View Full Version : Testamento biologico in discussione.
carcaroff
06-02-2009, 13:56
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=87216&idCat=99
Alimentazione sempre obbligatoria - Nel testo si stabilisce dunque che alimentazione ed idratazione, nelle diverse forme in cui la scienza e la tecnica possono fornirle al paziente, "sono forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze" e quindi non possono formare oggetto della dichiarazione anticipata di trattamento, ossia del testo che chiunque, purchè maggiorenne, può scrivere per indicare le sue volontà in merito ai trattamenti sanitari di fine vita in previsione di una eventuale futura perdita della propria capacità di intendere e di volere.
Questo è ciò di cui si dicute in materia di testamento biologico?
Ma non è in contrasto con quanto sta accadendo per Eluana? E se sì, perchè ci sarebbe ancora da discutere a riguardo?
blade9722
06-02-2009, 13:58
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=87216&idCat=99
Alimentazione sempre obbligatoria - Nel testo si stabilisce dunque che alimentazione ed idratazione, nelle diverse forme in cui la scienza e la tecnica possono fornirle al paziente, "sono forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze" e quindi non possono formare oggetto della dichiarazione anticipata di trattamento, ossia del testo che chiunque, purchè maggiorenne, può scrivere per indicare le sue volontà in merito ai trattamenti sanitari di fine vita in previsione di una eventuale futura perdita della propria capacità di intendere e di volere.
Questo è ciò di cui si dicute in materia di testamento biologico?
Ma non è in contrasto con quanto sta accadendo per Eluana? E se sì, perchè ci sarebbe ancora da discutere a riguardo?
Beh, questo significa: il testamento biologico e' inutile.
F1R3BL4D3
06-02-2009, 14:00
E' ridicolo. Non serve a nulla così!
carcaroff
06-02-2009, 14:07
Sì, a che serve presentare una proposta del genere? A perdere tempo con infiniti emendamenti? E per di più ora con il caso Eluana che pare prendere tutt'altra strada.
Mah.
blade9722
06-02-2009, 14:34
Ho riletto meglio.
Apparentemente, sembrerebbe un piccolo passo avanti. Viene esplicitamente dichiarato come non si possa interrompere l'alimentazione, come nel caso di Eluana.
In compenso, viene anche sancito come non si possa imporre l'accanimento terapeutico, cio' legalizzerebbe in teoria, il caso Welby.
Dico in teoria, perche', mentre e' ben definito cosa non si puo' fare, cosa si puo' e' soggetto a interpretazione: il confine fra eutanasia e interruzione dell'accanimento terapeutico appare labile.
ROMA — Comincia oggi in Commissione Sanità del Senato il cammino del disegno di legge sul «testamento biologico». Il testo del Pdl ne riunisce altri 10 e prevede che il «testamento » dovrà essere firmato da un medico e depositato dal notaio e sarà valido per 3 anni. Avrà una gestazione lunga e già affiorano le prime divisioni. Il testamento dovrà essere firmato da un medico e depositato dal notaio. Validità di tre anni, scaduti i quali andrà riconfermato con atto ufficiale oppure modificato. È prevista la figura di un fiduciario che però non è vincolato a rispettare le indicazioni contenute nel documento. Alimentazione e idratazione artificiali vengono definite «forme di sostegno vitale», e in quanto tali eticamente e deontologicamente dovute. Dunque sono escluse dalle terapie di cui il cittadino potrà richiedere la sospensione in previsione della eventuale perdita delle capacità di intendere e di volere. Comincia oggi in Commissione Sanità del Senato il cammino del disegno di legge sulle dichiarazioni anticipate di trattamento. Il relatore Raffaele Calabrò, Pdl, ha lavorato fino a ieri sera con i capigruppo di maggioranza in parlamento per le ultimissime limature di un testo che costituisce la riunificazione dei 10 depositati a Palazzo Madama. Il provvedimento raccoglie un ampio consenso nell'ambito del centrodestra, a parte qualche voce dissonante. Il punto cruciale riguarda proprio la somministrazione di cibo e acqua col sondino, irrinunciabili per i cattolici, assimilabili a vere e proprie terapie e dunque soggette a sospensione secondo i laici. Su questo si sono spaccati anche i Pd, dove è stata raggiunta una posizione «prevalente».
Il Ddl ai blocchi di partenza secondo le previsioni del presidente della Commissione Antonio Tomassini potrebbe essere consegnato all'aula entro maggio: «Daremo la parola a tutti, se necessario siamo pronti a sedute straordinarie. Ma su temi del genere non si deve correre». Il testo richiama i principi fondamentali del nostro ordinamento che garantisce il diritto alla vita «inviolabile e indisponibile» anche nella fase terminale dell'esistenza e nell'ipotesi che il titolare non sia più in grado di intendere e di volere. Viene sottolineato il principio dell'alleanza terapeutica tra medico e paziente e l'impegno del medico ad astenersi da accanimento terapeutico «senza però porre in essere pratiche dirette o indirette di eutanasia o abbandono terapeutico». È possibile accettare dichiarandolo nel testamento biologico cure sperimentali, invasive o ad alto rischio. No, invece, ad indicazioni finalizzate a eutanasia attiva o omissiva o che possano configurarsi come suicidio assistito. Il fiduciario deve essere maggiorenne e in collaborazione col medico si impegna a far sì che le disposizioni di fine vita vengano «attualizzate». Esempio: il paziente ha chiesto lo stop alle terapie ma nel frattempo si è resa disponibile una nuova tecnica per intervenire. In questo caso medico e fiduciario possono decidere di provare.
La volontà espressa nel testamento non è vincolante ma è «attentamente presa in considerazione dal medico» che annota nella cartella clinica le ragioni per cui ritiene o meno di eseguirla. E in vista della discussione il presidente della commissione, il pd Ignazio Marino lancia un appello. «Mi auguro che si iscrivano a parlare molti senatori del Pd, non per puro ostruzionismo nei confronti dell'annunciato testo base Calabrò, ma per avviare una discussione che tenga conto delle posizioni di tutti. L'urgenza di una legge sul testamento biologico non discende solo da drammatiche vicende quali quelle di Eluana Englaro o Piergiorgio Welby. Qui è il Paese che chiede con forza una legge che tuteli il diritto alla cura, ma non il dovere alle terapie, nel solco dell'articolo 32 della nostra Costituzione».
