View Full Version : consiglio macbookpro 15"
ciao a tutti... mi sono appena iscritto e sarò l'ennesima persona che chiede consiglio a voi del forum... ma la cifra che andrò a sborsare sarà alta, quindi vorrei essere il più sicuro possibile:
dopo tanti anni su win... ho pensato ad un Macbookpro.....
oltre ai programmi per il lavoro (probabilmente archicard) con cui ralizzare disegni in 2d e rendernig 3d piuttosto semplici, userei il mac per fotoritocco, che ora faccio su un pc fisso, usando gimp, con dimensioni dei file raw che stanno intorno ai 250 mega... poi lo uso per guardare qualche film e video...
infine, siccome mi piacerebbe prendere in futuro una piccola videocamera, vorrei che il mac fosse abbastanza potente per montare qualche sequenza video, aggiungendo qualche scritta e una musichetta in sottofondo.....
pensavo al macbookpro 15", con processore 2,4 Ghz, 2GB di RAM, HD da 250 GB @ 7200, con la scheda video da 256 MB (questa è l'unica "pecca")
secondo voi può essere sufficiente questa macchina, magari mettendo 4 GB di RAM, anche se ho visto che per metterli Apple vuole 140 €, mentre se me li faccio mettere in negozio forse spendo meno.... ma fare questa cosa comporta la scadenza della garanzia?
oppure è meglio spendere un po di più per prendere il 2,53 con 4GB e scheda video da 512 MB..... con un aumento di cira 220 € di prezzo.... (più che altro per avere una longevità maggiore e per poter far funzionare al meglio snow leopard quando uscira....
poi un altra domanda..
leggo che tanti criticano lo schermo lucido, ma è veramente così fastidioso?
grazie a tutti per l'attenzione
pensavo al macbookpro 15", con processore 2,4 Ghz, 2GB di RAM, HD da 250 GB @ 7200, con la scheda video da 256 MB (questa è l'unica "pecca")
La ram della scheda video serve solo nei giochi.
secondo voi può essere sufficiente questa macchina, magari mettendo 4 GB di RAM, anche se ho visto che per metterli Apple vuole 140 €, mentre se me li faccio mettere in negozio forse spendo meno.... ma fare questa cosa comporta la scadenza della garanzia?
La sostituzione di ram e di HD non invalida nulla. Lo puoi fare anche da te, basta un cacciavite di precisione e un torx T5 se vuoi cambiare anche l'HD.
oppure è meglio spendere un po di più per prendere il 2,53 con 4GB e scheda video da 512 MB..... con un aumento di cira 220 € di prezzo.... (più che altro per avere una longevità maggiore e per poter far funzionare al meglio snow leopard quando uscira....
IMHO è meglio spendere MENO. Ti prendi il macbook pro base base base, ci cambi HD e ram (metti un HD 320GB 7200 rpm come il WD scorpio black o il seagate momentus 7200.3) e hai una macchina che "vola".
poi un altra domanda..
leggo che tanti criticano lo schermo lucido, ma è veramente così fastidioso?
E' fastidioso NON AVERLO, la mania di pensarlo come un difetto è assurda IMHO. Si vede MOLTO meglio, i riflessi ci sono anche sui monitor opachi, l'alta luminosità di questo prodotto lo rende adatto anche all'uso all'esterno.
E' ovvio che se ti metti a luglio con il sole alle spalle all'aperto non è il massimo della vita, ma questo vale con qualsiasi monitor, e se uno non è un deficente "gira" il mac di qualche grado e lo usa tranquillamente anche in quelle situazioni più estreme, certo a casa con luce diffusa è meglio...
techmania
21-01-2009, 20:27
quoto emb,
io avevo gli stessi tuoi dubbi...poi ho preso il pro base ed ora sto per aggiornarlo con ram e hd,
vedrai che ti troverai benissimo!
e addio winzoz!
