, se uno scacchista di buon livello si mettesse ad analizzare le partite sostenute con Kasparov sosterrebbe facilmente (senza conoscere la verità) di avere davanti agli occhi le strategie di due ottimi giocatori di scacchi ma non potrebbe sospettare che Kasparov e Deep Blue giochino in modi completamente diversi.
In definitiva, osservare una similarità nel comportamento non significa affatto intuire un qualche processo comune "under the hood".
Per quanto riguarda il test della stanza scienza un riduzionista potrebbe obiettare (e qualcuno l'ha fatto) che sebbene l'operatore non comprenda la semantica dei simboli utilizzati e a maggior ragione non li comprenda la tabella, l'insieme tabella-operatore arriva a possedere quella semantica (o meglio, l'insieme esperienze dell'operatore che hanno generati in lui particolari reti semantici e tabella di trascrizione priva di semantica) ma si tratta di concetti abbastanza sottili e affrontarli senza un minimo di abitudine al dibattito filosofico è molto difficile.

[NetEagle83]

In che cosa stai facendo la tesi?
Senza rancore ma imho credo che tu abbia ancora parecchia strada da fare :)

No ma che rancore... ti spiego: la tesi la sto facendo proprio sull'Affective Computing, e la materia è Informatica, non Psicologia... però è davvero troppo complicato spiegare su cosa ho lavorato in due righe... in pratica mi sono occupato prevalentemente di riconoscimento delle espressioni facciali e gestuali tramite software di face detection e di analisi dello spettro sonoro vocale per il riconoscimento dei segnali emotivi non verbali... vabbè, comunque il succo è che si può far riconoscere al computer lo stato emotivo dell'utente e farlo "reagire" di conseguenza (ad esempio modificando l'interfaccia).

La storia delle I.A. autocoscienti ecc. era una mia OPINIONE PERSONALE, non realtà scientifica... e non è mai stata mia intenzione farla passare per tale.

Riguardo alla psicologia cognitiva invece confermo quello che ho detto: secondo i cognitivisti la mente è un elaboratore di informazioni dal funzionamento analogo a quello dei calcolatori, e come tale viene analizzata. Riporto ad esempio uno stralcio da wikipedia:

Un'altra importante caratteristica della psicologia cognitiva è che la mente è concepita come un elaboratore di informazione, avente un'organizzazione prefissata di tipo sequenziale e una capacità limitata di elaborazione lungo i propri canali di trasmissione. L'analogia tra mente e calcolatore era basata sulle nozioni di informazione, canale, sequenza di trasmissione ed elaborazione dell'informazione, strutture di entrata (input) e uscita (output) dell'informazione dell'elaboratore, strutture di memoria. Per spiegare tale organizzazione strutturale e funzionale si diffuse l'uso di diagrammi di flusso, formati da unità (scatole) e aventi ciascuna compiti definiti (percezione, attenzione, ecc.) e da vie di comunicazione.

Link: http://it.wikipedia.org/wiki/Cognitivismo

Ripeto, mi spiace non essere più chiaro, ma è difficile spiegare 'ste cose in due parole... se non vi annoiate domani copio-incollo direttamente pezzi della mia tesi... :D

[NetEagle83]

approfitto subito di questa bella discussione e della disponibilià di NetEagle83 :O :D
diamo quindi per scontato che "simulare" l'intelligenza è equivalente ad averla?
accettiamo il test di Turing, per cui l'intelligenza consiste nel "semplice" esprimersi in modo sensato?

Beh, su questo ti ha risposto correttamente jackdaniels: la simulazione di un comportamento intelligente è equivalente di per sé a un comportamento intelligente. ;)

mi potrebbe anche stare bene questa idea, però mi sorge un dubbio:
supponiamo di avere un bot che simula perfettamente un essere umano. e concediamo pure che questo bot possa essere considerato intelligente, in base alla definizione di Turing, proprio perchè indistinguibile dall'uomo.

posso anche affermare che la sua intelligenza è simile alla mia?
io e lui possiamo arrivare agli stessi risultati, ma per vie completamente diverse: io per elaborazione e lui per simulazione di elaborazione.
lui è dunque simile a me, perchè ciò che conta è il risultato?
oppure è diverso da me perchè ha una forma di elaborazione diversa dalla mia?

poi è chiaro che la questione non si esaurisce qui. al test di Turing, citato da fabrylama, si potrebbere rispondere con quello della stanza cinese (http://it.wikibooks.org/wiki/Intelligenza_artificiale/Stanza_cinese).

Stanza cinese a parte, qui ti rispondo per come la vedo io: si, ciò che conta è il risulato. Che poi, se si riuscisse davvero a fare in modo che le I.A. funzionino ESATTAMENTE come la nostra mente... beh, a quel punto dove starebbe la differenza? Solo nel supporto... elettronico nel caso dei computer, organico nel caso di noi esseri umani... ;) Tra l'altro in entrambi i casi si parla di impulsi elettrici (anche le sinapsi funzionano così eh...), quindi da un certo punto di vista le differenze si assottigliano ancora di più...

non capisco....
"strutturalmente analogo"? :mbe:

da un lato abbiamo un calcolatore, un insieme di circuiti che elabora i dati tramite operazioni logico-matematiche.
dall'altro lato abbiamo un "elaboratore" organico, i cui processi sembrano tutto fuorchè operazioni matematiche.

puoi spiegarmi in cosa i due sarebbero analoghi?
nello specifico, in cosa sarebbero strutturalente analoghi?

io non ci arrivo :stordita:

anche qui non capisco cosa intendi per "riprodurre i meccanismi della mente"...

intendi una macchina che ragiona come un uomo?
oppure una macchina che non ragiona ma che imita l'uomo in modo da non potersi distinguere da esso?
o le due cose sono da considerarsi equivalenti?

chiaramente, dipende tutto dalla definizione di intelligenza.

Ho linkato sopra la pagina di wikipedia sul cognitivismo... ;) Le analogie sono in termini di meccanismi di funzionamento... anche noi abbiamo dati in ingresso, elaborazione ed output... metaforicamente si può dire che abbiamo la nostra cache (la Memoria a Breve Termine) il nostro hard disk (la Memoria a Lungo Termine) i nostri algoritmi (i processi di decision-making) ecc. :)

imho realizzare un bot che simula i ragionamenti umani è fattibile.
ma un bot che realmente ragiona come noi invece no.
per il semplice fatto che noi stessi non conosciamo i fondamenti del nostro pensiero. però la mente dell'uomo è strettamente connessa al corpo. esso non solo è necessario per la ricezione di stimoli esterni, ma è anche fondamentale per la costruzione del "sè".

come facciamo a sapere che una mente umana "digitalizzata", priva di corpo, possa mantenere una personalità stabile e normale?

E infatti, come dicevo prima, l'ultimo stadio evolutivo previsto per le intelligenze artificiali è l'autocoscienza di sè... e qui ripeto la mia opinione: secondo me se si dessero vista, udito e una qualche forma di "corpo" ad una macchina sulla quale girano algoritmi di I.A. evoluti, beh, mi sa che qualche sopresa uscirebbe fuori... ;)

[:dissident:]

al momento non esiste nulla di intelligente oltre all'uomo.
:confused:
mi sembra una concezione di intelligenza un filino antropocentrica

[carcaroff]

:confused:
mi sembra una concezione di intelligenza un filino antropocentrica

Penso intendesse dire che non esiste nulla di più intelligente dell'uomo, perchè è vero che l'intelligenza non è prerogativa di quest'ultimo.


Comunque, vi pongo un quesito:un uomo si trova a dover portare dell'acqua da una pozza dal basso verso l'alto.Sappiamo che questo problema è stato ingegnosamente risolto con l'invenzione della ruota idraulica e della vite di archimede.

Mi chiedo se mai un "essere" da noi concepito e creato riuscirà a risolvere un problema del genere.

Infatti credo che quando prima un utente ha sostenuto che imitare l'intelligenza non equivale ad esserlo, si riferisse al fatto che, stando all'esempio di cui sopra, il "robot" potrebbe anche imitare l'uomo e costruire una vite di archimede, ma non riuscirebbe a crearla da sè.

[Ziosilvio]

il test di touring è un buon inizio.
Casomai, il test di Turing (http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing) è un buon inizio.

Ma tutto quello che dice il test di Turing, è che la macchina si comporta abbastanza bene da sembrare un essere umano.
Questo non ha nulla a che vedere col fatto che la macchina si comporti come un essere umano. E, se ricordo bene, c'è un esperimento concettuale che spiega abbastanza bene quale sia il problema di fondo: mi pare si chiami paradosso della stanza cinese, o qualcosa del genere.

[Jackdaniels]

No ma che rancore... ti spiego: la tesi la sto facendo proprio sull'Affective Computing, e la materia è Informatica, non Psicologia... però è davvero troppo complicato spiegare su cosa ho lavorato in due righe... in pratica mi sono occupato prevalentemente di riconoscimento delle espressioni facciali e gestuali tramite software di face detection e di analisi dello spettro sonoro vocale per il riconoscimento dei segnali emotivi non verbali... vabbè, comunque il succo è che si può far riconoscere al computer lo stato emotivo dell'utente e farlo "reagire" di conseguenza (ad esempio modificando l'interfaccia).


L'Affective Computing è un argomento molto interessante!
Al Massachusetts c'è un bel gruppo di lavoro che se ne occupa, se non l'hai già fatto (ma dubito) guarda le loro pubblicazioni di qualche anno fa.


La storia delle I.A. autocoscienti ecc. era una mia OPINIONE PERSONALE, non realtà scientifica... e non è mai stata mia intenzione farla passare per tale.


In realtà il problema, e vorrei che ti fosse chiaro per il futuro, è che tra IA e autocoscienza c'è praticamente un abisso.
Creare una macchina in grado di adattarsi all'ambiente e di comunicare con l'uomo con una versatilità oggi impensabile è un traguardo eccezionale ma è ancora molto lontano dal costruire una macchina in grado di avere un qualche tipo di coscienza.
E' anche possibile che una macchina non biologica non arrivi mai ad essere cosciente, la coscienza potrebbe avere una base somatica molto più importante di quanto non riconosciuto comunemente.


Riguardo alla psicologia cognitiva invece confermo quello che ho detto: secondo i cognitivisti la mente è un elaboratore di informazioni dal funzionamento analogo a quello dei calcolatori, e come tale viene analizzata. Riporto ad esempio uno stralcio da wikipedia:



Link: http://it.wikipedia.org/wiki/Cognitivismo


Innanzitutto ti prego, se proprio devi usare wikipedia usa quella inglese, quella italiana è praticamente inutile :)
Detto questo la visione a cui ti riferisci è propria di quella che oggi viene chiamata la vecchia scienza cognitiva, quella che sosteneva la concezione secondo la quale la mente era un programma come un altro e poteva comunque essere rappresentata attraverso la macchina di Turing, a prescindere dalla complessità degli algoritmi di cui faceva uso.
Era una visione che non poteva non essere condizionata, in parte, dal comportamentismo (condizionata dal comportamentismo è praticamente un gioco di parole per il comportamentista!)
Oggi si sostengono concezioni molto più complesse, sostenute sia da dati neurobiologici che da speculazioni filosofiche.
In particolare, nessuno scienziato cognitivo con un background moderno potrebbe ormai sostenere che l'elaborazione dell'informazione operata dalla mente può essere considerata senza tener conto delle emozioni che la condizionano in ogni momenti.
Qui in realtà il termine emozione è inteso in un senso più sottile, non si parla delle grandi emozioni somatiche (paura, rabbia, gioia, eccitazione sessuale) ma più propriamente di quelli che la folk psychology definisce "sentimenti", quelle curiose e personali suggestioni che appartengono ad ogni elaborazione mentale e ne condizionano i risultati in maniera inevitabile.
Un neurofisiologo studiò qualche anno fa dei pazienti che avevano subito danni prefrontali (la corteccia prefrontale è considerata il referente a livello neocorticale del sistema limbico, a causa dei numerosi collegamenti funzionali e fisiologici che ha con esso).
Quello che accadeva a questi pazienti, seppure l'interpretazione del caso è molto complessa e non si può banalizzare in un'esposizione come questa che non tiene conto di moltissimi fattori, è che si trovavano in un perenne stato di indecisione, e riuscivano con molta fatica a prendere una decisione, spesso non si sentivano proprio in grado di prenderne una.
Si trovavano, a voler fare un passo in più, in uno stato molto simile a quello di un calcolatore, cercavano di stabilire con un successo abbastanza mediocre quale delle alternative si avvicinava di più al loro scopo, ma non riuscivano a intravedere né lo scopo stesso né un qualche suggerimento euristico da parte del proprio sistema emotivo.
Quando siamo coinvolti in un decision making non esploriamo mai nella sua interezza lo spazio degli stati, non calcoliamo la mossa più efficiente da un punto di vista matematico come farebbe un computer, ci affidiamo a una quantità di altri fattori, l'aver già preso quella scelta, previsioni emotion-drived sulle conseguenze della stessa e moltissimo altro.
Esempio stupido:
Mario deve andare a Milano, può prendere il treno o l'aereo.
Giacomo deve andare a Milano, può prendere il treno o l'aereo.
In partenza Mario è un personaggio fortemente ansioso ed è caratterizzato da pensieri ricorrenti a sfondo ossessivo, Giacomo invece è un tipo che vive la vita in maniera molto leggera, si preoccupa poco delle conseguenze delle sue azioni e molto del suo divertimento personale.
Arrivati alla biglietteria, entrambi sapranno che prendere l'aereo arriva prima ma mentre Giacomo sarà felice di prendere l'aereo perché sa che non dovrà perdere diverse ore in treno senza far niente e potrà rivedere prima i suoi amici, perché gli piace la sensazione che si prova al decollo e perché gli piace vedere il mondo dall'alto, Mario allo stesso tempo sarà più felice di prendere il treno perché sa che passerà le ore in treno senza la costante paura di cadere che avrebbe stando in aereo per quel breve tempo (magari si giustificherà con se stesso con il voler finire un libro che ha a casa da tempo durante il viaggio o con il fatto che il panorama che si vede dal treno è tutta un'altra cosa rispetto a quei puntini schiacciati che si vedono dall'aereo! ).
Mario è stato irrazionale? Lo sono stati tutti e due, ognuno ha preso una decisione guidata soltanto in parte dall'aver calcolato qualche delle due scelte era la più "ottima" e in gran parte condizionata da aspettative e "modi di funzionamento" preesistenti.
Siamo agenti fortemente condizionati, e questa è la nostra più grande forza e la più grande debolezza.
Oggi si iniziano a vedere modelli di neural networks molto più soddisfacenti e aderenti alla realtà, ma in realtà l'impatto reale del "sentimento" sul decision making è tutto fuorché chiarito.