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_27/disegno_legge_testamento_biologico_scade_ogni_tre_anni_margherita_de_bac_9e1b1ac8-ec42-11dd-be73-00144f02aabc.shtml
utile...
gabi.2437
06-02-2009, 17:37
Non sia mai che uno possa decidere per se! :eek:
red.hell
06-02-2009, 17:44
oltre a fare una roba inutile, con una burocrazia improponibile, vanno anche a finanziare la casta dei notai
non vedo limite al peggio
LucaTortuga
06-02-2009, 18:17
A me interessa soltanto che, se mai vorrò morire ed avrò bisogno dell'aiuto di qualcuno per farlo, questo qualcuno non rischi di andare in galera.
L'omicidio del consenziente non può essere reato in un paese civile (in Italia, ovviamente, lo è ancora).
Ora sul caso della povera Eluana, si tira in ballo l'incertezza sull'effettiva volontà (nonostante ben tre tribunali abbiano accertato la cosa): e da qui la necessità di prevedere un sistema che renda certa la volontà espressa anche per il fututo (fin qui, posso anche essere d'accordo).
Ma di fronte alla volontà di morire espressa chiaramente da una persona cosciente (seppur impossibilitata a provvedervi autonomamente), quali obiezioni avrebbero ancora i nostri amici del Vaticano?
Diciamocelo chiaro e tondo, stiamo discutendo del diritto di porre fine alla propria vita.
Chi si ostina a non volerlo riconoscere, può spiegare perchè????
Tra l'altro, non ricordo dove l'ho letto e mi scuso se sto dicendo una cavolata, ma mi sembra che quando mori' Papa Woitila volendo avrebbe potuto essere attaccato ad una macchina e tenuto in vita artificialmente, ma cosi' non e' stato fatto.
E' vera questa cosa?
Diciamocelo chiaro e tondo, stiamo discutendo del diritto di porre fine alla propria vita.
Chi si ostina a non volerlo riconoscere, può spiegare perchè????
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
blade9722
06-02-2009, 18:54
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
Ma anche no, fra suicidio e omicidio c'è una sostanziale differenza. Prova ne è che chi tenta il suicidio, e fallisce, non finisce in galera come chi tenta un omicidio.
E, ti faccio notare che l'Iran è uno stato teocratico. Che aspetti a trasferirti in quel paradiso?
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
se ti fa schifo puoi sempre andare a vivere in un altro statohttp://www.drusie.com/forum/images/smiles/sisi.gif
L'omicidio del consenziente non può essere reato in un paese civile (in Italia, ovviamente, lo è ancora).
Per quanto mi riguarda e' giusto che l'omicidio del consenziente sia sempre ritenuto un reato.
E' troppo semplice indurre carte o prove false per dimostrare l'omicidio presuntamente assistito.
Quella affermazione e' una tua idea, e "secondo me", converrebbe anteporvi un "secondo me", e non darla per scontata per i paesi che dici essere civili.
E questo indipendentemente dal caso Eulana, per il quale mi pronuncio personalmente a favore dell'eutanasia.
Una presa per il culo , semplicemente una presa per il culo .
Non sia mai che uno possa decidere per se! :eek:
scusa, ma tu ceh vuoi?? decidere per te sulla tua pelle??
eddaì... sii realista...
carcaroff
06-02-2009, 20:41
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
Tu sragioni e mistifichi. Fai deduzioni pericolose ed insensate.:rolleyes:
alphacygni
06-02-2009, 20:44
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
non fa una piega :rolleyes:
comunque magari un monolocale in via della Conciliazione lo puoi sempre rimediare...
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
Quindi se io decido che in caso di mia malattia terminale o di incidente altamente invalidante non voglio continuare a soffrire, devo essere obbligata a "sopravvivere" con la forza...è davvero uno schifo...questa si può chiamare tortura.
comunque esiste la corte europea per i diritti dell'uomo (http://conventions.coe.int/Treaty/ita/Treaties/Html/005.htm), visto che la liberta è un diritto inalienabile dell'uomo, se uno si fa il suo testamento biologico e succede qualcosa, se lo stato non lo ritiene valido, si puo andare alla corte di giustizia europea e la sentenza europea forse scavalca le leggi dello stato.
qualcuno sa come funziona?
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_27/disegno_legge_testamento_biologico_scade_ogni_tre_anni_margherita_de_bac_9e1b1ac8-ec42-11dd-be73-00144f02aabc.shtml
utile...
i notai ringraziano per i pagamenti anticipari .. ogni 3 anni :asd:...
http://img12.imageshack.us/img12/6411/2sflagek4.th.jpg (http://img12.imageshack.us/my.php?image=2sflagek4.jpg)
per me nuovo nome e badiera... da scegliere...
KRISTIANSSTAN come nome mi par buono
http://img205.imageshack.us/img205/5830/kristianistanmk5.th.jpg (http://img205.imageshack.us/my.php?image=kristianistanmk5.jpg)
carcaroff
07-02-2009, 12:37
Ieri sera ho visto matrix. Da quello che è stato detto non ci sono dubbi:ognuna delle proposte di legge sul testamento biologico,anche la più estremista, non prevede la possibilità di rifiutare l'alimentazione, in quanto non è una cura.
Proprio non ci siamo.:mad:
LucaTortuga
09-02-2009, 09:50
Ieri sera ho visto matrix. Da quello che è stato detto non ci sono dubbi:ognuna delle proposte di legge sul testamento biologico,anche la più estremista, non prevede la possibilità di rifiutare l'alimentazione, in quanto non è una cura.
Proprio non ci siamo.:mad:
Sarebbe interessante capire per quale misterioso motivo si possa rifiutare l'aria (respirazione artificiale) ma non il cibo (nutrizione artificiale).
Ziosilvio
09-02-2009, 09:57
L'omicidio del consenziente non può essere reato in un paese civile
Solo per curiosità: quali sono i "Paesi civili" in cui non è reato uccidere una persona che acconsente ad essere uccisa?
Bada che non sto parlando di eutanasia.
Solo per curiosità: quali sono i "Paesi civili" in cui non è reato uccidere una persona che acconsente ad essere uccisa?
Bada che non sto parlando di eutanasia.
Bada che qui si sta parlando si eutanasia :D
blade9722
09-02-2009, 10:44
Bada che qui si sta parlando si eutanasia :D
No, e' diverso. Per l'eutanasia non basta il consenso, ci deve essere anche una prognosi che preveda un decadimento del quadro clinico fino alla morte.
Se dai una martellata in testa a tua sorella che ti prega di farlo perche' il fidanzato l'ha lasciata non e' eutanasia.
No, e' diverso. Per l'eutanasia non basta il consenso, ci deve essere anche una prognosi che preveda un decadimento del quadro clinico fino alla morte.
Se dai una martellata in testa a tua sorella che ti prega di farlo perche' il fidanzato l'ha lasciata non e' eutanasia.