:D grazie mille ragazzi... mi state tranquillizzando perchè avevo già in mente di prendere il base... ma poi un paio di personaggi mi hanno fatto sorgere questi dubbi.... meglio se è così allora vado tranquillo....
alla fine si non penso di aver bisogno della scheda video da 512 MB.. ho un amico che mi presterà SPORE e age of empire 3... non penso che questi giochi siano molto pesanti....
mentre per fare video e photo editing (a livello molto amatoriale) penso vada bene..
per la RAM che marca consigliate? servono due banchi da 2 giga giusto?
mentre invece l'hd da 320 GB è così indispensabile? perchè pensavo di affiancare al 250 GB 7200 rpm un esterno tipo il WD myhome (mi pare si chiami così) da 1TB con collegamento firewire 800
un'altra domanda... io ho altri due hd esterni della pacardbell, di quelli piccoli senza alimentatore... funzionano anche col mac? perchè cè su tutta la mia cineteca e la musica....
[OT.... :sofico: ....ma che bella questa emoticon!!!! :D ]
techmania
21-01-2009, 21:52
:D grazie mille ragazzi... mi state tranquillizzando perchè avevo già in mente di prendere il base... ma poi un paio di personaggi mi hanno fatto sorgere questi dubbi.... meglio se è così allora vado tranquillo....
alla fine si non penso di aver bisogno della scheda video da 512 MB.. ho un amico che mi presterà SPORE e age of empire 3... non penso che questi giochi siano molto pesanti....
mentre per fare video e photo editing (a livello molto amatoriale) penso vada bene..
per la RAM che marca consigliate? servono due banchi da 2 giga giusto?
mentre invece l'hd da 320 GB è così indispensabile? perchè pensavo di affiancare al 250 GB 7200 rpm un esterno tipo il WD myhome (mi pare si chiami così) da 1TB con collegamento firewire 800
un'altra domanda... io ho altri due hd esterni della pacardbell, di quelli piccoli senza alimentatore... funzionano anche col mac? perchè cè su tutta la mia cineteca e la musica....
[OT.... :sofico: ....ma che bella questa emoticon!!!! :D ]
Si, la ram ti conviene prenderne 2 banchi da 2,
la maggiori parte degli utenti Mac di questo forum ha acquistato la crucial che come rapporto qualita' prezzo pare sia la migliore, se fai una ricerca vedrai che trovi il sito ufficiale.
Per l hd, puoi usare tranquillamente gli esterni, leopard vede tutto, io se fossi in te e se volessi il massimo monterei un 320 gb da 7200 della WD.
Per i giochi, no problem, con 256 mb dedicati sulla 9600 GT hai voglia a giocare, non farti problemi, girano una meraviglia sopratutto call of duty 4!!!!
:D grazie mille ragazzi... mi state tranquillizzando perchè avevo già in mente di prendere il base... ma poi un paio di personaggi mi hanno fatto sorgere questi dubbi.... meglio se è così allora vado tranquillo....
alla fine si non penso di aver bisogno della scheda video da 512 MB.. ho un amico che mi presterà SPORE e age of empire 3... non penso che questi giochi siano molto pesanti....
mentre per fare video e photo editing (a livello molto amatoriale) penso vada bene..
per la RAM che marca consigliate? servono due banchi da 2 giga giusto?
mentre invece l'hd da 320 GB è così indispensabile? perchè pensavo di affiancare al 250 GB 7200 rpm un esterno tipo il WD myhome (mi pare si chiami così) da 1TB con collegamento firewire 800
un'altra domanda... io ho altri due hd esterni della pacardbell, di quelli piccoli senza alimentatore... funzionano anche col mac? perchè cè su tutta la mia cineteca e la musica....
[OT.... :sofico: ....ma che bella questa emoticon!!!! :D ]
li vede di sicuro: se sono in fat32 - ma non credo proprio - ci scrive nativamente, se sono in ntfs li legge ma non ci scrive, e si rimedia con MacFuse di google e ntfs-3g.
allora penso di andare ad ordinarlo... 2,4GB... ma faccio già che mettere i 4GB di ram.... anche se spendo di più ho paura di fare stupidate e rovinare per cambiarle.... ma magari ne bastan 2....
le applicazioni che useri...
workvector
archicad
cinema 4D
aperture 2
Adobe cs4
Finalcut
giochi:
spore
age of empire 3
secondo voi i 2 GB di memoria bastano??
e quando uscirà snow leopard.... il sistema sarà abbastanza potente per il nuovo sistema operativo?
:stordita: scusatemi se sono così petulante,.....