Ripeto, mi spiace non essere più chiaro, ma è difficile spiegare 'ste cose in due parole... se non vi annoiate domani copio-incollo direttamente pezzi della mia tesi... :D

Per quanto riguarda la tesi io aspetterei di presentarla prima di incollare a destra e a manca, su questo forum girano un sacco di informatici e ingegneri, e alcuni magari in procinto di tesi!

[Jackdaniels]

Casomai, il test di Turing (http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing) è un buon inizio.

Ma tutto quello che dice il test di Turing, è che la macchina si comporta abbastanza bene da sembrare un essere umano.
Questo non ha nulla a che vedere col fatto che la macchina si comporti come un essere umano. E, se ricordo bene, c'è un esperimento concettuale che spiega abbastanza bene quale sia il problema di fondo: mi pare si chiami paradosso della stanza cinese, o qualcosa del genere.

E' un esperimento mentale di Searle e si chiama proprio la stanza cinese.
Comunque non è un esperimento che vuole negare la possibilità di realizzare un'IA debole (che già ci basterebbe :D) ma soltanto quella di realizzare un'IA forte.
E comunque come ho scritto nell'altro post esistono diverse obiezioni alla stanza cinese, ad esempio quella che se tabella di trascrizione e operatore sono individualmente non consci del significato dei simboli, l'insieme operatore+tabella aquisisce, a un livello più alto, il possesso semantico degli stessi.
Ci sono poi ovviamente controesempi, e altri esempi che vanno contro i controesempi, in filosofia funziona così, astenersi i poveri di spirito :)

[carcaroff]

Perchè il paradosso vieterebbe di costruire una macchina dotata di un' IA forte?

Un giorno potremmo creare una macchina con un cervello come il nostro, come tipologia di struttura e, mettendolo in funzione, visto che almeno riuscirebbe ad imitarci, allora, secondo il paradosso, saremmo costretti a sostenere che è come noi.

"Allo stesso modo quindi risulterebbe non piu’ percepibile dall’uomo il momento in cui la macchina non si limitasse piu’ a seguire delle istruzioni, ma avesse consapevolezza del suo ragionamento.

Se una macchina riesce a comportarsi esattamente come un altro uomo, non possiamo fare a meno di affermare che pensi, né più né meno di come affermiamo che gli altri uomini pensano".

[Jackdaniels]

Perchè il paradosso vieterebbe di costruire una macchina dotata di un' IA forte?

Un giorno potremmo creare una macchina con un cervello come il nostro, come tipologia di struttura e, mettendolo in funzione, visto che almeno riuscirebbe ad imitarci, allora, secondo il paradosso, saremmo costretti a sostenere che è come noi.

"Allo stesso modo quindi risulterebbe non piu’ percepibile dall’uomo il momento in cui la macchina non si limitasse piu’ a seguire delle istruzioni, ma avesse consapevolezza del suo ragionamento.

Se una macchina riesce a comportarsi esattamente come un altro uomo, non possiamo fare a meno di affermare che pensi, né più né meno di come affermiamo che gli altri uomini pensano".

Leggilo con più accortezza.
Il chinese room è un esperimento di pensiero che dimostra che realizzare una macchina che sembra intelligente all'uomo

[Allo stesso modo quindi risulterebbe non piu’ percepibile dall’uomo il momento in cui la macchina non si limitasse piu’ a seguire delle istruzioni, ma avesse consapevolezza del suo ragionamento.]

non equivale a creare una macchina che operi in realtà comprendendo (da un punto di vista semantico oltre che logico) ciò che sta facendo.
Devi considerare che il processo algoritmico con cui funzionerebbe è rappresentato dall'operatore che è posto dentro la stanza cinese e che questo operatore in nessun punto dell'esperimento ha la conoscenza semantica dei dati che sta trattando, quindi per quanto la stanza cinese sembri possede conoscenza semantica all'uomo all'esterno in realtà elabora solamente in maniera logica stringhe che per lei non hanno senso.
Per farla semplice: realizzare uno zombie cognitivo che appare all'uomo intelligente non significa affatto dimostrare che l'intelligenza dello zombie sia paragonabile qualitativamente a quella umana.

[carcaroff]

Scusa se insisto, ma continuo a pensare che il paradosso ci dice che, se creassimo una macchina che sembra intelligente come noi, non potremmo sapere se lo è o se imita e basta i nostri comportamenti.

[NetEagle83]

L'Affective Computing è un argomento molto interessante!
Al Massachusetts c'è un bel gruppo di lavoro che se ne occupa, se non l'hai già fatto (ma dubito) guarda le loro pubblicazioni di qualche anno fa.

Scherzi? Mi sarò letto una cinquantina di pubblicazioni dell'Affective Computing Group del MIT... oramai li considero praticamente parenti! :D Altrimenti come avrei potuto documentarmi? ;)

Sono proprio loro ad aver creato modelli computazionali dei processi di apprendimento guidati dallo stato emotivo... anzi facciamo così, visto che ti interessi a queste cose (a proposito, cosa studi?) dai un'occhiata a questa pubblicazione del 2001:

Barry Kort, Rob Reilly, Rosalind W. Picard, External Representation of Learning Process and Domain Knowledge: Affective State as a Determinate of its Structure and Function,

La trovi in pdf sulla pagina stessa delle pubblicazioni dell'Affective Computing Group (sez. Mit Media Lab). ;)

EDIT: Anzi, ecco il link all'abstract: http://vismod.media.mit.edu/pub/tech-reports/TR-546-ABSTRACT.html


In realtà il problema, e vorrei che ti fosse chiaro per il futuro, è che tra IA e autocoscienza c'è praticamente un abisso.
Creare una macchina in grado di adattarsi all'ambiente e di comunicare con l'uomo con una versatilità oggi impensabile è un traguardo eccezionale ma è ancora molto lontano dal costruire una macchina in grado di avere un qualche tipo di coscienza.
E' anche possibile che una macchina non biologica non arrivi mai ad essere cosciente, la coscienza potrebbe avere una base somatica molto più importante di quanto non riconosciuto comunemente.

Anche riguardo a questo... c'è un ricercatore che si chiama Christoph Bartneck, che studia la "robotica affettiva"... in pratica cerca di ottenere robot "intelligenti" che si adattano all'ambiente circostante, e afferma che osservando il loro comportamento si possono capire meglio i processi di formazione delle emozioni. Link:

http://www.bartneck.de/2000/01/01/emotional-adaptive-robots/

Non parla di coscienza, ma le sue ricerche sono molto interessanti anche da quel punto di vista a mio avviso... :)


Innanzitutto ti prego, se proprio devi usare wikipedia usa quella inglese, quella italiana è praticamente inutile :)
[CUT]

Eh hai ragione... ma se poi qualcuno è interessato ma magari ha difficoltà con l'inglese? ;)

Comunque, wikipedia a parte, cerco di risponderti: lo so benissimo che i processi di decision-making sono guidati dallo stato emotivo... ed è proprio questo l'assunto di base da cui parte l'Affective Computing, altrimenti che senso avrebbe far sì che il calcolatore riesca ad interpretare le emozioni?

Comunque tutto questo non ha modificato in maniera significativa la visione della mente da parte delle scienze cognitive... la teoria dell'HIP (Human Information Processing) è ancora considerata valida, anche se è stata approfondita appunto con elementi come lo stato emotivo e le varie logiche di decision-making (logica della conseguenza, logica dell'aspettativa ecc.).

Infine, a proposito di meccanismi euristici, una delle teorie più recenti (2005) si deve ad esempio ad un sociologo/psicologo americano di nome Malcom Gladwell, che ha ipotizzato l'esistenza del cosiddetto "inconscio adattivo", una parte del sistema cognitivo capace di attuare un processo decisionale rapidissimo (lui lo chiama "cognizione rapida") sulla base di pochissimi dati informativi/emozionali... e sai a cosa Gladwell paragona l'inconscio adattivo? Cito testualmente:

[...] una sorta di “computer che processa in maniera veloce e silente i dati dei quali l’essere umano necessita per mettere in atto i suoi comportamenti” (Gladwell, 2005),


Il libro in cui ne parla si chiama "Blink" (ed. italiana: "In un batter di ciglia"), leggilo se ne hai l'opportunità, è una serie di case-studies molto interessante e Gladwell è un saggista brillante (anche se un pò eccentrico). :)

Per quanto riguarda la tesi io aspetterei di presentarla prima di incollare a destra e a manca, su questo forum girano un sacco di informatici e ingegneri, e alcuni magari in procinto di tesi!

Effettivamente hai ragione, grazie del consiglio... :)

Comunque io non studio Informatica, ma SdC (il corso specifico è Comunicazione Multimediale), mi sono interessato a queste cose perchè grazie a Dio ho avuto un prof. di Informatica *vero*, un Ingegnere che tra l'altro fa ricerca su queste cose (Affective Computing e Computer Vision) ed è per questo che ho avuto l'occasione di trattare argomenti così affascinanti... :)

[guano07]

Ma il punto è proprio che non potremmo MAI creare un essere "migliore" di noi... al massimo potremo ottenere macchine "uguali" (o per meglio dire "analoghe") a noi... proprio perchè siamo noi a crearle! E' contorto, ma capisci cosa voglio dire? ;)

perche scusa?? se pensi di creare direttamente una macchina migliore di te ovvio che non ci riesci, ma creare un nucleo che auto apprende usando un generatore random di metodi di crescita per cercare il metodo piu efficace per raggiungere un obiettivo, non lo vedo cosi assurdo. almeno all'inizio servirebbe una potenza di calcolo assuda ma comunque fattibile.:stordita:


E poi vi state concentrando sulla capacità di provare emozioni, ma quello non è nemmeno un gran problema... la cosa che ci separerà sempre dalle macchine secondo me è la "creatività".... magari un giorno avremo computer capaci di essere felici o tristi, ma non avremo mai un Mozart o un Michelangelo artificiali... questo è poco ma sicuro. :)

anche per la creatività non vedo il problema, alcune persone hanno creato alcuni generi di musica che per la maggior parte della gente sono schifezze inutili.
la creativita non è in chi crea qualcosa, ma in chi riceve quella musica, che interpreta la melodia oltre le semplici note, dandogli un significato unico e personale.
un generatore di melodie casuali, seguendo una certa logica basta sull'esperienza e sul tipo di musica da creare, non è nulla di impossibile, il fatto poi che quello che crea potrebbe piacere ad una solo persona, non vuol dire che sia colpa del computer.

[NetEagle83]

perche scusa?? se pensi di creare direttamente una macchina migliore di te ovvio che non ci riesci, ma creare un nucleo che auto apprende usando un generatore random di metodi di crescita per cercare il metodo piu efficace per raggiungere un obiettivo, non lo vedo cosi assurdo. almeno all'inizio servirebbe una potenza di calcolo assuda ma comunque fattibile.:stordita:

Ma non è questione di potenza di calcolo... il punto è che per creare un "nucleo che auto apprende" dobbiamo conoscere prima i meccanismi di apprendimento (per riprodurli nelle I.A.)... e un essere umano al massimo può conoscere i "suoi" di meccanismi, non altri "migliori"... quindi in sostanza non si può far altro che creare "cloni" che al massimo diventano pari a noi, perchè funzionano come noi, non meglio... uff, lo so che è contorto ma non riesco a spiegarmi meglio di così! :D

anche per la creatività non vedo il problema, alcune persone hanno creato alcuni generi di musica che per la maggior parte della gente sono schifezze inutili.
la creativita non è in chi crea qualcosa, ma in chi riceve quella musica, che interpreta la melodia oltre le semplici note, dandogli un significato unico e personale.
un generatore di melodie casuali, seguendo una certa logica basta sull'esperienza e sul tipo di musica da creare, non è nulla di impossibile, il fatto poi che quello che crea potrebbe piacere ad una solo persona, non vuol dire che sia colpa del computer.

Ma scusa, se segue una logica come fa ad essere casuale? :D

Capisci che quando parli di "logica basata sull'esperienza" ti riferisci in ultima analisi ad una "imitazione"? Seguendo il tuo ragionamento si direbbe ad una macchina "prendi come esempio la musica già esistente e fai qualcosa di simile", e quella produrrebbe appunto qualcosa di analogo... non di "nuovo". E quindi l'originalità, ovvero ciò che io intendo per "creatività", dov'è? ;)

Edit: per capirci, quando Marcel Duchamp ha preso un orinatoio, lo ha messo sottosopra e ha creato una fontana, ha fatto qualcosa di "nuovo", ha capovolto completamente gli schemi della realtà... ecco, questa è una forma di arte. Ad una macchina non sarebbe mai passato per la "mente" artificiale che si ritrova di fare una cosa del genere... perchè ha uno schema della realtà che è quello e basta, e non è capace di cambiarlo se nessuno gli dice di farlo... :)

[songoge]

Ma il punto è proprio che non potremmo MAI creare un essere "migliore" di noi... al massimo potremo ottenere macchine "uguali" (o per meglio dire "analoghe") a noi... proprio perchè siamo noi a crearle! E' contorto, ma capisci cosa voglio dire? ;)

E poi vi state concentrando sulla capacità di provare emozioni, ma quello non è nemmeno un gran problema... la cosa che ci separerà sempre dalle macchine secondo me è la "creatività".... magari un giorno avremo computer capaci di essere felici o tristi, ma non avremo mai un Mozart o un Michelangelo artificiali... questo è poco ma sicuro. :)

Hai centrato il motivo per cui ho aperto il thread.;)

Creatività ed intuito........io penso che non riusciremo mai a replicarle.
Il problema è che non siamo neanche riusciti a capire, ad esempio, come nasce un'idea, un'intuizione.

Sbagliato.
Ho studiato e studio ancora le IA. Ti assicuro che è solo questione di tempo prima che si crei una macchina pensante completamente simile all'uomo. Creatività,esperienza,emozioni,ricordi ecc, sono tutte cose che possono essere replicate in modo relativamente semplice.
Il punto di passaggio ad un IA superiore all'uomo è chiamata singolarità tecnologica. E' il punto in cui l'IA supererà l'uomo in forza(già fatto :D ), velocità di calcolo (:D fatto se si pensa alla velocità in GHz, da fare se si pensa al multitasking). Superate queste, l'ia potrà creare nuove teorie, creare opere più belle, emozionarsi, amare, odiare ecc... Dimenticavo. Già sono in grado di replicarsi. Nessuon uomo è in grado di costruire una CPU al giorno d'oggi. Lo si fa grazie solo al calcolo di altre CPU.