Sono d'accordo
LucaTortuga
09-02-2009, 11:01
Solo per curiosità: quali sono i "Paesi civili" in cui non è reato uccidere una persona che acconsente ad essere uccisa?
Bada che non sto parlando di eutanasia.
Io sì, e quella norma è attualmente un ostacolo alla possibilità di praticarla.
In ogni caso, prevedendo modalità certe di espressione della volontà (necessità di ribadirla diverse volte, a distanza di tempo, davanti ad un'autorità preposta) la cosa non dovrebbe essere limitata a malati in fase terminale, ma estesa a chiunque desideri morire senza avere la materiale possibilità di provvedervi autonomamente.
Qualunque stato non consenta ciò, a mio parere, non merita d'essere considerato "civile", laddove con questo termine s'intenda uno stato che rispetta l'autodeterminazione dei propri cittadini relativamente a diritti esclusivamente personali.
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
ma da quando in qua uccidersi e' omicidio ???
c'.a'.z'.a
entanglement
09-02-2009, 11:12
ma da quando in qua uccidersi e' omicidio ???
c'.a'.z'.a
è reato !
c'è la pena di morte per il tentato suicidio
:incazzed: :incazzed: :incazzed: :tie:
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.poi ci spieghi anche il perchè è meglio far soffrire all'estremo una persona visto che già deve morire anzitempo è già un ingiustizia...
il perchè è semplice: se si legittima chi vuole uccidersi, si è legittimato l'omicidio in se', se devo stare in uno Stato che per definirsi laico deve fare sto schifo, preferisco che diventi teocratico.
e poi cosa faremo? lapidiamo le donne che fanno adulterio? bruciamo le streghe? occhio per occhio?
ma va va...... per fortuna chi la pensa come te è uno sputo in tutto l'oceano...
è reato !
c'è la pena di morte per il tentato suicidio
:incazzed: :incazzed: :incazzed: :tie:
:asd: :asd: :asd:
Cmlkakzmlka
e poi cosa faremo? lapidiamo le donne che fanno adulterio? bruciamo le streghe? occhio per occhio?
ma va va...... per fortuna chi la pensa come te è uno sputo in tutto l'oceano...
beh oddio , su questo si potrebbe anche discutere... :asd:
C;,a;,z;,a
Qualcuno pensa che e' diritto della persona, in presenza di grave sofferenza e se decide coscientemente di morire, di chiedere allo stato di aiutarla a compiere il passo.
(Sarebbe questo il testamento biologico?)
Resta da decidere
1. Qual e' il grado di sofferenza necessario per poter rientrare nella legge.
2. Come misurarlo.
3. Come accertarsi che la persona ha scelto liberamente e coscientemente.
LucaTortuga
09-02-2009, 12:50
Qualcuno pensa che e' diritto della persona, in presenza di grave sofferenza e se decide coscientemente di morire, di chiedere allo stato di aiutarla a compiere il passo.
(Sarebbe questo il testamento biologico?)
Resta da decidere
1. Qual e' il grado di sofferenza necessario per poter rientrare nella legge.
2. Come misurarlo.
3. Come accertarsi che la persona ha scelto liberamente e coscientemente.
Secondo me, l'unico punto davvero significativo è il 3).
Se parliamo di scelta cosciente, gli altri 2 fattori li lascerei alla libera determinazione del paziente.
Secondo me, l'unico punto davvero significativo è il 3).
Se parliamo di scelta cosciente, gli altri 2 fattori li lascerei alla libera determinazione del paziente.
Certo, ma questo perche' tu sei dell'idea che lo stato debba aiutarti a morire in qualsiasi caso, indipendentemente dal tuo stato di malattia o meno.
Ma e' un altro discorso, secondario relativamente all'eutanasia. Non centrano letti d'ospedale, malattie, o altro.
Secondo te sarebbe un diritto del singolo chiedere allo stato aiuto a morire comunque, a maggior ragione in presenza delle condizioni di salute. Ho capito?
Restando sull'eutanasia e sul dibattito del testamento biologico che si sta facendo in questi giorni invece i primi 2 sono coinvolti pesantemente.
Relativamente ai primi 2 e parlando del caso specifico, ovvero il caso di Eulana, i pro-eutanasia sono proprio sicuri che Eulana stia soffrendo? (E siamo proprio sicuri che rientri anche nel terzo caso?)
Ziosilvio
09-02-2009, 12:55
Io sì, e quella norma è attualmente un ostacolo alla possibilità di praticarla.
In ogni caso, prevedendo modalità certe di espressione della volontà (necessità di ribadirla diverse volte, a distanza di tempo, davanti ad un'autorità preposta) la cosa non dovrebbe essere limitata a malati in fase terminale, ma estesa a chiunque desideri morire senza avere la materiale possibilità di provvedervi autonomamente.
Qualunque stato non consenta ciò, a mio parere, non merita d'essere considerato "civile", laddove con questo termine s'intenda uno stato che rispetta l'autodeterminazione dei propri cittadini relativamente a diritti esclusivamente personali.
Allora ti sei espresso male parlando di "uccisione", che include una casistica molto più ampia dell'eutanasia.
E, per l'appunto, mi chiedo in quali Paesi sia consentito oggi dalla legge uccidere una persona che ne fa richiesta, fatti salvi casi molto particolari come l'eutanasia.
Naturalmente, visto che non hai ancora risposto a questa domanda, continuo ad aspettare pazientemente.
entanglement
09-02-2009, 12:55
Qualcuno pensa che e' diritto della persona, in presenza di grave sofferenza e se decide coscientemente di morire, di chiedere allo stato di aiutarla a compiere il passo.
(Sarebbe questo il testamento biologico?)
Resta da decidere
1. Qual e' il grado di sofferenza necessario per poter rientrare nella legge.
2. Come misurarlo.
3. Come accertarsi che la persona ha scelto liberamente e coscientemente.
e come unità di misura cosa prendi ? il CNB ?
1 CNB = 1 Calcio Nelle Balle con multipli CNBCR (1 CNBCR = 10 CNB = Calcio Nelle Balle Con Rincorsa)
Qualcuno pensa che e' diritto della persona, in presenza di grave sofferenza e se decide coscientemente di morire, di chiedere allo stato di aiutarla a compiere il passo.
(Sarebbe questo il testamento biologico?)
Resta da decidere
1. Qual e' il grado di sofferenza necessario per poter rientrare nella legge.
2. Come misurarlo.
3. Come accertarsi che la persona ha scelto liberamente e coscientemente.
come fanno in olanda e in belgio.
Linee guida da seguire da parte dei medici.
