View Full Version : Antisemiti: in Italia sono il 12%
Lucrezio
26-01-2009, 08:41
Fonte: http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_26/mannheimer_34cee82e-eb7f-11dd-92cf-00144f02aabc.shtml
Antisemiti, in Italia sono il 12 per cento
nel restante 44% restano tracce di ostilità
Il 56% è estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei
Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il 27 gennaio si celebra il giorno della Memoria. Ma quanto è diffuso oggi l'antisemitismo in Italia? La risposta dipende da ciò che si intende per ostilità antiebraica.
Essa può mostrarsi come il classico odio xenofobo verso una minoranza diversa sotto il profilo religioso, etnico o culturale.
Oppure può prendere le sembianze, tipicamente moderne, di fobia verso un gruppo ritenuto potente e dai legami di fedeltà ambigui. Infine, il pregiudizio può legarsi alle nuove componenti dell'identità ebraica: Israele e la memoria della Shoah. Si tratta di tre tipologie storiche, ciascuna sviluppatasi in un preciso periodo. Oggi queste tre forme convivono, mescolandosi tra loro.
Una ricerca condotta dal Cdec (Centro di documentazione ebraica contemporanea di Milano) mostra un quadro molto complesso. Il 56% degli italiani può essere considerato relativamente estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei. Tra costoro, il 12% (in misura più che proporzionale laureati, con pochi preconcetti anche rispetto ad altre minoranze, non collocati politicamente e con un giudizio sostanzialmente benevolo nei confronti di Israele) respinge tutti gli stereotipi con forza. Il 43% (per lo più con una conoscenza scarsa degli ebrei e pertanto restii ad esprimere un giudizio su questioni di cui hanno poca cognizione) non prende alcuna posizione. Il restante 44% della popolazione mostra invece qualche pregiudizio o atteggiamento ostile agli ebrei. Esso si può scomporre in quattro sottogruppi.
Il primo (10%) condivide gli stereotipi antiebraici «classici»: ad esempio, gli ebrei non «sono italiani fino in fondo», «non ci si può mai fidare del tutto di loro» e «sotto sotto sono sempre vissuti alle spalle degli altri», respingendo però i pregiudizi contingenti (verso Israele e Shoah). Tra costoro troviamo in misura più che proporzionale persone di destra (+8%), legate alle tradizioni religiose (+13%), con forti pregiudizi nei confronti delle altre minoranze (+15%). Un altro gruppo (11% della popolazione, con un'accentuazione al Nord-ovest), approva invece solamente gli stereotipi «moderni», mentre respinge quelli «classici» e «contingenti». Per costoro, «gli ebrei sono ricchi e potenti», «controllano e muovono la politica, i media e la finanza» ed inoltre «sono più fedeli a Israele piuttosto che al Paese in cui sono nati».
Un terzo gruppo (12%) è caratterizzato da convinzioni «contingenti» («tutti gli ebrei strumentalizzano la Shoah per giustificare la politica di Israele», «parlano troppo delle loro tragedie trascurando quelle degli altri», «gli ebrei si comportano da nazisti con i palestinesi»), ma non concorda con i pregiudizi classici. Qui troviamo una presenza più che proporzionale di persone di sinistra (+9%), laiche (+16%), laureate (+7%), ovviamente con un atteggiamento fortemente ostile allo Stato d'Israele (+20%). In questo caso, però (ma, in parte, anche nei due precedenti), la condivisione di solo alcuni — e ben definiti — degli stereotipi e dei convincimenti descritti sin qui induce a ritenere che non ci si trovi di fronte a una ideologia antiebraica vera e propria: il termine antisemitismo appare qui sproporzionato.
I veri «antisemiti» sono invece coloro (12% degli italiani) che condividono tutte le tipologie di stereotipi sopra elencati, da quelli «classici» a quelli «contingenti». Tra costoro si registra una presenza più che proporzionale sia delle persone di estrema destra, sia di quelle di estrema sinistra: in quest'ultimo settore politico il 23% mostra un atteggiamento chiaramente antisemita.
Resta il fatto che il pregiudizio antiebraico è multiforme e trasversale, ciò che rende difficoltosa una lettura del fenomeno. È vero ad esempio che oggi un atteggiamento di matrice xenofoba riguarda gli ebrei in maniera decisamente inferiore rispetto ad altre minoranze (rom, islamici, extracomunitari ecc). È altrettanto vero, però, che il calo «dell'antiebraismo xenofobo» rischia di essere ampiamente rimpiazzato dalla nascita di tutta una serie di nuovi stereotipi, che poco hanno a che fare con la xenofobia, ma che non per questo devono venir tenuti in minor considerazione.
Renato Mannheimer
(Ha collaborato Leone Hassan)
26 gennaio 2009
Che dire... bello schifo!
Devo essere sincero: sono rimasto sorpreso soprattutto dal fatto che il 23% delle persone di estrema sinistra si sia dimostrata antisemita. Me lo aspettavo di piu' da una certa destra becera che da una sinistra altrettanto becera...
... E' proprio vero che tutto il mondo e' paese... :rolleyes:
Non ci credo...non è possibile che ci sia più di un italiano su dieci antisemita. Possibile che l'olocausto non ci abbia insegnato niente?
Contento di essere nel 88% di persone sane mentalmente.
Non ci credo...non è possibile che ci sia più di un italiano su dieci antisemita. Possibile che l'olocausto non ci abbia insegnato niente?
Contento di essere nel 88% di persone sane mentalmente.
io sono antisionista.
sono sano di mente?
non è certo un pregio !!! Non si fa una bella figura e non è una cosa da cui andare fieri !!
io sono antisionista.
sono sano di mente?
Se sai cosa vuol dire quel termine posso dirti sicuramente di no. Altrimenti sei "giustificato" dalla tua ignoranza.
Se sai cosa vuol dire quel termine posso dirti sicuramente di no. Altrimenti sei "giustificato" dalla tua ignoranza.
certo che so cos'è... ma mi era venuto il dubbio che tu non conoscevi la differenza.
Lucrezio
26-01-2009, 09:07
io sono antisionista.
sono sano di mente?
Tu sano di mente? :ciapet:
Studia meccanica quantistica che e' meglio :Prrr:
Scherzi a parte.. antisionista nel senso di contrario alla politica dello stato di Israele mi puo' anche star bene (anche se non condivido nemmeno all'1%), antisemita e' cosa ben piu' grave.
Davvero, sono rimasto senza parole quando ho letto l'articolo: mi sembra davvero allucinante che l'antisemitismo non solo esista ancora, ma sia anche cosi' profondamente radicato!
Lucrezio
26-01-2009, 09:08
certo che so cos'è... ma mi era venuto il dubbio invece che tu non ne conoscevi la differenza.
http://www.***************************/smilies/gnurant.gif
(anche un po' di grammatica... :Prrr: )
Marco83_an
26-01-2009, 09:11
essere anti-unarazzasceltaacaso è quanto di + stupido possa essere raggiunto dall'homo sapiens !!!
poi il credere che determinate etnie o popoli abbiano delle caratteristiche che non possono stare simpatiche o meno ad una persona è un conto !
Ed io posso dire che non ho simpatia x i francesi , ma qui ed essere anti-francese ce ne vuole !
Tu sano di mente? :ciapet:
Studia meccanica quantistica che e' meglio :Prrr:
Scherzi a parte.. antisionista nel senso di contrario alla politica dello stato di Israele mi puo' anche star bene (anche se non condivido nemmeno all'1%), antisemita e' cosa ben piu' grave.
Davvero, sono rimasto senza parole quando ho letto l'articolo: mi sembra davvero allucinante che l'antisemitismo non solo esista ancora, ma sia anche cosi' profondamente radicato!
già dato... 28, grazie :cool:
sulla grammatica, ho scritto troppo velocemente :Prrr:
Tu sano di mente? :ciapet:
Studia meccanica quantistica che e' meglio :Prrr:
Scherzi a parte.. antisionista nel senso di contrario alla politica dello stato di Israele mi puo' anche star bene (anche se non condivido nemmeno all'1%), antisemita e' cosa ben piu' grave.
Davvero, sono rimasto senza parole quando ho letto l'articolo: mi sembra davvero allucinante che l'antisemitismo non solo esista ancora, ma sia anche cosi' profondamente radicato!
mah diciamo che il momento rende lo studio e ancor piu l'articolo sospetto.
Dire che i politici israeliani strumentalizzano la shoah per guadagnare consenso per la loro politica verso i palestinesi, é una affermazione antisemita?
In quel caso é antisemita il deputato inglese, ebreo Sir Gerald Kaufman.
Ogni indagine demoscopica influenza i risultati in base al modo in cui vengono poste le domande.
In questo caso la confusione tra ebrei, israeliani, ebrei israeliani é lampante. Nelle domande non si fa nessuna differenza. Approccio che certamente non é neutro, ma chiaramente influenza le risposte in una direzione.
Insomma non dico che l'antisemitismo non esista... ma mi pare evidente che qua questo articolo del corriere si inserisca in un obiettivo politico abbastanza evidente, come era già stato evidente anche dai pessimi editoriali dei pessimi Panebianco e Ostellino.
Lucrezio
26-01-2009, 09:27
già dato... 28, grazie :cool:
:mano:
Grande :D
P.S.: ma in dipartimento da noi non passi piu'? Fatti sentire ogni tanto che si beve una birra!
:mano:
Grande :D
P.S.: ma in dipartimento da noi non passi piu'? Fatti sentire ogni tanto che si beve una birra!
OTissimo:
credo che il prossimo semestre dovrò seguire un corso da voi, Chimica e Tecnologia dei Materiali. Quindi sarò lì molto spesso ;)
La solita fuffa da prendere con le pinze e pure isolate.
Infatti chi ha fatto l'indagine?
"Una ricerca condotta dal Cdec (Centro di documentazione ebraica contemporanea di Milano)"
Non direi assolutamente superpartes.
Qualcuno ha postato sopra "l'olocausto non ha insegnato niente'" Io rispondo che sono 60 anni che ci marciano sopra. Non sono il solo popolo ad aver sofferto in maniera indicibile ma è l'unico che continua a strumentalizzare il proprio doloroso passato per poter giustificare pessime azioni odierne.
Poi bisogna vedere cosa si intende per antisemitismo: nell'estrema destra è radicato come ideologia, nell'estrema sinistra è un sentimento estemporaneo più simile all'antiamericanismo attuale, dovuto al comportamento dell'esercito israeliano a Gaza. Se facessero i sondaggi in tempo d pace il risultato cambierebbe.
Per cui direi che è il caso di fare dei distinguo.
però ci marciano non poco quelli della lega anti diffamazione (ebraica)
spacciando per antisemiti tout court anche gli anti-sionisti.
e non mi pare onesto intellettualmente volere confondere le cose.
giusto per amore di precisione per tutti.
un conto è "odiare in base a discriminazione razziale",
un conto è "dissentire sulla dirigenza di un movimento politico".
non a caso ci son anche ebrei antisionisti ...
se poi i furboni voglion non dover rispondere di quanto fanno trincerandosi dietro l'orrore subito dai loro nonni in un altro continente il secolo scorso ...
ebbhè ...
fan la figura di "quelli che ci provano".
Stormblast
26-01-2009, 09:51
Non ci credo...non è possibile che ci sia più di un italiano su dieci antisemita. Possibile che l'olocausto non ci abbia insegnato niente?
Contento di essere nel 88% di persone sane mentalmente.
non vedo cosa possa c'entrare l'olocausto con avercela o meno con un popolo.
credo che gli ebrei il bonus olocausto se lo siano già speso negli ultimi 50 anni. ad oggi li considero ne più ne meno dei danesi. se mi stan sul cazzo mi stan sul cazzo, olocausto o no.
non capisco perchè uno può avere antipatia per gli svizzeri ma non per gli ebrei.
gli svizzeri non hanno la antiDiffamationLeague, semplice.
Io vedo due problemi: l'antisemitismo idiota e il conseguente vittimismo della parte offesa.
majin mixxi
26-01-2009, 10:39
personalmente non ho nessun problema ad ammettere che preferisco evitare di averci a che fare,non mi ci trovo a pelle
Jacoposki
26-01-2009, 10:57
non vedo cosa possa c'entrare l'olocausto con avercela o meno con un popolo.
credo che gli ebrei il bonus olocausto se lo siano già speso negli ultimi 50 anni. ad oggi li considero ne più ne meno dei danesi. se mi stan sul cazzo mi stan sul cazzo, olocausto o no.
non capisco perchè uno può avere antipatia per gli svizzeri ma non per gli ebrei.
svizzeri = nazionalità, ha senso avercela con gli svizzeri per qualcosa di relativo alla nazione Svizzera, che si tratti di politica o di atteggiamenti generici della popolazione.
ebrei = religione, non ha senso avercela con gli ebrei per qualcosa di relativo alla nazione Israele.
non è la stessa cosa insomma.
Stormblast
26-01-2009, 11:07
gli svizzeri non hanno la antiDiffamationLeague, semplice.
in effetti. da quel che so la adl in america spadroneggia a piacimento... poi per forza che diventano antipatici.
Dream_River
26-01-2009, 11:10
Ammazza ahò
Boia ed'giuda:D
Stormblast
26-01-2009, 11:13
svizzeri = nazionalità, ha senso avercela con gli svizzeri per qualcosa di relativo alla nazione Svizzera, che si tratti di politica o di atteggiamenti generici della popolazione.
ebrei = religione, non ha senso avercela con gli ebrei per qualcosa di relativo alla nazione Israele.
non è la stessa cosa insomma.
si ok, però son sottigliezze lessicali. cioè credo che per ebrei si considerino in quanto popolo, non come religiosi. anche perchè altrimenti si cadrebbe nell'assurdo concetto che avere antipatia per una nazione è più politicamente corretto che avere antipatia per un popolo, inteso come insieme di cultura/atteggiamenti politici, sociali etc etc.
non dico sia giusto però le simpatie/antipatie è naturale esistano, come possono starmi antipatici i gelatai o i politici, possono starmi antipatici gli svizzeri o gli ebrei.
e po' scusa quotidianamente si sente di gente a cui stanno antipatici i cristiani, la chiesa cattolica, il vaticano etc etc, perchè loro si e gli ebrei no?
oltretutto non credo che le antipatie per gli ebrei nascano unicamente per i fatti in israele, secondo me è più generalizzata come cosa.
Stormblast
26-01-2009, 11:17
personalmente non ho nessun problema ad ammettere che preferisco evitare di averci a che fare,non mi ci trovo a pelle
per come la vedo io hai tutto il diritto di farlo.
tanto quanto lo avresti di dire che a pelle ti stan sulle balle i carrozzieri. persecuzioni o no.
quoto stormblast..io sono anti sionista e anti israele..ma mai direi di essere antisemita :doh: :muro:
D4rkAng3l
26-01-2009, 11:58
Beh se per antisemita e razzista si intende anche chi critica il comportamento di Israele verso i palestinesi siamo arrivati alla frutta :rolleyes: :eek:
Cioè non è che perchè loro 60 anni fà hanno subito una cosa atroce oggi sono il popolo incriticabile per le loro azioni...a prescindere dalle diverse idee politiche non credo che sia uso comune dare del razzista verso gli americani a chi ha fatto sit in davanti all'ambasciata americana per una qualunque loro guerra...se uno però critica Israele è razzista contro gli ebrei...