Si arrivarà anche al punto di replicare la coscienza di un uomo dentro un corpo artificiale. Questo grazie ai nanobot. Basta un puntura di Nanobot, che essi inizieranno ad inviare una copia del tuo schema neuronale ad un pc via wirelless. Questi nanobot si attaccheranno ad occhi sinapsi del tuo cervello e ne misureranno i segnali che essi si scambiano. Questo permetterà di fare un download del tuo cervello e dunque della tua personalità.

Tempi previsti? I tempi per la costruzione dei nanbot sono di circa 30-40 anni.
I tempi per costruire computer in gradi di contenere ed elaborare tutte le info di un cervello umano sono tra i 20 e i 30 anni.

Quindi non vi rimanre che pazientare. Prima o poi avremo l'immoratalità :read:

[guano07]

Ma non è questione di potenza di calcolo... il punto è che per creare un "nucleo che auto apprende" dobbiamo conoscere prima i meccanismi di apprendimento (per riprodurli nelle I.A.)... e un essere umano al massimo può conoscere i "suoi" di meccanismi, non altri "migliori"... quindi in sostanza non si può far altro che creare "cloni" che al massimo diventano pari a noi, perchè funzionano come noi, non meglio... uff, lo so che è contorto ma non riesco a spiegarmi meglio di così! :D

no no ho capito,:D diciamo che ho spiegato un po alla cappero quelo che intendevo...
faccimo che tu crei un nucleo che apprende usando il metodo usato dal cervello, questo nucleo conosce tutto lo scibile umano(una macchina credo non abbia il problema di capire le cose, se le conosce le sta anche capendo), grazie ad un generatore casuale di qualcosa spara miliardi di possibilita, le analizza, se valide le processa, altrimenti le salva per ricordarsi di averle analizzate in passato e non perderci piu tempo.
ora, ipotizzando che sparando robe a vanvera, crea un algoritmo semplicissimo ma molto migliore di quello che usa per assimilare, catalogare le informazioni.
l'uomo non avrebbe creato direttamente una macchina migliore di lui, ma quella macchina potrebbe esistere.





Ma scusa, se segue una logica come fa ad essere casuale? :D

Capisci che quando parli di "logica basata sull'esperienza" ti riferisci in ultima analisi ad una "imitazione"? Seguendo il tuo ragionamento si direbbe ad una macchina "prendi come esempio la musica già esistente e fai qualcosa di simile", e quella produrrebbe appunto qualcosa di analogo... non di "nuovo". E quindi l'originalità, ovvero ciò che io intendo per "creatività", dov'è? ;)

Edit: per capirci, quando Marcel Duchamp ha preso un orinatoio, lo ha messo sottosopra e ha creato una fontana, ha fatto qualcosa di "nuovo", ha capovolto completamente gli schemi della realtà... ecco, questa è una forma di arte. Ad una macchina non sarebbe mai passato per la "mente" artificiale che si ritrova di fare una cosa del genere... perchè ha uno schema della realtà che è quello e basta, e non è capace di cambiarlo se nessuno gli dice di farlo... :)

vabbe... non prendere tutto alla lettera, anche i numeri dopo la virgola del pigreco sono casuali, ma sono li per motivi logici.:Prrr:
sul fatto di originale o meno non ha molto senso, un computer che spara note a vanvera e fattibilissimo, ma non piacerebbe a nessuno, prendi alcune canzoni di miss violetta beauregarde:asd: pensi un computer non possa farle?? è ovvio che se vuoi una canzone pop non puoi fargli fare tutto quello che vuole, e non sarebbe neanche una copiatura della musica esistente, visto che ogni genere ha i suoi strumenti, i suoi ritmi, ecc.
se vuoi fargli fare una canzone pop non puoi non dirgli di non usare il clarinetto:mbe:
tutti i compositori creano all'interno di schemi molto ristretti, mica un jezzista si mette a comporre metal.
sul fatto arte non arte, non capisco cosa vieta di dare ad una mcchina una variabile irrazionale totalmente slegata dalla logica:mbe: sarebbe ingestibili e farebbe quello che vuole ma sempre fattibile:stordita:

[guano07]

Si arrivarà anche al punto di replicare la coscienza di un uomo dentro un corpo artificiale.


sanno cos'è la coscienza per saperla replicare?:mbe: :asd::asd:

[NetEagle83]

no no ho capito,:D diciamo che ho spiegato un po alla cappero quelo che intendevo...
faccimo che tu crei un nucleo che apprende usando il metodo usato dal cervello, questo nucleo conosce tutto lo scibile umano(una macchina credo non abbia il problema di capire le cose, se le conosce le sta anche capendo), grazie ad un generatore casuale di qualcosa spara miliardi di possibilita, le analizza, se valide le processa, altrimenti le salva per ricordarsi di averle analizzate in passato e non perderci piu tempo.
ora, ipotizzando che sparando robe a vanvera, crea un algoritmo semplicissimo ma molto migliore di quello che usa per assimilare, catalogare le informazioni.
l'uomo non avrebbe creato direttamente una macchina migliore di lui, ma quella macchina potrebbe esistere.

Mi sa che il vero problema è che non ci siamo capiti riguardo al termine "migliore"... perchè ok, diamo per buona la tua ipotesi, cosa otteniamo? Un calcolatore che assimila e cataloga meglio le informazioni... e allora, a parte che i calcolatori sono già "più bravi" di noi nel catalogare le informazioni :asd:, io comunqe ti chiedo: una macchina del genere secondo te sarebbe davvero "migliore" dell'uomo? Sarebbe un pò come dire che le fotocopiatrici sono migliori dell'uomo perchè lui non riesce a copiare a mano le immagini così bene e così in fretta come loro... :D

Facciamo così: tu cosa intendi per "migliore dell'uomo"? ;)


vabbe... non prendere tutto alla lettera, anche i numeri dopo la virgola del pigreco sono casuali, ma sono li per motivi logici.:Prrr:
sul fatto di originale o meno non ha molto senso, un computer che spara note a vanvera e fattibilissimo, ma non piacerebbe a nessuno, prendi alcune canzoni di miss violetta beauregarde:asd: pensi un computer non possa farle?? è ovvio che se vuoi una canzone pop non puoi fargli fare tutto quello che vuole, e non sarebbe neanche una copiatura della musica esistente, visto che ogni genere ha i suoi strumenti, i suoi ritmi, ecc.
se vuoi fargli fare una canzone pop non puoi non dirgli di non usare il clarinetto:mbe:
tutti i compositori creano all'interno di schemi molto ristretti, mica un jezzista si mette a comporre metal.
sul fatto arte non arte, non capisco cosa vieta di dare ad una mcchina una variabile irrazionale totalmente slegata dalla logica:mbe: sarebbe ingestibili e farebbe quello che vuole ma sempre fattibile:stordita:

Sarò sincero: riguardo al discorso della musica non ho capito cosa vuoi dire... :fagiano:

Per l'arte invece ti rispondo: no, un computer non potrà mai fare "quello che vuole"... persino i vari algoritmi che generano numeri random seguono leggi statistiche/probabilistiche ben precise... un computer è capace di ragionare solo su schemi pre-impostati, l'arte va nella direzione opposta: rompe gli schemi. ;)

Te lo immagini un computer che di punto in bianco e di "sua iniziativa" comincia a dare come risultato di 2+2, che so, 5 o 63?? In base a cosa dovrebbe farlo? O meglio, "perchè" dovrebbe farlo? Sta tutto lì il discorso... una macchina non ha "motivi" per fare qualcosa, la fa solo se gli si comanda di farla... :)

[NetEagle83]

Sbagliato.
Ho studiato e studio ancora le IA. Ti assicuro che è solo questione di tempo prima che si crei una macchina pensante completamente simile all'uomo. Creatività,esperienza,emozioni,ricordi ecc, sono tutte cose che possono essere replicate in modo relativamente semplice.
Il punto di passaggio ad un IA superiore all'uomo è chiamata singolarità tecnologica. E' il punto in cui l'IA supererà l'uomo in forza(già fatto :D ), velocità di calcolo (:D fatto se si pensa alla velocità in GHz, da fare se si pensa al multitasking). Superate queste, l'ia potrà creare nuove teorie, creare opere più belle, emozionarsi, amare, odiare ecc... Dimenticavo. Già sono in grado di replicarsi. Nessuon uomo è in grado di costruire una CPU al giorno d'oggi. Lo si fa grazie solo al calcolo di altre CPU.

Guarda, io non metto in dubbio quello che dici... anzi, molte cose le ho sostenute prima anch'io (riguardo alla possibilità di sintetizzare le emozioni ad esempio) ma onestamente mi sembra che lo stato attuale dell'evoluzione delle I.A. non arrivi al punto di creare macchine che di propria spontanea "volontà" (parola chiave secondo me) dipingono un quadro o trovano la cura per una malattia...

Però se puoi spiegarti meglio sono tutt'orecchi. :)

Si arrivarà anche al punto di replicare la coscienza di un uomo dentro un corpo artificiale. Questo grazie ai nanobot. Basta un puntura di Nanobot, che essi inizieranno ad inviare una copia del tuo schema neuronale ad un pc via wirelless. Questi nanobot si attaccheranno ad occhi sinapsi del tuo cervello e ne misureranno i segnali che essi si scambiano. Questo permetterà di fare un download del tuo cervello e dunque della tua personalità.

Tempi previsti? I tempi per la costruzione dei nanbot sono di circa 30-40 anni.
I tempi per costruire computer in gradi di contenere ed elaborare tutte le info di un cervello umano sono tra i 20 e i 30 anni.

Quindi non vi rimanre che pazientare. Prima o poi avremo l'immoratalità :read:

Ecco, vedi, questo secondo me paradossalmente è più facile... cioè, concettualmente creare la "copia" di una personalità già esistente secondo me è più fattibile rispetto al fare in modo che una macchina sviluppi una "propria" personalità... poi ripeto, sarei felicissimo di essere smentito. :)

[guano07]

Mi sa che il vero problema è che non ci siamo capiti riguardo al termine "migliore"... perchè ok, diamo per buona la tua ipotesi, cosa otteniamo? Un calcolatore che assimila e cataloga meglio le informazioni... e allora, a parte che i calcolatori sono già "più bravi" di noi nel catalogare le informazioni :asd:, io comunqe ti chiedo: una macchina del genere secondo te sarebbe davvero "migliore" dell'uomo? Sarebbe un pò come dire che le fotocopiatrici sono migliori dell'uomo perchè lui non riesce a copiare a mano le immagini così bene e così in fretta come loro... :D

Facciamo così: tu cosa intendi per "migliore dell'uomo"? ;)

migliore nel senso totale intendo una macchina che per risolvere un problema a parità di dati in entrata, trova la soluzione nel minor tempo possibile o ne trova una migliore.
nell'esempio ho messo la possibilità di creare un metodo di apprendimento migliore, ma pui metterci qualsiasi cosa.



Sarò sincero: riguardo al discorso della musica non ho capito cosa vuoi dire... :fagiano:

Per l'arte invece ti rispondo: no, un computer non potrà mai fare "quello che vuole"... persino i vari algoritmi che generano numeri random seguono leggi statistiche/probabilistiche ben precise... un computer è capace di ragionare solo su schemi pre-impostati, l'arte va nella direzione opposta: rompe gli schemi. ;)

Te lo immagini un computer che di punto in bianco e di "sua iniziativa" comincia a dare come risultato di 2+2, che so, 5 o 63?? In base a cosa dovrebbe farlo? O meglio, "perchè" dovrebbe farlo? Sta tutto lì il discorso... una macchina non ha "motivi" per fare qualcosa, la fa solo se gli si comanda di farla... :)

l'hai mai usato linux?
fai finta che il kernel (completamente modulare), sia l'intelligenza artificiale e ogni modulo fa qualcosa. metti che ci sia il modulo della creativita, alla macchina gli chiedi "creami una musica che mi piace", la macchina dovra chiederti che musica ti piace, tu rispondi techno, la macchina va a guardare quali caratteristiche deve avere la techno per essere definita tale, fatto ciò interviene il modulo della creativita che spara note a vanvera, seguendo un ritmo inventato sempre dalla macchina, che dia come risultato una melodia assimilabile alla techno.
dove sta il problema? è ovvio che il modulo della creatività non puo interferire con quello della logica.





Ecco, vedi, questo secondo me paradossalmente è più facile... cioè, concettualmente creare la "copia" di una personalità già esistente secondo me è più fattibile rispetto al fare in modo che una macchina sviluppi una "propria" personalità... poi ripeto, sarei felicissimo di essere smentito. :)

a me risulta che la personalità di una persona si formi nella crescita, se la macchina di prima ha anche il modulo della personalità, che si forma dal vissuto della macchina non vedo manco qui il problema.:fagiano:

[Jackdaniels]

Guarda, io non metto in dubbio quello che dici... anzi, molte cose le ho sostenute prima anch'io (riguardo alla possibilità di sintetizzare le emozioni ad esempio) ma onestamente mi sembra che lo stato attuale dell'evoluzione delle I.A. non arrivi al punto di creare macchine che di propria spontanea "volontà" (parola chiave secondo me) dipingono un quadro o trovano la cura per una malattia...

Però se puoi spiegarti meglio sono tutt'orecchi. :)


Mah, io mi permetto rispettosamente di dubitare che lui "studi e abbia studiato IA".
Non dice niente di più di quello che è scritto sul documento dell'ultima conferenza Intel, che farebbe fare delle grasse risate alla maggior parte delle persone serie che operano nel campo.

[NetEagle83]

migliore nel senso totale intendo una macchina che per risolvere un problema a parità di dati in entrata, trova la soluzione nel minor tempo possibile o ne trova una migliore.
nell'esempio ho messo la possibilità di creare un metodo di apprendimento migliore, ma pui metterci qualsiasi cosa.

Ma queste cose le I.A. le fanno già... ;) Quello che non si è riusciti a fare è proprio dargli personalità e autocoscienza... rispondo meglio sotto. :)

l'hai mai usato linux?