E una commissione di specialisti che valuti nel caso specifico la volontà effettiva del paziente.
questo per l'eutanasia.
Per l'accanimento terapeutico é diverso.
e come unità di misura cosa prendi ? il CNB ?
1 CNB = 1 Calcio Nelle Balle con multipli CNBCR (1 CNBCR = 10 CNB = Calcio Nelle Balle Con Rincorsa)
A parte che non sono minimamente intitolato a parlare, dato che nulla so di terapia del dolore (che e' una branca di medicina con tanto di reparti).
Questo e' uno dei punti chiave proprio dei detrattori.
Ad oggi non c'e' una proposta concreta. Io personalmente non so neppure se esista una "scala del dolore", e, qualora esistesse, non so neppure se essite un modo di rilevare il grado di ciascuno lungo tale scala senza doversi affidare alle sensazioni soggettive, ovvero una scala misurabile e certificabile oggettivamente mediante qualche strumento (cio' di cui avrebbe bisogno la legge appunto).
A parte che non sono minimamente intitolato a parlare, dato che nulla so di terapia del dolore (che e' una branca di medicina con tanto di reparti).
Questo e' uno dei punti chiave proprio dei detrattori.
Ad oggi non c'e' una proposta concreta. Io personalmente non so neppure se esista una "scala del dolore", e, qualora esistesse, non so neppure se essite un modo di rilevare il grado di ciascuno lungo tale scala senza doversi affidare alle sensazioni soggettive, ovvero una scala misurabile e certificabile oggettivamente mediante qualche strumento (cio' di cui avrebbe bisogno la legge appunto).
Non é tanto il dolore, o per lo meno non solo.
Il prerequisito, in quei paesi in cui l'eutanasia é letale, é una prognosi nefasta. Malattie degenerative, malati terminali . Ovvero il fatto che scientificamente la morte é considerata l'esito certo della malattia. Decorso accompagnato da un profondo degrado della qualità della vita del paziente.
Come nel merito vengano valutati questi fattori non so. Ma so solo che ci sono linee guida specifiche seguite dai medici.
Non é tanto il dolore, o per lo meno non solo.
Il prerequisito, in quei paesi in cui l'eutanasia é letale, é una prognosi nefasta. Malattie degenerative, malati terminali . Ovvero il fatto che scientificamente la morte é considerata l'esito certo della malattia. Decorso accompagnato da un profondo degrado della qualità della vita del paziente.
Come nel merito vengano valutati questi fattori non so. Ma so solo che ci sono linee guida specifiche seguite dai medici.
E allora devi definire anche il tempo.
A parte che le prognosi non sono mai sicure al 100%.
E poi anche io ho una brutta prognosi per me. E' davvero molto probabile che fra 60 anni non saro' qui fra voi.
E' sufficiente per l'eutanasia? 60 anni magari no. 10 giorni magari si'.
Qual e' il limite?
E allora devi definire anche il tempo.
A parte che le prognosi non sono mai sicure al 100%.
E poi anche io ho una brutta prognosi per me. E' davvero molto probabile che fra 60 anni non saro' qui fra voi.
E' sufficiente per l'eutanasia? 60 anni magari no. 10 giorni magari si'.
Qual e' il limite?
Tu non hai una malattia degenerativa.
Partiamo dal presupposto che prima o poi si muore , e qui non ci si scappa.
Se io a 40 anni mi becco una malattia degenerativa che mi provoca un dolore estremo che manco gli anestetici riescono a fermare , mi inchioda a letto irrimediabilmente e ci mette 20 anni a farmi crepare... ecco io 20 anni in quelle condizioni non voglio viverli , sara' pure mio diritto chiedere di risparmiarmi 20 anni di sofferenze immani che tanto prima o poi devo comunque morire.. e che chezz!
Cmlalzlm,a
Tu non hai una malattia degenerativa.
Si chiama vita e finisce per tutti allo stesso modo :)
Il coinvolgere le malattie senza il dolore e' un discorso ulteriormente delicato.
I dawn piu' coinvolti nella loro malattia, in quanto profondamente segnati nella qualita' della vita rispetto agli altri individui non malati, come li trattiamo?
Centra il dolore o solo la qualita' della vita?
Qual e' la scala e la misura di qualita' della vita, se non vogliamo introdurre il dolore nell'autorizzare l'eutanasia?
Partiamo dal presupposto che prima o poi si muore , e qui non ci si scappa.
Se io a 40 anni mi becco una malattia degenerativa che mi provoca un dolore estremo che manco gli anestetici riescono a fermare , mi inchioda a letto irrimediabilmente e ci mette 20 anni a farmi crepare... ecco io 20 anni in quelle condizioni non voglio viverli , sara' pure mio diritto chiedere di risparmiarmi 20 anni di sofferenze immani che tanto prima o poi devo comunque morire.. e che chezz!
Cmlalzlm,a
Bene. Hai coinvolto sia dolore che qualita' della vita nella tua idea di eutanasia.
Dovresti riflettere sul fatto che Eulana probabilmente non sta soffrendo, eppure molti sono sicuri, senza dubbi sembra, che dovrebbe essere lasciata morire.
Si chiama vita e finisce per tutti allo stesso modo :)
Il coinvolgere le malattie senza il dolore e' un discorso ulteriormente delicato.
I dawn piu' coinvolti nella loro malattia, in quanto profondamente segnati nella qualita' della vita rispetto agli altri individui non malati, come li trattiamo?
Centra il dolore o solo la qualita' della vita?
Qual e' la scala e la misura di qualita' della vita, se non vogliamo introdurre il dolore nell'autorizzare l'eutanasia?
Il punto é che la vita finisce per tutti, ma non per tutti allo stesso modo.
La sindrome di down non é, a quanto ne so, una condizione degenerativa.
Poi per il resto, come ho già scritto, ci sono linee guida mediche applicate rigorosamente per discernere le diverse tipologie. Nel concreto non so cosa dicono, ma anche lo sapessi non saprei capirle, tantomeno giudicarle.
Oltre a ciò ogni caso é valutto nel concreto da una commissione medica.
Quindi ci sono i due aspetti, limiti generali per definire quando una prognosi é senza scampo, e dall'altro valutazione del caso concreto, perché é solo l'individuo singolo che può determinare in modo definitivo la linea di demarcazine tra vita e sopravvivenza in condizioni disumane.
Bene. Hai coinvolto sia dolore che qualita' della vita nella tua idea di eutanasia.