A parte il fatto che criticare il comportamento o l'esistenza stessa di Israele non è una critica contro gli ebrei...quanti ebrei vivono in Italia, Francia, Spagna,etcetc e sono cittadini di tali stati e non hanno alcun interesse ad essere israeliani? tantiiiii....quindi dire che criticare israele sia equivalente a criticare l'intera comunità ebraica è falso e ridicolo... :muro:
Se poi gli ebrei che vivono in Italia appoggiano le politiche di Israele...si è liberissimo di criticarli così come critico chi vota il PDL o il Vaticano...non è razzismo...è libertà di opinione su una politica che non mi piace...non è che le loro idee sono dientate di punto in bianco incriticabili...sarei razzista su tutto:
1) Credenti di quasi qualsiasi fede
2) Americani
3) Russi
4) Cinesi
5) Italiani stessi
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
personalmente non ho nessun problema ad ammettere che preferisco evitare di averci a che fare,non mi ci trovo a pelle
hai ragione...
meglio marcarli a fuoco...sia mai che subdolamente abbiano qualcosa a che fare con te e non riesci a riconoscerli!
si ok, però son sottigliezze lessicali.
non sono sottigliezze lessicali.
Sono questioni complesse di definizione di nazione e popolo.
Definizione che quando si parla di israele finiscono nell'intrecciarsi con un vetero nazionalisno etnico-religioso.
io più che altro continuo a chiedermi perchè poche decine di milioni di persone debban tenere banco ogni santo giorno ai TG e nella politica internazionale.
Quante altre etnie da molto più di qualche decina di milioni di individui han avuto un passato ed hanno tutt'ora un presente travagliato e segnato da sofferenze e guerre con i propri vicini??
TANTISSIME !!!
Cosa han di speciale le loro sofferenze rispetto a quelle degli altri ?
Doraneko
26-01-2009, 13:25
svizzeri = nazionalità, ha senso avercela con gli svizzeri per qualcosa di relativo alla nazione Svizzera, che si tratti di politica o di atteggiamenti generici della popolazione.
ebrei = religione, non ha senso avercela con gli ebrei per qualcosa di relativo alla nazione Israele.
non è la stessa cosa insomma.
Israele e' uno Stato, non una nazione.
Se io andassi ad abitare in Israele, non sarei di nazionalita' israeliana.
La nazione non e' politicamente definibile, e' definibile solo dal punto di vista umano.
Per definire una nazione occorre che ci sia una comunione di vari fattori: religiosi, culturali, linguistici, politici, ecc...
Percio' come possono esserci nazioni piu' grandi dei confini di uno stato, possono esserci piu' nazioni all'interno dei confini di uno stesso stato (e questo puo' causare guerre, come abbiamo visto).
Dire ebrei non implica solo una religione comune, bensi' anche altri fattori.
Per fare un esempio, e' molto meno sensato il dire di "Avercela con i negri", visto che e' un'antipatia rivolta esclusivamente al colore della pelle, senza contare che un nero del Senegal non ha assolutamente nulla in comune con un nero statunitense se non, appunto, il colore della pelle.
Doraneko
26-01-2009, 13:27
io più che altro continuo a chiedermi perchè poche decine di milioni di persone debban tenere banco ogni santo giorno ai TG e nella politica internazionale.
Quante altre etnie da molto più di qualche decina di milioni di individui han avuto un passato ed hanno tutt'ora un presente travagliato e segnato da sofferenze e guerre con i propri vicini??
TANTISSIME !!!
Cosa han di speciale le loro sofferenze rispetto a quelle degli altri ?
Secondo me i TG potrebbero smettere completamente di parlarne e dirci solo i risultati quando sara' finito tutto :O
zerothehero
26-01-2009, 13:31
Io sono anti-antisionista e anti-anti-semita. :O
in effetti. da quel che so la adl in america spadroneggia a piacimento... poi per forza che diventano antipatici.
ognuno riceve COME TUTTI delle critiche in base alle proprie azioni,
semplicemente non posson pretendere di trincerarsi dietro le -per altro orribili- sofferenze dei loro avi se qualcuno critica l'operato del loro "partito" di maggioranza !
tutto qua.
meglio marcarli a fuoco...sia mai che subdolamente abbiano qualcosa a che fare con te e non riesci a riconoscerli!
impossibile hanno tutti il naso aqulino gli occhiali e l'uccello spuntato
zerothehero
26-01-2009, 13:40
Beh se per antisemita e razzista si intende anche chi critica il comportamento di Israele verso i palestinesi siamo arrivati alla frutta :rolleyes: :eek:
Il punto è un altro: molti non si limitano a criticare la politica dell'attuale governo israeliano (o dei governi precedenti).
Molti antisionisti del 2008, quando si definiscono così, pretendono di avere il diritto (?) di questionare sulla legittimità ad esistere dello stato di Israele, posizione (quella si ) che trovo inaccettabile, anche perchè tutti gli stati (Israele compreso) esistono perchè "esistono" e sono autolegittimati per tautologia.
Solo di Israele si discute ancora nel 2009 sulla sua legittimità ad esistere, posizione che neanche il peggiore antiamericano d'annata ha mai avuto.
Poi abbiamo degli episodi inquietanti sia qui da noi (a Roma in particolare) che all'estero, con addirittura dei cartelloni in cui si invita ad un secondo sterminio.
Per non parlare del fatto che ad es. in Libano recentemente hanno censurato addirittura Walzer con Bashir (che non è esattamente un film pro-Israele) solo perchè diretto da un israeliano o che in Egitto l'associazione dei registi egiziani ha espulso un regista perchè (cito letteralmente) " era favorevole alla normalizzazione dei rapporti con Israele"
E non parliamo di Ahamadinejad e degli slogan con la stella di David e la svastica, per carità di patria. :O
Il punto è un altro: molti non si limitano a criticare la politica dell'attuale governo israeliano (o dei governi precedenti).
Molti antisionisti del 2008, quando si definiscono così, pretendono di avere il diritto (?) di questionare sulla legittimità ad esistere dello stato di Israele, posizione (quella si ) che trovo inaccettabile, anche perchè tutti gli stati (Israele compreso) esistono perchè "esistono" e sono autolegittimati per tautologia.
Solo di Israele si discute ancora nel 2009 sulla sua legittimità ad esistere, posizione che neanche il peggiore antiamericano d'annata ha mai avuto.
Poi abbiamo degli episodi inquietanti sia qui da noi (a Roma in particolare) che all'estero, con addirittura dei cartelloni in cui si invita ad un secondo sterminio.
Pecatto che quella non é la critica al sionismo.
Critica al sionismo non significa negare il diritto ad esistere dello Stato di Israele; significa criticare il principio etnico alla base non solo storicamente, ma soprattutto giuridicamente, all'esistenza di Israele come Stato ebraico.
Critica che fanno innumerevoli intellettuali israeliani ed ebrei.
io più che altro continuo a chiedermi perchè poche decine di milioni di persone debban tenere banco ogni santo giorno ai TG e nella politica internazionale.
Quante altre etnie da molto più di qualche decina di milioni di individui han avuto un passato ed hanno tutt'ora un presente travagliato e segnato da sofferenze e guerre con i propri vicini??
TANTISSIME !!!
Cosa han di speciale le loro sofferenze rispetto a quelle degli altri ?
quoto!!
basta con israele..che paghi le conseguenze di quello che fa senza fare sempre la sceneggiata alla napoletana "EHHHH MA SAI LO STERMINIO....EH HITLER...EH I NAZISTI..."
cazzo nessuno qua vuole un altro hitler..ma quando lo sterminio lo fanno gli israeliani non si può imporre una "reazione" alla popolazione...
io ho avuto 3-4 tizi ebrei in corso con me...odiati da tutti tra l'altro :asd:
chissà perchè :asd: e chissà dove sono finit... :confused:
zerothehero
26-01-2009, 13:49
ognuno riceve COME TUTTI delle critiche in base alle proprie azioni,
semplicemente non posson pretendere di trincerarsi dietro le -per altro orribili- sofferenze dei loro avi se qualcuno critica l'operato del loro "partito" di maggioranza !
tutto qua.
Again, su Israele non ci si limita a criticare le azioni, si pretende di avere il diritto di discutere sull'esistenza di Israele.
E poi le svastiche nei negozi della comunità romana che discussione sarebbe?
O l'invito al boicottaggio delle università israeliane e via di questo passo?
Altro che critica, questi sono atteggiamenti squadristi e beceri. :fagiano:
La novità non è che in europa esiste l'antisemitismo e l'antisionismo (quest'ultimo nocivo e pericoloso se viene usato per squalificare l'esistenza stessa dello stato di Israele, mentre se rimane una pura contestazione speculativa nel 2009 non è una posizione pericolosa, è solo inutile, un pò come essere antimazziniani oggi), la novità è il neo-antisemitismo arabo che, con la crescita della comunità musulmana nell'Ue, sarà destinato forse ad assorbire l'antisemitismo "nostro" autoctono. :fagiano:
si bhè... qualsiasi stato ceh non si basi meramente su confini naturali CIOé STATI-ISOLE ha per definizione una esistenza che c'è solo perchè in un passato più o meno vicino ha ammazzato una parte dei suoi confinanti.
... e fin qui nulla da dire o quasi ...
a me personalmente pare assurdo che la dirigenza politica dello stato israelianoe e le dirigenze politiche degli stati suoi confinanti non riescano a cacciarsi nella zucca il semplice concetto che conviene a tutti studiare i modi per risolvere PACIFICAMENTE la convivenza.
con tutti gli sforzi sofferenze e soldi e orrori persi da tutti gli stati coinvolti negli ultimi 60 anni per la "questione medio-oriente" in quella zona potrebbero aver costruito un paradiso in terra PER TUTTI ... senza la necessità di bastonarsi.
mi vien in mente una barzelletta sui sardi (non me ne vogliano i sardi, me l'ha raccontata un amico sardo)
un giorno un pastore sardo dopo una vita di tribolazioni sui pascoli cade in sonno/trance come la veggente di Fatima e vede Iddio.
Iddio gli chiede: "chiedimi una grazia ed io te la concederò, ma bada che qualsiasi cosa darò a te la darò DOPPIA al tuo vicino di casa"
e il pastore sardo come grazia chiese al suo Dio: "cavami un occhio!".
ecco
mi pare che tutti i coinvolti nella "questione Israele" si comportino come il pastore della barzelletta.
(adesso non è che salta fuori la lega contro la diffamazione dei Sardi, eh... )
zerothehero
26-01-2009, 13:51
Pecatto che quella non é la critica al sionismo.
Critica al sionismo non significa negare il diritto ad esistere dello Stato di Israele; significa criticare il principio etnico alla base non solo storicamente, ma soprattutto giuridicamente, all'esistenza di Israele come Stato ebraico.
Critica che fanno innumerevoli intellettuali israeliani ed ebrei.
Peccato che chi si definisce antisionista, subito dopo in molti casi si mette a questionare sulla legittimità ad esistere di Israele, facendo presente che no, lui non è antisemita, ma è antisionista. :sofico:
Che poi Israele nasca come stato ebraico è pacifico, altrimenti se fosse stato per volontà degli arabi, Israele non sarebbe mai esistito.
In futuro è chiaro che il carattere "ebraico" dello stato israeliano si affievolirà, visto che gli arabo-israeliani (che cmq sono già il 20% della popolazione dello stato) hanno un tasso di crescita maggiore rispetto agli ebrei di Israele.
E' questa infatti una delle sfide più importanti per il futuro stato di Israele (cioè la sfida interna), sfida che potrebbe vincere come potrebbe benissimo anche perdere.
Ma non solo Israele, anche molti altri paesi europei.
dantes76
26-01-2009, 13:54
io sono antisionista.
sono sano di mente?
dai una motivazione che non siano le fabbriche, dopo decidera' il dottore...
Peccato che chi si definisce antisionista, subito dopo in molti casi si mette a questionare sulla legittimità ad esistere di Israele, facendo presente che no, lui non è antisemita, ma è antisionista. :sofico:
questo a volte perché c'é chi é sionista. E sostiene che il diritto ad esistere dello stato ebraico derivi effettivamente dal diritto di risarcimento dei supposti eredi del popolo biblico.
Posizione che oltre che stupida, é intrinsecamente razzista, né piu ne meno di certe posizioni antisemite sulle lobby ebraiche padrone dei soldi.
zerothehero
26-01-2009, 14:01
questo a volte perché c'é chi é sionista. E sostiene che il diritto ad esistere dello stato ebraico derivi effettivamente dal diritto di risarcimento dei supposti eredi del popolo biblico.
Posizione che oltre che stupida, é intrinsecamente razzista, né piu ne meno di certe posizioni antisemite sulle lobby ebraiche padrone dei soldi.
Ma no, il fondamento dello stato israeliano è tautologico, esiste ed ha diritto ad esistere perchè ..esiste. Anche perchè poi il diritto all'esistenza se lo sono guadagnato in punta di baionetta, nessuno gli ha mai regalato nulla. :D
Nessun trattamento speciale per Israele. Io infatti non mi sveglio dall'oggi al domani dicendo "ma, oggi l'Uzbekistan mi sta un pò sul cazzo, secondo me non dovrebbe esistere". :sbonk:
zerothehero
26-01-2009, 14:09
io più che altro continuo a chiedermi perchè poche decine di milioni di persone debban tenere banco ogni santo giorno ai TG e nella politica internazionale.
Quante altre etnie da molto più di qualche decina di milioni di individui han avuto un passato ed hanno tutt'ora un presente travagliato e segnato da sofferenze e guerre con i propri vicini??
TANTISSIME !!!
Cosa han di speciale le loro sofferenze rispetto a quelle degli altri ?
E' un pò la storia dei morti in guerra in Iraq e degli incidenti stradali negli Usa.
I morti ha un peso differente presso la pubblica opinione
"esse est percipi".
Chi lo disse c'aveva raggggione, essì. :O
Ma no, il fondamento dello stato israeliano è tautologico, esiste ed ha diritto ad esistere perchè ..esiste. Anche perchè poi il diritto all'esistenza se lo sono guadagnato in punta di baionetta, nessuno gli ha mai regalato nulla. :D
Nessun trattamento speciale per Israele. Io infatti non mi sveglio dall'oggi al domani dicendo "ma, oggi l'Uzbekistan mi sta un pò sul cazzo, secondo me non dovrebbe esistere". :sbonk:
Il problema é che la scusa del diritto ad esistere viene tirata fuori per giustificare qualsiasi cosa israele faccia.
Per cui il diritto ad esistere diventa una sorta di carta in bianco per compiere qualunque cosa i dirigenti israeliani decidono.
Questa posizione messianica " o con me o contro di me", é talmente assurda che non meriterebbe neppure di essere presa sul serio, se non fosse che viene ripetuta a pappagallo di fronte ad ogni azione israeliana.
ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi
... comunqeu vorrei vedere il sondaggio su
"a quanti stanno antipatici" gli iraniani, i cinesi, i russi, i francesi, i tedeschi ...
credo che sfioreremo serenamente il 25% in tutti i casi citati.
zerothehero
26-01-2009, 14:15
ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi
Siamo d'accordo infatti che tutte le sintesi politiche (cioè gli stati) non hanno scadenza e sono legittimati per la loro stessa esistenza.
Poi è pacifico che gli stati debbano difendersi anche mediante l'uso della forza per mantenere la loro esistenza.
Mai negato questo diritto. :O
Nessuno stato è al riparo dal futuro, visto che niente è eterno.
ma dai zero, sappiamo perfettamente che questi ragionamenti sul diritto di esistere vanno bene solo sulla carta, nella pratica se hai abbastanza forza puoi fare quello che vuoi
per ora è sempre andata bene ad israele ed alleati, questo non significa necessariamente che sarà sempre cosi
ma infatti...
finchè si vince tutti voglion giocare.
quando si perde allora "le carte erano truccate" ...
se usi la forza e l'astuzia per relazionarti con gli altri e/o importi, sappi che capiterà prima o poi che tu non sarai il più forte e il più astuto, è così per tutti.
zerothehero
26-01-2009, 14:23
Il problema é che la scusa del diritto ad esistere viene tirata fuori per giustificare qualsiasi cosa israele faccia.
Per cui il diritto ad esistere diventa una sorta di carta in bianco per compiere qualunque cosa i dirigenti israeliani decidono.
Questa posizione messianica " o con me o contro di me", é talmente assurda che non meriterebbe neppure di essere presa sul serio, se non fosse che viene ripetuta a pappagallo di fronte ad ogni azione israeliana.
Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.
Io non ho mai infatti contestato la legittimità (a prescindere del contenuto della critica verso cui si può essere d'accordo o meno) delle critiche verso l'operato di Israele (in quanto tale), contesto piuttosto chi fa dei discorsi volti a squalificare l'esistenza di Israele in Palestina. :fagiano:
zerothehero
26-01-2009, 14:28
ma infatti...
finchè si vince tutti voglion giocare.
quando si perde allora "le carte erano truccate" ...
se usi la forza e l'astuzia per relazionarti con gli altri e/o importi, sappi che capiterà prima o poi che tu non sarai il più forte e il più astuto, è così per tutti.
State confondendo due piani diversi o forse pensate che io li stia confondendo..non è così.
In un contesto "anarchico" (come è quello internazionale, visto che non esiste, almeno formalmente, alcuna autorità che abbia un monopolio della forza in campo sovranazionale) tutti gli stati hanno diritto ad esistere.
Il che non significa dire: "beh, riposate tra due cuscini, staterelli, tanto questo diritto è autoevidente e si afferma da solo".
Ovvio che non è così..sarei un ingenuo a pensarlo.
Infatti da sempre persino la comunità politica più elementare (tribù) mette in conto di dover usare le frecce e le pietre. :fagiano:
blamecanada
26-01-2009, 14:29
Devo essere sincero: sono rimasto sorpreso soprattutto dal fatto che il 23% delle persone di estrema sinistra si sia dimostrata antisemita. Me lo aspettavo di piu' da una certa destra becera che da una sinistra altrettanto becera...
... E' proprio vero che tutto il mondo e' paese... :rolleyes:
Sinceramente io non riesco a comprenderlo.
Come può chi sostiene un'ideologia radicalmente egualitaria, avere pregiudizî razziali?
L'unica spiegazione che mi viene in mente è:
Dire che i politici israeliani strumentalizzano la shoah per guadagnare consenso per la loro politica verso i palestinesi, é una affermazione antisemita?
In quel caso é antisemita il deputato inglese, ebreo Sir Gerald Kaufman.
Ogni indagine demoscopica influenza i risultati in base al modo in cui vengono poste le domande.
In questo caso la confusione tra ebrei, israeliani, ebrei israeliani é lampante. Nelle domande non si fa nessuna differenza. Approccio che certamente non é neutro, ma chiaramente influenza le risposte in una direzione.
Insomma non dico che l'antisemitismo non esista... ma mi pare evidente che qua questo articolo del corriere si inserisca in un obiettivo politico abbastanza evidente, come era già stato evidente anche dai pessimi editoriali dei pessimi Panebianco e Ostellino.
Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.
Io non ho mai infatti contestato la legittimità (a prescindere del contenuto della critica verso cui si può essere d'accordo o meno) delle critiche verso l'operato di Israele (in quanto tale), contesto piuttosto chi fa dei discorsi volti a squalificare l'esistenza di Israele in Palestina. :fagiano:
Non ho mai visto tirare in ballo il diritto ad esistere della gran bretagna o degli stati uniti per difendere la guerra in iraq.
Con la guerra a gaza invece é stato tirato in ballo da ogni supporter, in maniera assurda come se la guerra a gaza fosse una guerra per la vita o per la morte, come se davvero da quella guerra dipendesse la fine dello Stato di Israele.
Il ripetere sempre questo argomento é una evidenza della posizione particolarissima di Israele e di come i suoi dirigenti politici continuino ad usare tragedie passate per giustificare fatti contingenti, che con quelle tragedie non sono minimamente paragonabili.
Poi certo anche i parallelismi tra camere a gas e striscia di gaza sono idioti. Ma hanno rilevanza diversa le cose dette da qualche manifestante e le cose che va in giro a cianciare una ministro degli esteri.
zerothehero
26-01-2009, 14:36
Fritz, qua rigiriamo in tondo.
Nessuno parlerebbe del diritto ad esistere di ISraele, se tale diritto non fosse contestato quotidianamente. E non solo da Hamas, ma anche da molti che fanno professione di antisionismo, qui in Europa e nei paesi musulmani.
LA guerra a Gaza non ha nulla a che fare con il diritto ad esistere di Israele, perchè tale diritto di revoca (neanche teorico), a prescindere, non ce l'ha nessuno.
Israele non deve giustificare proprio nulla.
Sulle ragioni e sui torti di Israele nell'invasione militare della striscia ne abbiamo parlato per un mese intero, quindi chiaramente non mi rimetto a discuterne ancora qui. Tanto non concordiamo. :O
Tu sano di mente? :ciapet:
Studia meccanica quantistica che e' meglio :Prrr:
Scherzi a parte.. antisionista nel senso di contrario alla politica dello stato di Israele mi puo' anche star bene (anche se non condivido nemmeno all'1%), antisemita e' cosa ben piu' grave.
Davvero, sono rimasto senza parole quando ho letto l'articolo: mi sembra davvero allucinante che l'antisemitismo non solo esista ancora, ma sia anche cosi' profondamente radicato!
Appunto. discorso simile pure per l'antiamericanismo ...
c;,a;,z;a
p.nightmаrе
26-01-2009, 14:43
http://img147.imageshack.us/img147/6260/1232980393754sjn8.jpg
PROVE ME WRONG
Fritz, qua rigiriamo in tondo.
Nessuno parlerebbe del diritto ad esistere di ISraele, se tale diritto non fosse contestato quotidianamente. E non solo da Hamas, ma anche da molti che fanno professione di antisionismo, qui in Europa e nei paesi musulmani.
LA guerra a Gaza non ha nulla a che fare con il diritto ad esistere di Israele, perchè tale diritto di revoca (neanche teorico), a prescindere, non ce l'ha nessuno.
Israele non deve giustificare proprio nulla.
Sulle ragioni e sui torti di Israele nell'invasione militare della striscia ne abbiamo parlato per un mese intero, quindi chiaramente non mi rimetto a discuterne ancora qui. Tanto non concordiamo. :O
Infatti non concordiamo.
Ma se ne si parla qua é perche quell'articolo e quell'analisi fanno volontariamente confusione tra antisemitismo e crticihe all'operato di Israele.
questa confusione é volotariamente strumentalizzata tanto dagli antisemiti che usano i fatti di cronaca per propagandare vecchi e nuovi antisemitismi, quanto dai paladini di Israele ( a partire anche da parte della classe politica israeliana) che usa la denuncia dell'antisemitismo a scopi di propaganda.
D4rkAng3l
26-01-2009, 14:45
Israele e' uno Stato, non una nazione.
Se io andassi ad abitare in Israele, non sarei di nazionalita' israeliana.
La nazione non e' politicamente definibile, e' definibile solo dal punto di vista umano.
Per definire una nazione occorre che ci sia una comunione di vari fattori: religiosi, culturali, linguistici, politici, ecc...
Percio' come possono esserci nazioni piu' grandi dei confini di uno stato, possono esserci piu' nazioni all'interno dei confini di uno stesso stato (e questo puo' causare guerre, come abbiamo visto).
Dire ebrei non implica solo una religione comune, bensi' anche altri fattori.
Per fare un esempio, e' molto meno sensato il dire di "Avercela con i negri", visto che e' un'antipatia rivolta esclusivamente al colore della pelle, senza contare che un nero del Senegal non ha assolutamente nulla in comune con un nero statunitense se non, appunto, il colore della pelle.
Lascia stare...anche all'interno dell'Africa stessa...eritrei ed etiopi chiamano con un termine simile al nostro "negro" i centroafricani che sono più scuri di loro e dicono che assomigliano a delle scimmie...cose che pensavo potessero leggersi più che altro sui cartelloni da stadio durante Lazio-Roma :rolleyes:
nomeutente
26-01-2009, 14:50
Il diritto all'esistenza di ogni stato è un discorso che si può fare a priori per tutti gli stati che fanno parte della cd. comunità internazionale.
Se se ne parla solo con Israele è perchè questo stato riceve un perenne "trattamento speciale", che è per l'appunto quello relativo alla sua legittimità ad esistere.
Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.
Nessuno mette in discussione l'esistenza della natura inglese della gran Bretagna, perchè non risulta che la GB spedisca oltre manica un tot di francesi o vada in Normandia a prelevare un po' di inglesi trasferiti in Francia per rafforzare l'inglesità della madrepatria.
Gli ebrei in palestina sono una minoranza e non sono nemmeno territorialmente localizzati in modo così netto: la zona che originariamente doveva essere israeliana aveva un 60% circa di ebrei e un 40% di non ebrei: una maggioranza pressoché irrisoria (ed è per questo che gli arabi hanno bocciato il piano di spartizione: la meni sempre con la stupidità dei palestinesi che non hanno accettato, ma ometti di dire che molti di loro erano in quel 40% che viveva in Israele come cittadino di serie B e questo forse, dal loro punto di vista, non era simpatico).
Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.
zerothehero
26-01-2009, 14:53
Infatti non concordiamo.
Ma se ne si parla qua é perche quell'articolo e quell'analisi fanno volontariamente confusione tra antisemitismo e crticihe all'operato di Israele.
questa confusione é volotariamente strumentalizzata tanto dagli antisemiti che usano i fatti di cronaca per propagandare vecchi e nuovi antisemitismi, quanto dai paladini di Israele ( a partire anche da parte della classe politica israeliana) che usa la denuncia dell'antisemitismo a scopi di propaganda.
Non è che l'articolo è confusionario, è che molti antisionisti fanno finta di essere confusi. :p
L'antisemitismo in europa non è propaganda, a meno che tu non ignori quello che è successo in Italia e pure in Francia, tra l'altro di recente.
Non è che l'articolo è confusionario, è che molti antisionisti fanno finta di essere confusi. :p
L'antisemitismo in europa non è propaganda, a meno che tu non ignori quello che è successo in Italia e pure in Francia, tra l'altro di recente.
Immagino che tu non sia al corrente che oltre agli atti contro le sinagoghe, il periodo della guerra di gaza abbia visto un incremento di atti razzisti contro moschee e altri luoghi sociali o culturali genericamente definibili come musulmani o arabi.
Questo non giustifica nessun antisemitismo, ma smentisce certe tesi vittimistiche, a te care.
D4rkAng3l
26-01-2009, 14:58
Il punto è un altro: molti non si limitano a criticare la politica dell'attuale governo israeliano (o dei governi precedenti).
Molti antisionisti del 2008, quando si definiscono così, pretendono di avere il diritto (?) di questionare sulla legittimità ad esistere dello stato di Israele, posizione (quella si ) che trovo inaccettabile, anche perchè tutti gli stati (Israele compreso) esistono perchè "esistono" e sono autolegittimati per tautologia.
Solo di Israele si discute ancora nel 2009 sulla sua legittimità ad esistere, posizione che neanche il peggiore antiamericano d'annata ha mai avuto.
Poi abbiamo degli episodi inquietanti sia qui da noi (a Roma in particolare) che all'estero, con addirittura dei cartelloni in cui si invita ad un secondo sterminio.
Per non parlare del fatto che ad es. in Libano recentemente hanno censurato addirittura Walzer con Bashir (che non è esattamente un film pro-Israele) solo perchè diretto da un israeliano o che in Egitto l'associazione dei registi egiziani ha espulso un regista perchè (cito letteralmente) " era favorevole alla normalizzazione dei rapporti con Israele"
E non parliamo di Ahamadinejad e degli slogan con la stella di David e la svastica, per carità di patria. :O
Allora...diciamo che il discorso si fà un po' più complesso messo in questi termini.
Essere antisionisti nel 2009 non ha molto senso per quanto hai detto te: uno stato esiste perchè esiste ed è autoleggittimato di per se stesso...al più si può discutere sulle ragioni storiche che hanno portato alla creazione di Israele (un piede occidentale in una zona calda come il mdioriente) e se sia stato giusto togliere la terra a delle persone per darla agli ebrei...io ritengo che sia stato un errore e che non sia stato giusto togliere terreni ai palestinesi per darli agli ebrei (che al tempo non erano israeliani ma semplicemente persone appartenenti ad un determinato gruppo etnico in giro per il mondo)...ma come diceva la mia professoressa di storia: "La storia non si fà ne con i se ne con i ma" e trovo sciocco oggi nel 2009 parlare di leggittimità o meno dello stato di Israele...Israele c'è quindi è leggittimo...STOP....però si può parlare e criticare l'operato del governo israeliano e l'operato di molti abitanti di israele...senza essere antisemiti in quanto un ebbreo che vive a Roma dall'anno mille non è israeliano...è più italiano lui di me visto che a quanto pare la mia famiglia è in Italia da circa il 1200...doh :D
E la cosa fastidiosa è che se critichi l'operato di israele sembra che gioisci del terribile sterminio che hanno subito 60 anni fà....NO PER NIENTE !!! semplicemente trovo agghiacciante che loro stanno facendo qualcosa di molto simile a quello che hanno subito :eek:
Poi come Israele esiste perchè stà là ed è leggittimato per definizione....dovrebbe essere altrettanto anche per la Palestina...come ci sono stati islamici (tipo Iran) che non riconoscono lo stato di Israele, ci sono stati (come Israele) che non riconoscono lo stato palestinese...eppure i palestinesi ci sono, il territorio c'è...perchè non viene riconosciuta? 2 pesi e 2 misure? chi non riconosce israele come stato è brutto e cattivo mentre non riconoscere la palestina non è un problema?
