[Pedofilia] "Aveva molto bisogno di affetto"

[Dream_River]

Forlì: pedofilia, parla Pascarella: ''quel bimbo aveva bisogno d'affetto''

FORLI' - "Quel bambino aveva molto bisogno di affetto". Si è difeso così Michele Pascarella, l'animatore forlivese di 37 anni arrestato dai Carabinieri con l'accusa di aver abusato di un bimbo di cinque anni che gli era stato affidato nell'estate del 2007 e di un 24enne disabile. Il tribunale collegiale di Forlì, presieduto da Orazio Pescatore (a latere Luisa Del Bianco e Giorgio Di Giorgio), ha aggiornato la prossima udienza al 2 marzo, giorno della probabile sentenza.

Nel corso del dibattimento di lunedì, durato circa nove ore, sono state proiettate le immagini delle telecamere nascoste dei Carabinieri nell'abitazione dell'animatore quando era stato incaricato dai servizi sociali del Comune di Forlì di prendersi cura del bambino. Il video è stato commentato sia dal pm Fabio Di Vizio, titolare dell'inchiesta, che dai legali dell'imputato (Barbara Urbini e Marco Martines).

Ha parlato anche Pascarella, giustificando quei "baci paterni" al bimbo perché "aveva molto bisogno d'affetto". L'udienza è stata aggiornata al 2 marzo, quando presumibilmente arriverà il verdetto dei giudici. In caso di condanna, l'animatore forlivese potrà beneficiare di uno sconto di pena dato che il giudizio arriverà con rito abbreviato.

Fonte: http://www.romagnaoggi.it/forli/2009/2/3/114665/

Cioè, oltre che schifoso, fa pure sarcasmo o non ci arriva proprio con la testa?:mad:

[Special]

Non è sarcasmo, sentivo qualche anno fà in tv una specialista che lavora per i carabinieri che si occupano proprio dei casi di pedofilia, e spiegava che molto spesso (ma non sempre) la pedofilia è una deviazione che questi adulti hanno del concetto di affetto..
Quindi quando dice che quel bambino aveva bisogno di affetto, di fatto, non sta dicendo una cazzata o sfottendo qualcuno, ma stava esprimendo (a meno che non sia una mossa difensiva) REALMENTE il sentimento che lui stava provando...

[Xile]

Spé ma baci fraterni dove e come?! Giusto per chiarire, perché qua le ragazzine si svestono e basta che le guardi che subito sei un pedofilo.

[jan]

e se lo ha fatto per affetto noi gli affettiamo il salamino :D

o è un caso clinico oppure si fa beffa del dolore del piccolo

[Dream_River]

Spé ma baci fraterni dove e come?!

A parte che anche se questo qui non fosse lo schifo che si dice sia, sarebbe un acrobazia retorica definire i baci fra uno di 37 anni e un bambino di 5 anni baci fraterni, semmai paterni (come infatti c'è scritto):read: :asd:

Non lo so, ma sinceramente il fatto che quel termine sia fra virgolette, mi inquieta non poco

[StateCity]

Non è sarcasmo, sentivo qualche anno fà in tv una specialista che lavora per i carabinieri che si occupano proprio dei casi di pedofilia, e spiegava che molto spesso (ma non sempre) la pedofilia è una deviazione che questi adulti hanno del concetto di affetto..
Quindi quando dice che quel bambino aveva bisogno di affetto, di fatto, non sta dicendo una cazzata o sfottendo qualcuno, ma stava esprimendo (a meno che non sia una mossa difensiva) REALMENTE il sentimento che lui stava provando...
ma quale affetto, per piacere... :muro:

la petofilia e' una perversione sessuale abusiva ! :mad:
praticata da soggetti deviati di cervello ! :mad:

[Kharonte85]

Non è sarcasmo, sentivo qualche anno fà in tv una specialista che lavora per i carabinieri che si occupano proprio dei casi di pedofilia, e spiegava che molto spesso (ma non sempre) la pedofilia è una deviazione che questi adulti hanno del concetto di affetto..
Quindi quando dice che quel bambino aveva bisogno di affetto, di fatto, non sta dicendo una cazzata o sfottendo qualcuno, ma stava esprimendo (a meno che non sia una mossa difensiva) REALMENTE il sentimento che lui stava provando...
Osservazione corretta.

Queste attività [pedofile] sono di solito giustificate o razionalizzate sostenendo che esse hanno valore educativo per il bambino, che il bambino ne ricava piacere sessuale, o che il bambino era sessualmente provocante - argomenti comuni anche nella pornografia pedofilica. Per la natura egosintonica* della Pedofilia, molti soggetti con fantasie, impulsi o comportamenti pedofilici non provano significativo disagio.

DSM IV


*in sintonia con sè stessi (cioè non in conflitto)

[MARCA]

Una volta in carcere verra recuperato, no?
Quindi poi sarà "pulito"...no?

[Kharonte85]

Una volta in carcere verra recuperato, no?
Quindi poi sarà "pulito"...no?
No perche' in carcere non credo prenderanno nemmeno in considerazione l'idea di fargli seguire una terapia che potrebbe essere:

- correggere il profilo ormonale chimicamente con dei farmaci che abbassano il testosterone.

- iniziare un lungo percorso terapeutico e affrontare il disturbo psichiatrico.

Poi ovviamente dipende da quanto sia grave il suo stato (sempre ammesso che sia davvero catalogabile come pedofilo secondo i criteri del DSM e quindi dichiarabile malato di mente)...

[StateCity]

Osservazione corretta.

Queste attività [pedofile] sono di solito giustificate o razionalizzate sostenendo che esse hanno valore educativo per il bambino, che il bambino ne ricava piacere sessuale, o che il bambino era sessualmente provocante - argomenti comuni anche nella pornografia pedofilica. Per la natura egosintonica* della Pedofilia, molti soggetti con fantasie, impulsi o comportamenti pedofilici non provano significativo disagio.

DSM IV


*in sintonia con sè stessi (cioè non in conflitto)
non diciamo eresie, il pampino puo provare tutto il piacere che vuole,
ma non e' in grado di fare una scelta consapevole, quindi subisce una violenza psicosessuale.

[Kharonte85]

non diciamo eresie, il pampino puo provare tutto il piacere che vuole,
ma non e' in grado di fare una scelta consapevole, quindi subisce una violenza psicosessuale.

:mbe: Perdonami se te lo dico schiettamente ma non hai capito nulla ne' dell'intervento di Special ne' del mio...il consiglio è provare a rileggere (anche se noto un certo disturbo nell'interpretare liberamente a prescindere dalle parole che sono effettivamente presenti)...:fagiano:

[lowenz]

Ennesimo thread che andrà in vacca perchè gli psicologi denoialtri vogliono aver ragione di uno psicologo vero (Kharonte).

Come per la Englaro, tutti medicissimi da supernobel.

[D4rkAng3l]

Spé ma baci fraterni dove e come?! Giusto per chiarire, perché qua le ragazzine si svestono e basta che le guardi che subito sei un pedofilo.

Non si parla di ragazzine di 16-17 anni che magari a 37 anni non dovresti considerare come possibili partner sessuali ma che l'occhio e l'ormone te lo accendono...si parla di un bambino di 5 anni :eek:

Cmq queste persone sono malate...secondo me è giusto indignarsi però quando le becchi devi curarle e se non sono recuperabili allora fai di tutto per non fargli fare altri danni: carcere duro, detenzioni in case di cura, castrazione chimica...se sono irrecuperabili...

[StateCity]

Non si parla di ragazzine di 16-17 anni che magari a 37 anni non dovresti considerare come possibili partner sessuali ma che l'occhio e l'ormone te lo accendono...si parla di un bambino di 5 anni :eek:

Cmq queste persone sono malate...secondo me è giusto indignarsi però quando le becchi devi curarle e se non sono recuperabili allora fai di tutto per non fargli fare altri danni: carcere duro, detenzioni in case di cura, castrazione chimica...se sono irrecuperabili...
Quoto tutto, tranne la castrazione...
piuttosto una rieducazione psichiatrica delle devianze.. :rolleyes:

[eoropall]

Osservazione corretta.

Queste attività [pedofile] sono di solito giustificate o razionalizzate sostenendo che esse hanno valore educativo per il bambino, che il bambino ne ricava piacere sessuale, o che il bambino era sessualmente provocante - argomenti comuni anche nella pornografia pedofilica. Per la natura egosintonica* della Pedofilia, molti soggetti con fantasie, impulsi o comportamenti pedofilici non provano significativo disagio.

DSM IV

*in sintonia con sè stessi (cioè non in conflitto)


Vorrei interloquire sul concetto di "malattia mentale", che in genere viene tirato fuori quando il pedofilo (sempre e SOLO in galera e/o davanti agli psichiatri) parla di "affetto" e "valore educativo per il bambino"..

nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di una semplice presa per il culo..


Un breve dialogo preso dalla rete: diciamo LA SITUAZIONE REALE (senza "razionalizzanti" pressioni esterne)

Leggi con attenzione


***********

MEGACUT

Non è assolutamente il caso di postare tali cose, non aggiungono nulla alla comprensione del fenomeno e va sempre ricordato che questo forum non è frequentato solo da adulti. Non fare mai più una cosa del genere.

StefAno Giammarco

[Special]

ma quale affetto, per piacere... :muro:

la petofilia e' una perversione sessuale abusiva ! :mad:
praticata da soggetti deviati di cervello ! :mad:

Non ti sto negando quello che è poi nei fatti, sto dicendo che quello che è nei fatti non è percepito alla stessa maniera da chi il fatto lo compie.. (come ho detto, non sempre, ma spesso)

[quelarion]

Osservazione corretta.