Dovresti riflettere sul fatto che Eulana probabilmente non sta soffrendo, eppure molti sono sicuri, senza dubbi sembra, che dovrebbe essere lasciata morire.
ah ma io l'ho gia' detto ai miei che se faccio la fine di luana mi stacchino tutto lo staccabile...
ma cazzarola..se uno e' cattolico allora sara' fermamente convinto che passo da una vita senza valore a svolazzare in paradiso o fornicare all'inferno , comunque staro' meglio.
se uno non e' cattolico comunque rispettera' la mia volonta'.
quindi non capisco il problema...
mi ricorda anche la canzone "one" dei metallica.
se finissi pure come quel soldato , eutanasia e via..e che ci sto fare al mondo se non sono piu' un essere umano ? niente...
C;,a;'za;'.z
Bene. Hai coinvolto sia dolore che qualita' della vita nella tua idea di eutanasia.
Dovresti riflettere sul fatto che Eulana probabilmente non sta soffrendo, eppure molti sono sicuri, senza dubbi sembra, che dovrebbe essere lasciata morire.
pi che altro molti sono sicuri che non si può, dopo 17 anni, continuare un accanimento contro la sua volontà e quella della sua famiglia.
LucaTortuga
09-02-2009, 13:45
Allora ti sei espresso male parlando di "uccisione", che include una casistica molto più ampia dell'eutanasia.
E, per l'appunto, mi chiedo in quali Paesi sia consentito oggi dalla legge uccidere una persona che ne fa richiesta, fatti salvi casi molto particolari come l'eutanasia.
Naturalmente, visto che non hai ancora risposto a questa domanda, continuo ad aspettare pazientemente.
In nessuno, che io sappia.
Sarebbe bello essere i primi.
Non sia mai che uno possa decidere per se! :eek:
quoto , ci manca solo : all'inferno per chi si suicida
Ziosilvio
09-02-2009, 14:07
In nessuno, che io sappia.
Sarebbe bello essere i primi.
Ah, ecco.
E allora, che ne diciamo di tener separato quello che noi vorremmo che fosse un Paese civile da quello che è un Paese civile? ;)
entanglement
09-02-2009, 14:10
Partiamo dal presupposto che prima o poi si muore , e qui non ci si scappa.
Se io a 40 anni mi becco una malattia degenerativa che mi provoca un dolore estremo che manco gli anestetici riescono a fermare , mi inchioda a letto irrimediabilmente e ci mette 20 anni a farmi crepare... ecco io 20 anni in quelle condizioni non voglio viverli , sara' pure mio diritto chiedere di risparmiarmi 20 anni di sofferenze immani che tanto prima o poi devo comunque morire.. e che chezz!
Cmlalzlm,a
in questo caso mi licenzio, con la liquidazione assumo una torma di mignotte e crepo d'infarto ! tanto in una maniera o nell'altra nessuno fa highlander di cognome
se la chiesa ambisce a fornire risposte non può limitarsi a dire "vita si o vita no". solo gli idioti si accontentano del bianco o del nero, la vita comprende tutte le sfumature del grigio. e sulla QUALITA' della vita e la sua DIGNITA' non ho sentito una parola di numero
carcaroff
09-02-2009, 14:31
Sinceramente credo che ci sia bisogno della possibilità, per chi è capace di intendere e volere, di lasciare una dichiarazione di volontà in cui sia specificato se si vuole o meno rinunciare alla somministrazione di trattamenti che vengano messi in atto non con la prospettiva di curarmi, ma solo di farmi restare in vita senza prospettive di miglioramento alcuno. Se per un mio male non c'è cura, religioso o no, voglio "poter" decidere se far fare al male il suo naturale corso.
LucaTortuga
09-02-2009, 14:35
Ah, ecco.
E allora, che ne diciamo di tener separato quello che noi vorremmo che fosse un Paese civile da quello che è un Paese civile? ;)
No, scusa, la mia idea di "paese civile" è una.
A prescindere dal fatto che esista attualmente un paese del genere.
blade9722
09-02-2009, 14:40
Si chiama vita e finisce per tutti allo stesso modo :)
Evitiamo di ricorrere ad immagini puramente suggestive. Quando sentiamo dire che una persona e' un "malato terminale", non sappiamo molto sulla sua malattia, ma abbiamo tutti una idea di cosa sta andando incontro. Ed e' qualcosa che non ha nulla a che vedere col fatto che tutti noi invecchieremo e moriremo.
Oltretutto, si puo' avere accesso alle strutture per le "cure palliative" solo se si ha una diagnosi considerata irreversibile, quindi il concetto e' gia' stato codificato in Italia. Prova a presentarti in una di quelle strutture sano come un pesce, adducendo una motivazione del tipo: "siccome sto invecchiando, sono a tutti gli effetti un malato terminale"....
3. Come accertarsi che la persona ha scelto liberamente e coscientemente.
nel 2000 mi arrivo' un tesserino da parte del ministero della salute (che da allora porto sempre nel portafoglio) nel quale si esprime la propria volontà di donare gli organi dopo la morte a scopo di trapianto.
basterebbe fare una cosa simile.
fatto questo gli altri 2 punti diventano abbastanza irrilevanti.
nel 2000 mi arrivo' un tesserino da parte del ministero della salute (che da allora porto sempre nel portafoglio) nel quale si esprime la propria volontà di donare gli organi dopo la morte a scopo di trapianto.
basterebbe fare una cosa simile.
fatto questo gli altri 2 punti diventano abbastanza irrilevanti.
Bene. Quindi qui dentro tutti sono d'accordo nel dire che lo stato DEVE aiutarti a morire con unico metro pari alla volonta' dell'individuo.
Indipendetemente da:
- Se sta soffrendo
- Quanto sta soffrendo
- Se e' malato terminale (eventualmente anche se non sta soffrendo)
- Indipendentemente dall'aspettativa di vita.
- Indipendentemente dalla sua corrente qualita' della vita (ovvero p.es. anche se non e' costretto a letto contro la sua volonta')
Bene. Quindi qui dentro tutti sono d'accordo nel dire che lo stato DEVE aiutarti a morire con unico metro pari alla volonta' dell'individuo.
Indipendetemente da:
- Se sta soffrendo
- Quanto sta soffrendo
- Se e' malato terminale (eventualmente anche se non sta soffrendo)
- Indipendentemente dall'aspettativa di vita.
- Indipendentemente dalla sua corrente qualita' della vita (ovvero p.es. anche se non e' costretto a letto contro la sua volonta')
stai facendo tutto da solo.
si parla di persone in fase di malattia terminale, persone che non sono piu' in grado di provvedere a se stesse autonomamente.
non del 50enne col dolorino alla sciatica.
stai facendo tutto da solo.
si parla di persone in fase di malattia terminale, persone che non sono piu' in grado di provvedere a se stesse autonomamente.
non del 50enne col dolorino alla sciatica.
no scusa, sei stato proprio tu a dire che gli altri 2 punti da me precedentemente esposti sarebbero superflui.