Ah tra l'altro la parola antisemita in questo caso è stupida...se uno si schiera a favore dei palestinesi può anche dire: "Gli ebbrei dovrebbero diventare saponette come nel nazismo" (ovviamente non è una mia idea ma è solo per rendere il concetto): sarebbe stronzo, sarebbe razzista sarebbe schifoso....però non sarebbe antisemita in quanto anche i palestinesi sono un popolo semita, come lo sono tutti gli arabi e come lo sono molte etnie africane...quindi è un termine usato pure un po' a cazzo
zerothehero
26-01-2009, 15:03
Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.
In Palestina si, non nello stato di Israele entro i confini del 67, almeno fino al 2050.
Alla lunga, se le tendenze demografiche dovessero mantenersi tali anche in Israele gli ebrei diverranno minoranza. Il che può anche essere poco importante se gli arabo-israeliani muteranno la loro identità e diverranno cittadini a pieno titolo e non a mezzo servizio (il che comporta ad es. che tutti, ortodossi inclusi, dovrebbero prestare servizio militare obbligatorio).
Almeno la storia così si fa interessante, su..altrimenti sai che palle, che noia.. :sbonk:
La sfida demografica può essere vista o come una grande opportunità o come una inesorabile condanna a morte per uno stato che vinse tutte le guerre contro gli arabi.
Ai posteri l'ardua sentenza.
Nessuno mette in discussione l'esistenza della natura inglese della gran Bretagna, perchè non risulta che la GB spedisca oltre manica un tot di francesi o vada in Normandia a prelevare un po' di inglesi trasferiti in Francia per rafforzare l'inglesità della madrepatria.
Beh natura inglese..ci sono gli scozzesi, i protestanti del nord irlanda, i gallesi e chi più ne ha ne metta.
Anche la G.B. e la "britannicità" verrà messa in discussione, se non lo è già adesso. :D
Gli ebrei in palestina sono una minoranza e non sono nemmeno territorialmente localizzati in modo così netto: la zona che originariamente doveva essere israeliana aveva un 60% circa di ebrei e un 40% di non ebrei: una maggioranza pressoché irrisoria (ed è per questo che gli arabi hanno bocciato il piano di spartizione: la meni sempre con la stupidità dei palestinesi che non hanno accettato, ma ometti di dire che molti di loro erano in quel 40% che viveva in Israele come cittadino di serie B e questo forse, dal loro punto di vista, non era simpatico).
Se una cosa è stupida, è stupida..non è che io la meno. :D
Poi, non so se ti ricordi, eravamo d'accordo sul fatto che il futuro stato di Israele la sua identità dovrà ridefinirla (e non potrà essere una identità legata solo alla cosidetta "ebraicità", se il termine cmq ha un qualche significato..Tel Aviv è una città eoni differente a Gerusalemme ad es.), proprio perchè la questione dei cittadini arabo-israeliani è rimasta una situazione ancora non del tutto risolta.
Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.
La Gran Bretagna tra qualche generazione, se il processo di integrazione dovesse fallire avrà gli stessi problemi di Israele, in campo interno.
Dai tempo al tempo. :fagiano:
zerothehero
26-01-2009, 15:13
Immagino che tu non sia al corrente che oltre agli atti contro le sinagoghe, il periodo della guerra di gaza abbia visto un incremento di atti razzisti contro moschee e altri luoghi sociali o culturali genericamente definibili come musulmani o arabi.
Io ho notato i soliti atteggiamenti antisemiti contro i negozi degli ebrei (con le svastiche), i soliti atteggiamenti intolleranti nelle università contro dei rappresentanti dello stato israeliano, i soliti tentativi di boicottaggio (i mitici delal sapienza) contro le università israeliane..insomma, le solite "cosette".
Svastiche contro le macellerie islamiche e i kebabbari non le ho viste, a Milano.
Nè manifestazioni degli ebrei milanesi in cui l'autorità palestinese veniva accostata alla svastica nazista.
Ho invece avuto il piacere di vedere ben 3 manifestazioni con slogan innominabili contro Israele.
Qui nessuno è vittima. Infatti gli ebrei a sto giro, usano le armi e non fanno le vittime nei confronti di chi vorrebbe annientarli. (Hamas)
Ce ne si faccia una ragione. :D
zerothehero
26-01-2009, 15:17
però si può parlare e criticare l'operato del governo israeliano e l'operato di molti abitanti di israele...senza essere antisemiti in quanto un ebbreo che vive a Roma dall'anno mille non è israeliano...è più italiano lui di me visto che a quanto pare la mia famiglia è in Italia da circa il 1200...doh :D
Guarda che anch'io (raramente :O ) ho avuto modo di criticare l'operato di alcuni governi israeliani.
E mica sono antisemita. :O
Sullo stato palestinese: beh, ancora non c'è alcuno stato palestinese, quindi è difficile riconoscerlo. Non hanno alcun seggio onu e sono osservatori mica per caso.
Va detto però che i palestinesi hanno tutti i diritti per avere una propria patria e anche se per assurdo non lo avessero, l'avrebbero cmq perchè per esclusione rimane l'unica soluzione migliore. (si capisce?)
nomeutente
26-01-2009, 15:24
In Palestina si, non nello stato di Israele entro i confini del 67, almeno fino al 2050.
Anche tu lo ammetti, quindi... parli di Israele come se fosse una mozzarella: da consumarsi preferibilmente entro 40 anni :D
Alla lunga, se le tendenze demografiche dovessero mantenersi tali anche in Israele gli ebrei diverranno minoranza. Il che può anche essere poco importante se gli arabo-israeliani muteranno la loro identità e diverranno cittadini a pieno titolo e non a mezzo servizio (il che comporta ad es. che tutti, ortodossi inclusi, dovrebbero prestare servizio militare obbligatorio).
Almeno la storia così si fa interessante, su..altrimenti sai che palle, che noia.. :sbonk:
La sfida demografica può essere vista o come una grande opportunità o come una inesorabile condanna a morte per uno stato che vinse tutte le guerre contro gli arabi.
Ai posteri l'ardua sentenza.
Poi, non so se ti ricordi, eravamo d'accordo sul fatto che il futuro stato di Israele la sua identità dovrà ridefinirla (e non potrà essere una identità legata solo alla cosidetta "ebraicità", se il termine cmq ha un qualche significato..Tel Aviv è una città eoni differente a Gerusalemme ad es.), proprio perchè la questione dei cittadini arabo-israeliani è rimasta una situazione ancora non del tutto risolta.
Siamo d'accordo sul fatto che l'identità andrà ridefinita e siamo d'accordo sul fatto che tutti i cittadini devono essere uguali. Non siamo d'accordo per il fatto che tu sposti in un orizzonte temporale evanescente l'avvio di un processo che doveva cominciare 40 anni fa e avremmo evitato migliaia di morti.
Siamo ancora nella situazione in cui non si sa se fra un mese gli arabi israeliani potranno votare i loro partiti, perché la maggioranza dei partiti della Knesset ha approvato una mozione volta ad escluderli perché "incitano e sostengono le organizzazioni terroriste e si rifiutano di riconoscere il diritto di Israele a esistere": quando ti riferisci agli stati utilizzando i termini "sintesi politiche" dovresti anche domandarti se una tale espressione può essere utilizzata per uno stato in cui il 20% degli elettori rischiano di non avere una rappresentanza politica e vengono accusati di non volere il proprio stesso stato.
Cerchiamo di essere concreti: il fondamento di Israele, grande o piccola che sia (io preferisco la versione grande, visto che quello che resta al di fuori della piccola non è in grado verosimilmente di avere un'esistenza indipendente) non potrà essere ancora a lungo "l'ebraicità". Il nodo è da sciogliere nel più breve tempo possibile e non potrà che portare alla creazione di uno stato laico e multietnico, con forti garanzie per tutte le minoranze. Questo per me è il senso del dichiararsi antisionisti.
quando ti riferisci agli stati utilizzando i termini "sintesi politiche" dovresti anche domandarti se una tale espressione può essere utilizzata per uno stato in cui il 20% degli elettori rischiano di non avere una rappresentanza politica.
Anche di piu perché in realtà sono già al 22,5%
E questo senza contare gli abitanti di gerusalemme Est, che sono circa 200.000 o giu di li, vivono di fatto in Israele da 40 anni, e hanno l'assurdo status giuridico di residenti non cittadini
akfhalfhadsòkadjasdasd
26-01-2009, 15:33
Io vedo due problemi: l'antisemitismo idiota e il conseguente vittimismo della parte offesa.
il detto "antisemitismo" in questo paese è bazzeccola rispetto al sentimento generale che c'è nei confronti dei immigrati "illegalmente". gli israeliani non li bruttano seminudi sul pavimento del carcere come è successo con quella prostituta africana..
propaganda israeliana.
poi questa guerra poco prima della giornata della memoria?... così qualche giorno dopo ci si ricorda dell'olocausto e vengono prontamente esibite le foto dei deportati morti nei lager.
killercode
26-01-2009, 15:37
mah; io essendo antireligioso sarei anche antigiudaico :stordita: ma non antisemita...sono due cose diverse
Sono brava gente perchè faccio affari con loro e ogni giorno il mio amico tunisino mi tira dietro certe frasi di cui non sò il significato :boh:
NapalM
apahualca
26-01-2009, 16:18
Fonte: http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_26/mannheimer_34cee82e-eb7f-11dd-92cf-00144f02aabc.shtml
Antisemiti, in Italia sono il 12 per cento
nel restante 44% restano tracce di ostilità
Il 56% è estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei
Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il simbolo che gli ebrei erano costretti a indossare nei lager nazisti (Afp)
Il 27 gennaio si celebra il giorno della Memoria. Ma quanto è diffuso oggi l'antisemitismo in Italia? La risposta dipende da ciò che si intende per ostilità antiebraica.
Essa può mostrarsi come il classico odio xenofobo verso una minoranza diversa sotto il profilo religioso, etnico o culturale.
Oppure può prendere le sembianze, tipicamente moderne, di fobia verso un gruppo ritenuto potente e dai legami di fedeltà ambigui. Infine, il pregiudizio può legarsi alle nuove componenti dell'identità ebraica: Israele e la memoria della Shoah. Si tratta di tre tipologie storiche, ciascuna sviluppatasi in un preciso periodo. Oggi queste tre forme convivono, mescolandosi tra loro.
Una ricerca condotta dal Cdec (Centro di documentazione ebraica contemporanea di Milano) mostra un quadro molto complesso. Il 56% degli italiani può essere considerato relativamente estraneo ai pregiudizi contro gli ebrei. Tra costoro, il 12% (in misura più che proporzionale laureati, con pochi preconcetti anche rispetto ad altre minoranze, non collocati politicamente e con un giudizio sostanzialmente benevolo nei confronti di Israele) respinge tutti gli stereotipi con forza. Il 43% (per lo più con una conoscenza scarsa degli ebrei e pertanto restii ad esprimere un giudizio su questioni di cui hanno poca cognizione) non prende alcuna posizione. Il restante 44% della popolazione mostra invece qualche pregiudizio o atteggiamento ostile agli ebrei. Esso si può scomporre in quattro sottogruppi.
Il primo (10%) condivide gli stereotipi antiebraici «classici»: ad esempio, gli ebrei non «sono italiani fino in fondo», «non ci si può mai fidare del tutto di loro» e «sotto sotto sono sempre vissuti alle spalle degli altri», respingendo però i pregiudizi contingenti (verso Israele e Shoah). Tra costoro troviamo in misura più che proporzionale persone di destra (+8%), legate alle tradizioni religiose (+13%), con forti pregiudizi nei confronti delle altre minoranze (+15%). Un altro gruppo (11% della popolazione, con un'accentuazione al Nord-ovest), approva invece solamente gli stereotipi «moderni», mentre respinge quelli «classici» e «contingenti». Per costoro, «gli ebrei sono ricchi e potenti», «controllano e muovono la politica, i media e la finanza» ed inoltre «sono più fedeli a Israele piuttosto che al Paese in cui sono nati».
Un terzo gruppo (12%) è caratterizzato da convinzioni «contingenti» («tutti gli ebrei strumentalizzano la Shoah per giustificare la politica di Israele», «parlano troppo delle loro tragedie trascurando quelle degli altri», «gli ebrei si comportano da nazisti con i palestinesi»), ma non concorda con i pregiudizi classici. Qui troviamo una presenza più che proporzionale di persone di sinistra (+9%), laiche (+16%), laureate (+7%), ovviamente con un atteggiamento fortemente ostile allo Stato d'Israele (+20%). In questo caso, però (ma, in parte, anche nei due precedenti), la condivisione di solo alcuni — e ben definiti — degli stereotipi e dei convincimenti descritti sin qui induce a ritenere che non ci si trovi di fronte a una ideologia antiebraica vera e propria: il termine antisemitismo appare qui sproporzionato.
I veri «antisemiti» sono invece coloro (12% degli italiani) che condividono tutte le tipologie di stereotipi sopra elencati, da quelli «classici» a quelli «contingenti». Tra costoro si registra una presenza più che proporzionale sia delle persone di estrema destra, sia di quelle di estrema sinistra: in quest'ultimo settore politico il 23% mostra un atteggiamento chiaramente antisemita.
Resta il fatto che il pregiudizio antiebraico è multiforme e trasversale, ciò che rende difficoltosa una lettura del fenomeno. È vero ad esempio che oggi un atteggiamento di matrice xenofoba riguarda gli ebrei in maniera decisamente inferiore rispetto ad altre minoranze (rom, islamici, extracomunitari ecc). È altrettanto vero, però, che il calo «dell'antiebraismo xenofobo» rischia di essere ampiamente rimpiazzato dalla nascita di tutta una serie di nuovi stereotipi, che poco hanno a che fare con la xenofobia, ma che non per questo devono venir tenuti in minor considerazione.
Renato Mannheimer
(Ha collaborato Leone Hassan)
26 gennaio 2009
Che dire... bello schifo!
Devo essere sincero: sono rimasto sorpreso soprattutto dal fatto che il 23% delle persone di estrema sinistra si sia dimostrata antisemita. Me lo aspettavo di piu' da una certa destra becera che da una sinistra altrettanto becera...
... E' proprio vero che tutto il mondo e' paese... :rolleyes:
Non c'è da stupirsi.
In certi ambienti di estrema sinistra (a volte naenche tanto estrema) vige un antisemitismo strisciante, spessa mascherato da antisionismo.
in italia saranno il 12% .. ma di quelli che contano .. :asd:
http://liberoblog.libero.it/attualita/san-nazista-ora-pro-nobis-bl8217.phtml?ssonc=1864126653
26 gennaio 2009 - 10:18
San Nazista, ora pro nobis
Il vescovo di Lefebvre dice: «Le camere a gas non sono mai esistite» e Ratzinger lo riabilita
-kurgan-
26-01-2009, 16:35
Anche di piu perché in realtà sono già al 22,5%
E questo senza contare gli abitanti di gerusalemme Est, che sono circa 200.000 o giu di li, vivono di fatto in Israele da 40 anni, e hanno l'assurdo status giuridico di residenti non cittadini
curioso che poi i razzisti siano gli altri.. a me una situazione simile ricorda molto quella del sudafrica di qualche anno fa. Vota e ha più diritti chi appartiene ad una determinata religione, gli altri sono cittadini di serie b.
akfhalfhadsòkadjasdasd
26-01-2009, 17:04
Non c'è da stupirsi.