Beh, guarda l'avatar... :D

fai finta che il kernel (completamente modulare), sia l'intelligenza artificiale e ogni modulo fa qualcosa. metti che ci sia il modulo della creativita, alla macchina gli chiedi "creami una musica che mi piace", la macchina dovra chiederti che musica ti piace, tu rispondi techno, la macchina va a guardare quali caratteristiche deve avere la techno per essere definita tale, fatto ciò interviene il modulo della creativita che spara note a vanvera, seguendo un ritmo inventato sempre dalla macchina, che dia come risultato una melodia assimilabile alla techno.
dove sta il problema? è ovvio che il modulo della creatività non puo interferire con quello della logica.

No ok, se la metti così non c'è nessun problema... l'unico guaio a mio avviso è quando parli di ritmo "inventato" dalla macchina... la macchina non può inventare niente! Deve avere sempre un altro ritmo da cui "copiare" per così dire.. e allora si parla sempre di imitazione, no? ;)

Che poi è un falso problema, anche i compositori umani di musica techno/pop/punk ecc. non fanno altro che imitare cose già esistenti, quindi... :asd:

a me risulta che la personalità di una persona si formi nella crescita, se la macchina di prima ha anche il modulo della personalità, che si forma dal vissuto della macchina non vedo manco qui il problema.:fagiano:

Giusto... e infatti ad esempio so di un ricercatore (non ricordo il nome, ma è italiano) che propone di dare una specie di "infanzia" alle I.A., proprio per fare in modo che sviluppino una personalità... ma c'è un problema: nella formazione della personalità il "corpo" gioca un ruolo decisivo... tu dirai: bene, diamo un corpo meccanico ad una I.A. Epperò come si fa a fargli avere "coscienza" di quel corpo? Perchè, d'altra parte, come facciamo ad avere noi coscienza del nostro? Una prima risposta te la do io: serve innanzitutto un sistema nervoso centrale, altrimenti niente "sensazioni", niente dolore, niente freddo ecc. Quindi niente coscienza del corpo... è vero che si potrebbe tentare di riprodurre elettronicamente un sistema nervoso... ma a sua volta questo dialoga con il sistema endocrino ad esempio... eccetera, eccetera, eccetera.

Come vedi la cosa è mooolto più complicata di quanto possa sembrare... e questo perchè siamo abbastanza complicati proprio noi esseri umani, quindi anche se "ci conosciamo" un bel pò, ricostruirci elettro-meccanicamente non è esattamente una passeggiata. ;)

Ps. Jackdaniels, hai letto quei link che ho postato nella pagina precedente? :)

[tazok]

Il punto di passaggio ad un IA superiore all'uomo è chiamata singolarità tecnologica.

Tempi previsti? I tempi per la costruzione dei nanbot sono di circa 30-40 anni.

I tempi per costruire computer in gradi di contenere ed elaborare tutte le info di un cervello umano sono tra i 20 e i 30 anni.


a parte la vena forzatamente noir..aspettare la singolarità tecnologica..forse non ti rendi conto di quello che dici...
Se è una singolarità, potrebbe accadere anche tra milioni di anni(se ancora esisteremo) :rolleyes:

[guano07]

Come vedi la cosa è mooolto più complicata di quanto possa sembrare... e questo perchè siamo abbastanza complicati proprio noi esseri umani, quindi anche se "ci conosciamo" un bel pò, ricostruirci elettro-meccanicamente non è esattamente una passeggiata. ;)



bho.. secondo me ti complichi le cose per nulla:D

considerando che un'intelligenza artificiale non ha bisogno di tenere in vita un corpo, gran parte delle funzioni del cervello sono superflue.

sul problema della coscienza non credo ci siano problemi, alla fine manco l'uomo sa cosa sia la coscienza, e in ogni caso una ia è cio che tu gli dici di essere, basta mettergli un file chiamato coscienza e la tua ia ha la coscienza:asd::Prrr:

secondo me l'errore di fondo è il fatto che non si vuole creare l'intelligenza artificiale, ma si vuole ricopiare l'essere umano, senza peraltro sapere bene come funziona, e soprattutto crearlo direttamente dalla mattina alla sera.
mi pare ovvio che sia complicato.

alla fine la mia ipotetica ia sarebbe un programma di pochi KB(esclusa la semantica), con una variabile per qualsiasi aspetto da rappresentare, un generatore di casualità e un solo compito: assorbire tutto cio che riceve dalle periferiche a disposizine e dare un certo valore a quelle variabili.
ipotizzando risorse di calcolo infinita, dopo anni di assorbimento presumo si possa sviluppare qualcosa definibile intelligenza.:D :p

[tazok]

Te lo immagini un computer che di punto in bianco e di "sua iniziativa" comincia a dare come risultato di 2+2, che so, 5 o 63?? In base a cosa dovrebbe farlo? O meglio, "perchè" dovrebbe farlo? Sta tutto lì il discorso... una macchina non ha "motivi" per fare qualcosa, la fa solo se gli si comanda di farla... :)

e se tu gli "comandi" di selezionare dei "motivi" in base al suo stato di umore, dettato dai fattori ambientali?

io penso che l'arte sia solo la massima realizzazione fisica di un meccanismo di casualizzazione interiore, focalizzata prevalentemente sull'utilizzo di emozioni fortemente interconnesse(tutte basate su fattori personali, sempre)
basta solo settare i parametri adeguati..e via.

Vi ricordo inoltre che l'arte, in quanto tale, è soggetta al giudizio degli altri, quindi non è abbastanza facile che, creando "entità" basate su stati emotivi "simulati", esse non possano facilmente "simulare" anche l'arte? e di conseguenza, provarla davvero?

l'unico grande scoglio è la auto-consapevolezza.Quella non è verificabile.
Cioè: io esisto,lo sò. Una macchina può essere programmata e simulare di saperlo. Questo non basta per creare un vero essere vivente. Un vero essere vivente DEVE avere una propria consapevolezza non indotta(il fatto di sapere di esistere, senza modifiche esterne)in quanto la consapevolezza non esiste se la si assume come vera da effetti "esterni"
La conoscenza intrinseca, però, non è valutabile all'esterno...

cmq, spero di poter riprendere le mie discussioni più in là...l'ora è tarda ;)
notte!

[Mantis86]

Interessantissimo questo thread! Mi va proprio di confrontare le mie idee con quelle degli altri, anche perchè è un tema che ho più volte discusso con amici, ma ottenendo sempre e solo veneggiamenti sul fatto che il ferro è ferro e il cervello umano è un cervello umano, ergo superiore e stop. Quindi dato che qui ci sono persone con una voglia di confrontarsi non paragonabile alla vita di tutti i giorni colgo l'occasione per dire la mia a riguardo.

Questo discorso secondo me andrebbe affrontato più filosoficamente che scientificamente. Perchè? Semplicemente per il motivo che sul cervello si conosce veramente pochissimo al giorno d'oggi. Ancora non sappiamo agire con sicurezza sulle malattie stesse del cervello in maniera efficace ed apporfondita, quindi immaginiamo del suo funzionamento quanto possiamo davvero dire di aver imparato. Il cervello è in realtà la riunione di tutte le arti che conosciamo oggi, proprio perchè è sto il nostro stesso cervello a "produrle". In un campo in cui si incontrano psicologia, filosofia, chimica, biologia, fisica, matematica ed elettronica, non possiamo che umilmente affermare che allo stato attuale non si sà neppure da che parte guardare per capire qualcosa. Molti affermano che il nostro cervello funziona un pò come un pc. Memoria a lungo e brve termine, verie zone dedicate ai vari sensi (etc.)
Però nessuno spiega il fatto che un neurone dell'emisfero destro, "ha coscienza" del neurone dell'emisfero sinistro. Perchè se mi dimentico qualcosa, se mi concentro posso arrivare a ritrovare quel frammento di memoria? Qual è quel singolo neurone che ha avuto il compito di veicolarmi l'informazione? E poi questa informazione dove è stata mandata perchè io prenda coscienza di questo? Esiste una area primaria e fondamentale del cervello con le sue relative appendici come fosse un pc, oppure siamo di fronte a qualcosa di molto più complesso? Non mi sembra che la nostra testa sia così a senso unico come lo è un pc. Noi siamo coscienti di noi stessi proprio per il motivo che tutto questo insieme ci rende coscienti. Se prendiamo un singolo neurone vediamo che singolarmente non fa che inviare e ricevere impulsi elettrici, ma se li mettiamo insieme non sappiamo proprio perchè un neurone in realtà ha "coscienza" di quello che fa. Esiste un limite sotto il quale i neuroni perdono la "coscienza" e non ci fanno più sentire vivi? Esiste un scalino sotto il quale non esiste raziocinio e sopra di esso può svilupparsi il "cogito ergo sum"?

Non sarà sicuramente con l'attuale tecnologia silicea che arriveremo all'intelligenza artificiale, ma solamente a riprodurre un comportamento umano perfetto, ma nè unico nè cosciente di se.

PS: vi lascio scritto questo mio dubbio che ancora non ho avuto modo di risolvere e spero mi aiuterete. Immaginiamo che domani esista una tecnologia per trasferire tutto il mio "essere" da un cervello ad un altro, quindi dalla mia testa ad un altra. Immaginiamo quindi di copiare tutto il mio essere su due teste diverse e di distruggere la prima.

Saluzioni possbili:
1) muore la mia coscienza e "nascono" due miei cloni pensanti derivanti dal mio essere

2) la mia coscienza si trasferisce in entrambe le teste, ma a questo punto quando aprirò gli occhi, quale delle due teste sarò? In quale delle due teste avrò preso coscienza realmente?

Entrambe le teste potranno dimostrare che sono l'originale al 100% ma in realtà entrambe sarebbero ingannate dal fatto di essere solo dei derivati pensanti?

Quindi la mia coscienza rinascerebbe, invece che da zero con già tutte le sue esperienze e il suo bagaglio culturale?

a voi l'ardua sentenza! :)

[NetEagle83]

bho.. secondo me ti complichi le cose per nulla:D

considerando che un'intelligenza artificiale non ha bisogno di tenere in vita un corpo, gran parte delle funzioni del cervello sono superflue.

sul problema della coscienza non credo ci siano problemi, alla fine manco l'uomo sa cosa sia la coscienza, e in ogni caso una ia è cio che tu gli dici di essere, basta mettergli un file chiamato coscienza e la tua ia ha la coscienza:asd::Prrr:

secondo me l'errore di fondo è il fatto che non si vuole creare l'intelligenza artificiale, ma si vuole ricopiare l'essere umano, senza peraltro sapere bene come funziona, e soprattutto crearlo direttamente dalla mattina alla sera.
mi pare ovvio che sia complicato.

alla fine la mia ipotetica ia sarebbe un programma di pochi KB(esclusa la semantica), con una variabile per qualsiasi aspetto da rappresentare, un generatore di casualità e un solo compito: assorbire tutto cio che riceve dalle periferiche a disposizine e dare un certo valore a quelle variabili.
ipotizzando risorse di calcolo infinita, dopo anni di assorbimento presumo si possa sviluppare qualcosa definibile intelligenza.:D :p


No no, ma io ho capito cosa intendi... però se rifletti bene una I.A. come la intendi tu, e cioè che "riceva dati dalle periferiche a disposizione" non è per nulla dissimile in termini di funzionamento da un essere umano... in fondo noi cosa facciamo? Riceviamo dati dai nostri sensi, li elaboriamo nella mente e cataloghiamo il risultato come "mondo". L'intelligenza (parola che, se guardiamo l'etimologia, significa solo "comprensione") è il risultato del meccanismo di cui sopra...

Solo che vedi, io ho una concezione dell'essere umano molto "olistica", nel senso che sono convinto (e credo lo siano anche la maggior parte dei medici e degli psicologi) che l'intero organismo umano considerato come complesso sia molto più della semplice somma funzionale delle sue parti... per cui è impossibile per me replicarlo, o creare qualcosa di veramente analogo, senza includere tutto quanto... ;)

[ilguercio]

Ma il punto è proprio che non potremmo MAI creare un essere "migliore" di noi... al massimo potremo ottenere macchine "uguali" (o per meglio dire "analoghe") a noi... proprio perchè siamo noi a crearle! E' contorto, ma capisci cosa voglio dire? ;)


E' proprio questo il punto...non puoi creare una cosa che ne "sappia" più di te.Proprio perchè la macchina che crei è limitata da ciò che le insegni.
Un supercomputer che gioca a scacchi mica si inventa le cose,avrà un software con i controcazzi sviluppato assieme ai grandi scacchisti.Magari batterà l'uomo,ma non significa nè che è superiore o altro.
Una macchina sa fare solo due cose.Essere precisa con i calcoli ed essere veloce.STOP.
Per quanto una macchina abbia ampie possibilità di utilizzo queste non saranno mai infinite come lo è la mente umana.

[NetEagle83]

e se tu gli "comandi" di selezionare dei "motivi" in base al suo stato di umore, dettato dai fattori ambientali?

Ma glie lo devi comandare tu, non si parla più di volontà propria, no? ;)

io penso che l'arte sia solo la massima realizzazione fisica di un meccanismo di casualizzazione interiore, focalizzata prevalentemente sull'utilizzo di emozioni fortemente interconnesse(tutte basate su fattori personali, sempre)
basta solo settare i parametri adeguati..e via.

L'arte è molto più semplice di come la descrivi tu... fare arte significa creare nuovi significati. Anni fa un pittore (non ricordo chi, sorry...) fece un taglio su una tela bianca e la presentò come opera, attribuendo a quella tela strappata un significato di rottura con il passato... prima di allora se la gente vedeva una tela strappata vedeva solo un oggetto rovinato. Ecco, quella è arte... ;)

Una macchina ha una tabella di significati ben precisa, e non la modificherà mai di sua volontà, almeno finchè non avrà una propria "personalità" che faccia maturare in lei la decisione di farlo... quindi vedi che il problema è sempre lì? :)

Vi ricordo inoltre che l'arte, in quanto tale, è soggetta al giudizio degli altri, quindi non è abbastanza facile che, creando "entità" basate su stati emotivi "simulati", esse non possano facilmente "simulare" anche l'arte? e di conseguenza, provarla davvero?