LucaTortuga
23-01-2009, 10:04
Non posso aiutarti sugli altri quesiti (ho il 2,53), ma per quanto riguarda il monitor ti assicuro che è veramente ottimo (e te lo dice uno che è sempre stato strenuo sostenitore del "matte", quando ancora si poteva scegliere).
workvector
?? Ma intendi vector works (il vecchio minicad+) vero?
secondo voi i 2 GB di memoria bastano??
Bastare bastano, ma è ovvio che 4GB male non ci fanno.
e quando uscirà snow leopard.... il sistema sarà abbastanza potente per il nuovo sistema operativo?
Ajvoglia... Oltretutto snow sarà più leggero di leopard!
si il programma è vector works...
bene... i quattro giga allora li prendo.... quindi vado tranquillo con la scheda video da 256... meno male...
perchè molti miei amici (tutti win user) mi stanno dicendo che come sistema non è un granchè... ma penso che per fare il grande passo e comunque per riuscire a lavorarci per un po di tempo vada bene.... :D forse è una deformazione di chi usa windows voler sempre avere il top di gamma perchè tanto tempo un mese si pianta tutto....
poi, dovroò usare alcuni programmi che non esistono per mac (ad esempio i programmi ministeriali del catasto)... è meglio fare una piccola partizione con bootcamp e metterci win (intorno ai 20-30 GB) o usare un virtualizzatore? se è meglio quest'ultimo, quale consigliate?
ah, io ho un lettore mp3 Crative zen... funziononera ancora? o anche per lui il discorso è come gli hd esterni....
grazie mille...
Credo basti la virtualizzazione.
Per il lettore stesso discorso dei dischi, ma se ha una memoria sui 4 o 8 GB è molto probabile che sia in fat32.
poi, dovroò usare alcuni programmi che non esistono per mac (ad esempio i programmi ministeriali del catasto)... è meglio fare una piccola partizione con bootcamp e metterci win (intorno ai 20-30 GB) o usare un virtualizzatore? se è meglio quest'ultimo, quale consigliate?
Prova prima con una macchina virtuale (e allora si, i 4GB di ram ci vogliono!).
La notizia buona è che puoi usare virtualbox, è ottimo, ed è pure gratuito, lo installi, crei la macchina guest, installi i guest addons (importantissimo) e poi la lasci in uno spaces pronta all'uso massimizzando la finestra (mela F). Io uso l'ultimo in basso a destra per abitudine (ne ho sei di desktop ed è bene che ti abitui anche tu ad usarli che sono favolosi).
ah, io ho un lettore mp3 Crative zen... funziononera ancora? o anche per lui il discorso è come gli hd esterni....
Gli HD esterni? Li puoi usare tranquillamente. E è molto probabile che tu possa tranquillamente vedere anche il tuo zen.
L'unica cosa è la formattazione degli HD, come ti è già stato detto quelli ntfs non vengono scritti in maniera nativa, ma eventualmente ci sono sw che consentono anche questa cosa.
perchè coi programmi del catasto è un po un casino.... i pratica ci sono tre programmi per redigere le pratiche catastali che hanno bisogno di file elaborati con altri programmi (autocad e i file di scarico del teodolite)... dopo di che c'è un programma per "firmare" virtualmente le pratiche, con l'utilizzo di floppy :rolleyes: o chiavetta, e poi i file vanno inviati al catasto tramite l'apposito sito...
ma con virtual box, o chi per esso, come funziona, puoi mettere diversi programmi? e si possono usare file creati con applicazioni mac (i dxf di vector works) per caricarli nei programmi win?
@ emb:
La notizia buona è che puoi usare virtualbox, è ottimo, ed è pure gratuito, lo installi, crei la macchina guest, installi i guest addons (importantissimo) e poi la lasci in uno spaces pronta all'uso massimizzando la finestra (mela F). Io uso l'ultimo in basso a destra per abitudine (ne ho sei di desktop ed è bene che ti abitui anche tu ad usarli che sono favolosi).
scusami ma non ho capito bene.... :oink:
ma con virtual box, o chi per esso, come funziona, puoi mettere diversi programmi? e si possono usare file creati con applicazioni mac (i dxf di vector works) per caricarli nei programmi win?