Se stai parlando di "malattia terminale" devi almeno porre un limite temporale entro quale legalizzare l'eutanasia. Malattia terminale che uccide in 5 anni? In 1 anno? In 10 giorni?
Ripeto, senza coinvolgere il dolore? Senza coinvolgere la qualita' della vita?
Cosa ci sarebbe scritto su quel tesserino di cui facevi menzione prima?
no scusa, sei stato proprio tu a dire che gli altri 2 punti da me precedentemente esposti sarebbero superflui.
Se stai parlando di "malattia terminale" devi almeno porre un limite temporale entro quale legalizzare l'eutanasia. Malattia terminale che uccide in 5 anni? In 1 anno? In 10 giorni?
Ripeto, senza coinvolgere il dolore? Senza coinvolgere la qualita' della vita?
Cosa ci sarebbe scritto su quel tesserino di cui facevi menzione prima?sul tesserino c'e' scritto semplicemente che dichiaro di voler donare i miei organo dopo la morte a scopo di trapianto.
Sono superflui perche' deve essere prioritaria la volonta' della persona interessata. altrimenti si gioca a rimpiattino.
il discorso "temporale" non puo' essere fatto fissando una data certa dato che si dovrebbe valutare il decorso di ogni singola patologia, proprio per tener conto sia del dolore che della qualità della vita.
Pero' si possono mettere delle linee guida, prendendo come spunto proprio quella che e' stata la sentenza della cassazione sul caso englaro.
a) la condizione di stato vegetativo del paziente sia apprezzata clinicamente come irreversibile, senza alcuna sia pur minima possibilità, secondo standard scientifici internazionalmente riconosciuti, di recupero della coscienza e delle capacità di percezione; b) sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente, non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento. Ove l’uno o l’altro presupposto non sussista, deve essere negata l’autorizzazione
sul tesserino c'e' scritto semplicemente che dichiaro di voler donare i miei organo dopo la morte a scopo di trapianto.
Sono superflui perche' deve essere prioritaria la volonta' della persona interessata. altrimenti si gioca a rimpiattino.
il discorso "temporale" non puo' essere fatto fissando una data certa dato che si dovrebbe valutare il decorso di ogni singola patologia, proprio per tener conto sia del dolore che della qualità della vita.
Pero' si possono mettere delle linee guida, prendendo come spunto proprio quella che e' stata la sentenza della cassazione sul caso englaro.
Se deve essere prioritaria la volonta' della persona, allora la cassazione non l'ha valutata ma l'ha solo ipotizzata.
Sul fatto di dare solo delle "linee guida" per decidere sulla vita o sulla morte non mi sembra sufficiente.
Stiamo discutendo, possiamo dare delle indicazioni? Es: 10 anni di stato vegetativo, oppure un grado di dolore pari a tot. (quantificabile? non so)
Oppure decidere che se anche si ha una fine certa, se non c'e' sofferenza (come valutare?) allora l'eutanasia non si deve applicare.
Mi chiedevo cosa sarebbe dovuto esserci sul tesserino relativo all'eutanasia, non su quello della donazione organi di cui mi ricordo.
LucaTortuga
09-02-2009, 16:09
Bene. Quindi qui dentro tutti sono d'accordo nel dire che lo stato DEVE aiutarti a morire con unico metro pari alla volonta' dell'individuo.
Indipendetemente da:
- Se sta soffrendo
- Quanto sta soffrendo
- Se e' malato terminale (eventualmente anche se non sta soffrendo)
- Indipendentemente dall'aspettativa di vita.
- Indipendentemente dalla sua corrente qualita' della vita (ovvero p.es. anche se non e' costretto a letto contro la sua volonta')
No, non dev'essere lo Stato ad aiutarmi.
Molto più semplicemente, deve soltanto verificare la mia volontà (o quella del mio tutore legale, nel caso non potessi esprimermi) e non perseguire per omicidio chi decida, liberamente, di aiutarmi.
Se deve essere prioritaria la volonta' della persona, allora la cassazione non l'ha valutata ma l'ha solo ipotizzata.da testimonianze rilevate in tutti i gradi di processo pare che sia un po' piu' di una semplice ipotesi.
Sul fatto di dare solo delle "linee guida" per decidere sulla vita o sulla morte non mi sembra sufficiente.
a me invece pare assolutamente insensato mettere delle "scadenze" dato che ogni patologia (ed ogni persona) fa storia a se.
No, non dev'essere lo Stato ad aiutarmi.
Molto più semplicemente, deve soltanto verificare la mia volontà (o quella del mio tutore legale, nel caso non potessi esprimermi) e non perseguire per omicidio chi decida, liberamente, di aiutarmi.
Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).
LucaTortuga
09-02-2009, 16:22
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).
Perchè?
In nome di quale ragionamento vorresti impedirmi (se mai lo volessi) di porre fine alla mia vita come e quando ritengo di farlo?
Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).
A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...
LucaTortuga
09-02-2009, 16:31
A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...
Il ragionamento, in effetti, vuol essere più ampio.
Se venisse riconosciuto il diritto, ad ogni individuo, di porre fine alla propria vita quando e come lo desidera (eventualmente, se necessario, con l'aiuto di altre persone), non avrebbe più alcun senso il dibattito sull'eutanasia.
F1R3BL4D3
09-02-2009, 16:35
Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
Da quando è illegale suicidarsi? Può essere a-morale (ma bisognerebbe vedere su quale moralità ci si basa).
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Considerando che la prima parte è errata, l'eutanasia è una questione diversa perché (dovrebbe) porre la fine di una vita in maniera consenziente attuata da parte di un esterno. Quindi c'è l'implicazione di una o più persone esterne rispetto a quella di chi ne fa richiesta.
A parte che non credo ci sia da legalizzare nulla dato che il suicidio non mi risulta essere illegale (1- perche' dopo dovrebbero processarti e non avrebbe molto senso; 2-non e' illegale neanche il tentato suicidio). E a parte che non capisco perche' ad un altro dovrebbe importare qualcosa se io decido di farla finita o meno, se si parla di testamento biologico, si fa riferimento a persone molto malate che vengono tenute in vita solo grazie a medicinali/macchine o comunque in condizioni in cui non puo' praticamente fare null'altro se non respirare. Pertanto mi pare avventato partire dall'eutanasia per arrivare al suicidio...
Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale. E lo stato (ora) deve fare di tutto per impedire il suicidio di chiunque (es: vigili del fuoco o forze di polizia che cercano di far desistere o di impedire il suicidio di qualcuno)
Lo stato e' anche tenuto a salvare e curare una persona che, dopo un tentativo di suicidio andato a male (salto dal quarto piano di un palazzo), si ritrova in condizioni di necessitare di cure. Viene chiamata l'ambulanza, che deve aiutare il malcapitato, anche se questo in realta' aveva intenzione di suicidarsi.
Come e' illegale anche l'autolesionismo.
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.
In nome di quale ragionamento vorresti impedirmi (se mai lo volessi) di porre fine alla mia vita come e quando ritengo di farlo?
A parte che non e' questo il thread, dato che qui si parla di sola eutanasia e non in senso piu' ampio di diritto al suicidio.
Innanzitutto ritengo il diritto al suicidio molto pericoloso, dato che troppo semplicemente si potrebbe far passare un omicidio di persona scomoda come suicidio richiesto in carta bollata.
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini. Non ha diritto di morte con la pena di morte e deve cercare in tutti i modi di salvare una persona in condizioni di inferiorita' come lo e' sicuramente una persona che sta tentando il suicidio.
Per quanto mi riguarda le condizioni di eutanasia sono invece casi particolari, e sono quelli sui quali mi piacerebbe dibattere. E non della casalinga plagiata che si reca nell' "apposito centro di terminazione" chiedendo di essere soppressa perche' non ce la fa piu'.
F1R3BL4D3
09-02-2009, 16:57
Si ma una persona che si suicida lo fa anche adesso (tralasciando l'eutanasia), non è che dice "è illegale e quindi non lo faccio".
Mi riporti comunque il testo di legge preciso? :)
Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale.
...
Come e' illegale anche l'autolesionismo.mi forniresti qualche riferimento normativo? io non ne ho tovoato nessuno.
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.tutte cose che evitano di farsi male indipendentemente dalla propria volontà (se uno mi viene addosso in macchina e io che sono senza cintura schiatto, non credo mi si possa definire ne un suicida ne autolesionista)
entanglement
09-02-2009, 17:11
Vi risulta male informatevi. Il suicidio e' considerato illegale. E lo stato (ora) deve fare di tutto per impedire il suicidio di chiunque (es: vigili del fuoco o forze di polizia che cercano di far desistere o di impedire il suicidio di qualcuno)
Lo stato e' anche tenuto a salvare e curare una persona che, dopo un tentativo di suicidio andato a male (salto dal quarto piano di un palazzo), si ritrova in condizioni di necessitare di cure. Viene chiamata l'ambulanza, che deve aiutare il malcapitato, anche se questo in realta' aveva intenzione di suicidarsi.
Come e' illegale anche l'autolesionismo.
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.
A parte che non e' questo il thread, dato che qui si parla di sola eutanasia e non in senso piu' ampio di diritto al suicidio.
Innanzitutto ritengo il diritto al suicidio molto pericoloso, dato che troppo semplicemente si potrebbe far passare un omicidio di persona scomoda come suicidio richiesto in carta bollata.
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini. Non ha diritto di morte con la pena di morte e deve cercare in tutti i modi di salvare una persona in condizioni di inferiorita' come lo e' sicuramente una persona che sta tentando il suicidio.
Per quanto mi riguarda le condizioni di eutanasia sono invece casi particolari, e sono quelli sui quali mi piacerebbe dibattere. E non della casalinga plagiata che si reca nell' "apposito centro di terminazione" chiedendo di essere soppressa perche' non ce la fa piu'.
Soylent Green (1973, con Charlton Heston) (http://www.imdb.com/title/tt0070723/)
LucaTortuga
09-02-2009, 17:26
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini.
Appunto, non ha alcun diritto di andare contro la mia volontà (che sia quella di vivere, che sia quella di morire).
E questo comporta tante altre regole, altrimenti non pienamente giustificate.
Es: L'obbligo di indossare la cintura di sicurezza non solo di averla e di usarla a proprio piacimento. L'obbligo (non il consiglio) di indossare il casco in moto. Il divieto (non il consiglio) di balneazione in presenza di condizioni di mare avverse, e tante altre.
tutte cose che evitano di farsi male indipendentemente dalla propria volontà (se uno mi viene addosso in macchina e io che sono senza cintura schiatto, non credo mi si possa definire ne un suicida ne autolesionista)
A parte che non e' vero almeno in uno dei 3 miseri esempi che ho dato, come p.es. il divieto di balneazione in condizioni di mare avverse. e non e' neppure cosi' lineare con l'obbligo di indossare il casco in moto.
Resta che quelle leggi non servono per evitare la causa in se', che e' l'incidente, ma solo a minimizzare gli effetti.
Ora, e' ovvio che se io indosso il casco lo faccio a mio proprio unico vantaggio, ed e' ovvio e so che se non indosso il casco vado incontro a possibilita' piu' elevate di "lesioni".
Ma saranno fattacci miei? Perche' mai la legge dovrebbe IMPORMI di correre meno rischi? Perche' dovrebbe preoccuparsi di IMPORMI di farmi meno male, se sono padrone della mia salute in tutto e per tutto (la vita e la morte sono l'estremo del discorso).
Se sono padrone della mia salute, perche' lo stato dovrebbe impormi di "non donare organi" in cambio di denaro, come donare una cornea, un braccio, una mano o comunque dare pezzi del mio corpo in vendita, che a questo punto possono anche essere indispensabili alla vita, tanto se posso decidere del suicidio, posso ben sapere che i polmoni mi servono e che donarli equivarerebbe alla mia morte?
mi forniresti qualche riferimento normativo? io non ne ho tovoato nessuno.
I riferimenti normativi penso che riesca a trovarli piu' in fretta LucaTortuga, essendo professionista del campo.
E poi Ritengo che lo stato non abbia diritto di vita o di morte sui propri cittadini.
Appunto, non ha alcun diritto di andare contro la mia volontà (che sia quella di vivere, che sia quella di morire).
Diciamola tutta. Il diritto al suicidio puo' anche essere tranquillamente evitato, dato che se veramente il singolo vuole suicidarsi, esistono e si conoscono decine di metodi indolori per attuarlo, come il lanciarsi non dal quarto ma dall'ottavo piano di un palazzo o il classico colpo in testa. Lo stato non puo' evitare il sucidio se il singolo proprio lo desidera.
Ma voglio porti l'attenzione sul fatto che la casalinga depressa e plagiata che viene a chiedere al "centro di soppressione legale" di essere terminata, probabilmente ha qualcos'altro che non va, e che se supportata dal giusto aiuto forse le cause che la spingono di chiedere il suicidio possono essere eliminate, e la sua vita di nuovo prendere il corso felice che essa puo' avere.