Stesso discorso fatto sopra... niente personalità, niente volontà di fare arte, simulata o meno che sia.

l'unico grande scoglio è la auto-consapevolezza.Quella non è verificabile.
Cioè: io esisto,lo sò. Una macchina può essere programmata e simulare di saperlo. Questo non basta per creare un vero essere vivente. Un vero essere vivente DEVE avere una propria consapevolezza non indotta(il fatto di sapere di esistere, senza modifiche esterne)in quanto la consapevolezza non esiste se la si assume come vera da effetti "esterni"
La conoscenza intrinseca, però, non è valutabile all'esterno...

cmq, spero di poter riprendere le mie discussioni più in là...l'ora è tarda ;)
notte!

Esattamente... hai centrato il vero problema. E' da lì che viene tutto.. volontà, personalità, coscienza... tutto deriva dal fatto che gli esseri umani "sanno di esistere" per così dire... quindi anche le macchine per essere davvero intelligenti devono avere la consapevolezza di essere "vive", anche se artificialmente. :)

[NetEagle83]

E' proprio questo il punto...non puoi creare una cosa che ne "sappia" più di te.Proprio perchè la macchina che crei è limitata da ciò che le insegni.
Un supercomputer che gioca a scacchi mica si inventa le cose,avrà un software con i controcazzi sviluppato assieme ai grandi scacchisti.Magari batterà l'uomo,ma non significa nè che è superiore o altro.
Una macchina sa fare solo due cose.Essere precisa con i calcoli ed essere veloce.STOP.
Per quanto una macchina abbia ampie possibilità di utilizzo queste non saranno mai infinite come lo è la mente umana.

Non è proprio esatto... i software che giocano a scacchi analizzano in real time le possibili mosse, e valutano l'alternativa migliore che conduca alla vincita sulla base delle regole del gioco, ovviamente impostate prima.

Se applichi questo meccanismo al mondo reale ottieni una macchina che sa "giocare al gioco della vita" se vogliamo dire così... solo che siccome le variabili del mondo reale sono moooolte di più rispetto al gioco degli scacchi, si implementano modelli probabilistici e statistici (algoritmi di inferenza stocastica e robe del genere) per filtrare le variabili in base ad ogni obiettivo specifico...

Son cose complesse, ma non impossibili. Però concordo con chi diceva sopra che prima dell'informatica serve la filosofia e la psicologia per analizzare questo tipo di problemi... :)

[gugoXX]

E' proprio questo il punto...non puoi creare una cosa che ne "sappia" più di te.Proprio perchè la macchina che crei è limitata da ciò che le insegni.

Potresti non doverle insegnare proprio nulla, e che debba imparare da zero proprio come un bambino, concetto gia' presente nella fase chiamata di "apprendimento" di quelle che sono le strutture di programmazione ad intelligenza artificiale.
L'unica cosa che dovresti costruire potrebbe essere il supporto e le leggi fiscihe/chimiche simulate che regolano il cervello e le unita' di cui e' composto, e il resto potrebbe venire da se', eventualmente piu' intelligente di colui che ha "replicato" queste leggi sulla macchina.
A mio avviso l'unica strada realistica, sempre se ce ne sara' una.

Comunque il prof. Sir Robert Penrose, i cui campi di studio sono l'astrofisica, la meccanica quantistica e l'intelligenza artificiale, e' convinto che la coscienza non sia spiegabile con un algoritmo, e che per poter modellare un cervello non sia sufficiente una macchina di Turing. Neppure un algoritmo che modella un neurone inserito e replicato nel modo giusto in una all'interno di un cervello informatico, pur dotato dei giusti input provenienti dall'esterno non sarebbe sufficiente. (sempre di un algoritmo si tratterebbe, seppur complessissimo nella sua interezza)
L'uomo avrebbe qualcosa in piu', che "forse" si potrebbe trovare negli algoritmi propri dei computer quantistici, la cui unita' di calcolo sia in grado di vagliare problemi esponenziali in tempi lineari.
La coscienza proverrebbe da qualcosa di piu' del meccanismo di funzionamento chimico/fisico (fisico classico) dei neuroni e l'uomo (l'intelligenza) avrebbe un qualcosa in piu'.

I detrattori di questa ipotesi si avvalgono della semplice legge di evoluzione. Il funzionameno di base del cervello di un uomo non sarebbe piu' complesso di quello di una scimmia, di un topo o di un pesce, e la differenza di coscienza sarebbe risiedebbe solo in una questione geometrica della forma del cervello e delle relazioni tra i neuroni di cui e' composto.
Non si spiegherebbe perche' o cosa sarebbe dovuto nascere nell'accensione del primo meccanismo quantico all'interno del cervello del "primo uomo", ne spiegherebbe quelli che sarebbero stati i vari livelli di coscienza crescente presumibilmente evolutasi nei nostri predecessori.
Sembrerebbe una spiegazione troppo creazionista per essere vera.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Mind

Sono passato davanti a casa di Penrose parecchie volte, ma non l'ho mai trovato la luce accesa. Non so neppure se la sua casa di Oxford sia ancora da lui abitata. Confesso che un paio di chiacchiere le farei volentieri.

[Banus]

E' proprio questo il punto...non puoi creare una cosa che ne "sappia" più di te.Proprio perchè la macchina che crei è limitata da ciò che le insegni.
Non necessariamente. Puoi programmare una macchina in modo che generi ad ogni passo nuove soluzioni, e selezionare le soluzioni di maggior successo, come viene fatto nella programmazione genetica.
In questo modo è possibile ottenere risultati comunemente considerati prodotto di creatività, come il progetto di circuiti elettronici (http://www.genetic-programming.com/humancompetitive.html). Negli esperimenti la funzione obiettivo (da massimizzare per garantire la selezione) è fissata da esseri umani, ma può essere anche fornita dal mondo esterno. Ad esempio uno sciame di robot così programmati può imparare autonomamente a cercare di tanto in tanto una spina di alimentazione per caricarsi, perché i robot che non seguiranno quella strategia si fermeranno dopo aver esaurito la carica.

Una macchina ha una tabella di significati ben precisa, e non la modificherà mai di sua volontà, almeno finchè non avrà una propria "personalità" che faccia maturare in lei la decisione di farlo... quindi vedi che il problema è sempre lì? :)
Ma è corretto dire che una macchina ha una tabella di significati, e in generale che definizione precisa possiamo dare alla parola "significato"? :D
Questi sono problemi che emergono subito non appena si analizzano più a fondo esperimenti mentali come la stanza cinese citata prima. Per Searle i computer, essendo processori sintattici, non hanno per nulla un significato associato a quello che fanno, e su questo si basa la sua argomentazione contro la IA forte.
Ancora, che cosa significa esattamente "decisione"? :D
In un famoso esperimento, dove si chiedeva alle persone di muovere una mano a scelta, è stato osservato che il cervello si attivava una frazione di secondo prima del momento in cui le persone dicevano di aver preso la scelta. E' più corretto dire che la decisione è quello che porta a iniziare un'azione, oppure che si tratta di una percezione a posteriori di un processo che sarebbe comunque avvenuto nel cervello?

[ilguercio]

Non è proprio esatto... i software che giocano a scacchi analizzano in real time le possibili mosse, e valutano l'alternativa migliore che conduca alla vincita sulla base delle regole del gioco, ovviamente impostate prima.

Se applichi questo meccanismo al mondo reale ottieni una macchina che sa "giocare al gioco della vita" se vogliamo dire così... solo che siccome le variabili del mondo reale sono moooolte di più rispetto al gioco degli scacchi, si implementano modelli probabilistici e statistici (algoritmi di inferenza stocastica e robe del genere) per filtrare le variabili in base ad ogni obiettivo specifico...

Son cose complesse, ma non impossibili. Però concordo con chi diceva sopra che prima dell'informatica serve la filosofia e la psicologia per analizzare questo tipo di problemi... :)

Gli scacchi per quanto ampi sono limitati...la vita no.

[guano07]

Non sarà sicuramente con l'attuale tecnologia silicea che arriveremo all'intelligenza artificiale, ma solamente a riprodurre un comportamento umano perfetto, ma nè unico nè cosciente di se.

cosa centra il silicio?? dire che il cervello è la mente, è come dire che il pc è windows:mbe:
le interconnessioni neurali del cervello sono perfettamente replicabili con i supercomputer, l'unica differenza è l'efficenza, per farlo servirebbeo cluster che consumano megawatt di energia, quando il cervello usa poche decine watt.


PS: vi lascio scritto questo mio dubbio che ancora non ho avuto modo di risolvere e spero mi aiuterete. Immaginiamo che domani esista una tecnologia per trasferire tutto il mio "essere" da un cervello ad un altro, quindi dalla mia testa ad un altra. Immaginiamo quindi di copiare tutto il mio essere su due teste diverse e di distruggere la prima.

Saluzioni possbili:
1) muore la mia coscienza e "nascono" due miei cloni pensanti derivanti dal mio essere

2) la mia coscienza si trasferisce in entrambe le teste, ma a questo punto quando aprirò gli occhi, quale delle due teste sarò? In quale delle due teste avrò preso coscienza realmente?

Entrambe le teste potranno dimostrare che sono l'originale al 100% ma in realtà entrambe sarebbero ingannate dal fatto di essere solo dei derivati pensanti?

Quindi la mia coscienza rinascerebbe, invece che da zero con già tutte le sue esperienze e il suo bagaglio culturale?

a voi l'ardua sentenza! :)

non lo so, non so se neanche se la coscienza esiste veramente o è solo un riflesso mentale che si forma con l'attivita elettrica del cervello, o un normalissimo mezzo usato dal cervello come possono essere le strutture della personalita(es, ego, super ego) o tanti altri meccanismi usati dal cervello per vari motivi, che esistono ma non sono nulla di fantascientifico e strettamente legati all'attivita biologica.

No no, ma io ho capito cosa intendi... però se rifletti bene una I.A. come la intendi tu, e cioè che "riceva dati dalle periferiche a disposizione" non è per nulla dissimile in termini di funzionamento da un essere umano... in fondo noi cosa facciamo? Riceviamo dati dai nostri sensi, li elaboriamo nella mente e cataloghiamo il risultato come "mondo". L'intelligenza (parola che, se guardiamo l'etimologia, significa solo "comprensione") è il risultato del meccanismo di cui sopra...

Solo che vedi, io ho una concezione dell'essere umano molto "olistica", nel senso che sono convinto (e credo lo siano anche la maggior parte dei medici e degli psicologi) che l'intero organismo umano considerato come complesso sia molto più della semplice somma funzionale delle sue parti... per cui è impossibile per me replicarlo, o creare qualcosa di veramente analogo, senza includere tutto quanto... ;)

io no:D io vedo l'essere umano come una macchina perfettamete replicabile in quanto soggetta a logica di azione reazione. coscienza o anima personalmente, se anche esistessero non hanno peso nella struttura psichica, sono li solo a fare da telespettatori e non danno nessun contributo materiale all'attività mentale.:ciapet:


E' proprio questo il punto...non puoi creare una cosa che ne "sappia" più di te.Proprio perchè la macchina che crei è limitata da ciò che le insegni.
Un supercomputer che gioca a scacchi mica si inventa le cose,avrà un software con i controcazzi sviluppato assieme ai grandi scacchisti.Magari batterà l'uomo,ma non significa nè che è superiore o altro.
Una macchina sa fare solo due cose.Essere precisa con i calcoli ed essere veloce.STOP.
Per quanto una macchina abbia ampie possibilità di utilizzo queste non saranno mai infinite come lo è la mente umana.

ma perchè avete sta fissazione che le macchine opportunamente programmate non possono apprendere?:mbe:
tu non puoi creare una macchina megliore di te, ma puoi creare benissimo una macchina che apprende, e che dopo anni di apprendimento diventa migliore di te.
il cervello non è la mente, ma siccome il cervello si puo replicare, e la mente si forma dopo anni e anni di apprendimento, usando gli stessi algoritmi di apprendimento puo essere emulata.:fagiano:


l'unico grande scoglio è la auto-consapevolezza.Quella non è verificabile.
Cioè: io esisto,lo sò. Una macchina può essere programmata e simulare di saperlo. Questo non basta per creare un vero essere vivente. Un vero essere vivente DEVE avere una propria consapevolezza non indotta(il fatto di sapere di esistere, senza modifiche esterne)in quanto la consapevolezza non esiste se la si assume come vera da effetti "esterni"
La conoscenza intrinseca, però, non è valutabile all'esterno...

cmq, spero di poter riprendere le mie discussioni più in là...l'ora è tarda ;)
notte!


Ma glie lo devi comandare tu, non si parla più di volontà propria, no? ;)

L'arte è molto più semplice di come la descrivi tu... fare arte significa creare nuovi significati. Anni fa un pittore (non ricordo chi, sorry...) fece un taglio su una tela bianca e la presentò come opera, attribuendo a quella tela strappata un significato di rottura con il passato... prima di allora se la gente vedeva una tela strappata vedeva solo un oggetto rovinato. Ecco, quella è arte... ;)

Una macchina ha una tabella di significati ben precisa, e non la modificherà mai di sua volontà, almeno finchè non avrà una propria "personalità" che faccia maturare in lei la decisione di farlo... quindi vedi che il problema è sempre lì? :)

Stesso discorso fatto sopra... niente personalità, niente volontà di fare arte, simulata o meno che sia.

Esattamente... hai centrato il vero problema. E' da lì che viene tutto.. volontà, personalità, coscienza... tutto deriva dal fatto che gli esseri umani "sanno di esistere" per così dire... quindi anche le macchine per essere davvero intelligenti devono avere la consapevolezza di essere "vive", anche se artificialmente. :)

:boh: non vi capisco propio:fagiano:
se è per questo la creativita puo essere causata da un mal funzionamento che fa casino nel sistema:D , non per niente molti artisti sono persone mezzo fulminate, spesso mancini (lobi usati al contrario) o con difetti mentali, dislessia, disturbo bipolare, personalità anomale ecc.
usare in una ia un generatore di numeri random per incasinere i dati prodotti dal sislema logico e renderli piu umano mi sembra la cosa piu semplice.:asd:
vedrei molto piu incasinante creare motori semantici per trasformare tutta la percezine in qualcosa che va oltre il linguaggio o le immagini.:stordita: :fagiano:

EDIT:
dimenticavo:D
la coscienza di se stessi è la mela di adamo ed eva, anche se si potesse emulare, metterla in un ia è il primo passo per fare un gran casino:asd:

[ilguercio]

Apprendere non è pensare da soli.
Si parte sempre da basi conosciute e fornite...
Fino a che parliamo di mera conoscenza,di informazioni va bene...
Ma per il resto?