In certi ambienti di estrema sinistra (a volte naenche tanto estrema) vige un antisemitismo strisciante, spessa mascherato da antisionismo.
Ma per carità ... certi.. strisciante e mascherato...
Non si può demonizzare tanta gente e tanto gratuitamente solo perché ha qualcosa da dire sulla liceità della guerra che si è combattuta a Gaza.
apahualca
26-01-2009, 17:14
Ma per carità ... certi.. strisciante e mascherato...
Non si può demonizzare tanta gente e tanto gratuitamente solo perché ha qualcosa da dire sulla liceità della guerra che si è combattuta a Gaza.
Non voglio rifermi alla situazione di Gaza.
Tengo appositamente le due cose separate.
In ambienti tipo centri sociali ho trovato spesso un antisemitismo nascosto.
Necromachine
26-01-2009, 17:33
Intanto vorrei notare che questa fantomatica ricerca -che non si sa bene come sia stata condotta- è stata commissionata da un centro ebraico, il giornalista che ha scritto l'articolo è ebreo (perlomeno ha un nome ebreo) e la testata che ha pubblicato l'articolo (il corriere) è diretta da un ebreo ... mmh, ho qualche dubbio sull'imparzialità della cosa :p .
Insomma, se le cantano e se le suonano un pò da soli ... forse dato il calo di popolarità dovuto alla faccenda della palestina e la concomitanza col 27 gennaio, hanno ben pensato di innalzare un pò il loro coefficiente di vittimismo :D . Ma il tutto sa un pò di fuffa.
E poi in questo antisemitismo ci buttano dentro un pò di tutto, anche l'antisionismo e derivati, e non si capisce bene se nel sondaggio siano compresi anche gruppi immigrati come gli islamici o no.
..::CRI::..
26-01-2009, 17:38
Zero, sai meglio di me che la demografia della zona mostra chiaramente che gli ebrei sono destinati a diventare ben presto una minoranza nel loro stesso stato, a meno che non spostino la gente con le ruspe.
L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...
Siamo nel 2009 ed ancora non è così...
L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...
Siamo nel 2009 ed ancora non è così...
Negli anni 90 è proprio per quel timore che sono andati in giro nel'ex unione sovietica a raccogliere gente a palate.
ciononostante le percentuali continuano a modificarsi a discapito della componente ebrea
apocalypsestorm
26-01-2009, 17:45
Intanto vorrei notare che questa fantomatica ricerca -che non si sa bene come sia stata condotta- è stata commissionata da un centro ebraico, il giornalista che ha scritto l'articolo è ebreo (perlomeno ha un nome ebreo) e la testata che ha pubblicato l'articolo (il corriere) è diretta da un ebreo ... mmh, ho qualche dubbio sull'imparzialità della cosa :p .
Insomma, se le cantano e se le suonano un pò da soli ... forse dato il calo di popolarità dovuto alla faccenda della palestina e la concomitanza col 27 gennaio, hanno ben pensato di innalzare un pò il loro coefficiente di vittimismo :D . Ma il tutto sa un pò di fuffa.
E poi in questo antisemitismo ci buttano dentro un pò di tutto, anche l'antisionismo e derivati, e non si capisce bene se nel sondaggio siano compresi anche gruppi immigrati come gli islamici o no.
Quoto al 100% :asd:
piuttosto che fare vittimismo, i superstiti dell' ollocausto dovrebbero chiedere l'abolizione
della tortura e della pena di morte nel mondo, cosa ovviamente da cui si guardano bene... :asd:
akfhalfhadsòkadjasdasd
26-01-2009, 17:49
Non voglio rifermi alla situazione di Gaza.
Tengo appositamente le due cose separate.
In ambienti tipo centri sociali ho trovato spesso un antisemitismo nascosto.Posso avere buona fede in quel che intendi tu... ma questi studi come li hanno fatti?
Se poi in un centro sociale c'è un intelligentone che fa commenti da bar quello più che antisemita è presumibilmente solo stupido e infantile.
Di notte non è che 1 italiano su 10 va in giro con la spranga a spaccare i negozi di persone con origini israeliane o riempie di croci uncinate i muri e i cimiteri. Pertanto dico che questa è propaganda e demonizazzione gratuita.
..::CRI::..
26-01-2009, 17:54
Negli anni 90 è proprio per quel timore che sono andati in giro nel'ex unione sovietica a raccogliere gente a palate.
ciononostante le percentuali continuano a modificarsi a discapito della componente ebrea
Fatti un giro per Milano... e dimmi se non è più o meno la stessa situazione. :p
Eppure per Israele viene utilizzata con scusa per delegittimare la sua natura ebraica. E comunque se in Israele vivono sempre più arabi non credo che queste teocrazie-nazi-fascio-giudaiche-massoniche-eccecc siano tanto male eh...
..::CRI::..
26-01-2009, 17:57
Quoto al 100% :asd:
piuttosto che fare vittimismo, i superstiti dell' ollocausto dovrebbero chiedere l'abolizione
della tortura e della pena di morte nel mondo, cosa ovviamente da cui si guardano bene.. :asd:
Non ce li vedo 80/90enni in piazza che manifestano... :rolleyes:
Non voglio rifermi alla situazione di Gaza.
Tengo appositamente le due cose separate.
In ambienti tipo centri sociali ho trovato spesso un antisemitismo nascosto.
Non è antisemitismo ma anti-israelismo per i massacri che stanno facendo a Gaza e per quelli passati, mascherandosi sempre dietro ad olocausti di 60 anni fa.
La vittima che diventa il peggior carnefice.
..::CRI::..
26-01-2009, 18:59
Non è antisemitismo ma anti-israelismo per i massacri che stanno facendo a Gaza e per quelli passati, mascherandosi sempre dietro ad olocausti di 60 anni fa.
La vittima che diventa il peggior carnefice.
Non ho mai sentito un politico israeliano giustificare una qualsiasi cosa con la Shoah.
E di motivi per "giustificarsi" IMHO ne avrebbero parecchi...
majin mixxi
26-01-2009, 19:09
hai ragione...
meglio marcarli a fuoco...sia mai che subdolamente abbiano qualcosa a che fare con te e non riesci a riconoscerli!
tranquillo che li riconosco al volo :O
majin mixxi
26-01-2009, 19:17
Sono brava gente perchè faccio affari con loro e ogni giorno il mio amico tunisino mi tira dietro certe frasi di cui non sò il significato :boh:
NapalM
mi sa che sono loro che fanno gli affari con te :D
mi sa che sono loro che fanno gli affari con te :D
mi viene in mente il negozio di elettronica ebreo del film " zoan " :asd: :asd:
C'.a'.z'.a.za
Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.
a poi fate gli ipocriti quando sentite parlare di antisemitismo...
ancora dopo 60 anni a sindacare sullo stato di israele che non dovrebbe esistere...e che non è uno stato come gli altri...
israele è uno STATO nè + nè - come la gran bretagna...che ti piaccia o no!
tranquillo che li riconosco al volo :O
si certo perchè nei tuoi sogni hanno una bella
http://www.ladestra.info/public/wordpress/wp-content/uploads/2007/01/jude_raus.jpg
cucita sui vestiti...
ma smettila
zerothehero
27-01-2009, 00:30
Anche tu lo ammetti, quindi... parli di Israele come se fosse una mozzarella: da consumarsi preferibilmente entro 40 anni :D
Cosa vuoi che ti dica?
Mica possiamo lanciarci in previsioni da qui al 2200.
L'Europa cosa pensi che fine potrebbe fare con le attuali proiezioni demografiche nel lunghissimo periodo qualora i processi di integrazione dovessero andare a donnine?
Nel 2050 l'Africa avrà 2mld di abitanti. Tu rampogni tanto Israele, vedremo noi che combineremo. :O
Siamo d'accordo sul fatto che l'identità andrà ridefinita e siamo d'accordo sul fatto che tutti i cittadini devono essere uguali. Non siamo d'accordo per il fatto che tu sposti in un orizzonte temporale evanescente l'avvio di un processo che doveva cominciare 40 anni fa e avremmo evitato migliaia di morti.
Ti devi chiedere però se tutti gli arabo-israeliani sono pronti, tanto per dirne una a combattere per lo stato di Israele. O se vogliono effettivamente integrarsi.
Quando Hezbollah lanciava razzi sui civili israeliani, una arabo-israeliana diceva "eh, ma in fondo lo capisco"..e in quel caso Nasrallah aveva contribuito ad ammazzare degli arabi con la cittadinanza israeliana. Non so che avrebbe detto se ci fossero stati degli ebrei. :fagiano:
quando ti riferisci agli stati utilizzando i termini "sintesi politiche" dovresti anche domandarti se una tale espressione può essere utilizzata per uno stato in cui il 20% degli elettori rischiano di non avere una rappresentanza politica e vengono accusati di non volere il proprio stesso stato.
Se è vero come è vero che quei due partiti negano addirittura il diritto all'esistenza di ISraele e Balad è stato fondato da un latitante che ha avuto rapporti con Nasrallah, l'esclusione è sacrosanta. Mica uno stato democratico può accettare dei partiti golpisti ed eversivi, per poi essere costretti a fare un a-la-Nodè, un colpo/massima di stato sul modello algerino/turco.
Cerchiamo di essere concreti: il fondamento di Israele, grande o piccola che sia (io preferisco la versione grande, visto che quello che resta al di fuori della piccola non è in grado verosimilmente di avere un'esistenza indipendente) non potrà essere ancora a lungo "l'ebraicità". Il nodo è da sciogliere nel più breve tempo possibile e non potrà che portare alla creazione di uno stato laico e multietnico, con forti garanzie per tutte le minoranze. Questo per me è il senso del dichiararsi antisionisti.
SOno d'accordo anch'io che alla lunga il carattere "ebraico" dello stato finirà per affievolirsi. Che poi non è neanche una questione su cui essere d'accordo, probabilmente è e sarà un dato da tenere in considerazione.
NOn è così scontato però che ci siano alternative al paradigma attuale o che la storiella avrà un lieto fine. Israele potrebbe fare la fine del Libano (nello scenario peggiore, perchè il Libano è peggio di uno stato estinto) anche se chiaramente l'integrazione potrebbe avere un esito positivo.
Andiamo sul concreto: che pensano gli arabo-israeliani di Israele?
La fondazione dello stato in cui vivono è motivo di orgoglio e di festeggiamento o pensano alla fondazione di quello stato nei termini della catastrofe (Nakba?)
Se si reputa la fondazione di uno stato nei termini della catastrofe, la vedo dura pensare che le cose potranno evolversi in modo profiquo.
dantes76
27-01-2009, 00:33
... comunqeu vorrei vedere il sondaggio su
"a quanti stanno antipatici" gli iraniani, i cinesi, i russi, i francesi, i tedeschi ...
credo che sfioreremo serenamente il 25% in tutti i casi citati.
i cinesi sono simpatici, il governo cinese ancora di piu':D
dantes76
27-01-2009, 00:34
Questo è il fattore che complica la situazione, non si può continuare a far finta che Israele sia uguale alla Gran Bretagna.
http://img213.imageshack.us/img213/8452/asdone7sy.gif
apocalypsestorm
27-01-2009, 00:38
Cosa vuoi che ti dica?
Mica possiamo lanciarci in previsioni da qui al 2200.
L'Europa cosa pensi che fine farà (io un'idea ce l'ho..una propaggine islamo-africana) con le attuali proiezioni demografiche nel lunghissimo periodo se i processi di integrazione andranno a donnine?
Nel 2050 l'Africa avrà 2mld di abitanti. Tu rampogni tanto Israele, vedremo noi che combineremo. :O
.... ..... ......
in effetti con i ritmi immigratori che abbiamo oggi, fra' 200 anni l'europa
sara' una repubblica islamica a tutti gli effetti... :sofico:
io intanto mi sto' preparando x il ramadan.. :asd:
zerothehero
27-01-2009, 00:45
Quoto al 100% :asd:
piuttosto che fare vittimismo, i superstiti dell' ollocausto dovrebbero chiedere l'abolizione
della tortura e della pena di morte nel mondo, cosa ovviamente da cui si guardano bene... :asd:
Io sono per mettere i fiori sui cannoni. :O
Chissà perchè poi gli ebrei dovrebbero essere tutti fermamente contrari alla pena di morte, mistero.
Saranno cavoli degli stati che la pena di morte la prevedono, moratorie o meno decretate dall'Onu, moratorie che hanno un'utilità decisamente relativa.
zerothehero
27-01-2009, 00:47
in effetti con i ritmi immigratori che abbiamo oggi, fra' 200 anni l'europa
sara' una repubblica islamica a tutti gli effetti... :sofico:
io intanto mi sto' preparando x il ramadan.. :asd:
Avevo editato il messaggio..che fine "potrebbe fare".
La certezza non c'è. Quello è solo lo scenario peggiore.
Certo le manifestazioni che ho potuto vedere a Milano non sono esattamente rassicuranti. :O
zerothehero
27-01-2009, 00:49
i cinesi sono simpatici, il governo cinese ancora di piu':D
Si, ma a te i cinesi stanno simpatici solo perchè trattano in modo spiccio i movimenti religiosi, irrigimentandoli (come nel caso della Chiesa cattolica) nelle chiese "patriottiche" eterodirette dal partito unico cinese.
:O
zerothehero
27-01-2009, 00:55
Non è antisemitismo ma anti-israelismo per i massacri che stanno facendo a Gaza e per quelli passati, mascherandosi sempre dietro ad olocausti di 60 anni fa.
La vittima che diventa il peggior carnefice.
Con questa Hamas non c'è spazio per una tregua indefinita.
Massacro..trattasi di guerra.
Se pensate che la guerra sia quella pulita e che non provoca neanche una vittima civile, beh mi spiace che qualcuno abbia questo genere di illusioni.
Le guerre moderne provocano tutte indistintamente anche delle vittime civili.
Se Hamas non fa scherzetti lanciando razzi su ISraele avranno la pace, altrimenti ci sarà guerra ad oltranza.
E visto la ridicola capacità militare che hanno mostrato in questo conflitto, non so quanto gli convenga.
Aspetto delle manifestazioni da parte della comunità palestinese per protestare per il trattamento che Hamas riserva ai miliziani del Fatah..imho ci sarà calma piatta, come d'altronde c'è stata calma piatta quando i fratellini del fis e dei fratelli musulmani massacrarono 400 palestinesi per conquistare Gaza.
Felice di essere smentito.
zerothehero
27-01-2009, 01:03
Di notte non è che 1 italiano su 10 va in giro con la spranga a spaccare i negozi di persone con origini israeliane o riempie di croci uncinate i muri e i cimiteri. Pertanto dico che questa è propaganda e demonizazzione gratuita.