E che quindi chiunque abbia ancora la forza d'animo di "chiedere di morire" forse puo' ancora essere salvato invece che aiutato nel gesto, e che compito dello stato provarci e riprovarci all'infinito, rendendo di fatto inutili tali centri di soppressione. Ripeto, se proprio vuoi ammazzarti, non andrai a chiedere aiuto per farlo.
E qui che entra l'eutanasia. Ovvero quando il singolo "NON puo'" personalmente e praticamente compiere l'estremo gesto perche' impossibilitato fisicamente e/o mentalmente, ed e' di questo che vorrei parlare...
Ovvero, di nuovo riassumendo, fatto salvo che per la legislazione vigente (e anche per me) il suicidio non e' un diritto e lo stato non aiutera' a suicidare nessuno, tra il suicidio assisito e l'eutanasia c'e' di differente solo il come decidere che si e' in condizioni sufficienti per praticare l'eutanasia oppure non lo si e' perche' si tratterebbe di suicidio.
Quali sarebbero queste condizioni?
Finora e' venuto fuori solo "Se fossi in condizioni come Luana chiederei di staccare tutto lo staccabile". Ovvero? 17 anni di coma vegetativo sono necessari e prima no? Prima si'? Quanto prima? Anche in condizioni di non-sofferenza (Come Eulana)? E' necessaria l'incapacita' di intendere e di volere? Insomma, un dibattito, altrimenti trasformiamo questo thread in "Diritto al suicidio indipendentemente da tutto: Si o no?" (E forse Eulana neanche ci rientrerebbe, dato che incapace di intendere e di volere)
gabi.2437
09-02-2009, 20:22
Se ti fai male poi vuoi le cure e sei un peso per la società... oltre che una perdita per la società (dopo anni di istruzione non metti il casco, muori...)
Non è difficile il concetto :D
Ovviamente ora me lo rigirerai in tutte le salse e sembrerà che il pollo è autolesionista ma solo di venerdì...
A mio parere praticamente tutti hanno (molti con secondi fini) completamente mal posto la questione che il "caso Eluana" ha posto all'attenzione del paese.
Sarebbe ora di finirla di parlare di eutanasia (men che meno di omicidio, ma vabbè...) perchè NON si tratta di questo. Quello è un problema molto più spinoso (come fa ha fatto anche notare gugo) e, allo stato attuale, di pura "accademia".
L'eutanasia comporta un AZIONE che causa la morte di un individuo.
Nel caso di Eluana invece, cosa che nessuno sembra capire, il fulcro è un'AZIONE che NON DOVEVA ESSERCI (l'alimentazione artificiale protratta oltre ogni speranza di guarigione) per VOLONTA' ESPLICITA del paziente.
Il fatto che poi per riparare a questo "torto" si sia dovuti ricorrere a qualcosa che tutti hanno cercato di SPACCIARE per eutanasia (togliere il sondino per "uccidere" il paziente) non cambia di una virgola la questione.
Nè Eluana con le sue dichiarazioni nè la famiglia ha mai chiesto UN'EUTANASIA: quello che è stato chiesto è stato di rispettare la decisione, costituzionalmente garantita e COLPEVOLMENTE DISATTESA per 15 anni (ed è questo errore di fondo ad aver causato tutto), di NON SUBIRE un trattamento medico. E' chiaro che, una volta subìto questo trattamento, per riportare le cose alla "normalità" bisognava interromperlo.
Che le conseguenze fossero mortali è del tutto previsto dalla legge: ci sono tanti casi di persone che rifiutano interventi di ogni genere anche se le conseguenze sono CERTAMENTE infauste. Perchè allora ad Eluana, e soprattutto, nella futura legge, lo si vuole negare?
Il "cavillo" di non considerare un trattamento medico l'alimentazione artificiale poi mi sembra risibile. Non è che per legge puoi far diventare pere le mele: come ha detto bene la Cassazione si tratta di un operazione messa in atto e protratta solo grazie al sapere e a competenze MEDICHE. Non è che c'è qualcuno che imbocca la paziente, c'è uno strumento INVASIVO; e non è il cuoco della mensa a preparare il menu, ma c'è una miscela di varie sostanze accuratamente bilanciate e che non servono solo alla pura alimentazione, che ovviamente devono essere controllate costantemente dei medici.
blade9722
09-02-2009, 23:20
Cosi' indipendentemente da tutto si tratta di suicidio legalizzato, che e' un sovrainsieme dell'eutanasia.
E' ovvio che se si legalizza il suicidio, allora l'eutanasia e' quasi implicitamente legalizzata. Resterebbe solo il discorso su come e quando eventualmente usare i tutori legali.
Se non si vuole legalizzare il sucidio (e io non lo voglio, p.es.) occorre mettere dei limiti per decidere cosa e' eutanasia e cosa invece non lo e' perche' e' suicidio (o peggio omicidio).
Per la cronaca, ti faccio notare come allo stato attuale in Italia il suicidio sia legalizzato. Se tenti di suicidarti, e fallisci nello scopo, non subisci nessuna incriminazione. Il problema dell'eutanasia è che, per essere il più indolore possibile, deve essere un suicidio assistito. Nel senso che ci deve essere una persona che perlomeno ti consiglia quali sostanze assumere e te le procura. Ed è questa persona a rischiare penalmente.
Ma se un malato terminale capace di intendere e volere si butta dalla finestra non c'è nulla di illegale.
entanglement
10-02-2009, 08:09
ora senza ricatto morale il ddl è diventato un generico indirizzo di intenti ...
berlusca voleva far discutere questa cosa sull'onda emotiva, per fomentare la quale è ricorso ad OGNI mezzo del suo ampio portfolio.
golpe fallito, il berlusca resta un personaggio da tenere d'occhio, in particolare verso la fine del mandato. ci metto la mano sul fuoco che sui tg di regime faranno gli anniversari di questa triste storia... giusto in tempo per l'elezione del PdR che avverrà poco dopo la fine del mandato al berlusca.
carcaroff
10-02-2009, 11:10
Berlusca Presidente della Repubblica!!!!
:fagiano: :stordita: :ciapet:
estimatorebelledonne
10-02-2009, 15:26
:asd:
metodo per dare altri soldi ai notai e ai legulei....
varrà meno di carta da culo... se hanno messo in dubbio la validità di una ordinanza della corte di cassazione...
Vi ricordo ancora che il testamento biologico descritto in prima pagina verrà proposto da chi si proclama per la libertà e liberale...
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