[guano07]

Apprendere non è pensare da soli.
Si parte sempre da basi conosciute e fornite...
Fino a che parliamo di mera conoscenza,di informazioni va bene...
Ma per il resto?

pensare è usare la memoria e le conoscenza per fare cose stando fermi. non vedo il problema:stordita:

[ilguercio]

pensare è usare la memoria e le conoscenza per fare cose stando fermi. non vedo il problema:stordita:

Dici?
Lo limiti a questo?

[NetEagle83]

Allora, adesso vi riporto un sunto di un libro del quale ho avuto conoscenza mentre cercavo materiale per la mia tesi. Il libro si chiama "L'errore di Cartesio", di Antonio Damasio, medico e neuro-scienziato, e spiega un pò di cose su coscienza, pensiero, emozioni ecc. E' lunghetto eh.. però è interessante davvero. :)

Il punto di partenza di Damasio, sostenuto dall'osservazione di diversi casi clinici, è che il cervello non può essere studiato senza tener conto dell'organismo a cui appartiene e dei suoi rapporti con l'ambiente.
Per Damasio, lo studio delle funzioni cognitive, e in particolare della coscienza, ha subito per lungo tempo l'influsso di una tradizione filosofica che può essere fatta risalire a Cartesio. Questi ci propone, infatti, una concezione che separa nettamente la mente dal corpo, attribuendo alla prima, addirittura, un fondamento non materiale.
L'errore di Cartesio è stato quello di non capire che la natura ha costruito l'apparato della razionalità non solo al di sopra di quello della regolazione biologica, ma anche a partire da esso e al suo stesso interno.

Il processo decisionale (ad esempio quello di compiere una scelta tra due o più alternative), secondo Damasio, è spesso ben lontano da quello di un'analisi che consideri minuziosamente i pro e i contro di ciascuna scelta. Il più delle volte, in special modo quando abbiamo a che fare con problemi complessi, dai molteplici risvolti personali e sociali, siamo portato ad utilizzare una strategia diversa che fa riferimento agli esiti di passate esperienze, nelle quali riconosciamo una qualche analogia con la situazione presente. Dette esperienze hanno lasciato delle tracce, non necessariamente coscienti, che richiamano in noi emozioni e sentimenti, con connotazioni negative o positive.
Damasio chiama queste tracce marcatori somatici: somatici perché riguardano i vissuti corporei, sia a livello viscerale a che quello non viscerale; il termine marcatore deriva invece dall'idea che il particolare stato corporeo richiamato costituisce una sorta di "contrassegno", o etichetta.

In tale processo, la scelta è quindi condizionata dalle risposte somatiche emotive, avvertite a livello soggettivo, che vengono utilizzate, non necessariamente in maniera consapevole, come indicatori della bontà o meno di una certa prospettiva: i sentimenti somatici normalmente accompagnano le nostre aspettative del possibile esito delle varie opzioni di una decisione da prendere; in altre parole, i sentimenti fanno parte in qualche modo del contrassegno posto sulle varie opzioni; in tal modo i marcatori somatici ci servono come strumento automatico che facilita il compito di selezionare opzioni vantaggiose dal punto di vista biologico.

Lo stretto legame esistente tra l'apparato della razionalità - e quindi della capacità di decidere - e quello posto alla base delle emozioni e dei sentimenti, viene confermato, secondo Damasio, anche dalla pratica neurologica. Egli ci riporta il caso di pazienti con danni nella regione prefrontale che sembravano aver perduto le capacità di provare alcune delle più comuni emozioni connesse al vivere sociale. Negli stessi pazienti, pur rimanendo integre le altre facoltà cognitive superiori (attenzione, memoria, intelligenza), l'assenza di emozioni si accompagna quasi di regola all'incapacità di decidere in situazioni che riguardano i propri interessi o quelli degli altri.

La coscienza, nel modello di Damasio, è studiata in funzione di due componenti fondamentali: l'organismo e l'oggetto, insieme alle relazioni che si sviluppano tra loro nel corso delle loro interazioni. In tale prospettiva, la coscienza consiste nella costruzione di conoscenze rispetto a due aspetti:

- l'organismo che entra in relazione con qualche oggetto;

- l'oggetto coinvolto nella relazione che causa un cambiamento nell'organismo.

Comprendere la biologia della coscienza significa quindi capire in che modo il cervello riesce a rappresentare le due componenti - organismo e oggetto - e in che modo si stabilisce la relazione tra questi.
Secondo Damasio, la coscienza inizia come un sentimento, un tipo particolare di sentimento, ma comunque qualcosa di assimilabile a questo, anche se non completamente sovrapponibile alle altre modalità sensoriali rivolte al mondo esterno. In ogni caso, coscienza ed emozione non sono separabili, poiché la prima è indissolubilmente legata al sentimento del corpo.

Da un punto di vista evolutivo, le emozioni sono risposte fisiologiche che mirano ad ottimizzare le azioni intraprese dall'organismo nel mondo che lo circonda. A sostegno di queste tesi, il neurofisiologo portoghese riporta alcune prove neurologiche che mostrano come certi meccanismi cerebrali siano comuni sia alle emozioni che alla coscienza, giungendo alla conclusione che la coscienza rappresenti fondamentalmente un aspetto ausiliario della nostra dotazione biologica di adattameno all'ambiente.
Nella concezione di Damasio, la coscienza non è monolitica, ma può essere distinta in:

- Proto-sé
Fenomeno primordiale di autoidentificazione che l'uomo condivide con gli animali superiori, alle cui base sono le emozioni, eventi strettamente biologici, sui quali si sviluppano poi i sentimenti (paura, fame, sesso, rabbia...) che hanno come motore l'interazione tra l'organismo e il mondo oggettuale. Il "proto-sé" non è consapevole di sé: rappresenta semmai quella parte del sé che impara poco per volta a riconoscersi come parte separata dal mondo esterno.

- Coscienza nucleare
Fenomeno biologico nel quale sono contemporaneamente presenti tre elementi: l'oggetto di sui si è coscienti, la posizione del proprio corpo rispetto a quell'oggetto e la relazione che si stabilisce tra queste due entità. La coscienza nucleare fornisce all'organismo un senso di sé qui e ora; non ci dice nulla riguardo al futuro. L'unico passato che possiede è quello, vago, relativo a ciò che è appena accaduto.

- Coscienza estesa
Si forma sulla base della coscienza nucleare ed è all'origine del "sé autobiografico".
Questo livello di coscienza richiede il linguaggio, poiché solo attraverso di esso possiamo formulare la nostra storia personale, in cui prendono posto i ricordi, le speranze, i rimpianti e così via.
Il modello di coscienza proposto da Damasio è un modello gerarchico, per cui non può darsi il sé nucleare senza il proto-sé e non può darsi quello autobiografico senza il sé nucleare.

A Damasio va senz'altro riconosciuto il merito di aver contribuito a introdurre il corpo nella discussione scientifica sulla coscienza. L'idea che l'organismo partecipi all'esperienza cosciente rompe nettamente con una tradizione che vuole la mente ben distinta dal corpo e restituisce alla coscienza stessa i requisiti biologici indispensabili per farne un oggetto di studio scientifico.

Scusate il wall of text... ma secondo me ne valeva la pena per arricchire la discussione. ;)

[M4rk191]

:confused:
mi sembra una concezione di intelligenza un filino antropocentrica
per intelligenza, intendo anche creatività, estro, e fino a prova contraria,non credo esistano animali creativi.

secondo il mio parere è possibile (o meglio sarà possibile) creare una forma d'intelligenza elettromeccanica. Ciò che ci rende intelligenti, è la memoria, i sensi, e il modo in cui elaboriamo le informazioni. Se riuscissimo a capire come elaborare le informazioni acquisite, tenendo conto della memoria e dei sensi di cui dispone la macchina, allora potrà esistere una forma d'intelligenza al di fuori dell'uomo. Per esempio, immaginiamo una macchina con dei sensori che emulano la vista; se nel "cervello elettronico" inseriamo anche le leggi fondamentali della fisica, e ciò che la più normale esperienza ci insegna (es. se peso 60kg, non provo neanche ad alzare un macingno da 200kg), per muoversi all'interno dell'ambiente, la macchina potrebbe fare un calcolo di tutte le possibili operazioni attuabili in quel preciso ambiente. Mettiamo che debba scavalcare un muro, e non sia abbastanza alta (la macchina) da superarlo, a quel punto potrebbe fare una specie di attacco-brute force, provando tutte le possibili operazioni da fare per riuscire a superare il muro, anche se ci dovesse mettere anni, primo o poi, arriverà la sequenza di operazioni che facca prendere alla macchina un supporto, per poi salirci sorpa e superare il muro, a quel punto, potrebbe immagazzinare l'esito positivo dell'operazione in memoria, per poi ripeterla quando sarà necessario. Ovviamente con questo esempio siamo ancora lontani dalla vera intelligenza, ma si può ben capire, che conoscendo i meccanismi del cervello che associano ad ogni azione le informazioni di cui viene in possesso, si possa creare una macchina intelligente.

[scar_93]

Allora, adesso vi riporto un sunto di un libro del quale ho avuto conoscenza mentre cercavo materiale per la mia tesi. Il libro si chiama "L'errore di Cartesio", di Antonio Damasio, medico e neuro-scienziato, e spiega un pò di cose su coscienza, pensiero, emozioni ecc. E' lunghetto eh.. però è interessante davvero. :)



Scusate il wall of text... ma secondo me ne valeva la pena per arricchire la discussione. ;)

molto interessante veramente...e lo è in generale questa discussione...

[guano07]

Allora, adesso vi riporto un sunto di un libro del quale ho avuto conoscenza mentre cercavo materiale per la mia tesi. Il libro si chiama "L'errore di Cartesio", di Antonio Damasio, medico e neuro-scienziato, e spiega un pò di cose su coscienza, pensiero, emozioni ecc. E' lunghetto eh.. però è interessante davvero. :)

Scusate il wall of text... ma secondo me ne valeva la pena per arricchire la discussione. ;)

letto:D
praticamente la coscienza non è una cosa in se, ma si crea dalla ralzione essere senziente-ambiente circostante. indi biologica indi replicabile:Prrr: :ciapet:

[ilguercio]

letto:D
praticamente la coscienza non è una cosa in se, ma si crea dalla ralzione essere senziente-ambiente circostante. indi biologica indi replicabile:Prrr: :ciapet:

Dici?
Quindi un selvaggio non ha coscienza?Un uomo rinchiuso per tutta la vita in un bunker non ha coscienza?

[NetEagle83]

per intelligenza, intendo anche creatività, estro, e fino a prova contraria,non credo esistano animali creativi.

secondo il mio parere è possibile (o meglio sarà possibile) creare una forma d'intelligenza elettromeccanica. Ciò che ci rende intelligenti, è la memoria, i sensi, e il modo in cui elaboriamo le informazioni. Se riuscissimo a capire come elaborare le informazioni acquisite, tenendo conto della memoria e dei sensi di cui dispone la macchina, allora potrà esistere una forma d'intelligenza al di fuori dell'uomo. Per esempio, immaginiamo una macchina con dei sensori che emulano la vista; se nel "cervello elettronico" inseriamo anche le leggi fondamentali della fisica, e ciò che la più normale esperienza ci insegna (es. se peso 60kg, non provo neanche ad alzare un macingno da 200kg), per muoversi all'interno dell'ambiente, la macchina potrebbe fare un calcolo di tutte le possibili operazioni attuabili in quel preciso ambiente. Mettiamo che debba scavalcare un muro, e non sia abbastanza alta (la macchina) da superarlo, a quel punto potrebbe fare una specie di attacco-brute force, provando tutte le possibili operazioni da fare per riuscire a superare il muro, anche se ci dovesse mettere anni, primo o poi, arriverà la sequenza di operazioni che facca prendere alla macchina un supporto, per poi salirci sorpa e superare il muro, a quel punto, potrebbe immagazzinare l'esito positivo dell'operazione in memoria, per poi ripeterla quando sarà necessario. Ovviamente con questo esempio siamo ancora lontani dalla vera intelligenza, ma si può ben capire, che conoscendo i meccanismi del cervello che associano ad ogni azione le informazioni di cui viene in possesso, si possa creare una macchina intelligente.

Si ma il principio è proprio quello... cioè, le I.A. più o meno funzionano già come le hai descritte tu... però francamente: ti sentiresti di paragonare una macchina del genere ad un essere umano?

Non so, secondo me manca sempre quel "quid" che è proprio di un'intelligenza umana... che lo si voglia chiamare creatività, originalità, magari anche "irrazionalità", è lo stesso... ma sicuramente dipende dalla "volontà", e fin'ora di I.A. capaci di avere una volontà propria non ne ho mai sentito parlare... :)

[NetEagle83]

letto:D
praticamente la coscienza non è una cosa in se, ma si crea dalla ralzione essere senziente-ambiente circostante. indi biologica indi replicabile:Prrr: :ciapet:

Eh ma attento... Damasio specifica che il pre-requisito fondamentale (anzi, "primordiale" lo chiama...) è il riconoscimento di sè stessi come parte separata dal mondo esterno... e questo come cavolo si fa a "programmarlo"? :D

Dici?
Quindi un selvaggio non ha coscienza?Un uomo rinchiuso per tutta la vita in un bunker non ha coscienza?

No beh... un bunker o la giungla selvaggia sono sempre una forma di ambiente circostante, no? ;)

[ilguercio]

Eh ma attento... Damasio specifica che il pre-requisito fondamentale è il riconoscimento di sè stessi come parte separata dal mondo esterno... e questo come cavolo si fa a "programmarlo"? :D



No beh... un bunker o la giungla selvaggia sono sempre una forma di ambiente circostante, no? ;)

Beh allora come crei un essere non cosciente?
Mi pare che l'unica sia che non nasca neppure...

[carcaroff]

Non so, secondo me manca sempre quel "quid" che è proprio di un'intelligenza umana... che lo si voglia chiamare creatività, originalità, magari anche "irrazionalità", è lo stesso... ma sicuramente dipende dalla "volontà", e fin'ora di I.A. capaci di avere una volontà propria non ne ho mai sentito parlare... :)

Mi piace pensare la stessa cosa, ma di scientifico che ci sarebbe?
Non è come parlare di anima?(concetto alquanto discutibile dall'ottica dello scienziato).

[NetEagle83]

Beh allora come crei un essere non cosciente?
Mi pare che l'unica sia che non nasca neppure...