Naturalmente si. E' come avere windows, solo che ce l'hai in una finestra (o meglio in uno spaces) e che ovviamente è un pochino più lento (se vuoi velocità usi bootcamp e lo installi in maniera nativa, ma nulla ti impedisce di fare entrambe le cose.
scusami ma non ho capito bene.... :oink:
Nel pacchetto di virtualbox sono comprese anche delle utility. La più importante è la iso delle guest addons. Una volta finito di installare virtuabox crei la macchina virtuale, installi windows o linux e poi ci installi queste guest addons (si installano facilissimamente, basta "montare" la ISO come se fosse un normalissimo cd).
Hai parecchi vantaggi, il primo dei quali è la possibilità di usare la macchina virtuale invece che in finestra a schermo pieno, comodissimo usando spaces.
io ho preso a dicembre un mac dopo 15 anni di windows e mi trovo bene.
ho acquistato un mac pro 15 early 2008 e al momento dell'acquisto se devo essere sincero ho dato molta importanza alla scheda video anche per una questione di longevità della macchina.secondo me prendi un modello con vga da 512mb e stai tranquillo per lungo tempo...io sono soddisfattissimo del mio acqisto anche se st valutando di venderlo perchè preferirei un bel 17 pollici...
paoletto_92
26-01-2009, 21:19
io ho il base e gioco bene a moltissimi giochi
massì, crepi l'avarizia... per poco più di 200 € mi prendo il 2,5 ghz.... con 4 gb di ram e l'hd da 250 @7200... che così dovrebbe durarmi un po di più e anche se dovessi mettermi a fare rendering tosti è più veloce.....
sinceramente non penso di aver bisogno del hd da 320 giga..... poi se dovessi avere bisogno di più spazio ne metterò un'altro come suggeritomi da emb... anche perchè magari quando ne avrò bisogno ci sarà magari in giro un 500 giga.... e speriamo di essere in grado di metterlo su.... al max chiederò nuovamente aiuto, dopo aver usato la funzione "cerca"
e prendo anche l'applecare.... non vorrei non prenderla e poi pentirmene....
per il discorso virtualizzazione - bootcamp, lo rimando un po in là, così uso mac osx e imparo ad usarlo bene... tanto per il lavoro posso sempre usare il pc vecchio.....
[noioso mode ON]
discorso mouse: per intanto può andare bene il logitech che uso o devo prendere anche il mighty mouse della apple?
custodia: che ne pensate dello zaino swissgear neon backpack? sarà un pochino impermeabile?
mi conviene comprare direttamente dal sito applestore?
perchè da quanto ho capito il negozio in cui ho chiesto fa solo da tramite tra me e applestore... io preferirei prendere in negozio per una questione di comodità, ma se a comprare dal sito - o via telefono - ci sono particolari agevolazioni e/o una convenienza lo prendo direttamente da applestore.... (ho un po paura dei corrieri... una volta mi è arrivato un pacco tutto rotto... ma per fortuna non era roba delicata... però col mac....:rolleyes: ) tanto ho visto i video.... anche se mi arriva ancora tutto incellophanato non sembra esser difficile farlo partire.... :D
[noioso mode OFF]
grazie ancora a tutti per la gentilezza e la pazienza.... e complimenti per il forum :D
jollyglam
28-01-2009, 10:52
...e prendo anche l'applecare.... non vorrei non prenderla e poi pentirmene....
...non preoccuparti subito per quella hai un'anno intero per farla e in più ti consiglio vivamente di comprartela sulla baia USA la trovi a meno della metà e tieni presente che la garanzia è internazionale quindi non c'è alcun problema...qui quasi tutti compreso me :D han fatto così. ;)
...non preoccuparti subito per quella hai un'anno intero per farla e in più ti consiglio vivamente di comprartela sulla baia USA la trovi a meno della metà e tieni presente che la garanzia è internazionale quindi non c'è alcun problema...qui quasi tutti compreso me :D han fatto così. ;)
interessante, grazie... cerco qualche info in più nel forum..
dello zaino invece sapete nulla? le dimensioni della tasca per il mbp sono solo leggermente superiori a quelle del mbp... quindi penso che vada bene....
ieri sera in negozio ne aveva uno.... babba bia... è stupendo.....
nello specifico:
Dimensioni della tasca per portatile (AxLxP): 36,83 x 26,67 x 3,81 cm
dim mbp 15": Altezza 2,41 cm Larghezza 36,4 cm Profondità 24,9 cm
megamitch
28-01-2009, 20:41
Io prenderei il base con 2GB di RAM.
Se proprio dovessi sentirne il bisogno (ma dall'uso che dici che vuoi farne scommetterei di no) la compri poi, risparmiando un bel pò di soldini...
Per il processore, bah non te ne accorgi della differenza...
Ciao
M.
alla fine uscito dal lavoro sono andato ad ordinarlo... 2,53 ghz con 4 gb di ram...
però io volevo mettere l'hd da 250 gb @ 7200rpm, ma per volerlo bisognava aspettare 3 settimane... allora ho preferito lasciare quello standard: 320 gb @ 5400 rpm... tanto immagino che la differenza in termini di velocità non sarà tantissima...
ho preferito prenderlo il mod superiore, tato alla fine scaricando l'iva (lo userò per il lavoro) vado a spendere circa come il mbp base...
Fabryx64
28-01-2009, 22:51
Preso da 3 settimane il 2,53 con hd "di serie", una favola!!! Il bello è che come dire, funziona e non vedo rallentamenti pure facendo diverse cose contemporaneamente. Certo non gioco quindi al momento la scheda video la sfrutto pochissimo (solo fotografia), ma appena possibile (sono a corto di tempo libero), vorrei mettere ordine nei miei filmati quindi con il rendering la sfrutterò un pò. Quello che ho notato è che usando la scheda grafica "discreta" 9600 Gt, l'autonomia della batteria cala sensibilmente e la temperatura del Mac aumenta in maniera sensibile.
Comunque complimenti per l'acquisto!!!! :cool:
Fabrizio
e prendo anche l'applecare.... non vorrei non prenderla e poi pentirmene....
In realtà la puoi prendere entro un anno dall'acquisto del mbp...e su ebay si trova a prezzi decisamente inferiori rispetto a quelli fatti da apple.
per il discorso virtualizzazione - bootcamp, lo rimando un po in là, così uso mac osx e imparo ad usarlo bene... tanto per il lavoro posso sempre usare il pc vecchio.....
Fai bene....sinceramente io sono passato a mac da novembre e ancora non ho installato windows....per quelle pochissime applicazioni che girano solo su win (in realtà solo la nokia pc suite) posso utilizzare benissimo xp virtualizzato tramite vmfusion.
discorso mouse: per intanto può andare bene il logitech che uso o devo prendere anche il mighty mouse della apple?
Il mighty non è consigliatissimo dai mac user...quasi tutti lo cambiano con un altro. Io ho comprato un logitech mx 400 e mi trovo benissimo!
custodia: che ne pensate dello zaino swissgear neon backpack? sarà un pochino impermeabile?
Io ho comprato un tech air, anzi me l'hanno regalato, e mi ci trovo davvero benissimo. Altra cosa secondo me indispensabile è una second skin. Io ne ho (sempre ricevuta per regalo) una della tucano davvero ottima.
mi conviene comprare direttamente dal sito applestore?
Sinceramente io con l'applestore online (o via telefono, è un po' la stessa cosa) mi sono trovato davvero bene. Il mac quando ti arriva basta che lo attacchi alla corrente e lo accendi.
Per quanto riguarda le altre cose (vedi ad esempio second skin o zaino) io le ho cercate sull'apple store per sapere se erano consigliate da apple. Poi però ho sempre comprato su altri store online, che normalmente hanno prezzi decisamente più bassi.
il mbp l'ho ordinato, in un negozio della mia zona, e dovrebbe arrivare in settimana..... non vedo l'ora!!!
indovinate un po da dove sto scrivendo???????????
dal mio nuovissimo MacBookPro!!!!! mamma mia che bello.... una qualità costruttiva paura.... e un'attenzione per i piccoli dettagli che lo rende veramente al top
bellissimo anche il trackpad.... e la tastiera retroilluminata...e lo schermo...
unico difetto che ho trovato fin ora è il rumore un po strano che fa il caricatore del dvd... sembra un tritarifiuti.....
per il resto veramente bellissimo.... adesso vedremo comè sto mac OSX e il software.....
ma i problemi del trackpad...l'hanno risolto? oppure occorre aspettare una nuova refresh hw ?
di quali problemi parli?? a me sembra vada benissimo....
di quali problemi parli?? a me sembra vada benissimo....
a) http://notebookitalia.it/apple-macbook-e-macbook-pro-con-trackpad-difettosi-arriva-una-patch.html
b) http://archivio.tevac.com/article.php/20081210192839965
a) http://notebookitalia.it/apple-macbook-e-macbook-pro-con-trackpad-difettosi-arriva-una-patch.html
b) http://archivio.tevac.com/article.php/20081210192839965
Per quel problema è uscito un fix (non ricordo quando....mi pare un po' prima di natale).
Comunque se devo essere sincero io ho uno dei primi mbp nuovi e non ho mai avuto problemi di sorta con il trackpad...
Per quel problema è uscito un fix (non ricordo quando....mi pare un po' prima di natale).
Comunque se devo essere sincero io ho uno dei primi mbp nuovi e non ho mai avuto problemi di sorta con il trackpad...
per la seconda situazione, cosa mi sai fire? :)
techmania
08-02-2009, 08:11
indovinate un po da dove sto scrivendo???????????
dal mio nuovissimo MacBookPro!!!!! mamma mia che bello.... una qualità costruttiva paura.... e un'attenzione per i piccoli dettagli che lo rende veramente al top
bellissimo anche il trackpad.... e la tastiera retroilluminata...e lo schermo...
unico difetto che ho trovato fin ora è il rumore un po strano che fa il caricatore del dvd... sembra un tritarifiuti.....
per il resto veramente bellissimo.... adesso vedremo comè sto mac OSX e il software.....
Complimenti per l'acquisto! ;)
hai preso una delle migliori macchine presenti sul mercato!
anche io ne sono felice possessore dal 14 di gennaio, settimana scorsa l ho aggiornata con 4gb ed un hd piu grande da 7200, va un razzo!
gioco,lavoro,navigo,e' perfetta e ci sono dei programmi che winzozz manco si sogna!!!!
auguri!
Ps. il rumore atroce che fa il drive e' normale, lo fanno tutti!
mamma mi che figata...... in venti secondi di numero ho collegato la stampante, e sono riucito a stampare subito un documento.... non bisogna neanche installarla...... :)
però adesso ho provato a mettere, nel panello "risparmio energia", l'opzione "prestazioni migliori", poi ha fatto il loguot.... adesso, dopo circa un 50 minuti, la parte a sinistra in alto del portatile (quella intorno al pulsante esc, sopra alla spina dell'alimentazione, per capirci) è molto più calda rispetto a prima.... sarà normale???
l'altro giorno l'ho portato in ufficio per farlo vedere al mio capo e al mio collega...
a parte i commenti del tipo... "bè ma cià solo due usb" (che secondo mè come numero va bene... tanto fino a quattro hai comunque bisogno di una presa usb multipla), oppure "2700 € e non ha neanche il tastierino numerico" per finire con l'interfaccia di OSX che "hanno copiato da Vista".... :doh:
l'ho attaccato alla rete dell'ufficio, sono andato su preferenze network pensando di dover fare almeno il "connetti" e invece niente, era già connesso, quindi sono andato subito su safari ed infatti era tutto già pronto... poi ho fatto la ricerca delle stampanti, l'ho trovata e ho stampato, il tutto in pochi clic... sono andato su aggiornamento sistema... e anche lì ha fatto tutto da solo... installando il tutto... mi ha chiesto solo la password di amministratore e di riavviare il computer...
sono contento di aver trovato un computer che non ti fa venire le crisi d'identità perchè non sai come c@zzo fare a connetterti ad una rete o che ti chiede trentamila volte se usare un programma che potrebbe essere potenzialmente pericoloso (tipo con autocad, per di più originale)....
adesso vedrò quando mi arriverà un po di software come mi trovo....
poi vorrei anche fare un elogio al servizio apple perchè mi ha fatto arrivare il dvd i aggiornamento ad ilife09 in un paio di giorni..... (al costo di 9 euro però)... un po fa incazzare però.... non chiedo molto, ma su un computer così almeno il dvd d'aggiornamento potevsa essere allegato nella scatola, ma vabbè, è solo il 0,37% di costo in più
anche la scatola fighissima tra l'altro, e anche lei presa di mira dal mio capo: "ma che cazzo è, ti dan solo due dvd, un libricino e lo straccio per pulirlo?!?!"
cmq per il momento sono soddisfatto... se poi i programmi seguiranno la stessa logica del sistema operativo non dovrei metterci tanto ad imparare ad usarli :D
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