Guarda che non necessariamente chi fa professione di antisionismo per squalificare lo stato israeliano o chi è antisemita, poi va nei negozi degli ebrei per imbrattarli con le croci uncinate o va nelle manifestazioni a bruciare bandiere.
Ci sono gli estremisti che mantengono il loro pensiero solo a parole.
Poi c'è chi lo traduce in fatti. L'antisemitismo in Italia non è un'invenzione di Israele per giustificare la guerra a Gaza, anche perchè l'invasione militare della striscia di Gaza (tardiva) è giustificabile a prescindere dell'antisemitismo.
L'antisemismo è un altro problema, non mi risulta che l'invasione militare della Striscia sia stata giustificata a causa dell'antisemitismo europeo e arabo, perchè la giustificazione sarebbe ridicola.
dantes76
27-01-2009, 01:03
in effetti con i ritmi immigratori che abbiamo oggi, fra' 200 anni l'europa
sara' una repubblica islamica a tutti gli effetti... :sofico:
io intanto mi sto' preparando x il ramadan.. :asd:
quello dipende dalla politica non dai flussi
Ot
si sara' espresso male.. sfido a capire un cespuglio che prende fuoco...
FINE OT
dantes76
27-01-2009, 01:04
Si, ma a te i cinesi stanno simpatici solo perchè trattano in modo spiccio i movimenti religiosi, irrigimentandoli (come nel caso della Chiesa cattolica) nelle chiese "patriottiche" eterodirette dal partito unico cinese.
:O
non spiccio, nel modo che meritano dei movimenti sovversivi e di stampo terroristico
Lucrezio
27-01-2009, 07:40
Cercate di leggerlo l'articolo:
Un terzo gruppo (12%) è caratterizzato da convinzioni «contingenti» («tutti gli ebrei strumentalizzano la Shoah per giustificare la politica di Israele», «parlano troppo delle loro tragedie trascurando quelle degli altri», «gli ebrei si comportano da nazisti con i palestinesi»), ma non concorda con i pregiudizi classici. Qui troviamo una presenza più che proporzionale di persone di sinistra (+9%), laiche (+16%), laureate (+7%), ovviamente con un atteggiamento fortemente ostile allo Stato d'Israele (+20%). In questo caso, però (ma, in parte, anche nei due precedenti), la condivisione di solo alcuni — e ben definiti — degli stereotipi e dei convincimenti descritti sin qui induce a ritenere che non ci si trovi di fronte a una ideologia antiebraica vera e propria: il termine antisemitismo appare qui sproporzionato.
Il 12% e' quello che voi definireste "antisionista": l'articolo dice chiaramente "il termine antisemitismo appare qui sproporzionato".
I veri «antisemiti» sono invece coloro (12% degli italiani) che condividono tutte le tipologie di stereotipi sopra elencati, da quelli «classici» a quelli «contingenti». Tra costoro si registra una presenza più che proporzionale sia delle persone di estrema destra, sia di quelle di estrema sinistra: in quest'ultimo settore politico il 23% mostra un atteggiamento chiaramente antisemita.
qui la situazione e' leggermente diversa, non trovate? Se vi prendete la briga di leggere anche la parte iniziale troverete che cosa intendono per stereotipi classici e contingenti.
Quindi non facciamo confusione: l'articolo non parla di antisionisti, ma di antisemiti.
Da quel che leggo qui il confine, comunque, e' labile: l'antisionismo astioso di alcuni (si, intendo anche "di alcuni di voi") trascende qualche barriera in modo preoccupante.
12% degli italiani significa, a meno di infinitesimi di ordine superiore, piu' di 6 milioni di persone convinte che gli ebrei siano infidi, strozzini, una lobby radicata, autoemarginati, cospiratori nell'ombra e da cosi' a peggio.
Non che sfruttano la memoria della shoah per giustificare la loro politica interna nei confronti dei palestinesi.
Ah, a proposito... per quelli che paragonano gli ebrei ai nazisti... vi ricordo che gli ebrei di germania non avevano l'abitudine di bombardare con dei razzi artigianali le abitazioni dei borgomastri o di farsi saltare in aria ai mercatini di natale tradizionali... attenzione all'uso dei termini.
In sintesi... :rolleyes:
Con questa Hamas non c'è spazio per una tregua indefinita.
Massacro..trattasi di guerra.
Se pensate che la guerra sia quella pulita e che non provoca neanche una vittima civile, beh mi spiace che qualcuno abbia questo genere di illusioni.
Le guerre moderne provocano tutte indistintamente anche delle vittime civili.
Se Hamas non fa scherzetti lanciando razzi su ISraele avranno la pace, altrimenti ci sarà guerra ad oltranza.
E visto la ridicola capacità militare che hanno mostrato in questo conflitto, non so quanto gli convenga.
Aspetto delle manifestazioni da parte della comunità palestinese per protestare per il trattamento che Hamas riserva ai miliziani del Fatah..imho ci sarà calma piatta, come d'altronde c'è stata calma piatta quando i fratellini del fis e dei fratelli musulmani massacrarono 400 palestinesi per conquistare Gaza.
Felice di essere smentito.
OK però quella di israele la chiamano "guerra" mentre quella dei palestinesi "terrorismo" solo perchè non hanno armi sofisticate e carri armati, Sappiamo benissimo con chi hanno a che fare, l'integralista islamico è facilmente manovrabile dai furboni che comandano e più stringono la morsa più peggiorano le cose. Non giustifico assolutamente Hamas però israele in tutti questi anni ha fatto di tutto per passare dalla parte del torto.
Chi è stato in palestina sa di cosa parlo. Un bel passo indietro da parte d israele servirebbe, altro che.
nomeutente
27-01-2009, 09:48
a poi fate gli ipocriti quando sentite parlare di antisemitismo...
ancora dopo 60 anni a sindacare sullo stato di israele che non dovrebbe esistere...e che non è uno stato come gli altri...
israele è uno STATO nè + nè - come la gran bretagna...che ti piaccia o no!
:asd:
Come moderatore devo dare il buon esempio, quindi faccio spallucce se uno mi attribuisce idee antisemite e ipocrisia e altresì se uno mi risponde con solo una faccina.
Ma vedete di andare a fare i vostri flames lontano dal thread dove sto cercando di discutere tranquillamente con altri utenti. Grazie.
L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...
Siamo nel 2009 ed ancora non è così...
Negli anni 90 è proprio per quel timore che sono andati in giro nel'ex unione sovietica a raccogliere gente a palate.
ciononostante le percentuali continuano a modificarsi a discapito della componente ebrea
Bisogna anche chiarire a "quale" Israele si riferiva il libro.
Cosa vuoi che ti dica?
Mica possiamo lanciarci in previsioni da qui al 2200.
L'Europa cosa pensi che fine potrebbe fare con le attuali proiezioni demografiche nel lunghissimo periodo qualora i processi di integrazione dovessero andare a donnine?
Interessante paragone: l'Europa non ha da tempo una religione di stato e in secondo luogo ha vissuto, negli ultimi 50 anni, un piccolo processo chiamato "integrazione europea" :D : oggi abbiamo un parlamento, un governo e una moneta comune.
Fra 50 anni non avremo un terzo dei cittadini europei considerati di serie b, di questo posso essere quasi certo. Al limite avremo un terzo di immigrati residenti.
Ti devi chiedere però se tutti gli arabo-israeliani sono pronti, tanto per dirne una a combattere per lo stato di Israele. O se vogliono effettivamente integrarsi.
Quando Hezbollah lanciava razzi sui civili israeliani, una arabo-israeliana diceva "eh, ma in fondo lo capisco"..e in quel caso Nasrallah aveva contribuito ad ammazzare degli arabi con la cittadinanza israeliana. Non so che avrebbe detto se ci fossero stati degli ebrei. :fagiano:
Dubito che gli arabi siano felici di vivere in uno stato ebraico e dubito che gli ebrei siano disposti a vivere in uno stato islamico.
Se vuoi ci possiamo chiedere se gli arabi sono disposti ad avere uno stato con gli ebrei e se gli ebrei sono disposti ad avere uno stato con gli arabi: la risposta è "la vedo dura", dopo 50 anni di guerra. Ma se non vogliono farne altri 50, sarà meglio che si rassegnino: devono imparare a convivere e a rispettare le differenze.
Se è vero come è vero che quei due partiti negano addirittura il diritto all'esistenza di ISraele e Balad è stato fondato da un latitante che ha avuto rapporti con Nasrallah, l'esclusione è sacrosanta. Mica uno stato democratico può accettare dei partiti golpisti ed eversivi, per poi essere costretti a fare un a-la-Nodè, un colpo/massima di stato sul modello algerino/turco.
Fossero partiti da 0,2% potrei anche capire: i partiti antisistema sono illegali in tutti gli stati. Però non c'è uno stato che dichiara "antisistema" un partito che prende il 20%.
Immaginati un po' se la dc avesse escluso il pci dalle elezioni.
Questa è la dimostrazione che la sintesi politica non c'è e quindi non ha senso quella sintesi politica: la puoi imporre con le armi, puoi illuderti che portando gente da fuori cambi la situazione, puoi fare ritirate strategiche per ricompattare l'etnia, ma non cambia la situazione: uno stato in cui una minoranza di quasi un terzo dei cittadini non si riconosce nel principio fondante, o cambia il principio fondante in modo da includere anche chi è escluso, o sarà perennemente instabile (a prescindere da quello che fanno i vicini).
SOno d'accordo anch'io che alla lunga il carattere "ebraico" dello stato finirà per affievolirsi.
Basta cambiare adesso la costituzione e decidere che lo stato è multietnico e paritario. Lo avessero fatto prima, oggi Hamas non sarebbe così forte.
Israele potrebbe fare la fine del Libano (nello scenario peggiore, perchè il Libano è peggio di uno stato estinto) anche se chiaramente l'integrazione potrebbe avere un esito positivo.
Se vogliamo fare fantapolitica e pensare allo scenario peggiore, non si può non sottolineare che Israele è finora sopravvissuta in questi termini anche e soprattutto grazie ad un amico molto potente.
Però anche Saddam Hussein pensava, all'alba dell'invasione del Kuwait, che avrebbe avuto le spalle coperte.
Sappiamo che gli Usa sono pragmatici nelle loro relazioni internazionali e che gli amici e i nemici non sono eterni (a meno di non pensare che la lobby ebraica tenga per le palle il governo degli Usa).
Prima che cambino alleanze, sarà il caso che gli ebrei israeliani facciano tutto ciò che possono per andare d'accordo con i palestinesi, se non vogliono rendere conto ad Allah di tutti i loro peccati. Hanno la fortuna di convivere con uno dei popoli arabi più laici e in pochi anni sono riusciti a metterlo nelle mani di Hamas: non sia mai che si trovino a fare i conti da soli con la loro evidente inferiorità numerica, dopo aver esacerbato ulteriormente i rapporti con i loro vicini.
Lo stato multietnico, da farsi ora, è un investimento sul futuro anche loro.
Andiamo sul concreto: che pensano gli arabo-israeliani di Israele?
La fondazione dello stato in cui vivono è motivo di orgoglio e di festeggiamento o pensano alla fondazione di quello stato nei termini della catastrofe (Nakba?)
Se si reputa la fondazione di uno stato nei termini della catastrofe, la vedo dura pensare che le cose potranno evolversi in modo profiquo.
Basta fare una rifondazione. Da domani nella bandiera di Israele mettiamo anche il tricolore nero-verde-rosso e lo chiamiamo "Stato unitario di Palestina e Israele". Un bell'inno nazionale con una strofa in ebraico e una in arabo che glorifica la pace raggiunta dopo anni di catastrofi e in cui tutti piangono i loro morti e anche quelli della parte avversaria. I leader estremisti sionisti e islamici vengono arrestati, processati e condannati - tanto qualche capo di imputazione lo si trova senza problemi - e a loro (e a loro soltanto) si attribuisce la responsabilità di quanto è accaduto, permettendo alla popolazione di riconciliarsi.
Trovi che sia un'astrazione? Io lo trovo più concreto di uno stato ebraico in cui un terzo dei cittadini è considerato eversivo e penso che in un mondo normale, dove i potenti non giocano sulla pelle della gente, quanto io prospetto sarebbe già avvenuto 50 anni fa.
mi sa che sono loro che fanno gli affari con te :D
ah la tua è una lucida valutazione :cry:
poi non si fidano neanche del gatto che hanno in casa...
NapalM
nomeutente
27-01-2009, 10:55
Da quel che leggo qui il confine, comunque, e' labile: l'antisionismo astioso di alcuni (si, intendo anche "di alcuni di voi") trascende qualche barriera in modo preoccupante.
Imho la questione è molto semplice: una parte di persone di estrema sinistra ce l'ha con il governo di Israele per motivi non etnici. Su questa base e considerando che essere di sinistra non ti mette al riparo dall'ignoranza e dagli stereotipi, alcuni costruiscono una visione per cui l'ebreo è cattivo con i palestinesi perché è avido di natura.
C'è poi una parte di persone di sinistra che è infastidita da come una parte del mondo ebraico si relaziona al tema della deportazione: nell'aned ci sono state polemiche in merito, perché alcuni deportati militari o comunque non ebrei si sentono messi in secondo piano. Ad es. l'anno scorso c'è stata una polemica circa il monumento commemorativo che si trova in Germania: di punto in bianco, ad una associazione ebraica è stato dato il compito di fare un nuovo monumento, sostituendo quello che rappresentava tutti i deportati.
Essere infastiditi da questi atteggiamenti non significa essere antisemiti. Intanto non tutti gli ebrei (per fortuna) la pensano in questo modo e, al contrario, pensano che tutti i morti (ebrei, rom, militari) ecc. siano sullo stesso piano, come è giusto che sia.
L'errore lo fanno gli ebrei che "assolutizzano" la loro tragedia e non ricordano la tragedia degli altri: è a loro che bisogna chiedere conto, perché non essere razzisti significa non attribuire caratteristiche negative stereotipate, ma nemmeno dare trattamenti di favore: una cazzata resta una cazzata anche se la fa un ebreo.
zerothehero
27-01-2009, 11:31
OK però quella di israele la chiamano "guerra" mentre quella dei palestinesi "terrorismo" solo perchè non hanno armi sofisticate e carri armati, Sappiamo benissimo con chi hanno a che fare, l'integralista islamico è facilmente manovrabile dai furboni che comandano e più stringono la morsa più peggiorano le cose. Non giustifico assolutamente Hamas però israele in tutti questi anni ha fatto di tutto per passare dalla parte del torto.
Chi è stato in palestina sa di cosa parlo. Un bel passo indietro da parte d israele servirebbe, altro che.
Hamas fa quello che ha sempre fatto fin dalla sua fondazione: guerra ad oltranza contro un nemico che reputa irridicubile e che è Israele.
Se avessero l'atomica userebbero anche quella, senza particolari problemi.
:fagiano:
Ammazzano anche quelli del Fatah, quindi non vedo perchè non dovrebbero ammazzare anche gli ebrei di israele.
Kharonte85
27-01-2009, 11:36
mah diciamo che il momento rende lo studio e ancor piu l'articolo sospetto.
Dire che i politici israeliani strumentalizzano la shoah per guadagnare consenso per la loro politica verso i palestinesi, é una affermazione antisemita?
In quel caso é antisemita il deputato inglese, ebreo Sir Gerald Kaufman.
Ogni indagine demoscopica influenza i risultati in base al modo in cui vengono poste le domande.
In questo caso la confusione tra ebrei, israeliani, ebrei israeliani é lampante. Nelle domande non si fa nessuna differenza. Approccio che certamente non é neutro, ma chiaramente influenza le risposte in una direzione.
Insomma non dico che l'antisemitismo non esista... ma mi pare evidente che qua questo articolo del corriere si inserisca in un obiettivo politico abbastanza evidente, come era già stato evidente anche dai pessimi editoriali dei pessimi Panebianco e Ostellino.
Concordo.
Kharonte85
27-01-2009, 11:46
Imho la questione è molto semplice: una parte di persone di estrema sinistra ce l'ha con il governo di Israele per motivi non etnici. Su questa base e considerando che essere di sinistra non ti mette al riparo dall'ignoranza e dagli stereotipi, alcuni costruiscono una visione per cui l'ebreo è cattivo con i palestinesi perché è avido di natura.
C'è poi una parte di persone di sinistra che è infastidita da come una parte del mondo ebraico si relaziona al tema della deportazione: nell'aned ci sono state polemiche in merito, perché alcuni deportati militari o comunque non ebrei si sentono messi in secondo piano. Ad es. l'anno scorso c'è stata una polemica circa il monumento commemorativo che si trova in Germania: di punto in bianco, ad una associazione ebraica è stato dato il compito di fare un nuovo monumento, sostituendo quello che rappresentava tutti i deportati.
Essere infastiditi da questi atteggiamenti non significa essere antisemiti. Intanto non tutti gli ebrei (per fortuna) la pensano in questo modo e, al contrario, pensano che tutti i morti (ebrei, rom, militari) ecc. siano sullo stesso piano, come è giusto che sia.
L'errore lo fanno gli ebrei che "assolutizzano" la loro tragedia e non ricordano la tragedia degli altri: è a loro che bisogna chiedere conto, perché non essere razzisti significa non attribuire caratteristiche negative stereotipate, ma nemmeno dare trattamenti di favore: una cazzata resta una cazzata anche se la fa un ebreo.
100 punti, preso il centro.
Fondamentalmente molti ebrei erigono la Shoah a tragedia spiegabile solo con l'"odio eterno" rivolto al loro popolo ma così facendo la estrapolano dal contesto storico (diventa esclusivamente parte della storia ebraica non di quella umana), non la ritengono paragonabile ad altri genocidi avvenuti nel corso della storia e quindi non riescono ad imparare nulla dall'atto di ricordare.
Anzi lo sfruttano per giustificare l'occupazione in palestina (insieme all'accusa di antisemitismo distribuito a 360° per chiunque osi dire: ma, pero', forse...).
Probabilmente hanno davvero paura dei vecchi fantasmi ma questo non li giustifica.
zerothehero
27-01-2009, 11:48
Interessante paragone: l'Europa non ha da tempo una religione di stato e in secondo luogo ha vissuto, negli ultimi 50 anni, un piccolo processo chiamato "integrazione europea" :D : oggi abbiamo un parlamento, un governo e una moneta comune.
Fra 50 anni non avremo un terzo dei cittadini europei considerati di serie b, di questo posso essere quasi certo. Al limite avremo un terzo di immigrati residenti.
Il punto è un altro: sei così sicuro che il processo di integrazione delle decine di milioni di africani e arabi musulmani, andrà a buon fine?
In Gb e in Canada hanno introdotto alcune forme larvate di diritto coranico per la comunità musulmana in ambito di diritto familiare, il che è inquietante.
Gli islamici non diventeranno laici in quattro e quattr'otto.
Dubito che gli arabi siano felici di vivere in uno stato ebraico e dubito che gli ebrei siano disposti a vivere in uno stato islamico.
Se vuoi ci possiamo chiedere se gli arabi sono disposti ad avere uno stato con gli ebrei e se gli ebrei sono disposti ad avere uno stato con gli arabi: la risposta è "la vedo dura", dopo 50 anni di guerra. Ma se non vogliono farne altri 50, sarà meglio che si rassegnino: devono imparare a convivere e a rispettare le differenze.
Io credo che almeno per il momento e per il futuro prossimo l'unica soluzione sia quella della separazione in due stati. Separazione che non potrà chiaramente essere netta, per via dei 200000 israeliani che vivono al di là dei confini armistiziali del 67 e dei 1,2 milioni di arabo-israeliani che vivono in Israele.
Fossero partiti da 0,2% potrei anche capire: i partiti antisistema sono illegali in tutti gli stati. Però non c'è uno stato che dichiara "antisistema" un partito che prende il 20%.
Immaginati un po' se la dc avesse escluso il pci dalle elezioni.
Questa è la dimostrazione che la sintesi politica non c'è e quindi non ha senso quella sintesi politica: la puoi imporre con le armi, puoi illuderti che portando gente da fuori cambi la situazione, puoi fare ritirate strategiche per ricompattare l'etnia, ma non cambia la situazione: uno stato in cui una minoranza di quasi un terzo dei cittadini non si riconosce nel principio fondante, o cambia il principio fondante in modo da includere anche chi è escluso, o sarà perennemente instabile (a prescindere da quello che fanno i vicini).
Quei due partiti sono inammissibili, voteranno per altri..
Se anche il PC, invece di propugnare la finzione della "democrazia progressiva", avesse invocato la lotta armata per abbattere lo stato borghese, di concerto con l'URSS avrebbe dovuto essere dichiarato un partito illegale, sciogliendo anche con la forza i governi in cui il pc partecipava.
Le democrazie non possono essere abbattute con questi trucchetti.
Altrimenti si finisce per autoimpiccarsi come i legisti cinesi.
Basta cambiare adesso la costituzione e decidere che lo stato è multietnico e paritario. Lo avessero fatto prima, oggi Hamas non sarebbe così forte.
Il problema è che Gaza e la Cisgiordania sono due territori che in fondo in fondo se non esistessero sia per l'Egitto, che per la Giordania che per Israele sarebbe meglio. E' inutile tentare di integrare i territori occupati, perchè quei territori occupati dovranno prima o poi costituire il nucleo di un nuovo stato, sotto controllo dell'autorità palestinese.
Se vogliamo fare fantapolitica e pensare allo scenario peggiore, non si può non sottolineare che Israele è finora sopravvissuta in questi termini anche e soprattutto grazie ad un amico molto potente.
Però anche Saddam Hussein pensava, all'alba dell'invasione del Kuwait, che avrebbe avuto le spalle coperte.
Sappiamo che gli Usa sono pragmatici nelle loro relazioni internazionali e che gli amici e i nemici non sono eterni (a meno di non pensare che la lobby ebraica tenga per le palle il governo degli Usa).
Prima che cambino alleanze, sarà il caso che gli ebrei israeliani facciano tutto ciò che possono per andare d'accordo con i palestinesi, se non vogliono rendere conto ad Allah di tutti i loro peccati. Hanno la fortuna di convivere con uno dei popoli arabi più laici e in pochi anni sono riusciti a metterlo nelle mani di Hamas: non sia mai che si trovino a fare i conti da soli con la loro evidente inferiorità numerica, dopo aver esacerbato ulteriormente i rapporti con i loro vicini.
Lo stato multietnico, da farsi ora, è un investimento sul futuro anche loro.
Col tempo gli arabo israeliani potrebbero diventare la maggioranza, quindi è chiaro che bisognerà ridefinire l'identità degli arabi col passaporto israeliano, a meno di non essere costretti ad espellerli tutti da Israele. E' un problema che andrà affrontato.
Reciprocamente, però. Anche gli arabi devono fare uno sforzo in quel senso.
Dovrebbero fare come i drusi.
Basta fare una rifondazione. Da domani nella bandiera di Israele mettiamo anche il tricolore nero-verde-rosso e lo chiamiamo "Stato unitario di Palestina e Israele". Un bell'inno nazionale con una strofa in ebraico e una in arabo che glorifica la pace raggiunta dopo anni di catastrofi e in cui tutti piangono i loro morti e anche quelli della parte avversaria. I leader estremisti sionisti e islamici vengono arrestati, processati e condannati - tanto qualche capo di imputazione lo si trova senza problemi - e a loro (e a loro soltanto) si attribuisce la responsabilità di quanto è accaduto, permettendo alla popolazione di riconciliarsi.
Trovi che sia un'astrazione? Io lo trovo più concreto di uno stato ebraico in cui un terzo dei cittadini è considerato eversivo e penso che in un mondo normale, dove i potenti non giocano sulla pelle della gente, quanto io prospetto sarebbe già avvenuto 50 anni fa.
Io non credo che sia una cosa fattibile per i prossimi 50 anni. :fagiano:
zerothehero
27-01-2009, 11:53
100 punti, preso il centro.
Fondamentalmente erigono la Shoah a tragedia spiegabile solo con l'"odio eterno" rivolto al loro popolo ma così facendo la estrapolano dal contesto storico (diventa esclusivamente parte della storia ebraica non di quella umana), non la ritengono paragonabile ad altri genocidi avvenuti nel corso della storia e quindi non riescono ad imparare nulla dall'atto di ricordare.
I palestinesi non sono oggetto di un genocidio pianificato da parte di uno stato organizzazione e nell'incubo in cui si ritrovano ci si sono cacciati più o meno volontariamente per colpa dei LORO (o meglio gli errori cumulati dalla loro dirigenza politica e dal contributo degli stati arabi limitrofi) gravissimi errori di valutazione politica.
Si mettessero una mano sulla loro coscienza.
Si sapeva già da 23 mesi che se Hamas non avesse modificato le sue vecchie abitudini ci sarebbe stato un conflitto militare nella Striscia, non più evitabile, nè procrastinabile.
A meno che non si pensi che uno stato possa tollerare all'infinito il lancio di migliaia di razzi sul suo territorio senza reagire con la forza.
Kharonte85
27-01-2009, 12:02
I palestinesi non sono oggetto di un genocidio pianificato da parte di uno stato organizzazione e nell'incubo in cui si ritrovano ci si sono cacciati più o meno volontariamente per colpa dei LORO (o meglio gli errori cumulati dalla loro dirigenza politica e dal contributo degli stati arabi limitrofi) gravissimi errori di valutazione politica.
Si mettessero una mano sulla loro coscienza.
Si sapeva già da 23 mesi che se Hamas non avesse modificato le sue vecchie abitudini ci sarebbe stato un conflitto militare nella Striscia, non più evitabile, nè procrastinabile.
A meno che non si pensi che uno stato possa tollerare all'infinito il lancio di migliaia di razzi sul suo territorio senza reagire con la forza.
Non sono oggetto di genocidio? Ah be allora possono essere colonizzati, cacciati, ghettizzati e ridotti in povertà tranquillamente.
Perchè invece non parliamo degli errori (Scelte) di Israele, doppiamente gravi nella misura in cui compiuti da una nazione che si dichiara "civile".
Un esempio, fra i tanti, della non volontà di Israele di perseguire una pace duratura:
http://archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/14/Israeliani_palestinesi_Accordo_fra_colombe_co_0_031014035.shtml
zerothehero
27-01-2009, 12:06
Non sono oggetto di genocidio? Ah be allora possono essere colonizzati, cacciati, ghettizzati e ridotti in povertà tranquillamente.
Perchè invece non parliamo degli errori (Scelte) di Israele, doppiamente gravi nella misura in cui compiuti da una nazione che si dichiara "civile".
Un esempio, fra i tanti, della non volontà di Israele di perseguire una pace duratura:
http://archiviostorico.corriere.it/2003/ottobre/14/Israeliani_palestinesi_Accordo_fra_colombe_co_0_031014035.shtml
Ricordo sommessamente che l'attuale ministro della difesa Israeliano si chiama Ehud Barak (quello che più di tutti ha voluto l'invasione militare della Striscia), lo stesso che nel 2000 tentò di fare un accordo globale per la spartizione con Arafat.
Non era un omonimo.
:p
Cercate di leggerlo l'articolo:
Il 12% e' quello che voi definireste "antisionista": l'articolo dice chiaramente "il termine antisemitismo appare qui sproporzionato".
Non è esatto, perché non c'é nessun rapporto diretto tra shoah e sionismo. Il sionismo non é la reazione alla shoah. E' di 60 anni antecedenti, e la nascita dello stato ebraico di israele era già stata promessa dalla gran bretagna ben prima che aprissero le porte i lager.
L'affermazione "i dirigenti israeliani usano la shoah strumentalmente per avere appoggio nella azione coi palestinesi", é una affermazione di tipo politico. E' un giudizio che si può condividere o meno. Ma non ha senso definirlo "pregiudizio antisemita", contingente o meno.
Ovviamente se il soggetto di quella frase diventa un genereico "gli israeliani" o peggio ancora "gli ebrei", il giudizio rasenta in parte generalizzazioni un po' razziste. Ma sono comunque generalizzazioni accettabili quando si fanno discorsi da bar o da forum.
Sono generalizzazioni meno accettabili da parte di un articolo gionalistico. E sono generalizzazioni intollerabili per uno studio che vuole valutare la presenza di sentimenti antisemiti in un campione di intervistati.
Ma non si può pensare che sia una confusione involontaria. Da chi si occupa per mestiere di studiare fenomeni di razzismo verso gli Ebrei non é credibile vedere questa confusione tra governo, abitanti di israele e persone di religione ebraica.
Come tale mi pare evidente che quello studio abbia un biais grossolano e che finisca col ingrossare le file degli antisemiti contando chi, semplicemente, esprime giudizi condivisibili o meno (non é questo il punto) sulla politica israeliana.
Kharonte85
27-01-2009, 12:17
John Mearsheimer recensisce Avraham Burg
http://media.us.macmillan.com/jackets/Tilted/9780230607521.jpg
EVOCARE L’OLOCAUSTO PER DIFENDERE L’OCCUPAZIONE
Di John Mearsheimer, 9 Dicembre 2008[1]
Per i lettori americani, la grande virtù del nuovo importante libro[2] di Avraham Burg è che dice cose su Israele e sul popolo ebreo che non si sentono praticamente mai nel discorso “mainstream” degli Stati Uniti. E’ difficile credere quanto sia stentata e prevenuta la copertura di Israele nei media americani, per non parlare del livello a cui i nostri politici hanno portato l’arte di compiacere lo stato d’Israele. La situazione è diventata così brutta nella recente campagna presidenziale che i giornalisti Jeffrey Goldberg e Shmuel Rosner – entrambi fedeli difensori d’Israele – hanno scritto pezzi intitolati “”Già abbastanza su Israele”.
Speriamo che The Holocaust is Over venga ampiamente letto e discusso, perché presenta argomenti che hanno bisogno di essere ascoltati e valutati dagli americani di tutte le convinzioni, ma specialmente da quelli che hanno un profondo attaccamento per Israele. Anche il fatto che Burg abbia scritto questo libro conta molto. Non può essere facilmente liquidato come un ebreo che odia sé stesso o come un pazzo, poiché proviene da un’importante famiglia israeliana ed è stato profondamente coinvolto dalla politica israeliana “mainstream” per gran parte della propria vita da adulto.
Burg esprime molte opinioni intelligenti nel suo libro, ma vorrei concentrarmi su quelli che ritengo siano i suoi argomenti centrali. Il suo messaggio fondamentale è che Israele si trova in guai seri a casa propria e che vi sono buone ragioni per pensare che le cose possano finire molto male in futuro. Sottolinea che Israele è molto cambiata dal 1948. Su questo punto cita sua madre: “Questo paese non è il paese che abbiamo costruito. Nel 1948 avevamo fondato un paese differente ma non so dove sia finito”. “Oggi Israele”, scrive, “è spaventosamente simile ai paesi a cui non avremmo mai voluto assomigliare”. Parlando della svolta a destra di Israele nel corso del tempo, fa l’osservazione sbalorditiva che “Gli ebrei e gli israeliani sono diventati dei delinquenti”.
Burg mette in chiaro che non mette sullo stesso piano il comportamento passato d’Israele con quello che accadde nella Germania nazista, ma nota inquietanti somiglianze tra Israele e la Germania “che precedette Hitler”. Questo suscita l’ovvia domanda: potrebbe Israele arrivare a scatenarsi in modo omicida contro i palestinesi? Burg pensa che è possibile. Scrive: “L’idea che questo non può succederci perché la nostra storia di popolo perseguitato ci rende immune dall’odio e dal razzismo è molto pericolosa. Uno sguardo dentro Israele mostra che l’erosione è incominciata”. Egli contempla persino la possibilità che vi possa essere una guerra civile all’interno d’Israele, la quale “non sarà una guerra tra membri del popolo ebreo di orientamenti o di convinzioni differenti, ma una battaglia irriducibile tra i buoni e i cattivi”.
Burg si rende conto che molti ebrei americani liquideranno i suoi argomenti perché sono così in contrasto con l’immagine di Israele che hanno nella propria testa. Perciò, ricorda al lettore: “Io vengo da lì, e i miei amici e parenti stanno ancora lì. Ascolto i loro discorsi, conosco le loro ambizioni, e sento i battiti del loro cuore. So dove sono diretti”. Ed è molto preoccupato dalla direzione che potrebbero prendere. Di nuovo, egli teme che Israele finirà per seguire le orme della Germania, dove “una lenta evoluzione alterò la percezione della realtà, al punto che la follia divenne la norma, e poi venimmo sterminati. Accadde nella terra dei poeti e dei filosofi. Lì fu possibile, e qui anche, nella terra dei profeti. La fondazione di uno stato guidato dai rabbini e dai generali non è un incubo inverosimile. So quanto problematico sia questo paragone, ma per favore aprite le vostre orecchie, i vostri occhi, i vostri cuori”.
Molti ebrei americani pensano che Israele oggi è nei guai a causa dell’antisemitismo o a causa del fatto che è circondato da pericolosi nemici che minacciano la stessa sicurezza di Israele. Gli stessi israeliani, ricorda Burg, amano sottolineare che “il mondo intero è contro di noi”. Egli liquida queste convinzioni infondate: “Oggi siamo armati fino ai denti, meglio attrezzati di ogni altra generazione della storia ebraica. Abbiamo un esercito spaventoso, un’ossessione per la sicurezza e la rete di protezione degli Stati Uniti…L’antisemitismo sembra ridicolo, persino innocuo paragonato alla forza attuale del popolo ebreo”.
Secondo Burg, i guai d’Israele vengono da sé stessa. In particolare, la causa principale dei problemi di Israele è l’eredità dell’Olocausto, che è diventato onnipresente nella vita di Israele. “Non passa giorno”, scrive, “senza una menzione della Shoah sul solo giornale che leggo, Ha’aretz”. In realtà, ai bambini israeliani viene insegnato a scuola che “siamo tutti sopravvissuti della Shoah”. Il risultato è che gli israeliani (e la maggior parte degli ebrei americani su questa questione) non riescono a pensare in modo giusto al mondo che li circonda. Pensano che chiunque li voglia catturare, e che i palestinesi non sono certo differenti dai nazisti. Data questa prospettiva disperata, gli israeliani ritengono che ogni mezzo sia giustificato per combattere i propri nemici. La conseguenza dell’argomento di Burg è che se ci fosse meno enfasi sull’Olocausto, gli israeliani cambierebbero la loro percezione degli “altri” in modo sostanziale, e questo permetterebbe loro di raggiungere un accordo con i palestinesi e di condurre una vita più pacifica e dignitosa.
C’è una certa verità in questo argomento psicologicamente difensivo, ma Burg fornisce anche molti argomenti per un’interpretazione diversa di quanto l’Olocausto sia legato alla vita israeliana. In particolare, egli mostra che la società israeliana è afflitta da una moltitudine di problemi gravi che minacciano di farla a brandelli, e che l’Olocausto “è uno strumento al servizio del popolo ebreo”, strumento che essi usano per proteggere Israele dalle critiche e per tenere a bada queste forze centrifughe. Egli identifica tre problemi basilari: 1) gli israeliani sono malamente divisi tra loro stessi; “il mondo ebraico ha sempre avuto dispute colossali tra personaggi colossali”; 2) il grave pericolo che un gran numero di israeliani possa emigrare in Europa e in Nordamerica e 3) l’Occupazione, che ha avuto un effetto di corruzione sulla società israeliana e ha attirato critiche da tutto il mondo. Si è pensato che giocare la carta dell’Olocausto, mostra Burg, fosse il modo migliore per affrontare questi problemi. Egli cita lo scrittore israeliano Boaz Evron, per spiegare questo punto: la Shoah “è oggi la nostra risorsa principale. E’ la sola cosa con cui cerchiamo di unificare gli ebrei. E’ il solo modo per convincere gli ebrei a non emigrare. E’ la sola cosa con cui cercano di ridurre al silenzio i non ebrei”. Naturalmente, c’è un altro strumento che Israele e i suoi difensori usano frequentemente, ed è l’accusa di antisemitismo.
Facendo fare un passo ulteriore alla mia argomentazione sugli strumenti, Burg fornisce le prove che la ragione principale per la quale gli israeliani e i loro sostenitori evocano l’Olocausto è a causa dell’Occupazione, e delle cose orribili che Israele ha fatto e continua a fare ai palestinesi. La Shoah è l’arma che gli israeliani e i loro sostenitori della Diaspora utilizzano per scansare le critiche e per permettere a Israele di continuare a commettere crimini contro i palestinesi. Scrive Burg: “Tutto viene paragonato alla Shoah, schiacciato dalla Shoah, e perciò tutto è permesso – siano gli steccati, gli assedi, i tribunali, i coprifuoco, la privazione del cibo e dell’acqua, o gli omicidi senza spiegazioni. Tutto è permesso perché siamo passati attraverso la Shoah e voi non ci direte come comportarci”.
La prova migliore che l’ossessione di Israele per l’Olocausto è legata all’Occupazione si trova nella trattazione di Burg dell’evoluzione del pensiero israeliano sull’Olocausto stesso. Egli mostra chiaramente che il pensiero israeliano sulla Shoah è molto cambiato nel corso del tempo. I leader dell’Yishuv “fecero molto poco in risposta all’annientamento degli ebrei d’Europa”, quando era in corso. “Non volevano sprecare risorse emotive che potevano essere altrimenti incanalate nella costruzione dello stato israeliano”. Inoltre, gli israeliani non prestarono molta attenzione all’Olocausto nel primo decennio circa dopo il 1948, e mostrarono sorprendentemente poca compassione per i sopravvissuti che venivano in Israele dopo la guerra. Ma tutto questo cambiò negli anni ’60, a cominciare con il processo Eichmann, per raggiungere il massimo della pressione dopo che Israele conquistò la Cisgiordania e Gaza nel 1967 e dopo che iniziò l’Occupazione. “Per capire la piega sbagliata che abbiamo preso”, scrive, “dobbiamo tornare indietro agli anni ’60, al processo Eichmann, alla Guerra dei Sei Giorni, e a tutto quello che si trova in mezzo”. Egli va anche oltre e osserva che gli anni ’90 – ricordando che la Prima Intifada scoppiò nel Dicembre del 1987 – furono “il decennio della transizione dalla mitologia del vecchio stato ai viaggi ossessivi sulla scena del crimine”. Lo schema sembra chiaro: l’Olocausto è stato l’arma principale che gli israeliani (e i loro sostenitori all’estero) hanno utilizzato per fornire una copertura agli orrori che Israele ha inflitto ai palestinesi nei Territori Occupati.
Tutto questo per dire che il modo migliore per salvare Israele dai suoi guai non è semplicemente andare oltre l’Olocausto, ma cessare l’Occupazione. Allora, il bisogno di parlare in modo incessante dell’Olocausto si ridurrà in modo significativo, e Israele sarà un paese più sano e sicuro. Tristemente, non c’è una fine in vista per l’Occupazione e così è probabile che sentiremo parlare di più, non di meno, dell’Olocausto nei prossimi anni.
http://andreacarancini.blogspot.com/2008/12/john-mearsheimer-recensisce-avraham.html
Kharonte85
27-01-2009, 12:27
Ricordo sommessamente che l'attuale ministro della difesa Israeliano si chiama Ehud Barak (quello che più di tutti ha voluto l'invasione militare della Striscia), lo stesso che nel 2000 tentò di fare un accordo globale per la spartizione con Arafat.
Non era un omonimo.
:p
Offerta molto generosa e attuabile: http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-archivio/Luglio-2002/pagina.php?cosa=0207lm18.01.html&titolo=Il%20%C2%ABvero%20volto%C2%BB%20di%20Ehud%20Barak
Certo..:asd:
Ah, a proposito... per quelli che paragonano gli ebrei ai nazisti... vi ricordo che gli ebrei di germania non avevano l'abitudine di bombardare con dei razzi artigianali le abitazioni dei borgomastri o di farsi saltare in aria ai mercatini di natale tradizionali... attenzione all'uso dei termini.
In sintesi... :rolleyes:
Trovo assurdo paragonare gli ebrei ai nazisti.
Ma questo ragionamento, sentito nmila volte, si inserisce a mio avviso nel filone "strumentalizzare la shoah per giustificare la situazione attuale della palestina"
Oltre a questo c'é la solita tendenza a trasformare il terrorismo, che é una azione, in una condisione esistenziale, per la quale i nemici vengono definiti "terroristi".
Il terrorismo é uno strumento di violenza. Che viene usato in vari frangenti.
E' uno strumento che hanno usato anche gli ebrei in Palestina prima della nascita dello stato di israele. E' uno strumento del quale non hanno piu bisogno, visto che "hanno vinto".
Ma Ben Gurion é un terrorista tanto quanto é un padre della patria.
zerothehero
27-01-2009, 12:42
Offerta molto generosa e attuabile: http://www.monde-diplomatique.it/LeMonde-archivio/Luglio-2002/pagina.php?cosa=0207lm18.01.html&titolo=Il%20%C2%ABvero%20volto%C2%BB%20di%20Ehud%20Barak
Certo..:asd:
Più del 95% dei territori di Gaza e della Cisgiordania sotto controllo dell'autorità palestinese con gerusalemme est Capitale e la rinuncia a portare milioni e milioni di persone che non ci sono mai state in palestina?
Si, io avrei accettato.
Arafat evidentemente pensava di poter ottenere di più.
Abbiamo visto come è andata :fagiano:
Con quel rifiuto i palestinesi stanno meglio...sono persino riusciti a dividersi in due fazioni che si ammazzano reciprocamente tra di loro, un gran risultato, non c'è che dire.
La differenza tra un Arafat e un Ben Gurion infatti non sta nel fatto che il primo era un violento e il secondo un pacifista, no..il primo è rimasto un guerrigliero, il secondo è stato uno statista.
Arafat ha fallito la sua missione, che era per l'appunto quella di essere uno costruttore di stati.
Kharonte85
27-01-2009, 12:55
il resoconto di Charles Enderlin conferma che «in nessun momento Arafat si è visto proporre lo Stato palestinese su oltre il 91% della Cisgiordania, e questo senza che mai gli sia stata riconosciuta piena sovranità sui quartieri arabi di Gerusalemme e su Haram al-Sharif/il monte del Tempio».
Complimenti per la visione semplicistica che hai della vicenda...Col senno di poi era ovviamente meglio accettare ma erano condizioni pessime lo stesso, poi vabbè è arrivato Sharon che ha decretato la fine definitiva del processo di pace.
nomeutente
27-01-2009, 13:56
Il punto è un altro: sei così sicuro che il processo di integrazione delle decine di milioni di africani e arabi musulmani, andrà a buon fine?
Certo che no
In Gb e in Canada hanno introdotto alcune forme larvate di diritto coranico per la comunità musulmana in ambito di diritto familiare, il che è inquietante.
Gli islamici non diventeranno laici in quattro e quattr'otto.
Concordo sul fatto che è inquietante, ma le due culture sono molto diverse e credo sia comprensibile che la risposta "giusta" non la trovi sotto i sassi.
Imho però l'islam europeo perderà il confronto sul campo con la laicità.
Quei due partiti sono inammissibili, voteranno per altri..
Il fatto è che nemmeno tutti i partiti ebrei sono d'accordo e, probabilmente, la decisione non verrà ratificata.
Di fatto, si tratta semplicemente di un continuo ricatto.
I partiti arabi non si propongono affatto l'abbattimento di Israele con il terrorismo, ma i partiti di governo possono ricattarli con accuse del tutto arbitrarie.
Questo è sintomo di qualcosa che non va ed è sommamente antidemocratico: in Italia non si può conquistare il potere con le armi, ma se hai la maggioranza politica puoi cambiare la costituzione quanto ti pare: se il pci avesse avuto i 2/3 dei parlamentari avrebbe potuto abolire la proprietà privata, mentre in Israele nessuno può mettere in discussione la natura ebraica dello stato, nemmeno con i voti.
Col tempo gli arabo israeliani potrebbero diventare la maggioranza, quindi è chiaro che bisognerà ridefinire l'identità degli arabi col passaporto israeliano, a meno di non essere costretti ad espellerli tutti da Israele. E' un problema che andrà affrontato.
Reciprocamente, però. Anche gli arabi devono fare uno sforzo in quel senso.
Dovrebbero fare come i drusi.
Io non credo che sia una cosa fattibile per i prossimi 50 anni. :fagiano:
Siamo tornati al principio: anche tu non puoi fare a meno di cogliere l'assurdità della pretesa di uno stato ebraico con quella demografia, ma ti poni il problema del fatto che "ora non si può fare".
Io, al contrario, proprio perché le difficoltà sono estreme, penso che sia il caso di porsi il problema fin da ora.
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