Eh ma ad oggi esistono già intelligenze artificiali inserite dentro robottini dotati di vista, udito e arti meccanici... come mai non hanno sviluppato da sole l'autocoscienza?

Mi piace pensare la stessa cosa, ma di scientifico che ci sarebbe?
Non è come parlare di anima?(concetto alquanto discutibile dall'ottica dello scienziato).

Appunto... in realtà per quanto mi riguarda sono molto combattuto su questo punto. Io non so se esiste l'anima, ma tutti i problemi riscontrati proprio nello studio delle I.A. mi portano ad ipotizzarne l'esistenza quasi per deduzione... non so se capisci cosa intendo... ;)

EDIT: Tra l'altro mi viene in mente un'altra cosa... un'ipotetica macchina intelligente, dotata di volontà propria e autonoma, che apprenda da sola ecc. messa in un ambiente reale.... beh, cosa gli impedirebbe di aver voglia di uccidere tutti quelli che gli capitano davanti? Sarebbe di "animo buono" o di "animo cattivo" come si usa dire tra noi umani? E il carattere? Sarebbe gentile o scorbutica? Vedete quante cose vengono in mente... c'è da diventar matti! :D

[ilguercio]

Eh ma ad oggi esistono già intelligenze artificiali inserite dentro robottini dotati di vista, udito e arti meccanici... come mai non hanno sviluppato da sole l'autocoscienza?





Appunto,per un essere umano è impossibile NON averla...l'I.A. non può nemmeno avvicinarsi.

[carcaroff]

Magari mancano solo le tecnologie.........non è che siamo riusciti a creare un cervello artificiale, con 100 miliardi di "neuroni" e , attivandolo, questo non ha dato segni di creatività, intuito, autocoscienza.

Forse, con gli strumenti tecnologici giusti, verrebbe da sè, e allora addio quid, unicità umana, e, a mio avviso, addio essere umano.

[NetEagle83]

Appunto,per un essere umano è impossibile NON averla...l'I.A. non può nemmeno avvicinarsi.

Ma non puoi esserne sicuro... almeno fino a quando non saprai/sapremo davvero *tutto* su di noi umani, non sapremo mai se è possibile creare macchine senzienti simili a noi...

[ilguercio]

EDIT: Tra l'altro mi viene in mente un'altra cosa... un'ipotetica macchina intelligente, dotata di volontà propria e autonoma, che apprenda da sola ecc. messa in un ambiente reale.... beh, cosa gli impedirebbe di aver voglia di uccidere tutti quelli che gli capitano davanti? Sarebbe di "animo buono" o di "animo cattivo" come si usa dire tra noi umani? E il carattere? Sarebbe gentile o scorbutica? Vedete quante cose vengono in mente... c'è da diventar matti! :D

E perchè dovrebbe?

[guano07]

Dici?
Lo limiti a questo?

bhe pensare è quello, poi dipende da come/cosa pensi, se segui un ragionamento logico usi le regole della logica insieme alla memoria e all'esperienza, se fantastichi su qualcosa prendi frammenti casuali di memoria e li appiccichi tra di loro e crei quello che ti pare, se devi risolvere un problema vai per tentativi, che i tentativi sono volontari o inconsapevoli diventando illuminazioni poco cambia, sempre tentativi sono, dubito che il cervello vada oltre le propie conoscenze e la propia esperienza e dal nulla tiri fuori soluzioni a problemi altrimenti irrisolvibili.

[NetEagle83]

Magari mancano solo le tecnologie.........non è che siamo riusciti a creare un cervello artificiale, con 100 miliardi di "neuroni" e , attivandolo, questo non ha dato segni di creatività, intuito, autocoscienza.

Forse, con gli strumenti tecnologici giusti, verrebbe da sè, e allora addio quid, unicità umana, e, a mio avviso, addio essere umano.

Ma no, la tecnologia c'è già... abbiamo calcolatori talmente potenti da riuscire a far funzionare almeno una "stupidità artificiale" completa, se non proprio una intelligenza sfolgorante... in fondo anche gli stupidi hanno autocoscienza, no? :asd:

Secondo me è proprio un errore di prospettiva... non so perchè, ma l'intuito al momento mi dice questo. :)

[NetEagle83]

E perchè dovrebbe?

Ma perchè "non dovrebbe"? Perchè abbiamo avuto un Hitler e una Madre Teresa di Calcutta? Se non capiamo questo, a mio avviso, è inutile parlare di macchine intelligenti...

[ilguercio]

Ma no, la tecnologia c'è già... abbiamo calcolatori talmente potenti da riuscire a far funzionare almeno una "stupidità artificiale" completa, se non proprio una intelligenza sfolgorante... in fondo anche gli stupidi hanno autocoscienza, no? :asd:

Secondo me è proprio un errore di prospettiva... non so perchè, ma l'intuito al momento mi dice questo. :)

Mah,secondo me non cogliete la differenza fra dati e sensazioni,impressioni,dubbi,sentimenti ed emozioni.
Mica reagiamo ai sentimenti in modo lineare e prevedibile...
E se due macchine reagiscono ad uno stimolo in modo diverso che succede,ipoteticamente?

[NetEagle83]

Mah,secondo me non cogliete la differenza fra dati e sensazioni,impressioni,dubbi,sentimenti ed emozioni.
Mica reagiamo ai sentimenti in modo lineare e prevedibile...
E se due macchine reagiscono ad uno stimolo in modo diverso che succede,ipoteticamente?

Ma scusa, è proprio quello l'obiettivo! Una volta create I.A. che su macchine diverse reagiscano diversamente... beh, lavoro completato, abbiamo creato esseri intelligenti! :)

[ilguercio]

Ma scusa, è proprio quello l'obiettivo! Una volta create I.A. che su macchine diverse reagiscano diversamente... beh, lavoro completato, abbiamo creato esseri intelligenti! :)

Se funzionano in modo diverso hai solo macchine adattabili,non pensanti o senzienti.

[NetEagle83]

Se funzionano in modo diverso hai solo macchine adattabili,non pensanti o senzienti.

Ah si? E in base a cosa reagirebbero diversamente allo stesso stimolo, se non in base ai loro "pensieri"? :)

[ilguercio]

Ah si? E in base a cosa reagirebbero diversamente allo stesso stimolo, se non in base ai loro "pensieri"? :)

Non è un pensiero,è una risposta in base all adattamento.Ben diverso.Reagiscono in base a una collezione di informazioni,non fanno i sovversivi.

[NetEagle83]

Non è un pensiero,è una risposta in base all adattamento.Ben diverso.Reagiscono in base a una collezione di informazioni,non fanno i sovversivi.

Forse c'è stato un malinteso... io intendevo qualcosa tipo due macchine alle quali fai sentire la musica metal e una dice "bleah, che schifo", e l'altra "fiiiiga!"! :D

Se sulle due macchine è stata installata la stessa I.A., però questa si è "sviluppata" diversamente... beh, secondo me abbiamo riprodotto l'intelligenza umana. :)

[guano07]

Dici?
Quindi un selvaggio non ha coscienza?Un uomo rinchiuso per tutta la vita in un bunker non ha coscienza?

Eh ma attento... Damasio specifica che il pre-requisito fondamentale (anzi, "primordiale" lo chiama...) è il riconoscimento di sè stessi come parte separata dal mondo esterno... e questo come cavolo si fa a "programmarlo"? :D

No beh... un bunker o la giungla selvaggia sono sempre una forma di ambiente circostante, no? ;)

non lo so spiegare:stordita: fai finta di essere una ia, anche se no lo sai personalmente salvi tutti i dati che rigurdano il tuo essere robot in kernel space, per le periferiche usi i moduli, per catalogare tutto il mondo esterno usi l'user space. se hai le due robe su hd divrsi sono separati...
:asd: :asd:per il momento prendi per buona questa, poi ne penso una migliore:D

Eh ma ad oggi esistono già intelligenze artificiali inserite dentro robottini dotati di vista, udito e arti meccanici... come mai non hanno sviluppato da sole l'autocoscienza?

Appunto... in realtà per quanto mi riguarda sono molto combattuto su questo punto. Io non so se esiste l'anima, ma tutti i problemi riscontrati proprio nello studio delle I.A. mi portano ad ipotizzarne l'esistenza quasi per deduzione... non so se capisci cosa intendo... ;)

EDIT: Tra l'altro mi viene in mente un'altra cosa... un'ipotetica macchina intelligente, dotata di volontà propria e autonoma, che apprenda da sola ecc. messa in un ambiente reale.... beh, cosa gli impedirebbe di aver voglia di uccidere tutti quelli che gli capitano davanti? Sarebbe di "animo buono" o di "animo cattivo" come si usa dire tra noi umani? E il carattere? Sarebbe gentile o scorbutica? Vedete quante cose vengono in mente... c'è da diventar matti! :D

bhe, se una macchina apprende, da qualcuno dovrà apprendere, se chi la cresce e la istruisce gli dice che è normale uccidere non avrà problemi ad uccidre.:fagiano:

[NetEagle83]

non lo so spiegare:stordita: fai finta di essere una ia, anche se no lo sai personalmente salvi tutti i dati che rigurdano il tuo essere robot in kernel space, per le periferiche usi i moduli, per catalogare tutto il mondo esterno usi l'user space. se hai le due robe su hd divrsi sono separati...
:asd: :asd:per il momento prendi per buona questa, poi ne penso una migliore:D

Ok... :asd:


bhe, se una macchina apprende, da qualcuno dovrà apprendere, se chi la cresce e la istruisce gli dice che è normale uccidere non avrà problemi ad uccidre.:fagiano:

Mmh... rifaccio la domanda che ho fatto sopra: perchè abbiamo avuto un Hitler e una Madre Teresa di Calcutta? Tu mi dici che i genitori di Hitler gli hanno insegnato che gli ebrei andavano uccisi e quelli di Madre Teresa hanno insegnato alla figlia che è bene aiutare il prossimo? Mah... io non sono proprio convinto che sia andata così... o almeno non solo. Sicuramente l'apprendimento è una fase essenziale, ma non si spiega perchè mai ci sono ragazzi cresciuti dai genitori più buoni del mondo che diventano criminali lo stesso...

Edit: no, anzi... non è nemmeno quello il punto, la criminalità può essere spiegata sociologicamente, quindi nella relazione tra essere e ambiente. Penso che in reltà ciò che intendevo fosse ciò che noi chiamiamo "carattere"... da dove deriva?

Ri-edit: ecco, mi è venuto in mente finalmente: io parlo di "identità"!!! Da dove deriva l'identità? Alcune teorie dicono che è innata, altre che si forma come "costruzione sociale".... ma tutto ciò si può replicare su una macchina secondo voi?

[M4rk191]

ripensandoci, mi è venuto in mente un fattore non di poco conto, ed ecco il mio ragionamento:
(premetto che non mi intendo di anatomia, chimica o quanto altro connesso :D )
noi umani, siamo tutti diversi e,ovviamente, anche i nostri cervelli sono diversi, magari nel numero di neuroni (che credo siano fondamentali per l'intelligenza); creando delle macchine che simulino intelligenza, tramite un programma che agisca secondo gli stimoli del cervello, si creerebbero macchine che nascerebeero con la stessa conoscenza, nonché con lo stesso tipo di intelligenza, inteso come limite intellettivo, tipo di apprendimento ed esperienza che possono accumulare col tempo...in pratica un esercito di forme d'intelligenza uguali. Idealmente quello che servirebbe è na "dose d'intelligenza" random, servirebbe il reverse engeneering di qualche milione di persone, per verificarne la differenza, la'ttivita cerebrale, per poi creare delle copi elettroniche che siano intelligenti, ma in modo diverso, in questo modo credo che si arriverebbe al discorso di hitler e madre teresa. Se per esempio ad ogni macchina inseriamo il concetto di bene, male, di essere umano, creando "cervelli" elettronici, differenti l'uno dall'altro, avremo come risultati macchine che associano a bene->umano e macchine che associano male ad umano. Credo che il ragionamento sia giusto, e che faccia anche riflettere all'enorme complessità della faccenda. Voi cosa ne pensate?

[ilguercio]

ripensandoci, mi è venuto in mente un fattore non di poco conto, ed ecco il mio ragionamento:
(premetto che non mi intendo di anatomia, chimica o quanto altro connesso :D )
noi umani, siamo tutti diversi e,ovviamente, anche i nostri cervelli sono diversi, magari nel numero di neuroni (che credo siano fondamentali per l'intelligenza); creando delle macchine che simulino intelligenza, tramite un programma che agisca secondo gli stimoli del cervello, si creerebbero macchine che nascerebeero con la stessa conoscenza, nonché con lo stesso tipo di intelligenza, inteso come limite intellettivo, tipo di apprendimento ed esperienza che possono accumulare col tempo...in pratica un esercito di forme d'intelligenza uguali. Idealmente quello che servirebbe è na "dose d'intelligenza" random, servirebbe il reverse engeneering di qualche milione di persone, per verificarne la differenza, la'ttivita cerebrale, per poi creare delle copi elettroniche che siano intelligenti, ma in modo diverso, in questo modo credo che si arriverebbe al discorso di hitler e madre teresa. Se per esempio ad ogni macchina inseriamo il concetto di bene, male, di essere umano, creando "cervelli" elettronici, differenti l'uno dall'altro, avremo come risultati macchine che associano a bene->umano e macchine che associano male ad umano. Credo che il ragionamento sia giusto, e che faccia anche riflettere all'enorme complessità della faccenda. Voi cosa ne pensate?

Ammesso che si sappia stabilire il bene e il male...tu ci riesci in modo assoluto?

[NetEagle83]

ripensandoci, mi è venuto in mente un fattore non di poco conto, ed ecco il mio ragionamento:
(premetto che non mi intendo di anatomia, chimica o quanto altro connesso :D )
noi umani, siamo tutti diversi e,ovviamente, anche i nostri cervelli sono diversi, magari nel numero di neuroni (che credo siano fondamentali per l'intelligenza); creando delle macchine che simulino intelligenza, tramite un programma che agisca secondo gli stimoli del cervello, si creerebbero macchine che nascerebeero con la stessa conoscenza, nonché con lo stesso tipo di intelligenza, inteso come limite intellettivo, tipo di apprendimento ed esperienza che possono accumulare col tempo...in pratica un esercito di forme d'intelligenza uguali. Idealmente quello che servirebbe è na "dose d'intelligenza" random, servirebbe il reverse engeneering di qualche milione di persone, per verificarne la differenza, la'ttivita cerebrale, per poi creare delle copi elettroniche che siano intelligenti, ma in modo diverso, in questo modo credo che si arriverebbe al discorso di hitler e madre teresa. Se per esempio ad ogni macchina inseriamo il concetto di bene, male, di essere umano, creando "cervelli" elettronici, differenti l'uno dall'altro, avremo come risultati macchine che associano a bene->umano e macchine che associano male ad umano. Credo che il ragionamento sia giusto, e che faccia anche riflettere all'enorme complessità della faccenda. Voi cosa ne pensate?