Queste attività [pedofile] sono di solito giustificate o razionalizzate sostenendo che esse hanno valore educativo per il bambino, che il bambino ne ricava piacere sessuale, o che il bambino era sessualmente provocante - argomenti comuni anche nella pornografia pedofilica. Per la natura egosintonica* della Pedofilia, molti soggetti con fantasie, impulsi o comportamenti pedofilici non provano significativo disagio.

DSM IV


*in sintonia con sè stessi (cioè non in conflitto)

No perche' in carcere non credo prenderanno nemmeno in considerazione l'idea di fargli seguire una terapia che potrebbe essere:

- correggere il profilo ormonale chimicamente con dei farmaci che abbassano il testosterone.

- iniziare un lungo percorso terapeutico e affrontare il disturbo psichiatrico.

Poi ovviamente dipende da quanto sia grave il suo stato (sempre ammesso che sia davvero catalogabile come pedofilo secondo i criteri del DSM e quindi dichiarabile malato di mente)...

quoto.
Personalmente ritengo l'invocazione della castrazione chimica l'equivalente del taglio delle mani per il ladro.
Il principio che guida questo genere di "punizioni" secondo me é lo stesso che porta, all'estremo, a ritenere giusta la pena di morte.

La strada da seguire secondo me é l'applicazione di pene severe per la violenza sui minori (niente sconti, nemmeno se "sembra guarito", si fa 10/20/30 anni, quelli che siano), e un programma di rieducazione e cura delle devianze.

[eoropall]

MEGACUT

Non è assolutamente il caso di postare tali cose, non aggiungono nulla alla comprensione del fenomeno e va sempre ricordato che questo forum non è frequentato solo da adulti. Non fare mai più una cosa del genere.

StefAno Giammarco

Mi scuso per il linguaggio crudo; mi interessava porre in evidenza la parte in grassetto, cioè il modo in cui questi soggetti vivono e autopercepiscono la propria "anormalità".. Percezione tale da rendere impropria la definizione di "malattia mentale", intendo nell'ottica di una possibile cura.. Parlo della pedofilia egosintonica ndr, tant'è che nel DSM V (la prossima edizione) salvo pressioni politiche, verrà con ogni probabilità depennata dall'elenco delle suddette (malattie mentali)..

In sostanza i pedofili (egosintonici) percepiscono tali cure alla stessa stregua delle teorie riparatorie dell'omosessualità, nè più nè meno..

Una loro "accettazione" in tal senso serve solo ed esclusivamente ad uscire prima di galera..

[Fritz!]

Osservazione corretta.

Queste attività [pedofile] sono di solito giustificate o razionalizzate sostenendo che esse hanno valore educativo per il bambino, che il bambino ne ricava piacere sessuale, o che il bambino era sessualmente provocante - argomenti comuni anche nella pornografia pedofilica. Per la natura egosintonica* della Pedofilia, molti soggetti con fantasie, impulsi o comportamenti pedofilici non provano significativo disagio.

DSM IV


*in sintonia con sè stessi (cioè non in conflitto)

Ma se uno é malato di mente é in grado di "razionalizzare"? :boh:

[GianoM]

Ennesimo thread che andrà in vacca perchè gli psicologi denoialtri vogliono aver ragione di uno psicologo vero (Kharonte).

Come per la Englaro, tutti medicissimi da supernobel.
*
Mi stupisco di Dream_River.

[eoropall]

Non è sarcasmo, sentivo qualche anno fà in tv una specialista che lavora per i carabinieri che si occupano proprio dei casi di pedofilia, e spiegava che molto spesso (ma non sempre) la pedofilia è una deviazione che questi adulti hanno del concetto di affetto..
Quindi quando dice che quel bambino aveva bisogno di affetto, di fatto, non sta dicendo una cazzata o sfottendo qualcuno, ma stava esprimendo (a meno che non sia una mossa difensiva) REALMENTE il sentimento che lui stava provando...

P.S.

Una nota sul "sentimento" del pedofilo, di QUESTO in particolare..

I bambini disagiati e/o bisognosi d'affetto sono le vittime preferenziali in quanto molto più facilmente manipolabili ai fini del "rapporto consensuale"..

[Fritz!]

P.S.

Una nota sul "sentimento" del pedofilo, di QUESTO in particolare..

I bambini disagiati e/o bisognosi d'affetto sono le vittime preferenziali in quanto molto più facilmente manipolabili ai fini del "rapporto consensuale"..

Non é che ragionare sulle possibili cause di un fenomeno significhi voler fornire alibi o giustificazioni.

[eoropall]

Non é che ragionare sulle possibili cause di un fenomeno significhi voler fornire alibi o giustificazioni.

mai detto nè pensato, la mia non era una critica, anzi, ben venga un'attività in tal senso..

[Fritz!]

mai detto nè pensato, la mia non era una critica, anzi, ben venga un'attività in tal senso..

si ma non capisco il senso del tuo intervento. nessuno ha sostenuto che un pedofilo da affetto a un bambino.

[eoropall]

si ma non capisco il senso del tuo intervento. nessuno ha sostenuto che un pedofilo da affetto a un bambino.

Se nessuno lo ha sostenuto lo faccio io adesso: i pedofili danno anche "affetto", questo per le motivazioni di cui sopra..

[Fritz!]

Se nessuno lo ha sostenuto lo faccio io adesso: i pedofili danno anche "affetto", questo per le motivazioni di cui sopra..

vabbeh non cavilliamo

[Kharonte85]

Ma se uno é malato di mente é in grado di "razionalizzare"? :boh:
Come anche c'è da tenere presente che la pedofilia non esclude necessariamente la capacita' di intendere e volere.
Mi scuso per il linguaggio crudo; mi interessava porre in evidenza la parte in grassetto, cioè il modo in cui questi soggetti vivono e autopercepiscono la propria "anormalità".. Percezione tale da rendere impropria la definizione di "malattia mentale", intendo nell'ottica di una possibile cura.. Parlo della pedofilia egosintonica ndr, tant'è che nel DSM V (la prossima edizione) salvo pressioni politiche, verrà con ogni probabilità depennata dall'elenco delle suddette (malattie mentali)..
:confused:

Stai facendo una confusione incredibile...secondo il tuo metro tutti i disturbi psichici in quanto in sintonia con il proprio IO (del soggetto) andrebbero non catalogati come tali?

Dubito fortemente che dal DSM V venga tolta dall'elenco delle parafilie.


In sostanza i pedofili (egosintonici) percepiscono tali cure alla stessa stregua delle teorie riparatorie dell'omosessualità, nè più nè meno..

Una loro "accettazione" in tal senso serve solo ed esclusivamente ad uscire prima di galera..
Infatti per questo si ipotizza l'utilizzo dei farmaci (mirati a ridurre il testosterone)...perchè curare qualcuno che non vuole essere curato è molto difficile...comunque ci sono anche pedofili che non sono ancora schiavi di questa parafilia e ne possono uscire.

[Mythical Ork]

Credo che sia fuori di dubbio che certi atteggiamenti peofili, siano deviazioni sessuali di chi le compie e che in un certo modo si autoconvince che ciò sia bene (se non ho sparato una ca**ata, liberi di correggermi)...

Il punto fondamentale è che cosa ce ne dobbiamo fare di queste persone... in che modo lo Stato e la Società si possano confrontare con queste situazioni...

Premesso che ritengo stupido e da trogloditi la castrazione chimica (si ma tanto vive anche se pisello :doh: ... così la prossima volta impara :muro: ... ma mica lo uccidi o lo mutili... lo tratti solo come un animale :mc: )

E allora che fare? Lasciarli in carcere per una colpa che loro ritengono di non aver compiuto oppure mandarli in cura? Far avvenire un processo di rieuducazione e di riabilitazione?

Secondo me il loro posto dovrebbe essere in ospedale....

[Fritz!]

Come anche c'è da tenere presente che la pedofilia non esclude necessariamente la capacita' di intendere e volere.

:confused:

e neppure ogni tipo di disturbo psicologico implica l'incapacità di intendere e di volere, perché sennò si finirebbe con il 99% delle persone che sono giuridicamente irresponsabili :asd:

quello che ti chiedevo era un altra cosa.

La razionalizzazione é indice di disturbi e malattie mentali?

Perché io pensavo fosse esattamente l'opposto (capacità di razionalizzare = meccanismo di difesa di chi non é mentalmente malato)

[StateCity]

Se nessuno lo ha sostenuto lo faccio io adesso: i pedofili danno anche "affetto", questo per le motivazioni di cui sopra..
Essi' come il rapiinatore che uscendo dalla banca ringrazia e saluta.. :asd:

[Doraneko]

Una volta in carcere verra recuperato, no?
Quindi poi sarà "pulito"...no?

Quando in carcere si sapra' che e' finito dentro per pedofilia, ci penseranno gli altri detenuti a "recuperarlo" e "pulirlo" :asd:
:Perfido:

[Kharonte85]

e neppure ogni tipo di disturbo psicologico implica l'incapacità di intendere e di volere, perché sennò si finirebbe con il 99% delle persone che sono giuridicamente irresponsabili :asd:
Infatti


quello che ti chiedevo era un altra cosa.

La razionalizzazione é indice di disturbi e malattie mentali?

Perché io pensavo fosse esattamente l'opposto (capacità di razionalizzare = meccanismo di difesa di chi non é mentalmente malato)
Non è un indice di disturbi e malattie mentali ma nemmeno prova della salute mentale.

In generale i meccanismi di difesa hanno una funzione adattiva importante nel proteggere l'IO dagli impulsi dell'ES ed entrano in gioco anche in condizioni normali, ma possono diventare patologici quando sono troppo rigidi, non variegati, e se compromettono la flessibilità l'armonia e l'adattamento del funzionamento mentale.

Nei pedofili il razionalizzare (sostanzialmente una forma di autoinganno) puo' benissimo essere una difesa "normale" a qualcosa che è ritenuto inaccettabile a livello inconscio (non molto diversamente da quanto ci capita di fare nella vita di tutti i giorni) il problema del pedofilo sta nella scelta dell'oggetto (partner) che risulta deviata (e immatura).

[eoropall]

Stai facendo una confusione incredibile...secondo il tuo metro tutti i disturbi psichici in quanto in sintonia con il proprio IO (del soggetto) andrebbero non catalogati come tali?
Dubito fortemente che dal DSM V venga tolta dall'elenco delle parafilie.




Perdonami ma ti chiedo (relativisticamente parlando) "disturbo" per chi ? Per il soggetto o per la società ?

Qual'è il compito di uno psichiatra: curare aka far star bene il soggetto o "altro" ?


Ti linko questo interessante articolo, di cui riporto un estratto.. Suggerisco però di leggerlo per intero (anche i commenti, alcuni davvero illuminanti, intendo nell'ottica della "razionalizzazione"; si "autoingannano" dici ? A me non sembra affatto.. ).. Preciso, non nella grande maggioranza dei casi..


http://terradinessuno.wordpress.com/diritto-alla-vita-pagine-di-psicologia-e-diritti-umani/pedofilia-psicanalisi-e-psicologia-della-cura/


La pedofilia tra colpevolizzazione e patologizzazione

In tema di pedofilie esiste una polarità, dalla quale è difficile fuoriuscire, tra accettazione e colpevolizzazione. Si tratta di un inganno autoassolutorio con alla base una rappresentazione ingenua del male, la quale svolge la funzione utilitaristica di sollevare la collettività da ogni responsabilità: l’eliminazione del male attraverso l’eliminazione fisica del perverso o l’eliminazione del fantasma della perversità.
La sostituzione terminologica operata da Mc Dougall di “perversione” con “neosessualità”, ad esempio, è criticata da Balier con la ragione che se da una parte esso toglie possibili connotazioni moralistiche, dall’altra potrebbe indurre a legittimarle, una volta depatologizzate, come forme normalmente praticabili di sessualità come è avvenuto per l’omosessualità4,. La disattenzione alla pedofilia nei testi più recenti di psichiatria rimanderebbe più che a un disinteresse o sottovalutazione o ad una annessione a titolo esclusivo della problematica da parte della criminologia, ad una vera e propria censura di ordine moralistico5. Infatti, con la pubblicazione delle ultime edizioni del Manuale diagnostico e statistico dei disturbi mentali (DSM), che classificano la pedofilia tra le parafilie, seguendo l’onda dell’interesse della pubblica opinione, si assiste ad un’inversione di tendenza. «L’aspetto positivo legato all’abbandono di una visuale prevalentemente etica» in psichiatria ha, però, un «contraltare», il limite, cioè, «di svuotare la pedofilia della sua centralità psichiatrica, a vantaggio, ancora una volta, del deficit relativo al funzionamento sociale della persona»6. Stoller ha sostenuto che classificare la pedofilia non più come perversione ma come parafilia, cela il tentativo di “sanare” la perversione7. «Il termine perversione andrebbe mantenuto in quanto un senso di peccato è un prerequisito di un’attività perversa per creare eccitamento sessuale». Infatti occorre non dimenticare che il pedofilo prova piacere nel far certe cose proprio perché fatte con i bambini, e dunque trasgressive8.
Con l’introduzione di criteri descrittivi nelle più recenti edizioni del DSM, la diagnosi che riguarda la pedofilia risulta sostanzialmente identica a quella di ICD-10 (Organizzazione mondiale della Sanità, 1992), nella quale si parla di preferenza sessuale per i bambini. Sfuggono a questa definizione tutti coloro che non hanno sentimenti di colpa o non sono scoperti. La definizione del DSM-IV non tiene conto infine di due elementi che sembrano invece di grande importanza, anche diagnostica: che la pedofilia non è un’entità nosografia a se stante, ma un sintomo, e quello del ciclo della violenza.

L’impressione che non si riesce ad allontanare è che non si sfuggirà a questo circolo vizioso rimanendo ancorati al piano dei fatti per amore di una imparzialità e avalutatività, appropriata, tra l’altro, ad una famiglia di scienze cui la psicologia rimane estranea. Ma, come vedremo subito, su questo tema possono condursi riflessioni (e vengono di fatto argomentate) anche lungo una linea qualitativa e valutativa, sia nel senso di uno sdoganamento, almeno parziale, delle condotte pedofile, sia nel senso contrario di un rafforzamento dei cordoni sanitari intorno ad esse.
L’osservazione ci sembra sufficiente per convincersi, anzitutto, che non si può prescindere dall’approccio interdisciplinare; che è necessario, in secondo luogo, interrogarsi su quali discipline debbano entrare in questo dialogo e, infine, del perché l’etica non possa rimanerne fuori. La discussione, infatti, non può fare a meno di prendere come propria guida la cura e la necessità di tenere continuamente presenti i propri scopi terapeutici e che questi non vanno semplicemente ad aggiungersi ai compiti cognitivi o diagnostici ma integra con questi due momenti un sistema di cura. Il bambino e l’abusante devono essere trattati insieme, sostiene infatti Schinaia; la terapia dunque non può, per le stesse ragioni, non avere un carattere “ambientale”. L’interdisciplinarietà riguarda pertanto i saperi coinvolti in quel tipo di operatività umana che qui di seguito denotiamo come “cura della persona”, quelle, cioè, la cui vocazione è di cooperare con la persona nella crescita della persona stessa.
Gli approcci valutativi alla pedofilia cui si faceva prima riferimento sono anzitutto le razionalizzazioni intellettualistiche dei presunti diritti della sessualità pedofila, la rivolta contro ogni proibizione in nome della libertà del desiderio9. Non si tratterà, in fondo, che dell’altra faccia del medesimo tentativo di togliere drammaticità al «conflitto potenziale tra la sessualità degli adulti e quella dei minori e le tendenze appropriative e manipolative della prima nei confronti della seconda»10?

Certo, l’approccio psicanalitico non è proprio sfornito, al proposito, di armi critiche. Può obiettare che la norma difende il bambino dall’asimmetria e dal narcisismo dell’adulto; che l’espressione di una simile sessualità non è senza ripercussioni sul bambino: «aumento dell’aggressività, presenza di comportamenti antisociali, confusione nell’identità di genere, rischio accresciuto di diventare anche lui un pedofilo»11; che «la pedofilia senza violenze corporee o senza costrizioni apparenti si basa sulla forza della seduzione narcisistica, la cui portata distruttrice è altrettanto devastante che nelle forme violente»; si può insistere sulla riduzione, o l’annullamento, dei tempi della crescita, nella relazione pedofila:

«La risposta all’argomentazione pedofila deve essere la chiara proposizione della natura del desiderio infantile, la sua gratuità, il suo specifico linguaggio, il suo autonomo significato ludico, che non può essere cortocircuitato in una relazione sessuale con l’adulto, pena la devitalizzazione del desiderio infantile»12.

O, anche, su un piano più tecnico:

«L’argomentazione difensiva fa parte molto spesso del registro proiettivo. Il soggetto attribuisce all’altro i sentimenti e i desideri che si rifiuta di vedere in sé stesso»13.

Ma, a parte il fatto che procedimenti interpretativi simili all’ultimo qui menzionato sono in possesso della bizzarra caratteristica di poter essere applicati alla loro stessa enunciazione, chi si batte in nome dell’ultimo passo della liberazione sessuale potrebbe comunque ancora obiettare, sul piano etico e politico: chi traccia i confini in questione? Il giudizio negativo sulla pedofilia sarebbe dunque l’unico a non essere condizionato culturalmente? Appellandosi a quale principio la psicanalisi può proclamarsi non organica a quella genealogia della morale da cui dipendono contemporaneamente tanto le affermazioni su ciò che la sessualità infantile di fatto è quanto quelle su ciò che deve essere?
Sul medesimo piano valutativo, ma per un verso opposto, assistiamo poi ad una continua oscillazione (tragicamente simile ad una rimozione, con tanto di censura, perturbante e ritorno clamoroso del rimosso) tra tabù e richieste di distruzione del pedofilo, tra enfasi eccessiva accordata ai comportamenti pedofili e insorgenza di fenomeni di pedofobia, con connesso rischio di sostituzione della vecchia morale sessuofobica con quel permissivismo che R. Reiche chiama “desublimazione repressiva”: esagerata attenzione al fenomeno, informazione scandalistica, cinismo informativo. Per quanto non esclusivo della reazione sociale alle aggressioni pedofile, verificandosi spesso anche nei casi di violenza carnale tra adulti, un altro sintomo connesso a questi processi culturali che richiamano alla memoria la teoria della vittima sacrificale di Girard, è quello della stigmatizzazione della vittima14.
Quanto all’immaginario collettivo si può rimandare allo studio dedicato da Schinaia ai rapporti tra mito e pedofilia la valutazione di quanto sia tuttora persistente «tendenza da sempre radicata nell’immaginario erotico collettivo (soprattutto maschile) a privilegiare la “carne fresca” [...] anche come via di fuga dalle ansie e dalle difficoltà della relazione eterosessuale». Non sfugga inoltre l’ambivalenza già sottolineata dalla psicologia filosofica tradizionale, insita nella fuga dal nulla, nell’orrore del vuoto. Una fuga dall’ansia che non può non incorrere in ulteriori motivi di instabilità e di sofferenza psichica, smascherata dall’intento difensivo delle strategie di razionalizzazione messe in campo.
In queste reazioni del senso morale diffuso si legge da parte di taluni «il rinvio a conflitti inespressi che ogni atteggiamento moralistico e spietatamente intransigente svela. L’indignazione esprime in generale lo sforzo di controllare un’indole incline a lasciarsi andare a quelle riprovevoli gesta»15. Anche qui, quest’ultima opinione è espressa in termini che potrebbero facilmente (forse troppo) essere ricondotti a dinamiche controtransferali. Se la reazione della collettività comunicante si offre ad un’interpretazione che rimanda alle stesse radici da cui nascono condotte ed atteggiamenti perversi di tipo pedofilo, lo stesso potrebbe dirsi delle analisi di alcune linee interpretative delle reazioni sociali, riconducibili all’approccio psicanalitico.

«Dal punto di vista etiologico, poi, terreno da tipico “fraintendimento scientista” della psicanalisi, per dirla con Habermas, la costruzione-ricostruzione delle vicende interne delle singole storie personali, quando è possibile, lascia in genere ampiamente intatto il sentimento di un certo mistero sul perché, a partire da quelle condizioni, che in genere non hanno proprio nulla di specifico, si siano sviluppate proprio quelle storie, proprio quelle evoluzioni e non le molte altre possibili»16.

Insomma, la psicanalisi sembra essere presa tra due fuochi, da un lato è esposta ad obbiezioni forti come quella citata, di Barale; dall’altro, accettare una soluzione apparentemente a portata di mano, riducendo tutto ad un «null’altro che» sarebbe solo il corrispettivo intellettualistico delle reazioni istintive dell’uomo della strada che coglie nella cronaca di fatti di pedofilia l’occasione ideale per sentirsi rassicurato circa la propria integrità; una tentazione in agguato anche nella sempre possibile inadeguatezza del pregiudizio scientifico, cioè le opzioni previe legate alle condizioni imposte dai nostri sistemi di osservazione, le quali finiscono per influire sull’oggetto e indirizzare i risultati in senso immancabilmente verificazionista.

[D4rkAng3l]

Quoto tutto, tranne la castrazione...
piuttosto una rieducazione psichiatrica delle devianze.. :rolleyes:

ho detto castrazione chimica...che è un metodo che non te lo fà alzare manco col crick e non ti fa venire stimoli...cioè metti caso che uno è un pedofilo...viene arrestato, lo si prova a curare e gli psichiatri\psicologi dicono che non è guarito...però il periodo di detenzione è finito...che fai lo lasci andare che è sicuro che alla prima occasione rovina qualche altro bambino\a?

NO !!! allora o lo tieni in una struttura apposita fintanto che non guarisce (e se non guarisce amen ci resterà a vita) oppure se non è guarito dopo il periodo di detenzione quando torna in libertà lo si rende sessualmente innocuo...perchè altrimenti se è libero e non sano colpirà di nuovo...

[D4rkAng3l]

Credo che sia fuori di dubbio che certi atteggiamenti peofili, siano deviazioni sessuali di chi le compie e che in un certo modo si autoconvince che ciò sia bene (se non ho sparato una ca**ata, liberi di correggermi)...

Il punto fondamentale è che cosa ce ne dobbiamo fare di queste persone... in che modo lo Stato e la Società si possano confrontare con queste situazioni...

Premesso che ritengo stupido e da trogloditi la castrazione chimica (si ma tanto vive anche se pisello :doh: ... così la prossima volta impara :muro: ... ma mica lo uccidi o lo mutili... lo tratti solo come un animale :mc: )

E allora che fare? Lasciarli in carcere per una colpa che loro ritengono di non aver compiuto oppure mandarli in cura? Far avvenire un processo di rieuducazione e di riabilitazione?

Secondo me il loro posto dovrebbe essere in ospedale....

Ma anche per me la soluzione dovrebbe essere una casa di cura specializzata nel trattamento di certe problematiche...però la questione è su: "quanto temp ci deve stare una persona?"

Metti caso che il giudice dà 10 anni di detenzione...ok magari non ti fai 10 anni di carcere che ti sono inutili (e lo sono anche alla società se poi colpirà ancora)...ti fai 10 anni in una casa di cura...però se dopo 10 anni i medici dichiarano che non sei guarito e che sei ancora potenzialmente pericoloso? che facciamo...questa persona la liberiamo perchè tanto i suoi 10 anni li ha scontati?!?!

Non è come uno che ha rubato o ha ammazzato per interesse che va punito e basta per la sua azione e che dopo aver scontato la sua pena è giusto che sia liberato e rimmesso nella società...si tratta di persone malate che proprio per la natura della loro mallattie se non hanno risolto i loro problemi sono un fucile a canne mozze carico....cioè quello esce dopo 10 anni più ingrifato che mai probabilmente...e si metterà subito all'opera....

Allora secondo me dovrebbero fare che: il giudice ti dà 10 anni...ma significa che ti devi fare almeno 10 anni in casa di cura recluso (perchè cmq oltre ad essere curato è anche giusto che paghi) ma poi se i medici dichiarano che non sei guarito col cazzo che esci e che rinizzi a fare porcate...

[Fritz!]

Perdonami ma ti chiedo (relativisticamente parlando) "disturbo" per chi ? Per il soggetto o per la società ?

Qual'è il compito di uno psichiatra: curare aka far star bene il soggetto o "altro" ?


a me sfugge il senso di questa polemica.

Che la pedofilia sia una malattia mentale, una parafilia, o chissaché, é del tutto irrilevante nel determinare la gravità giuridica di un atto di violenza pedofila.

[eoropall]

ho detto castrazione chimica...che è un metodo che non te lo fà alzare manco col crick e non ti fa venire stimoli...cioè metti caso che uno è un pedofilo...viene arrestato, lo si prova a curare e gli psichiatri\psicologi dicono che non è guarito...però il periodo di detenzione è finito...che fai lo lasci andare che è sicuro che alla prima occasione rovina qualche altro bambino\a?

NO !!!allora o lo tieni in una struttura apposita fintanto che non guarisce (e se non guarisce amen ci resterà a vita) oppure se non è guarito dopo il periodo di detenzione quando torna in libertà lo si rende sessualmente innocuo...perchè altrimenti se è libero e non sano colpirà di nuovo...

Quoto ogni carattere, spazi e virgole comprese..

[lowenz]

Che la pedofilia sia una malattia mentale, una parafilia, o chissaché, é del tutto irrilevante nel determinare la gravità giuridica di un atto di violenza pedofila.
Infatti.

Giuridicamente non è la pedofilia il problema, ma lo sono gli atti contro minori (e soprattutto bambini o pre-adolescenti): il motivo per cui li si compiono non cambia la natura del reato (a parte aggravanti o meno).

Anche un non-pedofilo può raggirare, ingannare, violentare una/o bambina/o, e non c'è differenza per il/la bambina/o (che si sentirà crollare addosso il mondo nello stesso modo).

[eoropall]

a me sfugge il senso di questa polemica.

Che la pedofilia sia una malattia mentale, una parafilia, o chissaché, é del tutto irrilevante nel determinare la gravità giuridica di un atto di violenza pedofila.

Non c'è nessuna polemica, questa dissertazione da parte mia verte solo e unicamente a definire un corretto trattamento del soggetto pedofilo (vedi msg D4rkAng3l ) cosa che attualmente è anni luce dall'essere così.. Intendo relativamente alle REALI (anzichè più o meno presunte) possibilità di "guarigione"..

[Fritz!]

Non c'è nessuna polemica, questa dissertazione da parte mia verte solo e unicamente a definire un corretto trattamento del soggetto pedofilo (vedi msg D4rkAng3l ) cosa che attualmente è anni luce dall'essere così.. Intendo relativamente alle REALI (anzichè più o meno presunte) possibilità di "guarigione"..

e quale sarebbe il corretto trattamento?


(a parte l'ovvietà di dire che uno che stupra una bambina deve andare in galera, concetto condiviso da chiunque)

[eoropall]

Anche un non-pedofilo può raggirare, ingannare, violentare una/o bambina/o, e non c'è differenza per il/la bambina/o (che si sentirà crollare addosso il mondo nello stesso modo).

I quali a differenza dei pedofili veri e propri possono veicolare altrove le loro pulsioni, ma gli altri ? Che succede una volta scontata la pena ?

Hai letto per intero il link ?

[lowenz]

A me l'idea della castrazione fa ridere, perchè un pedofilo non agisce solo per eccitazione sessuale "classica" e può usare ben altro per fare del male ad un bambino (anche ucciderlo se non può avere un rapporto sessuale).

Vi ricorderete come quell'impresario edile ha ucciso (letteralmente ropendo il peritoneo) quella bambina di 4 anni (o erano meno)? Mica usando il membro, ma ben altro (le mani).

[eoropall]

e quale sarebbe il corretto trattamento?


(a parte l'ovvietà di dire che uno che stupra una bambina deve andare in galera, concetto condiviso da chiunque)

Io come gia detto la vedo come D4rkAng3l.. Va analizzato e trattato in modo specifico ogni singolo caso..

[Fritz!]

Io come gia detto la vedo come D4rkAng3l.. Va analizzato e trattato in modo specifico ogni singolo caso..

Darkangel dice che la soluzione é la castrazione chimica.

In base non so quali evidenze scientifiche.

[lowenz]

I quali a differenza dei pedofili veri e propri possono veicolare altrove le loro pulsioni, ma gli altri ? Che succede una volta scontata la pena ?
Scontata la pena restano in apposite strutture sorvegliati e studiati per ancora qualche anno (mettendoli costantemente con le spalle al muro per evitare ogni sorta di menzogna o automenzogna, ma in modo che non possano sviluppare del risentimento che riverserebbero ancora sui minori), possibilmente mostrando loro concretamente che se proprio devono dedicarsi a pulsioni prima c'è quella della fame (togliere loro ogni soldo e retribuire il lavoro con vitto, alloggio E BASTA, come si fa appunto in una comunità di recupero).

Hai letto per intero il link ?
Ho letto e mi pare un po' un minestrone (e penso che lo confermerà anche kharonte) :boh:

[eoropall]

A me l'idea della castrazione fa ridere, perchè un pedofilo non agisce solo per eccitazione sessuale "classica" e può usare ben altro per fare del male ad un bambino (anche ucciderlo se non può avere un rapporto sessuale).

Vi ricorderete come quell'impresario edile ha ucciso (letteralmente ropendo il peritoneo) quella bambina di 4 anni (o erano meno)? Mica usando il membro, ma ben altro (le mani).

Infatti.. la castrazione chimica imho ha senso solo se vi è volontà (reale) del soggetto di essere aiutato in tal senso, cioè che abbia sviluppato un percorso di consapevolezza sulle conseguenze delle sue azioni.. In caso contrario è più un male che un bene.. Quindi che si fa.: carcere a vita ? ergastolo alla prima recidiva ? oppure si va a tentativi ?

[lowenz]

Infatti.. la castrazione chimica imho ha senso solo se vi è volontà (reale) del soggetto di essere aiutato in tal senso, cioè che abbia sviluppato un percorso di consapevolezza sulle conseguenze delle sue azioni.. In caso contrario è più un male che un bene..
Perfettamente d'accordo.

[Fritz!]

Infatti.. la castrazione chimica imho ha senso solo se vi è volontà (reale) del soggetto di essere aiutato in tal senso, cioè che abbia sviluppato un percorso di consapevolezza sulle conseguenze delle sue azioni.. In caso contrario è più un male che un bene..

La castrazione chimica ha senso se funziona.

Dire "cosi non gli viene piu duro" non mi pare sta grande argomentazione

[eoropall]

Scontata la pena restano in apposite strutture sorvegliati e studiati per ancora qualche anno (mettendoli costantemente con le spalle al muro per evitare ogni sorta di menzogna o automenzogna, ma in modo che non possano sviluppare del risentimento che riverserebbero ancora sui minori), possibilmente mostrando loro concretamente che se proprio devono dedicarsi a pulsioni prima c'è quella della fame (togliere loro ogni soldo e retribuire il lavoro con vitto, alloggio E BASTA, come si fa appunto in una comunità di recupero).:

Ecco, questa sarebbe gia una buona risposta sul trattamento, ma se fallisce ? Chi decide e in che modo sul rilascio ? Con quali modalità diagnostiche ?




Ho letto e mi pare un po' un minestrone (e penso che lo confermerà anche kharonte) :boh).

Anche tutti i commenti ?

[eoropall]

La castrazione chimica ha senso se funziona.

Dire "cosi non gli viene piu duro" non mi pare sta grande argomentazione

Infatti non è quello che ho detto, puo essere un'alternativa al carcere ma solo in determinati casi e solo su precisa volontà del soggetto.. Il quale chiaramente dovrà essere sottoposto ad un regime di libertà vigilata a stretto controllo medico..

[Dream_River]

Va bhè, o imparato che esistono anche i pedofili che ci credono seriamente di fare del bene ai bambini vittima delle loro "attenzioni"

Ennesimo thread che andrà in vacca perchè gli psicologi denoialtri vogliono aver ragione di uno psicologo vero (Kharonte).

Come per la Englaro, tutti medicissimi da supernobel.

Quoto

*
Mi stupisco di Dream_River.

Perchè?:confused:

[majin mixxi]

quello che non capisco molto bene è perchè spesso chi ha subito violenza da piccolo diventi a sua volta pedofilo

[GianoM]

Perchè?:confused:
Non so, non mi aspettavo giudizi così superficiali da uno che superficiale proprio non sembra.

[D4rkAng3l]

Darkangel dice che la soluzione é la castrazione chimica.

In base non so quali evidenze scientifiche.

No...secondo me la soluzione è provare a curare e recuperare queste persone anche perchè molto spesso pedofili sono persone che hanno subito a loro volta degli abusi da piccoli...spesso anche da membri della famiglia...e lo stato ha il dovere di curarli perchè:

1) Sono un pericolo sociale per la società: faranno del male a dei bambini che a loro volta potrebbero diventare dei potenziali pedofili.

2) Perchè sono malati, ed in quanto tali lo stato ti deve aiutare e ti deve curare come se avessi un'appendicite o qualsiasi altra malattia.

Comunque per curarli dovrebbero essere messi in strutture apposite e specializzate...ma non è che dopo tot anni esci...dopo tot anni esci se sei guarito secondo me...se i medici ti reputano ancora pericoloso perchè dovresti uscire a combinar tragedie? La storia della castrazione chimica era in parte una provocazione perchè allo stato attuale dei fatti al pedofilo spesso non viene fornita la dovuta assistenza medica, non viene messo in una struttura adeguata...lo ingabbi per un po'....poi quello esce dopo tot anni più ingrifato che mai e rinizia peggio di prima...insomma non la vedo come una soluzione...anzi...non si fà nulla ne per lui in quanto malato ne per la società....al piùgli si può dare una pena esemplare (manco sempre...a volte escono troppo presto per la gravità dei reati commessi) per imbonirsi l'opinione pubblica...ma ripeto non si è fatto NULLA di buono ne per lui in quanto malato ne per la società...perchè quando esce è praticamente scontato che cercherà alri bambini...a sto punto meglio inibirgli ogni desiderio e lasciarli liberi ma senza nessun impulso sessuale se proprio non si deve trovare una soluzione

Anche perchè secondo me le soluzioni ci sarebbero ma alla legge non vanno molto a genio in quanto:

1) Costruire delle strutture ad hoc dove internarli e curarli costa...

2) Alla fine non andrebbero in carcere ma in una casa di cura specializzata...e siamo sicuri che l'opinione pubblica formata dal popolino forcaiolo ne sarebbe contenta? Cioè temo che l'opinione pubblica preferirebbe spesso una soluzione tipo carcere duro, che siano picchiati ed inchiappettati dagli altri detenuti per anni...senza risolvere un cazzo...piuttosto che messi in una bella casa di cura (che non è un vero carcere come struttura) "a fare la bella vita" pagati da noi contribuenti...

[D4rkAng3l]

quello che non capisco molto bene è perchè spesso chi ha subito violenza da piccolo diventi a sua volta pedofilo

Perchè magari c'hai dentro un buco nero gigantesco?
Perchè magari se il padre si inchiappetta il figlio di 5 anni questo oltre a provare schifo e vergogna si sente anche colpevole e responsabile e la sua psiche viene totalmente deviata magari giustificando l'abominevole comportamento del genitore\parente\conosciente e con gli anni nel suo cervello viene vista come una cosa normale...

La butto là così, non sono uno psicologo...

[Fritz!]

No...secondo me la soluzione è provare a curare e recuperare queste persone anche perchè molto spesso pedofili sono persone che hanno subito a loro volta degli abusi da piccoli...spesso anche da membri della famiglia...e lo stato ha il dovere di curarli perchè:


non so quanto questo sia davvero sufficiente a spiegare il fenomeno

[Kharonte85]

Ho letto e mi pare un po' un minestrone (e penso che lo confermerà anche kharonte) :boh:
Lo confermo e non contribuisce per nulla a fare chiarezza sulla vicenda anzi faccio fatica a capire dove vuole andare a parare esattamente non oso immaginare cosa possa capire chi lo legge senza avere basi di psicologia :boh:

Per sentire un parere (non verita' rilvelata) che aiuti a chiarire un po' la questione dal lato psicodinamico consiglio di leggersi questo (che ha anche il non trascurabile vantaggio di essere comprensibille e coerente :asd:):

Il mondo del pedofilo

di Franco De Masi
(psicoanalista, membro ordinario della Società italiana di psicoanalisi)

Stupisce oggi l’organizzazione sociale della pedofilia.Dalla forma romantica si evince la nostalgia di un’età non vissuta con soddisfazione.Bambini isolati, esclusi, oppure dall’infanzia fatata ma fittizia. Saranno gli abusanti di domani.

La pedofilia è un fenomeno che, pur emergendo solo quando si manifestano le punte criminali, è più diffuso di quanto sembri. È un problema difficile da approcciare dal punto di vista psicologico e dinamico, anche perché poco studiato. In campo psicoanalitico addirittura pochissimi sono i lavori clinici reperibili: io ne ho trovati solo due. Freud sembra aver pensato alla pedofilia solo come a un atto occasionale, non come a una perversione vera e propria. Nel libro Tre saggi sulla teoria sessuale (1905) dice che solo eccezionalmente i bambini sono l’oggetto sessuale esclusivo. Essi sono piuttosto oggetti sostitutivi di chi non riesce ad avere rapporti sessuali con altri partner o di quando un impulso sessuale non può essere scaricato diversamente.

Pochi sono i pedofili che chiedono l’aiuto analitico; quando lo fanno è perché temono le conseguenze che derivano dall’impulso che li spinge verso i minori e non piuttosto perché desiderano guarire. I pazienti che vengono da noi soffrono e hanno sintomi che disturbano le loro capacità di autonomia; i pedofili, invece, vivono il loro dramma in modo aconflittuale ed egosintonico.

Le terapie organizzate in altri Paesi come alternative alla pena giudiziaria non vengono trasformate in richieste di aiuto. Il pedofilo non soffre del suo sintomo, perciò appare particolarmente odioso il suo comportamento. È noto che presso certi popoli, in alcune epoche storiche, una forma di pedofilia poteva essere permessa o addirittura assumere un carattere rituale istituzionalizzato.

In Grecia era frequente una relazione sessuale tra adulti maschi e adolescenti all’interno di una esperienza di crescita spirituale e pedagogica. Mentre l’amore omosessuale per l’adolescente era permesso, veniva invece punita l’omosessualità promiscua a carattere pornografico o mercenario. Attualmente la pedofilia è diventata un fenomeno a carattere di massa, con consolidati interessi commerciali e turistici. L’incontro tra il mondo industriale occidentale e la fame dei popoli del terzo mondo permette che l’infanzia dei deboli venga violata sistematicamente su scala mondiale. Le riprese televisive mostrano bambine vendute dai genitori nelle campagne, o ragazzini, prostituti compiacenti, precocemente bruciati dalla lotta per la sopravvivenza nelle città, che offrono il loro corpo a pattuglie di occidentali dalle tasche piene di soldi.

Un’altra caratteristica attuale è la quantità di materiale erotico e pornografico in circolazione, che spazia dall’editoria alla produzione video. In Internet esistono canali non solo di comunicazione o di aggregazione, ma di vero commercio e di offerta. Quello che appare come fenomeno nuovo dei nostri tempi è l’organizzazione sociale della pedofilia e non la struttura mentale che la sostiene, che è sempre esistita. Le organizzazioni pedofile, come sta avvenendo per altre forme di perversione, aspirano a uscire dalla clandestinità per poter agire allo scoperto.

Bisogna però distinguere gli abusi sessuali che si sviluppano all’interno della famiglia, dalla pedofilia vera e propria. Sebbene ci siano analogie profonde tra le due (entrambe annullano il tabù dell’incesto e la differenza tra generazioni), il genitore che abusa della figlia è arrivato, almeno una volta, a concepire un ruolo di adulto e di padre. Nel momento dell’abuso si trova, per ragioni complesse, in una posizione regressiva per la quale impone a un oggetto, sentito come proprio e dominabile, una sessualità adulta. Nei casi di perversione si tratta, invece, di una struttura della mente, di un modo di pensare organizzato e dominante, di un immaginario sessuale unicamente organizzato attorno all’oggetto bambino e che esclude ogni altra forma di sessualità. Anche dal punto di vista del bambino la situazione è diversa. Si ritiene che il trauma psichico dell’incesto sia più grave nelle sue conseguenze psichiche rispetto a quello dell’incontro con un adulto estraneo al nucleo familiare, come avviene nella pedofilia.

L’incesto comporta uno sconvolgimento psichico profondissimo, destinato a durare: l’effetto del tradimento operato dal genitore, depositario della fiducia del bambino nel mondo, determina, come è dimostrato dai casi di adulti trattati analiticamente e che sono stati bambini abusati, conseguenti e durature inibizioni affettive e sessuali.

Esistono diversi contesti in cui può maturare un atto pedofilo, così come esistono diverse strutture mentali di pedofilia. Possiamo distinguere un contesto nevrotico da quello psicotico. In una ricerca francese degli anni sessanta, su una trentina di persone imprigionate per atti di pedofilia, risultò che il 76% erano psicotiche e soffrivano di un disturbo schizofrenico. Si trattava di un atto criminale, imprevedibile e casuale, dato che l’agire psicotico poteva prendere altre strade e l’oggetto della violenza sessuale avrebbe potuto essere anche un adulto.

Oggetti di attrazione

La pedofilia vera e propria può presentarsi da sola o in combinazione con altre forme di perversione; può essere eterosessuale o omosessuale, rivolgersi ai bambini o agli adolescenti. Può essere semplice o sadomasochistica. Questa è la più pericolosa e grave forma di pedofilia.

Freud non considerava la pedofilia come una vera perversione. In un’epoca di forte repressione sessuale, come la sua, era più facile imbattersi nell’incontro sessuale tra il bambino e l’adulto, che viveva in condizioni di cronica astinenza sessuale. Nei resoconti clinici di Freud abbondano i casi di bambini introdotti alla sessualità da partner adulti (bambinaie, persone di servizio o zii impotenti). Si tratta di un quadro molto diverso da quello della perversione organizzata dei nostri giorni, che si aggrega in gruppi e fa propaganda.

Nella perversione pedofila, contrariamente alla pedofilia occasionale, il bambino rappresenta non il sostituto di un oggetto sessuale adulto, ma proprio l’oggetto primario che ne esclude altri.

Distinguo due forme di pedofilia, quella cinica e quella romantica. Nella forma cinica è in primo piano l’abuso sessuale del minore. Questa forma di pedofilia si organizza attraverso i canali della prostituzione e dell’offerta commerciale (club, video, turismo pornografico) e cerca una legittimazione per aumentare la possibilità di agire fuori della clandestinità. La ricerca di aggregazione rappresenta anche il tentativo di eludere la colpa inconscia del singolo attraverso la condivisione. Al polo opposto esiste un tipo di pedofilia romantica o idealizzata, che è sostenuta da una complessa e sofisticata organizzazione delle relazioni interne e del mondo immaginativo. Dato che in questa forma sono presenti componenti amorose, per meglio dire di innamoramento, l’oggetto di attrazione è più spesso un adolescente e non un bambino. Ciò non significa che la pedofilia in questa versione si limiti alla sublimazione della sessualità nell’immaginario: il suo esito è sempre di tipo sessuale concreto.

Un esempio letterario famoso della pedofilia romantica è il romanzo Lolita di Nabokov, in cui un professore universitario, piuttosto solitario e melanconico, si innamora dell’adolescente Lolita. Oscillando tra la descrizione della dipendenza erotica dell’adulto e la scaltrezza dall’adolescente, il racconto mantiene ambiguo il ruolo di vittima tra i protagonisti. In questa forma di amore pedofilo anche l’adulto può risultare nella posizione della vittima sottomessa.

Vorrei sottolineare alcune caratteristiche psicologiche e relazionali di questa forma di pedofilia che è l’unica che possiamo incontrare nel lavoro analitico: la relazione amorosa nella pedofila è asimmetrica.

Asimmetrica è la posizione dell’adulto che ha un potere di seduzione e di dominio rispetto al bambino o all’adolescente. Il pedofilo può sentirsi potente solo con un partner inferiore e seducibile. L’amore pedofilo è pertanto anche una forma di difesa dalla relazione con un oggetto percepito come indipendente. La pedofilia è una relazione fortemente narcisistica che ha come base l’idealizzazione del corpo e della bellezza infantile o adolescenziale. La pedofilia realizza l’abolizione delle differenze tra generazioni e la negazione dell’esistenza dei ruoli e della funzione dei genitori (i genitori non esistono nell’immaginario del pedofilo; il bambino è un puer beatus).

Nella pedofilia eterosessuale non c’è triangolazione edipica per l’assenza dei genitori; in quella omosessuale è negata anche l’esistenza della donna. Si tratta di una relazione fortemente fusionale e narcisistica.

Nella pedofilia si può evidenziare un immaginario specifico: il pedofilo vuole essere un ragazzo insieme ad altri ragazzi nel mondo dei giochi e della fantasia. Per il pedofilo non esiste sviluppo oltre l’adolescenza; il ragazzo, l’oggetto d’amore, viene considerato perduto nel momento in cui acquisisce i caratteri somatici dell’adulto. Lo stesso pedofilo si vive e vuole essere un adolescente, vuole fermare il tempo e realizzare il mito dell’eterna giovinezza.

Il bambino o l’adolescente assumono il ruolo di un oggetto, fonte di vita utilizzato come difesa dall’angoscia di morire e di invecchiare. L’idealizzazione e l’attrazione erotica per l’adolescente sono difese dalla depressione e dal pensiero della morte (basti ricordare l’adolescente Tadzio che conquista idealmente lo scrittore Aschenbach, confrontato con la crisi della propria creatività e tormentato dall’idea dell’invecchiamento e della decadenza fisica in Morte a Venezia di Thomas Mann).

La pedofilia è il rifiuto di crescere, un desiderio sessuale e nostalgico di rimanere nell’età infantile, un rifiuto del mondo degli adulti. Alla base della pedofilia di tipo romantico esiste una forte angoscia di morte, che si estrinseca con una profonda paura dell’invecchiamento, del trascorrere del tempo che porta a negare la differenza delle generazioni e a idealizzare la vita infantile, come luogo di eterna felicità. Il tempo del pedofilo è fermo. Il futuro è pieno di angoscia. Egli è costretto a rimanere sempre attaccato al passato, a negare la differenziazione e il susseguirsi delle età della vita. La pedofilia tuttavia non si caratterizza solo per questa nostalgia impossibile per il mondo dell’infanzia. È soprattutto la presenza di una confusione sessualizzata a caratterizzarla.

Rifiuto di crescere

In Peter Pan o il ragazzo che non voleva crescere James Barrie immagina che Peter Pan fugga da casa ad appena una settimana dopo la nascita e diventi capo di una banda di bambini, caduti dalla carrozzella all’insaputa degli adulti e dimenticati nei parchi che nessuno ha più reclamato. Peter persuade i bambini a seguirlo nel «Paese che non c’è», facendo loro da leader e da madre. I bambini che seguono Peter Pan sono ragazzini, infelici nella casa dei genitori, ma entusiasti nel mondo fantastico dell’immaginazione infantile. Il mondo infantile idealizzato di Peter Pan sembra essere la metafora del mondo ideale della pedofilia.

È di comune riscontro il fatto che i pedofili hanno subìto traumi o abusi sessuali, che sono stati oggetti sessualizzati da parte di genitori o di conviventi omosessuali o eterosessuali. Essi ripetono il trauma; una volta adulti, diventano a loro volta abusatori.

Ma c’è anche un’altra costante. A volte i pedofili sono stati bambini intelligenti, sensibili e privilegiati, che hanno avuto un’infanzia fatata, da cui sono emersi in modo traumatico, a causa di tradimenti da parte dei genitori o di figure depositarie della loro fiducia. Penso a casi di pedofili che sono riusciti a mantenere quest’attenzione alla preziosità della vita infantile e fantastica (Lewis Carroll, Michael Jackson).

Io credo che alla base della pedofilia ci sia un incontro traumatico con il mondo dell’adulto che viene eluso e spinge il bambino a fondare in modo fantastico un nuovo ordine dell’organizzazione dell’età, del tempo e delle relazioni.

Il futuro pedofilo non desidera crescere e non aspira a diventare l’adulto svalutato e odiato inconsciamente. Egli mantiene un legame idealizzato con il momento magico dell’infanzia, che non deve scomparire nel grigiore dell’esistenza adulta. Questo mondo fatato è, però, un mondo fittizio e non vissuto, molto lontano dall’infanzia e dall’adolescenza reali di un bambino che cresce.

In realtà i pedofili sono stati bambini isolati che si sono sentiti esclusi dagli altri bambini e adolescenti che hanno invidiato la vitalità dei loro coetanei. Da adulti possono tentare di possedere e di catturare quegli stessi bambini di cui hanno ammirato e invidiato la vitalità. Come risulta dalla mia esperienza analitica, il rapporto amoroso e sessuale con il bambino o con l’adolescente coincide con una fantasia di recupero o di unione con una vitalità perduta o mai posseduta. Per questo motivo per il pedofilo la spinta verso il bambino assume una caratteristica positiva, vitale ed egosintonica, che serve a contrastare il nucleo mortifero-depresso.

Al di là della fantasia sessuale, è proprio il mondo della "ragazzità" (come diceva un mio paziente) che attrae, un’età mitica, splendente, senza ambivalenze e senza responsabilità, che mantiene vitali. I pedofili "romantici", pur capaci di generosa affettuosità verso i bambini o gli adolescenti, hanno continuamente bisogno della loro presenza e per questo scelgono mestieri (educatore, assistente, maestro, sacerdote) che garantisca questo contatto.

Sebbene dichiari di essere l’unico a saper comprendere il bambino, il pedofilo invece trasporta il proprio mondo e la propria sessualità adulta nel mondo infantile. Dotato di una visione doppia, il pedofilo vede nel bambino e nell’adolescente un oggetto sessualizzato; immagina che i ragazzini abbiano continui rapporti sessuali tra loro, dai quali è escluso. L’intimità e il calore infantile vengono fraintesi come un invito a partecipare al mondo sessuale.

Data la confusione tra promiscuità sessuale e sessualità esistente nella mente del pedofilo, l’amore sessuale perde la connotazione di mondo intimo e personale per diventare pubblico incontro tra corpi. Il bambino o l’adolescente vengono sessualizzati e si afferma la fantasia di un loro godimento nell’essere usati. La sessualizzazione comporta una non visione e una distorsione degli elementi relazionali e affettivi del mondo degli oggetti umani.

Il pedofilo rimane sempre di più attaccato alla sua difesa dall’angoscia che rende sempre più precario il suo equilibrio. Il trattamento delle perversioni pedofile è lungo e faticoso, data la struttura tossicomanica che sostiene lo stato di eccitamento. Più ci saranno in futuro terapeuti che studieranno e incontreranno questi pazienti, più si farà luce sugli aspetti terapeutici.

La mia opinione è che alcune forme di pedofilia abbiano molto in comune con i transfert erotici e sessuali che si sviluppano nell’analisi di pazienti borderline e che, pur rispondendo a bisogni fusionali, diventano presto relazioni sessualizzate con aspetti fortemente illusionali o deliranti.

La pedofilia sembra sfuggire all’impianto freudiano che prospetta la perversione come un arresto di sviluppo a stadi precoci della sessualità, al polimorfismo della sessualità infantile in cui prevalgono situazioni di dominio e aggressività, con l’aggressività che si trasforma in sadismo e l’amore passivizzato in masochismo. Per Freud la perversione non è altro che un primo sviluppo della sessualità.

La mia posizione concettuale vede la perversione in generale e la perversione pedofila in particolare non come l’accentuazione patologica di alcune componenti istintuali infantili, ma come uno sviluppo distorto non solo della sessualità, ma dell’intera organizzazione della personalità e della struttura della mente.

La perversione non è sviluppo della sessualità polimorfa infantile, ma fuga e ritiro infantile in stati mentali sessualizzati. I pazienti che ho avuto in analisi mi hanno permesso di comprendere che la perversione pedofila origina nella prima infanzia in bambini abbandonati, carenziati e isolati. Questi bambini si rifugiano in un mondo fantastico sessualizzato, che rappresenta una continua fonte di stimolazione, di eccitamento e di sostegno e vivono attratti dal piacere sensuale mentale di carattere masturbatorio che la fantasia produce. Se questo ritiro sessualizzato è il nucleo e la genesi delle perversioni (di tutte le perversioni), ritengo che la pedofilia sia uno dei possibili esiti di questo ritiro sessualizzato.

In tale contesto valorizzo la scoperta di Freud sulla sessualità infantile, mettendo però l’accento sulla precocità e l’onnipresenza della sessualizzazione, che catturano la mente di un bambino fragile e incline alla fuga dal mondo delle relazioni umane.

La sessualizzazione si costituisce come un ritiro che impedisce lo sviluppo psicoemotivo e dunque come una delle componenti della regressione, che Freud teorizzava come fissazioni agli stadi precoci psicosessuali. La fantasia perversa si afferma nell’infanzia, determina un mondo chiuso che impedisce ogni evoluzione verso altri tipi di relazioni amorose o sessuali. La pedofilia pura rimane ancorata al solo oggetto sessuale bambino, che però non è, come pensava Freud, un sostituto occasionale di altri oggetti.

Domande inquietanti

Nei resoconti delle cronache la pedofilia è associata ai crimini più gravi. Sono propenso a distinguere l’offesa sessuale pedofila, che è essa stessa un crimine inflitta al bambino, dagli atti di violenza criminale segnalati clamorosamente nella cronaca.

Perché la perversione pedofila, a differenza di altre perversioni, più facilmente può andare verso forme di comportamento criminale? Lo scivolamento verso l’atto apertamente sadico, cioè il crimine vero e proprio, è una componente potenziale a qualsiasi forma di pedofilia? Gli atti criminali, quali l’assassinio del bambino, sono inconvenienti evitabili o fanno parte della dinamica insita nella struttura della perversione?

Ho distinto la forma romantica da quella cinica della perversione pedofila. Ora desidero aggiungere che non è infrequente l’associazione pedofilia e perversione sado-masochistica. Se l’intima essenza di ogni perversione consiste in un eccitamento per il trionfo e per il dominio assoluto, il terreno della pedofilia può essere particolarmente idoneo per l’impianto del sadomasochismo. Se il sadismo e il piacere derivato dall’infliggere dolore e di fare del male coincidono, quale terreno più delicato e indifeso, se non l’infanzia, può trovare il perverso per celebrare il suo trionfo? Da un punto di vista dinamico si può intuire perché dalla pedofilia possa partire l’impulso al crimine sessuale anche se la pedofilia in sé non ha niente in comune con la criminalità sessuale.

È possibile, infatti, che il rapporto asimmetrico dominante-dominato, adulto-bambino, subisca un’estrema escalation e vada verso il massimo dell’orgasmo perverso, quello che coincide con: «Puoi fare tutto quello che vuoi, anche ucciderlo!».

Pur avendo la pedofilia una radice in comune con il sado-masochismo pochi pedofili sono criminali. Esistono tuttavia pedofili sadici, il cui piacere è quello di torturare il bambino sino a ucciderlo. Questi pedofili di solito agiscono e si difendono dalla messa in atto delle fantasie omicide attraverso l’uso di videoregistrazioni. Anche Sade, dentro la prigione e il manicomio criminale in cui era stato confinato per i suoi eccessi sessuali e la persecuzione delle autorità, ha potuto realizzare le sue incessanti fantasie perverse descrivendole nel romanzo, contenendo in tal modo l’orrore e il possibile passaggio all’atto nel fascino perturbante della sua opera letteraria.

L’escalation della violenza sadica, per cui il pedofilo può arrivare al crimine, dipende dal fatto che questa è un eccitante mentale, che induce assuefazione, per cui la cattiveria e la trasgressione criminale devono di continuo aumentare di livello e intensità. L’assassinio pedofilo non è sempre frutto del sadismo. Uccide, Pier Luigi Chiatti, un pedofilo schizoide. Chiatti, bambino abbandonato in un orfanotrofio, diventa un giovane isolato che si concentra sulla fantasia di possedere un bambino come suo compagno. Chiatti non ha compagni tra gli adulti. Ai giudici e agli avvocati, che lo hanno accuratamente interrogato, spiega che non ha provato alcun piacere nell’uccidere. Ha ucciso perché terribilmente arrabbiato e deluso dal bambino, che doveva essere un suo compagno di fuga (aveva già preparato gli zaini) e di incontro sessuale, e che, mettendosi improvvisamente a piangere, aveva ucciso la sua illusione delirante.

Non ha ucciso, dunque, per il piacere di uccidere. Uccide, invece, Jurgen Bartsch, citato da Alice Miller nel libro La persecuzione del bambino, eccitato dall’inermità della vittima; un caso di perversione criminale.

Perché nel teatro della pedofilia cinica, non altrettanto in quella romantica, compare sempre l’uomo e non la donna? Al di fuori di atti pedofili compiuti da donne nel corso di uno stato psicotico, la donna sembra essere immune da perversioni pedofile a componenti sadiche. Questo fatto potrebbe essere spiegato con un maggiore contatto con il mondo emotivo dell’infanzia da parte della donna, un’esperienza materna allargata che la preserva dalla perversione. La psicoanalisi ha fornito differenti risposte genetiche, non lineari tra loro, a questo quesito.

La prima, post-freudiana, si riferisce all’arresto di sviluppo che porta alla perversione. Una delle cause dell’arresto di sviluppo deriva dall’angoscia di castrazione, la paura di perdere i propri organi sessuali. Più facilmente delle femmine, i maschi, che sono più sensibili a questa minaccia, non accederebbero agli stadi superiori della sessualità e al rapporto sessuale genitale imboccando una soluzione perversa. «Una femmina adulta può castrare, una bambina, no!», potrebbe essere la risposta pedofila all’angoscia di castrazione.

Una seconda ipotesi (Stoller) è quella per la quale la maggiore propensione del maschio alla perversione è dovuta alla più acuta difficoltà, rispetto alla femmina, di staccarsi dall’identificazione con la madre per raggiungere la propria identità sessuale. Ipotesi abbastanza suggestiva per il pedofilo che in parte sembra impersonare una madre fusionale, seduttiva ed erotizzata.

Credo che una delle ragioni per cui la perversione è prevalente nel maschio è che in lui ci sia una maggiore inclinazione alla fantasmatizzazione della violenza. Il fallo si presta più della vagina a essere un’arma di penetrazione sadica. Le perversioni sadomasochistiche infatti sono a prevalenza sadica nell’uomo e a componente masochistica nella donna. Anche l’esibizionismo è una perversione unicamente maschile; chi si eccita nello spaventare è il maschio. Anche nella pedofilia il destino dell’uomo sembra essere quello di dominare ed eccitarsi nel possedere piuttosto che comprendere e sostenere.

Franco De Masi

http://www.sanpaolo.org/fa_oggi00/1298f_o/1298fo20.htm

[Fritz!]

Lo confermo e non contribuisce per nulla a fare chiarezza sulla vicenda anzi faccio fatica a capire dove vuole andare a parare esattamente non oso immaginare cosa possa capire chi lo legge senza avere basi di psicologia :boh:

infatti non ho capito un cazzo.

soprattutto la parte sull'etica che mi sembra proprio "strana"

[Mythical Ork]

Ma anche per me la soluzione dovrebbe essere una casa di cura specializzata nel trattamento di certe problematiche...però la questione è su: "quanto temp ci deve stare una persona?"

Metti caso che il giudice dà 10 anni di detenzione...ok magari non ti fai 10 anni di carcere che ti sono inutili (e lo sono anche alla società se poi colpirà ancora)...ti fai 10 anni in una casa di cura...però se dopo 10 anni i medici dichiarano che non sei guarito e che sei ancora potenzialmente pericoloso? che facciamo...questa persona la liberiamo perchè tanto i suoi 10 anni li ha scontati?!?!

Non è come uno che ha rubato o ha ammazzato per interesse che va punito e basta per la sua azione e che dopo aver scontato la sua pena è giusto che sia liberato e rimmesso nella società...si tratta di persone malate che proprio per la natura della loro mallattie se non hanno risolto i loro problemi sono un fucile a canne mozze carico....cioè quello esce dopo 10 anni più ingrifato che mai probabilmente...e si metterà subito all'opera....

Allora secondo me dovrebbero fare che: il giudice ti dà 10 anni...ma significa che ti devi fare almeno 10 anni in casa di cura recluso (perchè cmq oltre ad essere curato è anche giusto che paghi) ma poi se i medici dichiarano che non sei guarito col cazzo che esci e che rinizzi a fare porcate...

Commento solo te, ma mi rivolgo anche a eoropall che conivide il tuo pensiero...

Premessa: Esiste la figura del pedofilo. Una volta che il peddofilo commette un reato deve essere giudicato dallo Stato che deve prendere provvedimenti, giusto?

Tu dici: metti che la giustizia gli assegna 10 anni di carcere e che egli, in 10 anni di ospedale... non riesce a guarire... cosa fa? stupra ancora? gli addormentiamo il pisello e finisce lì...

Io dico: L'uomo ha commesso un reato e dovrà scontare la propria pena... Perchè dovrebbe avere 10 anni? Perchè 15 o 20? In base alla violenza prodotta?
Secondo me, NO! Appurato che il soggetto ha compiuto un reato perchè malato (nel senso, non consapevole di aver violato una regola), allora dovrà avere delle cure mirate alla sua guarigione... e potrà essere riabilitato solo quando risulterà sano di mente...
Non puoi stroncare il pisello a uno che, per giunta, crede di fare del bene pure ad un bambino.

La castrazione chimica è sbagliata a prescindere... se mai un giorno ci sarà questo, IMHO la società sarà arrivata al punto tale che risulta inerme a determinate personalità...

[Dream_River]

Non so, non mi aspettavo giudizi così superficiali da uno che superficiale proprio non sembra.

Mha, più che un giudizio mi ha lasciato perplessa la risposta del tipo, perchè non pensavo esistessero pedofili "in pace con se stessi"

Per fortuna sui forum si imparano anche tante cose:fagiano:

[Doraneko]

Non so, non mi aspettavo giudizi così superficiali da uno che superficiale proprio non sembra.

Questa e' quasi una frase da donna :eek:
Giudizio superficiale = opinione diversa dalla mia
:asd:

[GianoM]

Questa e' quasi una frase da donna :eek:
Giudizio superficiale = opinione diversa dalla mia
:asd:
Eeeggià, perchè tutte le opinioni hanno la stessa valenza, adesso.

Ma per piacere dai :)

[Doraneko]

Eeeggià, perchè tutte le opinioni hanno la stessa valenza, adesso.

Ma per piacere dai :)

No, infatti.Hanno piu' importanza le tue e quelle di chi dice qualcosa in sintonia col tuo pensiero.

IF la pensa come me
THEN frase sensata/opinione rispettabile
ELSE giudizio superficiale

Gia' il fatto che dici che Dream River e' una persona che "superficiale non sembra" lascia intendere che di solito la pensate allo stesso modo ma stavolta avete un opinione diversa al riguardo.

[drakend]

Eeeggià, perchè tutte le opinioni hanno la stessa valenza, adesso.

Ma per piacere dai :)
No hai ragione solo quelle dei buonisti difensori di Caino sono degne di considerazione. Tutte le altre sono irrilevanti dato che sono incivili, antidemocratiche, barbariche, preistoriche, fasciste e compagnia bella.
Ma per piacere dai :)

[GianoM]

No, infatti.Hanno piu' importanza le tue e quelle di chi dice qualcosa in sintonia col tuo pensiero.

IF la pensa come me
THEN frase sensata/opinione rispettabile
ELSE giudizio superficiale

Gia' il fatto che dici che Dream River e' una persona che "superficiale non sembra" lascia intendere che di solito la pensate allo stesso modo ma stavolta avete un opinione diversa al riguardo.
Si, quindi?

[Mythical Ork]

Eeeggià, perchè tutte le opinioni hanno la stessa valenza, adesso.

Ma per piacere dai :)

Quoto

No, infatti.Hanno piu' importanza le tue e quelle di chi dice qualcosa in sintonia col tuo pensiero.

IF la pensa come me
THEN frase sensata/opinione rispettabile
ELSE giudizio superficiale

Gia' il fatto che dici che Dream River e' una persona che "superficiale non sembra" lascia intendere che di solito la pensate allo stesso modo ma stavolta avete un opinione diversa al riguardo.

L'algoritmo è un po' più complesso.. e devi vedere se per lo meno richiama qualche funzione di argomentazione...

Se uno un giorno dice: "In situazioni di grande crisi ci vorrebbe un potere forte concentrato nelle mani di un'unica persona per salvare la situazione"
io risponderei: "può essere vero, ma non lo condivido molto come pensiero"

Se uno dice: "Ci vuole la dittatura... perchè solo con essa la gente non muore di fame"... il discorso è diverso... e è ignorabile come pensiero...

[Doraneko]

Si, quindi?

Mi basta cosi', almeno l'hai ammesso.

[drakend]

Si, quindi?
IF Solo quello che penso io è bello
THEN che ci sto a fare su un forum di discussione?