Si ma, come dicevo prima, fare "copie" di altre intelligenze reali è troppo facile.. la sfida è crearne di nuove originali!

Che poi riflettendoci bene con un minimo di onestà intellettuale, sarebbe meglio dire fin d'ora che macchine identiche in tutto e per tutto agli esseri umani (quindi con le stesse potenziali differenze che vanno da Hitler a Madre Teresa e relativi "difetti") in realtà non ci servono, e forse non le vorremmo nemmeno... ah quanto aveva ragione Asimov, secondo me ipotetici robot identici a noi ci farebbero solo paura...

[carcaroff]

Ok... :asd:




Mmh... rifaccio la domanda che ho fatto sopra: perchè abbiamo avuto un Hitler e una Madre Teresa di Calcutta? Tu mi dici che i genitori di Hitler gli hanno insegnato che gli ebrei andavano uccisi e quelli di Madre Teresa hanno insegnato alla figlia che è bene aiutare il prossimo? Mah... io non sono proprio convinto che sia andata così... o almeno non solo. Sicuramente l'apprendimento è una fase essenziale, ma non si spiega perchè mai ci sono ragazzi cresciuti dai genitori più buoni del mondo che diventano criminali lo stesso...

Edit: no, anzi... non è nemmeno quello il punto, la criminalità può essere spiegata sociologicamente, quindi nella relazione tra essere e ambiente. Penso che in reltà ciò che intendevo fosse ciò che noi chiamiamo "carattere"... da dove deriva?

Nel dna..........qui sono scritte molte cose.........ecco dove sono le istruzioni dell'essere umano..........che poi, combinate con un cervello che definire complesso e straordinario è poco, danno vita a desideri, paure, preferenze.
Forse con delle istruzioni dettagliate come il nostro dna e 100 mld di nano particelle come i nostri neuroni che ogni istante dialogano con altre 10000 nano particelle, creando una rete spaventosa di connessioni, avremo creato un essere umano artificiale.
E allora basterà aumentare i numeri di nano particelle (neuroni) e le connessioni possibili ed avremo una macchina intelligente in tutto e per tutto migliore di "noi".

Insomma, se dico: un essere umano non viaggerà mai più veloce della luce, non incontro obiezioni.
Se dico: forse verrà creata una macchina in tutto e per tutto più intelligente di noi, obiezioni certe non ce ne sono, a quanto pare.

[NetEagle83]

Ammesso che si sappia stabilire il bene e il male...tu ci riesci in modo assoluto?

Beh, oddio... in modo assoluto no, ma penso che nessuno degno di essere chiamato "umano" giustificherebbe Hitler... ok, qualcuno lo fa, ma non voglio nemmeno prenderlo in considerazione.

[NetEagle83]

Nel dna..........qui sono scritte molte cose.........ecco dove sono le istruzioni dell'essere umano..........che poi, combinate con un cervello che definire complesso e straordinario è poco, danno vita a desideri, paure, preferenze.
Forse con delle istruzioni dettagliate come il nostro dna e 100 mld di nano particelle come i nostri neuroni che ogni istante dialogano con altre 10000 nano particelle, creando una rete spaventosa di connessioni, avremo creato un essere umano artificiale.
E allora basterà aumentare i numeri di nano particelle (neuroni) e le connessioni possibili ed avremo una macchina intelligente in tutto e per tutto migliore di "noi".

Insomma, se dico: un essere umano non viaggerà mai più veloce della luce, non incontro obiezioni.
Se dico: forse verrà creata una macchina in tutto e per tutto più intelligente di noi, obiezioni certe non ce ne sono, a quanto pare.

Tutto giusto, ma perchè "migliore"? Migliore in cosa? Ancora non sono riuscito a capirlo...

[ilguercio]

Beh, oddio... in modo assoluto no, ma penso che nessuno degno di essere chiamato "umano" giustificherebbe Hitler... ok, qualcuno lo fa, ma non voglio nemmeno prenderlo in considerazione.

Per te,per me e per tanti quello è male.
Non lo è in senso assoluto.Bene e male sono solo una etichettatura che l'uomo dà a due grandi classi di comportamenti/azioni.

[NetEagle83]

Per te,per me e per tanti quello è male.
Non lo è in senso assoluto.Bene e male sono solo una etichettatura che l'uomo dà a due grandi classi di comportamenti/azioni.

Infatti... è proprio ciò che intendevo! Che cosa cavolo fa in modo che io e te consideriamo bene una cosa e male un'altra? Il contesto sociale si, ma fino ad un certo punto... quelli che giustificano Hitler sono inseriti nella nostra stessa società. Piuttosto credo ci siano in ballo le "convinzioni"... ma come funzionano queste? Da dove vengono in realtà? E' questa forse la parte più "misteriosa" della mente umana...

[carcaroff]

Tutto giusto, ma perchè "migliore"? Migliore in cosa? Ancora non sono riuscito a capirlo...

Qui mi fermo, perchè ho una certezza: se domani venisse sulla terra un essere più intelligente di noi(non con più memoria e capacità di calcolo, ma proprio ad un livello evolutivo più alto del nostro, con la stessa differenza che c'è tra noi ed una scimmia), penso che ce ne accorgeremmo, così come non sapremo mai se l'universo è infinito non perchè la risposta non esista, ma perchè, anche se la trovassimo, non ci accorgeremmo di averlo fatto.

[M4rk191]

Non ho mai scritto di voler vedere forme d'intelligenza artificiali, perché sinceramente credo che qualora si riuscissero a creare, sarebbero istruite per andare in guerra ed ottenere così "il soldato perfetto". Creare forme d'inteligenza megliori di noi non crdo abbia molto senso, magari si potranno creare form d'intelligenza superiori a noi, ingrado di immaginare concetti astratti troppo superiori alla nostra immaginazione, es. immaginare il concetto di "nulla", del niente assoluto, non credo che nessuno di noi ne sia in grado :confused:

[NetEagle83]

Qui mi fermo, perchè ho una certezza: se domani venisse sulla terra un essere più intelligente di noi(non con più memoria e capacità di calcolo, ma proprio ad un livello evolutivo più alto del nostro, con la stessa differenza che c'è tra noi ed una scimmia), penso che ce ne accorgeremmo, così come non sapremo mai se l'universo è infinito non perchè la risposta non esista, ma perchè, anche se la trovassimo, non ci accorgeremmo di averlo fatto.

Allora vedi che ho ragione io? Per questo dicevo che non riusciremo mai a creare qualcosa di "migliore di noi", per il semplice motivo che la nostra concezione del "meglio" arriva fin dove arriva il limite della nostra comprensione...

[NetEagle83]

Non ho mai scritto di voler vedere forme d'intelligenza artificiali, perché sinceramente credo che qualora si riuscissero a creare, sarebbero istruite per andare in guerra ed ottenere così "il soldato perfetto". Creare forme d'inteligenza megliori di noi non crdo abbia molto senso, magari si potranno creare form d'intelligenza superiori a noi, ingrado di immaginare concetti astratti troppo superiori alla nostra immaginazione, es. immaginare il concetto di "nulla", del niente assoluto, non credo che nessuno di noi ne sia in grado :confused:

Già, temo anch'io che inteligenze artificiali "perfette" verrebbero usate per scopi molto poco nobili... forse quel "migliore di noi" consisterebbe proprio nel creare macchine che ripudino davvero la guerra...

[ilguercio]

Allora vedi che ho ragione io? Per questo dicevo che non riusciremo mai a creare qualcosa di "migliore di noi", per il semplice motivo che la nostra concezione del "meglio" arriva fin dove arriva il limite della nostra comprensione...

Anche questo è vero...per lo stesso motivo non concepiamo Dio,che esista o meno.

[carcaroff]

Allora vedi che ho ragione io? Per questo dicevo che non riusciremo mai a creare qualcosa di "migliore di noi", per il semplice motivo che la nostra concezione del "meglio" arriva fin dove arriva il limite della nostra comprensione...


Però, oggettivamente,potremmo riuscire a crearlo.......ad esempio, se bastasse creare un cervello artificiale più grande ed efficiente del nostro per avere un essere migliore,e riuscissimo a costruirlo, l'avremmo creato.

Rimane assodato il fatto che però in ogni caso non ci renderemmo conto della cosa, quindi dal nostro punto di vista non l'avremmo creata.

[NetEagle83]

Anche questo è vero...per lo stesso motivo non concepiamo Dio,che esista o meno.

In realtà mi viene in mente che questo tipo di ragionamento è proprio uno dei metodi filosofici usati storicamente per "dimostrare" l'esistenza di Dio...

Comunque mi sto rendendo conto che la faccenda delle I.A. e delle macchine intelligenti ha risvolti di una complessità terrificante...

[NetEagle83]

Però, oggettivamente,potremmo riuscire a crearlo.......ad esempio, se bastasse creare un cervello artificiale più grande ed efficiente del nostro per avere un essere migliore,e riuscissimo a costruirlo, l'avremmo creato.

Rimane assodato il fatto che però in ogni caso non ci renderemmo conto della cosa, quindi dal nostro punto di vista non l'avremmo creata.

Qui urge un esperto di filosofia ed epistemologia! :D

Comunque sì, nemmeno tu hai tutti i torti... in fondo potremmo ottenere certi risultati senza nemmeno rendercene conto.

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Hai centrato il motivo per cui ho aperto il thread.;)

Creatività ed intuito........io penso che non riusciremo mai a replicarle.
Il problema è che non siamo neanche riusciti a capire, ad esempio, come nasce un'idea, un'intuizione.
Ipotizziamo che idee e intuizioni possono "nascere" a partire da basi strutturali e sistemi di differente concezione.

Lo stesso concetto di vita non dovrebbe limitarsi a sistemi su base organica.

Per qunto riguarda il discorso di intelligenza migliore e più capace di quella umana si dovrebbe tirare in causa il concetto che in letteratura si chiama singolarità tecnologica.

it.wikipedia.org/wiki/Singolarità_tecnologica

[scar_93]

tutto starebbe a creare una macchina che apprenda e che sappia costuire macchine via via sempre migliori...che si evolva in poche parole...e in breve avremmo macchine più intelligenti di noi....e poi nessuno sa cosa penserebbero queste macchine...se noi a questo punto diventeremmo tipo quello che sono le scimmie per noi oggi o se ci distruggerebbero o infinite altre possibilità che non avremo mai modo di capire proprio perchè essendo più intelligenti loro di noi nn ci riusciremmo.....come se un animale ...anche il più intelligente cercasse di capire cosa pensiamo noi...non lo può sapere l'unico modo sarebbe se le macchine più intelligenti di noi ci ""upgradassero"" al loro livello.....e comunque i risvolti di un evento del genere sono talmente complessi e imprevedibili che noi oggi non lo potremmo sapere in nessun modo...come se nel medioevo avessero tentato di immaginare la storia che segue fino ai giorni nostri...

[guano07]

pensavo un'altra cosa, l'uomo potrebbe non essere in grado di creare una macchina migliore di lui, ma se 1000 uomini condividessero la loro intelligenza per creare una cosa appena appena migliore di uno di loro?:D

[ilguercio]

pensavo un'altra cosa, l'uomo potrebbe non essere in grado di creare una macchina migliore di lui, ma se 1000 uomini condividessero la loro intelligenza per creare una cosa appena appena migliore di uno di loro?:D

Nah,l'intelligenza sarebbe quella del migliore...

[guano07]

Nah,l'intelligenza sarebbe quella del migliore...

perche scusa? mica ogni essere umano scopre la teoria della relatività per conoscerla, l'uomo è cio che è grazie al concretizzarsi dell'intelligenza nella conoscenza, ognuno fino ad oggi ha messo un pezzo, tutti i vari pezzi danno all'uomo attuale oltre alla sua intelligenza anche quella delle migliaia di scienziati che l'hanno preceduto.

se tutti gli scienziati del mondo collaborassero a creare l'intelligenza artificile senza nascondere niente a nessuno, tutti avrebbero le conoscenze di tutti gli altri e il balzo della conoscenza del singolo farebbe un gran bel salto nel futuro, unendo diversi punti di vista sullo stesso problema sarebbe piu semplice capirlo e quindi risolverlo.

alla fin fine chi può dire che esiste una cosa piu intelligente dell'uomo? nel senso se esistessero civiltà aliene super intelligenti chi puo dire che sono intelligenti grazie a quello che sono o per quello che hanno scoperto in milioni di anni??

e poi, oggi per sapere bene certi argomenti ci vogliono anni e anni, e la scienza seria è iniziata con la rivoluzione indusrtiale, visto che la mole di informzioni cresce in modo esponenzile, fra 500 anni per arrivare a conoscere tutto cio che sara stato scoperto su un certo argomento come minchia faranno??? portebbero allungare la vita di 50 anni ma fare 20 anni di università.... due coglioni.... e poi come fai a ricordarti tutto???

arrivati ad un certo punto creare l'intelligenza artificiale è funzionale all'evoluzione tecnologica e scientifica dell'uomo, un computer non puo morire, non ha bisongo di dormire di riprodursi o tutto il resto. l'unica cosa che l'uomo deve imparare e tutto cio che bisogna sapere sul funzionamento dell'ia perchè nel caso si rompesse sarebbe un casino se nessuno la sapesse riparere.

ora che ci penso, se l'ia risponde 42?:asd::asd:

[tazok]

ora che ci penso, se l'ia risponde 42?:asd::asd:

finchè continuerò a farmi domande... le risposte non sono cosi importanti ;-)

[gearkratos]

è per questo che mi vedo SG-1, Battlestar, Babylo5, Star Trek (lo inizio a breve)

non scherzo, queste serie saziano la mia fantasia, sono l'esternazione di tutto questo e anche nella loro mediocrità aprono l'immaginazione verso lo spazio


come si fa a non pensare a quello che l'universo nasconde, si vede essere davvero senza fantasia :D


appena esce l' FTL me lo monto sulla ferrari :read: