View Full Version : Crisi, Berlusconi minimizza: "Pil a -2% non è un dramma"
per lui no di sicuro .. tanto le multe a rete4 .. a alitalia . .al ponte di messina .. alla tav .. e tutte le altre cazzate .. le paghiamo noi :asd:
Crisi, Berlusconi minimizza
"Pil a -2% non è un dramma" :sofico: :ciapet: :read:
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/economia/crisi-11/berlusconi-pil/berlusconi-pil.html
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/economia/crisi-11/berlusconi-pil/lapr_14834459_26480.jpg
ROMA - Silvio Berlusconi torna a spargere ottimismo sulla situazione economica. E definisce "non drammatica" la previsione per il 2009 che vede uil Pil a -2%.
il problema principale dell'italia sono le intercettazioni e la giustizia :asd:
"Questo 3d è generato in automatico dal sistema, si prega di non rispondere"
Crisi, Berlusconi minimizza
"Pil a -2% non è un dramma"
in effetti ero un po' preoccupato
per fortuna l'intervento del nostro amato presidente mi ha ridato serenità e fiducia :)
mi piacerebbe lo dicesse davanti ai cassa integrati ed ai nuovi disoccupati ...
c'a'.z'.a'.z'a
yggdrasil
20-01-2009, 13:33
mi piacerebbe lo dicesse davanti ai cassa integrati ed ai nuovi disoccupati ...magari armati fino ai denti e lui senza i bodyguard :asd:
dici che si farebbe "piccolo piccolo" e chiederebbe scusa?
Certo Berlusconi non ha e non ha mai avuto l'atteggiamento di uno che ha coscienza dei reali problemi e bisogni del paese, delle loro entità/proporzioni, che lavora per risolverli.
mi piacerebbe lo dicesse davanti ai cassa integrati ed ai nuovi disoccupati ...
c'a'.z'.a'.z'a
hai ragione. Ma ormai berlusconi vi ha tolto la capacità di pensare razionalmente. Neanche se dicesse che vende tutto per darlo ai poveri vi andrebbe bene. Ogni frase che pronuncia potrà essere usata contro di lui.
In questo caso per esempio ha praticamente riportato le parole che aveva detto tremonti in precedenza. tutto qui. e cosa avrebbe detto di male?
Ma cosa vuoi che dica? ma siamo seri per favore, vuoi che spinga per far affondare la barca ancora di più? dovrebbe dire, guardate la povera gente che ha perso il lavoro e pensate che tra pochi mesi potrebbe capitare anche a voi??
Ma per piacere..
Criticarlo su tutto e per tutto fa perdere credibilità a voi stessi. Non siete più ragionevoli, siete offuscati dall'odio..
E siamo arrivati al punto che mi tocca pure difendere quanto detto da berlusconi, siamo arrivati "alle asse".
mi piacerebbe lo dicesse davanti ai cassa integrati ed ai nuovi disoccupati ...
c'a'.z'.a'.z'a
si ma debbono essere di quelli duri...non quelli mollici che se lo vedono davanti e si inginocchiano per rispetto, devono essere magari di sinistra, belli incazzati e pronti a tutto:O
Comunque ha annunciato che kakà rimane al Milan, sono queste, LE NOTIZIE che amano gli Itagliani medi,,,persone che protestano per un calciatore affinchè non venga ceduto,PRONTI ADDIRITTURA A SCENDERE IN STRADA A SCIPPARISI I CAPIDIDDI.... dice TUTTO SU QUEL CHE L'ITALIA È AL MOMENTO...UN CESSO SENZA FONDO:D
BERLUSCONI non HA ANCORA VISTO IL VERO DRAMMA, quando da marzo in poi l'italia farà crack...allora si che lo vedremo in TV a dire signori state calmi, va tutto bene....si ma lui sarà alle bahamas...
Micene.1
20-01-2009, 13:58
per lui no di sicuro .. tanto le multe a rete4 .. a alitalia . .al ponte di messina .. alla tav .. e tutte le altre cazzate .. le paghiamo noi :asd:
Crisi, Berlusconi minimizza
"Pil a -2% non è un dramma" :sofico: :ciapet: :read:
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/economia/crisi-11/berlusconi-pil/berlusconi-pil.html
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/economia/crisi-11/berlusconi-pil/lapr_14834459_26480.jpg
ROMA - Silvio Berlusconi torna a spargere ottimismo sulla situazione economica. E definisce "non drammatica" la previsione per il 2009 che vede uil Pil a -2%.
vorrei sottolineare la motivazione che ha dato a questa ennesima sparata
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
nn so... è come dire che il dow jones è ai livelli di 5 anni fa ma siccome 5 anni fa si stava bene allora la crisi nn esiste
come al solito ogni commento sensato è impossibile su dichiarazioni del genere...
vorrei sottolineare la motivazione che ha dato a questa ennesima sparata
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
nn so... è come dire che il dow jones è ai livelli di 5 anni fa ma siccome 5 anni fa si stava bene allora la crisi nn esiste
come al solito ogni commento sensato è impossibile su dichiarazioni del genere...
scusami, ma pretendi pure capiscano ciò che sparano???:sofico:
Speriamo di tornare agli anni 60 allora, quando c'era il boom economico ed il posto statale assicurato :D
indelebile
20-01-2009, 14:18
"Questo 3d è generato in automatico dal sistema, si prega di non rispondere"
e anche la risposta dei soliti noti è automatica...
come si fa a minimizare? come.
Fides Brasier
20-01-2009, 14:20
il problema principale dell'italia sono le intercettazioni e la giustizia :asd:eh no! :nonsifa:
e' questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1907215) il problema principale :read:
hai ragione. Ma ormai berlusconi vi ha tolto la capacità di pensare razionalmente. Neanche se dicesse che vende tutto per darlo ai poveri vi andrebbe bene. Ogni frase che pronuncia potrà essere usata contro di lui.
In questo caso per esempio ha praticamente riportato le parole che aveva detto tremonti in precedenza. tutto qui. e cosa avrebbe detto di male?
Ma cosa vuoi che dica? ma siamo seri per favore, vuoi che spinga per far affondare la barca ancora di più? dovrebbe dire, guardate la povera gente che ha perso il lavoro e pensate che tra pochi mesi potrebbe capitare anche a voi??
Ma per piacere..
Criticarlo su tutto e per tutto fa perdere credibilità a voi stessi. Non siete più ragionevoli, siete offuscati dall'odio..
E siamo arrivati al punto che mi tocca pure difendere quanto detto da berlusconi, siamo arrivati "alle asse".
la cazzata l'ha detta tremonti e l'ha riporata pure lui , per coerenza.
quindi mettiamo pure tremonti davanti a disoccupati e cassa integrati , vediamo se continuano a minimizzare...
l'orchestra che continuava a suonare imperterrita non ha salvato il titanic dall'affondamento eh ...
c.a'.z'.a
In un mondo di dimensioni finite nulla può crescere all'infinito nemmeno l'economia, ed è con questo che ci stiamo scontrando, vediamo di lavorare tutti assieme per ridimensionare quanto stà accadendo e prendere le giuste contromisure, che non sono spalare merda sull'avversario politico di turno.
hai ragione. Ma ormai berlusconi vi ha tolto la capacità di pensare razionalmente. Neanche se dicesse che vende tutto per darlo ai poveri vi andrebbe bene. Ogni frase che pronuncia potrà essere usata contro di lui.
In questo caso per esempio ha praticamente riportato le parole che aveva detto tremonti in precedenza. tutto qui. e cosa avrebbe detto di male?
Ma cosa vuoi che dica? ma siamo seri per favore, vuoi che spinga per far affondare la barca ancora di più? dovrebbe dire, guardate la povera gente che ha perso il lavoro e pensate che tra pochi mesi potrebbe capitare anche a voi??
Ma per piacere..
Criticarlo su tutto e per tutto fa perdere credibilità a voi stessi. Non siete più ragionevoli, siete offuscati dall'odio..
E siamo arrivati al punto che mi tocca pure difendere quanto detto da berlusconi, siamo arrivati "alle asse".
Si, hai ragione, non abbiamo motivo di essere "arrabbiati" con Berlusconi. Effettivamente dire che tutto va bene e aspettare che le cose si mettano a posto da sole, è l'idea migliore.
Vedrai che i politici di tutto il mondo ora copieranno la sua soluzione alla crisi.
:Prrr:
Qualche settimana fa a Modena ha chiuso un'azienda con 600 impiegati, e senza neanche fare la cassa integrazione. E solo perchè gli introiti non erano sufficienti: l'azienda era in attivo comunque). Vai a dire a quella gente che tutto si risolverà da solo. :fagiano:
non se ne rende manco conto ....
l'italiano-bue non sente, non vede, non pensa
ma ama alla follia per odiare alla follia sempre senza aver visto sentito e ragionato
e non appena la festa è finita:
un piccolo promemoria:
http://www.youtube.com/watch?v=8_6C5jUI5p4
Black Dawn
20-01-2009, 14:51
In un mondo di dimensioni finite nulla può crescere all'infinito nemmeno l'economia, ed è con questo che ci stiamo scontrando.
E guarda un pò che caso, non c'è un economista "ufficiale" che faccia notare questo "piccolissimo dettaglio".:rolleyes:
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
quindi chi due anni fa era senza lavoro non avrà problemi se verrà licenziato... :mbe: :muro:
E guarda un pò che caso, non c'è un economista "ufficiale" che faccia notare questo "piccolissimo dettaglio".:rolleyes:
Questo perchè ad oggi non siamo arrivati ancora al punto di saturazione, ci sono ancora nuovi mercati da conquistare e paesi emergenti in grado di portare avanti lo sviluppo ancora per diversi anni, ma il fatto è che l'Europa e il resto dei paesi "avanzati" hanno raggiunto l'apice della curva di sviluppo per cui complice lo spostamento della produzione nei paesi in via di sviluppo e la conseguente perdita di posti di lavoro nei nostri paesi con la crisi dei consumi che ne è conseguita ha portato alla crisi attuale.....che non si risolve certo andando in tv a dire che va tutto bene e nemmeno che va tutto male, serve una completa revisione del sistema economico, il consumismo sfrenato perlomeno in gran parte del mondo è finito ed è giusto che lo sia.
Black Dawn
20-01-2009, 15:53
Questo perchè ad oggi non siamo arrivati ancora al punto di saturazione, ci sono ancora nuovi mercati da conquistare e paesi emergenti in grado di portare avanti lo sviluppo ancora per diversi anni, ma il fatto è che l'Europa e il resto dei paesi "avanzati" hanno raggiunto l'apice della curva di sviluppo per cui complice lo spostamento della produzione nei paesi in via di sviluppo e la conseguente perdita di posti di lavoro nei nostri paesi con la crisi dei consumi che ne è conseguita ha portato alla crisi attuale.....che non si risolve certo andando in tv a dire che va tutto bene e nemmeno che va tutto male, serve una completa revisione del sistema economico, il consumismo sfrenato perlomeno in gran parte del mondo è finito ed è giusto che lo sia.
Siamo proprio due komunistacci-acci-acci....:sofico:
Siamo proprio due komunistacci-acci-acci....:sofico:
Mai stato comunista e anzi pendo più verso destra per alcuni valori come la legalità ed il rispetto per la mia nazione che verso sinistra, però da osservatore non posso far altro che prendere atto della situazione in corso e da "addetto ai lavori" non posso che evidenziare gli errori fatti in nome del guadagno e del consumo a tutti i costi, e le due cose sono strettamente legate:
andare a produrre nei paesi emergenti per guadagnare e produrre merce scadente da vendere sui nostri mercati a prezzi sempre più bassi ha portato la gente a ritenere di poter acquistare tutto e sempre soprattutto l'inutile (nel mio settore chi compra un utensile cinese da 2 euro è perchè non gli serve, ma lo vede, costa poco e lo compra anche se non lo userà mai e quando dovrà farlo gli si romperà in mano) la cosa brutta è che oggi anche la merce "buona" viene prodotta nei paesi emergenti con conseguente decadimento della qualità ma non con un correlato calo di prezzo, perchè chi vende vuol guadagnare comunque........
Quale sia la soluzione della crisi non lo so' quello che so' è che nulla sarà più come prima della crisi con buonapace di molti, ma ad esempio uno sviluppo più centrato sui bisogni veri e non su quelli indotti dal consumismo non solo è auspicabile, ma è anche necessario per non sfinire il nostro povero pianeta.
Ciao
Ma la legalita' sta a dx ora? no perche' vedendo chi sta nelle file del pdl non si direbbe...
c'.a'.'.za
Ma la legalita' sta a dx ora? no perche' vedendo chi sta nelle file del pdl non si direbbe...
La legalità non e' di destra ne' di sinistra.
Come il pd(l), appunto.
Ma la legalita' sta a dx ora? no perche' vedendo chi sta nelle file del pdl non si direbbe...
c'.a'.'.za
Infatti ho parlato di valori, cosa che purtroppo è sparita dalla politica in Italia tranne rarissimi casi, per questo non voto più cdx da tempo immemore ormai.....di volta in volta voto chi più rispecchia il mio modo di pensare e ultimamente mi sono ritrovato molto più affine al csx anche se non mi posso definire un komunista e mai lo sono stato.
Contento ora?
PS- se vuoi saperlo mi è anche dispiaciuto che sia caduto il governo Prodi, che anche se non mi piace come persona, stava facendo un buon lavoro IMHO......e la scenetta pietosa dei senatori che stappavano lo spumante l'ho sempre ben impressa nella mente.
Mai stato comunista e anzi pendo più verso destra per alcuni valori come la legalità ed il rispetto per la mia nazione che verso sinistra
Perchè, la legalità è di destra?
A me sembra che l'unico che ci tenga alla giustizia/legalità qui in italia sia Di Pietro, e non è certo di destra.
E il rispetto della nazione.. Beh, anche questo è più di sx che di dx, ormai.. Perlomeno, Bossi e compagnia bella di rispetto per l'italia e i valori ne hanno ben pochi
EDIT: Ho letto ora il tuo secondo post ;)
Comunque avevo frainteso quello che intendevi :fagiano:
speeed999
20-01-2009, 16:27
il problema principale dell'italia sono le intercettazioni e la giustizia :asd:
e la pirateria :O
la cazzata l'ha detta tremonti e l'ha riporata pure lui , per coerenza.
quindi mettiamo pure tremonti davanti a disoccupati e cassa integrati , vediamo se continuano a minimizzare...
l'orchestra che continuava a suonare imperterrita non ha salvato il titanic dall'affondamento eh ...
c.a'.z'.a
Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.
Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.
Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.
Perchè, la legalità è di destra?
A me sembra che l'unico che ci tenga alla giustizia/legalità qui in italia sia Di Pietro, e non è certo di destra.
E il rispetto della nazione.. Beh, anche questo è più di sx che di dx, ormai.. Perlomeno, Bossi e compagnia bella di rispetto per l'italia e i valori ne hanno ben pochi
A parte che ho spiegato nel post di sotto, comunque
1) Di Pietro è DI DESTRA e non ci piove
2) La Lega è nata di SINISTRA e altrettanto non ci piove
Che poi le manfrine elettorali abbiano portato ad alleanze contrarie poco importa così come poco importa delle varie sparate dei personaggi che popolano i vari schieramenti che ormai sono un polpettone unico.
;)
Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.
Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.
Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.
mi chiedo se avresti scritto le stesse cose se al posto di Berlusconi ci fosse stato Prodi...
Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.
Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.
Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.
Magari fosse così. Berlusconi è invece uno che i problemi li nega e non se ne assume in alcun modo la responsabilità (stavolta non è colpa sua, per carità), mai. E infatti non li affronta, se non riguardano direttamente lui o "gli amici". Il "va tutto bene" fa parte da sempre della sua strategia comunicativa. "Non è un dramma" è poi un'espressione veramente infelice, molto provinciale e "bassa". Ma del resto anche questa è la sua abituale dialettica.
Si, hai ragione, non abbiamo motivo di essere "arrabbiati" con Berlusconi. Effettivamente dire che tutto va bene e aspettare che le cose si mettano a posto da sole, è l'idea migliore.
Vedrai che i politici di tutto il mondo ora copieranno la sua soluzione alla crisi.
:Prrr:
Qualche settimana fa a Modena ha chiuso un'azienda con 600 impiegati, e senza neanche fare la cassa integrazione. E solo perchè gli introiti non erano sufficienti: l'azienda era in attivo comunque). Vai a dire a quella gente che tutto si risolverà da solo. :fagiano:
Ma sei veramente palesemente faziosamente malato dalla berlusconite acuta! Non preoccuparti non sei l'unico, qualsiasi cosa dica lui vi fa arrabbiare. Non provate neanche a pensare un pochino con la vostra testa.
Berlusconi e tremonti stanno dicendo che va tutto bene vero?? ma piantatela..
E sai quante altre aziende sono fallite e stanno fallendo? ma sai una variabile determinante su quelle aziende? sono proprio le aspettative, le aspettative troppo pessimistiche possono addirittura far peggiorare la situazione e possono addirittura far aumentare le persone senza lavoro.
Cercare di ancorare queste aspettative non mi pare una cosa cosi malsana..
Poi ovviamente se vuoi buttarla in politica fallo, io non ci entro.
mi chiedo se avresti scritto le stesse cose se al posto di Berlusconi ci fosse stato Prodi...
Se ci fosse stato prodi con la sua maggiore levatura politica e superiore cultura economica di sicuro non avrebbe detto cosi direttamente il messaggio, l'avrebbe fatto con i suoi consueti toni pacati. Però il messaggio sarebbe sempre stato lo stesso, probabilmete visto la sua scarsa capacità comunicativa non avrebbe tenuto banco sulle prime pagine dei giornali e forse sarebbe stato meno convincente.
Quindi io avrei detto la stessa cosa visto che stimo moltissimo prodi e l'ex ministro Schioppa.
Magari fosse così. Berlusconi è invece uno che i problemi li nega e non se ne assume in alcun modo la responsabilità (stavolta non è colpa sua, per carità), mai. E infatti non li affronta, se non riguardano direttamente lui o "gli amici". Il "va tutto bene" fa parte da sempre della sua strategia comunicativa. "Non è un dramma" è poi un'espressione veramente infelice, molto provinciale e "bassa". Ma del resto anche questa è la sua abituale dialettica.
Esatto la sua dialittica la conosciamo, lui vince le elezioni per questo. Il popolo un po meno erudito capisce meglio lui che trichet, su questo siamo tutti d'accordo. Capisce meglio alla fine torniamo indietro di 2 anni che dire :«Sarebbe un errore sovrastimare i rischi dopo averli sottostimati». Lo ha detto il governatore della Bce Jean Claude Trichet parlando in una a Parigi a una conferenza organizzata dalla Coface. Secondo Trichet in questo momento «è la fiducia l'elemento che manca di più all'economia». Di qui l'invito a non cedere alla tentazione di esagerare con le previsioni pessimistiche anche se è icontestabile che «la fragilità del sistema finanziario globale è eccessiva, non accettabile».
Ma non per questo il messaggio che ha dato è negativo per la collettività.
Se ci fosse stato prodi con la sua maggiore levatura politica e superiore cultura economica di sicuro non avrebbe detto cosi direttamente il messaggio, l'avrebbe fatto con i suoi consueti toni pacati. Però il messaggio sarebbe sempre stato lo stesso, probabilmete visto la sua scarsa capacità comunicativa non avrebbe tenuto banco sulle prime pagine dei giornali e forse sarebbe stato meno convincente.
Quindi io avrei detto la stessa cosa visto che stimo moltissimo prodi e l'ex ministro Schioppa.
Ok
Ah bene, allora se l'ha detto lui, corro a comprarmi uno schermo HD da 42 pollici.. :asd:
Un politico responsabile dovrebbe dire che la crisi purtroppo c'è, ma bisogna fare in modo di uscirne al più presto, impegnandosi a tale scopo..
Così facendo se ne è lavato le mani perchè "la crisi non è così grave"
Micene.1
20-01-2009, 17:16
Esatto la sua dialittica la conosciamo, lui vince le elezioni per questo. Il popolo un po meno erudito capisce meglio lui che trichet, su questo siamo tutti d'accordo. Capisce meglio alla fine torniamo indietro di 2 anni che dire :«Sarebbe un errore sovrastimare i rischi dopo averli sottostimati». Lo ha detto il governatore della Bce Jean Claude Trichet parlando in una a Parigi a una conferenza organizzata dalla Coface. Secondo Trichet in questo momento «è la fiducia l'elemento che manca di più all'economia». Di qui l'invito a non cedere alla tentazione di esagerare con le previsioni pessimistiche anche se è icontestabile che «la fragilità del sistema finanziario globale è eccessiva, non accettabile».
Ma non per questo il messaggio che ha dato è negativo per la collettività.
dai su...sta cosa dell'ottimismo è una cosa - come dire secondaria - ma mi sembra pure ovvio
mi spiego:
i leader mondiali normali hanno parlato di profonda crisi, di piani per il sostegno dell'economia fino al 2010 in certi casi, di rilancio della competitivita bla bla bla e, POI, magari, come è prassi in queste fasi di recessione del naturale ciclo capitalistico (oddio stavolta un po meno naturale), hanno dato spiragli di positività annunciando come al solito (stessi discorsi del 2003) chi una ripresa nel 2009, chi 1q 2010 etc. etc.
berlusconi ha saltato tutta la prima parte e fa da giorni dichiarazioni sull'ottimismo, sulla crisi che nn cè e che è colpa di una sorta di pessimismo globale (una crisi psicologica la chiamerei) utilizzando ridicolissime sparate come quelle del 2% bla bla bla...insomma è come vedere la casa che brucia e parlare solo del fatto che tanto era brutta e nn ci piaceva
Esatto la sua dialittica la conosciamo, lui vince le elezioni per questo. Il popolo un po meno erudito capisce meglio lui che trichet, su questo siamo tutti d'accordo. Capisce meglio alla fine torniamo indietro di 2 anni che dire :«Sarebbe un errore sovrastimare i rischi dopo averli sottostimati». Lo ha detto il governatore della Bce Jean Claude Trichet parlando in una a Parigi a una conferenza organizzata dalla Coface. Secondo Trichet in questo momento «è la fiducia l'elemento che manca di più all'economia». Di qui l'invito a non cedere alla tentazione di esagerare con le previsioni pessimistiche anche se è icontestabile che «la fragilità del sistema finanziario globale è eccessiva, non accettabile».
Ma non per questo il messaggio che ha dato è negativo per la collettività.
Mah, io ho sempre pensato che una classe dirigente avesse anche il compito di "istruire" ed elevare il popolo, non che se ti trovi di fronte una massa di gente strappata ai campi, ti metti a parlare in "boaresco". E poi scusa, ma dire "non è un dramma" parlando della peggiore crisi economica dal 29', a me pare una cosa stupida.
Se qualcuno ha appena ascoltato il discorso di obama , avra' colto le differenze fra sto presidente " abbronzato " e altappone...
obama dice " e' un momento difficile ma ce la faremo perche' siamo forti "
altappone dice " va tutto bene va tutto bene ! "
C;,a;,z;,a
Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.
Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.
Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.
mi ripeto , vada a dirlo a chi ha perso il lavoro che va tutto bene ...
c.'.z'.a
vorrei sottolineare la motivazione che ha dato a questa ennesima sparata
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
.
ma ma due anni fà non c'era Romano?? :sofico: dio che auto-ownata che si è tirato :D
ma ma due anni fà non c'era Romano?? :sofico: dio che auto-ownata che si è tirato :D
A gennaio c'era ancora Lui! :O
dave4mame
20-01-2009, 19:30
A gennaio c'era ancora Lui! :O
si, ma sono due anni indietro non da oggi, ma "da tra qualche mese".
due anni prima sarà "piena era prodi"...
dai su...sta cosa dell'ottimismo è una cosa - come dire secondaria - ma mi sembra pure ovvio mi spiego:
i leader mondiali normali hanno parlato di profonda crisi, di piani per il sostegno dell'economia fino al 2010 in certi casi, di rilancio della competitivita bla bla bla e, POI, magari, come è prassi in queste fasi di recessione del naturale ciclo capitalistico (oddio stavolta un po meno naturale), hanno dato spiragli di positività annunciando come al solito (stessi discorsi del 2003) chi una ripresa nel 2009, chi 1q 2010 etc. etc.
berlusconi ha saltato tutta la prima parte e fa da giorni dichiarazioni sull'ottimismo, sulla crisi che nn cè e che è colpa di una sorta di pessimismo globale (una crisi psicologica la chiamerei) utilizzando ridicolissime sparate come quelle del 2% bla bla bla...insomma è come vedere la casa che brucia e parlare solo del fatto che tanto era brutta e nn ci piaceva
Tu lo chiami ottimismo io le chiamo aspettative. Cmq mi sorprende un po questa risposta detta da te xkè ti leggo volentieri di solito e sembri abbastanza ferrato in economia. Forse però però più per la finanza che per la politica economica.
La fiducia e le aspettative sono la base fondamentale che regge il nostro sistema economico, non possono essere messe in secondo piano mi dispiace ma questo è come la vedo io. Sono in buona compagnia cmq visto che ci sono fior di teorie economiche che danno notevole importanza alle aspettative. La semplice politica monetaria (BCE x es) a livello mondiale delle banche centrali è basata sostanzialmente sulle aspettative e sulle previsioni (di inflazione in primis, ma si guarda anche alla produzione ed molti altri indicatori). Come ben saprai le banche centrali ogni mese fanno rivelazioni su un arco temporale che va da 6 mesi a un anno tramite sondaggi tra addetti ai lovori professionisti ma anche sui semplici consumatori. Fanno una campionatura stratificata e si basano su modelli econometrici molto complessi. Uno dei principale compiti della banca centrale è quello di ancorare le aspettative. Questo è per farti un esempio dell'importanza delle aspettative.
Ma pensa anche alla crisi finanziaria, semplificando qual'è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? lo saprai bene, è stata la decisione di non salvare anche la L. Brothers. Da li è scoppiato letteralmente il panico! Le aspettative erano di panico completo. Era il pessimismo a regnare. E il risultato di quel dilagante pessimismo è stato un crollo verticale e drammatico dell'intero sistema.
Le aspettative in economia sono forse il tassello primo di tutto, la base fondamentale su cui gira il mondo. Anche le azioni intraprese da molti stati (noi non possiamo fare nulla praticamente) sono proprio indirizzate a sostenere la domanda e a far capire ai mercati che grazie all'aiuto dello stato la situazione si puo superare.
Concludo dicendo xkè si è fatto tardi ricordandoti le parole di berlusconi:
"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
L'ultima frase in particolare è esattamente corretta.
hai ragione. Ma ormai berlusconi vi ha tolto la capacità di pensare razionalmente. Neanche se dicesse che vende tutto per darlo ai poveri vi andrebbe bene. Ogni frase che pronuncia potrà essere usata contro di lui.
In questo caso per esempio ha praticamente riportato le parole che aveva detto tremonti in precedenza. tutto qui. e cosa avrebbe detto di male?
Ma cosa vuoi che dica? ma siamo seri per favore, vuoi che spinga per far affondare la barca ancora di più? dovrebbe dire, guardate la povera gente che ha perso il lavoro e pensate che tra pochi mesi potrebbe capitare anche a voi??
Ma per piacere..
Criticarlo su tutto e per tutto fa perdere credibilità a voi stessi. Non siete più ragionevoli, siete offuscati dall'odio..
E siamo arrivati al punto che mi tocca pure difendere quanto detto da berlusconi, siamo arrivati "alle asse".
ci proponi di essere seri con un messaggio del genere?
in un paese normale lo avrebbero preso a pesci in faccia in un occasione del genere .
un presidente deve parlare alla gente onestamente e stimolarli a reagire , creare l'impulso motivando la gente e non prendendola per il c...
ma forse sei spinto cosi in alto dall'amore per lui che nemmeno vedi cosa succede quaggiù
ci proponi di essere seri con un messaggio del genere?
in un paese normale lo avrebbero preso a pesci in faccia in un occasione del genere .
un presidente deve parlare alla gente onestamente e stimolarli a reagire , creare l'impulso motivando la gente e non prendendola per il c...
ma forse sei spinto cosi in alto dall'amore per lui che nemmeno vedi cosa succede quaggiù
hai detto forse e infatti sbagli profondamente. peccato riprova sarai più fortunato.
hai detto forse e infatti sbagli profondamente. peccato riprova sarai più fortunato.
bene , allora non sei un suo adoratore , ma minimizzare la risposta per questo mi fa pensare che hai una grave carenza di argomenti a proposito ......
bene , allora non sei un suo adoratore , ma minimizzare la risposta per questo mi fa pensare che hai una grave carenza di argomenti a proposito ......
quotami il post 45 e parliamone. Fammi capire i tuoi argomenti. E bada bene che mi sto basando sull'oggetto del 3d non della vita amorale di berlusconi ne delle sue collusioni con la mafia ne dei suoi conflitti di interesse e ne della sua innopportuna posizione in un paese democratico. non c'entrano e non devono centrare. te lo dico per non farti sprecare tempo sulla tastiera per nulla come fanno tutti qui dentro quando si parla di berlusconi. la frase che ha detto ed è oggetto del 3d è l'argomento della discussione rimani solo su quello. grazie
Tu lo chiami ottimismo io le chiamo aspettative. Cmq mi sorprende un po questa risposta detta da te xkè ti leggo volentieri di solito e sembri abbastanza ferrato in economia. Forse però però più per la finanza che per la politica economica.
La fiducia e le aspettative sono la base fondamentale che regge il nostro sistema economico, non possono essere messe in secondo piano mi dispiace ma questo è come la vedo io. Sono in buona compagnia cmq visto che ci sono fior di teorie economiche che danno notevole importanza alle aspettative. La semplice politica monetaria (BCE x es) a livello mondiale delle banche centrali è basata sostanzialmente sulle aspettative e sulle previsioni (di inflazione in primis, ma si guarda anche alla produzione ed molti altri indicatori). Come ben saprai le banche centrali ogni mese fanno rivelazioni su un arco temporale che va da 6 mesi a un anno tramite sondaggi tra addetti ai lovori professionisti ma anche sui semplici consumatori. Fanno una campionatura stratificata e si basano su modelli econometrici molto complessi. Uno dei principale compiti della banca centrale è quello di ancorare le aspettative. Questo è per farti un esempio dell'importanza delle aspettative.
Ma pensa anche alla crisi finanziaria, semplificando qual'è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? lo saprai bene, è stata la decisione di non salvare anche la L. Brothers. Da li è scoppiato letteralmente il panico! Le aspettative erano di panico completo. Era il pessimismo a regnare. E il risultato di quel dilagante pessimismo è stato un crollo verticale e drammatico dell'intero sistema.
Le aspettative in economia sono forse il tassello primo di tutto, la base fondamentale su cui gira il mondo. Anche le azioni intraprese da molti stati (noi non possiamo fare nulla praticamente) sono proprio indirizzate a sostenere la domanda e a far capire ai mercati che grazie all'aiuto dello stato la situazione si puo superare.
Concludo dicendo xkè si è fatto tardi ricordandoti le parole di berlusconi:
"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
L'ultima frase in particolare è esattamente corretta.
Ti ricordo che la crisi non è solo italiana, anzi... quindi il bravo consumatore italiano può fare ben poco, pur con tutto l'ottimismo che ilvio gli può infondere.
quotami il post 45 e parliamone. Fammi capire i tuoi argomenti. E bada bene che mi sto basando sull'oggetto del 3d non della vita amorale di berlusconi ne delle sue collusioni con la mafia ne dei suoi conflitti di interesse e ne della sua innopportuna posizione in un paese democratico. non c'entrano e non devono centrare. te lo dico per non farti sprecare tempo sulla tastiera per nulla come fanno tutti qui dentro quando si parla di berlusconi. la frase che ha detto ed è oggetto del 3d è l'argomento della discussione rimani solo su quello. grazie
perchè tu invece non hai quotato il mio intervento e hai minimizzato sui termini ?
il mio parere lo hai già letto.
non c'è un solo premier al mondo che minimizza gli effetti della crisi , la francia e la germania hanno preso misure imponenti e come loro anche l'inghilterra , e invece noi abbbiamo un geniaccio che minimizza un 2 % di pil :rolleyes:
perchè tu invece non hai quotato il mio intervento e hai minimizzato sui termini ?
il mio parere lo hai già letto.
non c'è un solo premier al mondo che minimizza gli effetti della crisi , la francia e la germania hanno preso misure imponenti e come loro anche l'inghilterra , e invece noi abbbiamo un geniaccio che minimizza un 2 % di pil :rolleyes:
Non avevo capito che avevi esposto la tua opinione.E quale sarebbe la tua opinione? Cmq suppongo che sia quella che hai appena scritto.Rispondo subito.
Allora partiamo con ordine. I provvedimenti presi dai paesi tipo francia e germania innanzitutto non sono imponenti come immagini, sono un primo passo e di certo non sono risolutivi. I provvedimenti che ha preso il nostro paese invece sono letteralmente insignificanti, le risorse sono troppo poche. Poi ti ricordo che il nostro paese NON ha margini di manovra. Quindi puoi pretendere che faccia un piano pur modesto come quello della francia ma in realtà non ce lo possiamo permettere per una serie di motivi che se vuoi ti spiego anche. Gli stati uniti invece hanno fatto un piano imponente, e ne stanno pensando altri ancora più dispendiosi (vedi Bad Bank nella sezione mercati e finanza).
Berlusconi non ha fatto niente per la crisi xkè semplicemente non possiamo fare nulla, ha fatto dichiarazioni tipo:"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica". che sono da parte mia condivisibili.
Anche xkè parliamone approfonditamente, lo sai cos'è il pil? Sai cosa vuol dire quel meno 2% prima di aprire la bocca e criticare come tanti qui??
1.I consumi delle famiglie (durevoli e non, quindi tutto quello che compriamo e tutti i servizi che utilizziamo)
2.Gli Investimenti delle aziende (macchine, strumenti, etc)
3.La spesa pubblica in beni e servizi (cioè è come se lo stato fosse un cittadino normale che compra beni (palazzi opere pubblice o servizi come istruzione, sanità, difesa etc)
4. le esportazioni nette (o meglio i guadagni che si hanno dalle esportazioni meno la spesa delle importazioni)
la somma di queste 4 cose (vabbè bisogna togliere scorte e altre cose) ci dà il PIL. Guardimo in dettaglio le voci di spesa:
Bene, a parte che in Italia abbiamo una grande evasione che chiaramente non può essere inglobata nel conteggio la parte piu consistente del PIL (e che invece incide notevolmente sulle tasche di chi la fa) è il punto n° 1 i consumi personali. Ed è a sua volta suddivisa in 3 sottosezioni, i beni durevoli, beni non durevoli e servizi.
Bene beni durevoli come ben saprai sono beni che possono essere immagazzinati e hanno una vita media di almeno tre anni; la voce principale è costituita dagli acquisti di automobili. Eccoci al punto, le automobili pesano sul pil in modo pazzesco. La Fiat (e tutto il comparto auto) per il prossimo anno prevede un calo drastico del fatturato, ebbene sappi che la fiat conta DA SOLA un 1% del pil!! Ecco che vedi che gia una buona parte del calo puo essere spiegata.
I beni non durevoli sono beni che possono essere immagazzinati, ma hanno una vita media inferiore a tre anni e non ci interessano.
I servizi non possono essere immagazzinati e quindi devono essere consumati nel luogo e al momento dell’acquisto e questi FACCIO NOTARE che sono la stragrande maggioranza come valore che compone il nostro bel pil, e se anche vogliamo sono il punto in cui si annida la maggiore evasione fiscale. Bene se consideriamo che il solo comparto turistico dicono che valga 7 punti percentuali (dato da verificare cito a memoria) allora visto che per il prossimo anno è previsto un bel calo dei turisti possiamo spiegare un altro po del calo previsto dal fantomatico berlusconi del famoso 2%.
Poi a quasi a pari merito (come peso) troviamo l'investimento privato lordo e la spesa pubblica. Direi un 14% a testa..
Il primo (linv priv Lordo) è la somma di due componenti molto diverse tra loro: l’investimento produttivo è l’acquisto di nuovi beni capitali da parte delle imprese. Questi possono essere strutture (soprattutto nuovi impianti produttivi) o beni strumentali (come macchinari, computer e attrezzature per ufficio). Bene anche qui vediamo come sia determinante l'aspettativa e il vostro tanto odiato ottimismo. E' evidente che se l'imprenditore non ha fiducia nel futuro non investe e il nostro bel pil non cresce.
L’investimento immobiliare è l’acquisto di nuove case o appartamenti da parte degli individui. Anche qui vale il discorso sopra, se le aspettative sono brutte la gente non investe in un immobile, soprattutto con i prezzi che ci sono ancora in giro (seppur in calo).
La spesa pubblica invece è uguale agli acquisti di beni da parte del governo più le retribuzioni dei dipendenti pubblici (si ipotizza infatti che questi ultimi vendano allo Stato i loro servizi).
Si noti che gli acquisti del governo non includono i trasferimenti da parte del governo, né gli interessi sul debito pubblico (questi non corrispondono ad acquisti di beni o servizi, e quindi non sono inclusi). Qui siamo nella politica di spesa pubblica ma si fara sentire in un medio termine non puo avere effetti immediati, se decidi di fare un ponte oggi il beneficio ci sara tra anni.
E' interessante far notare che questo significa che il valore della spesa pubblica è notevolmente inferiore al valore cui di solito facciamo riferimento (che include i trasferimenti e gli interessi).
Poi c'è il discorso delle esportazioni che si devono considerare al netto e delle scorte di magazzino. Anche qui come tutti i Veneti (La germania ancora di piu) sanno le esportazioni stanno calando xkè sta calando la domanda estera. anche questo fa calare il pil.
Bene la lezioncina che ti ho fatto di ripasso di economia politica è per farti capire di cosa stiamo parlando, xkè tutti sanno cos'è il pil xkè se gli chiedi ti dicono il prodotto interno lordo ma non tutti sanno cosa fa parte del pil. Detto questo il dato del PIL di per se è significativo solo fino ad un certo punto. Meno 2% come ha detto tremonti e berliusconi non è drammatico per i motivi che ti ho detto sopra, non è drammatico xkè non ci dice che la gente fara la fame come in tanti mi hanno risposto qui (tipo cyrano). Drammatico sarà in caso un aumento della disoccupazione o una diminuzione della forza lavoro o la deflazione o la stretta sul credito ecc..
Tutto chiaro?? non ho buttato il sicorso in vacca come avrei potuto. Ora aspetto una critica e un'antitesi adeguata.
Certo , un -2 e 2milioni di padri di famiglia senza stipendio dall' alto della sua villa ad arcore non sono niente.....
Spero solo che esista veramente la giustizia divina.....
dave4mame
20-01-2009, 23:52
Certo , un -2 e 2milioni di padri di famiglia senza stipendio dall' alto della sua villa ad arcore non sono niente.....
Spero solo che esista veramente la giustizia divina.....
aveva chiesto di non buttare il thread in vacca....
cometa18
21-01-2009, 05:59
Tu lo chiami ottimismo io le chiamo aspettative. Cmq mi sorprende un po questa risposta detta da te xkè ti leggo volentieri di solito e sembri abbastanza ferrato in economia. Forse però però più per la finanza che per la politica economica.
La fiducia e le aspettative sono la base fondamentale che regge il nostro sistema economico, non possono essere messe in secondo piano mi dispiace ma questo è come la vedo io. Sono in buona compagnia cmq visto che ci sono fior di teorie economiche che danno notevole importanza alle aspettative. La semplice politica monetaria (BCE x es) a livello mondiale delle banche centrali è basata sostanzialmente sulle aspettative e sulle previsioni (di inflazione in primis, ma si guarda anche alla produzione ed molti altri indicatori). Come ben saprai le banche centrali ogni mese fanno rivelazioni su un arco temporale che va da 6 mesi a un anno tramite sondaggi tra addetti ai lovori professionisti ma anche sui semplici consumatori. Fanno una campionatura stratificata e si basano su modelli econometrici molto complessi. Uno dei principale compiti della banca centrale è quello di ancorare le aspettative. Questo è per farti un esempio dell'importanza delle aspettative.
Ma pensa anche alla crisi finanziaria, semplificando qual'è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? lo saprai bene, è stata la decisione di non salvare anche la L. Brothers. Da li è scoppiato letteralmente il panico! Le aspettative erano di panico completo. Era il pessimismo a regnare. E il risultato di quel dilagante pessimismo è stato un crollo verticale e drammatico dell'intero sistema.
Le aspettative in economia sono forse il tassello primo di tutto, la base fondamentale su cui gira il mondo. Anche le azioni intraprese da molti stati (noi non possiamo fare nulla praticamente) sono proprio indirizzate a sostenere la domanda e a far capire ai mercati che grazie all'aiuto dello stato la situazione si puo superare.
Concludo dicendo xkè si è fatto tardi ricordandoti le parole di berlusconi:
"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
L'ultima frase in particolare è esattamente corretta.
Comunque l'ultima frase (o almeno la parte sulla paura) è copiata, anche se il berlusca l'ha un po' modificata, probabilmente perchè non se l'è ricordata bene.
Non avevo capito che avevi esposto la tua opinione.E quale sarebbe la tua opinione? Cmq suppongo che sia quella che hai appena scritto.Rispondo subito.
Allora partiamo con ordine. I provvedimenti presi dai paesi tipo francia e germania innanzitutto non sono imponenti come immagini, sono un primo passo e di certo non sono risolutivi. I provvedimenti che ha preso il nostro paese invece sono letteralmente insignificanti, le risorse sono troppo poche. Poi ti ricordo che il nostro paese NON ha margini di manovra. Quindi puoi pretendere che faccia un piano pur modesto come quello della francia ma in realtà non ce lo possiamo permettere per una serie di motivi che se vuoi ti spiego anche. Gli stati uniti invece hanno fatto un piano imponente, e ne stanno pensando altri ancora più dispendiosi (vedi Bad Bank nella sezione mercati e finanza).
Berlusconi non ha fatto niente per la crisi xkè semplicemente non possiamo fare nulla, ha fatto dichiarazioni tipo:"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica". che sono da parte mia condivisibili.
Anche xkè parliamone approfonditamente, lo sai cos'è il pil? Sai cosa vuol dire quel meno 2% prima di aprire la bocca e criticare come tanti qui??
1.I consumi delle famiglie (durevoli e non, quindi tutto quello che compriamo e tutti i servizi che utilizziamo)
2.Gli Investimenti delle aziende (macchine, strumenti, etc)
3.La spesa pubblica in beni e servizi (cioè è come se lo stato fosse un cittadino normale che compra beni (palazzi opere pubblice o servizi come istruzione, sanità, difesa etc)
4. le esportazioni nette (o meglio i guadagni che si hanno dalle esportazioni meno la spesa delle importazioni)
la somma di queste 4 cose (vabbè bisogna togliere scorte e altre cose) ci dà il PIL. Guardimo in dettaglio le voci di spesa:
Bene, a parte che in Italia abbiamo una grande evasione che chiaramente non può essere inglobata nel conteggio la parte piu consistente del PIL (e che invece incide notevolmente sulle tasche di chi la fa) è il punto n° 1 i consumi personali. Ed è a sua volta suddivisa in 3 sottosezioni, i beni durevoli, beni non durevoli e servizi.
Bene beni durevoli come ben saprai sono beni che possono essere immagazzinati e hanno una vita media di almeno tre anni; la voce principale è costituita dagli acquisti di automobili. Eccoci al punto, le automobili pesano sul pil in modo pazzesco. La Fiat (e tutto il comparto auto) per il prossimo anno prevede un calo drastico del fatturato, ebbene sappi che la fiat conta DA SOLA un 1% del pil!! Ecco che vedi che gia una buona parte del calo puo essere spiegata.
I beni non durevoli sono beni che possono essere immagazzinati, ma hanno una vita media inferiore a tre anni e non ci interessano.
I servizi non possono essere immagazzinati e quindi devono essere consumati nel luogo e al momento dell’acquisto e questi FACCIO NOTARE che sono la stragrande maggioranza come valore che compone il nostro bel pil, e se anche vogliamo sono il punto in cui si annida la maggiore evasione fiscale. Bene se consideriamo che il solo comparto turistico dicono che valga 7 punti percentuali (dato da verificare cito a memoria) allora visto che per il prossimo anno è previsto un bel calo dei turisti possiamo spiegare un altro po del calo previsto dal fantomatico berlusconi del famoso 2%.
Poi a quasi a pari merito (come peso) troviamo l'investimento privato lordo e la spesa pubblica. Direi un 14% a testa..
Il primo (linv priv Lordo) è la somma di due componenti molto diverse tra loro: l’investimento produttivo è l’acquisto di nuovi beni capitali da parte delle imprese. Questi possono essere strutture (soprattutto nuovi impianti produttivi) o beni strumentali (come macchinari, computer e attrezzature per ufficio). Bene anche qui vediamo come sia determinante l'aspettativa e il vostro tanto odiato ottimismo. E' evidente che se l'imprenditore non ha fiducia nel futuro non investe e il nostro bel pil non cresce.
L’investimento immobiliare è l’acquisto di nuove case o appartamenti da parte degli individui. Anche qui vale il discorso sopra, se le aspettative sono brutte la gente non investe in un immobile, soprattutto con i prezzi che ci sono ancora in giro (seppur in calo).
La spesa pubblica invece è uguale agli acquisti di beni da parte del governo più le retribuzioni dei dipendenti pubblici (si ipotizza infatti che questi ultimi vendano allo Stato i loro servizi).
Si noti che gli acquisti del governo non includono i trasferimenti da parte del governo, né gli interessi sul debito pubblico (questi non corrispondono ad acquisti di beni o servizi, e quindi non sono inclusi). Qui siamo nella politica di spesa pubblica ma si fara sentire in un medio termine non puo avere effetti immediati, se decidi di fare un ponte oggi il beneficio ci sara tra anni.
E' interessante far notare che questo significa che il valore della spesa pubblica è notevolmente inferiore al valore cui di solito facciamo riferimento (che include i trasferimenti e gli interessi).
Poi c'è il discorso delle esportazioni che si devono considerare al netto e delle scorte di magazzino. Anche qui come tutti i Veneti (La germania ancora di piu) sanno le esportazioni stanno calando xkè sta calando la domanda estera. anche questo fa calare il pil.
Bene la lezioncina che ti ho fatto di ripasso di economia politica è per farti capire di cosa stiamo parlando, xkè tutti sanno cos'è il pil xkè se gli chiedi ti dicono il prodotto interno lordo ma non tutti sanno cosa fa parte del pil. Detto questo il dato del PIL di per se è significativo solo fino ad un certo punto. Meno 2% come ha detto tremonti e berliusconi non è drammatico per i motivi che ti ho detto sopra, non è drammatico xkè non ci dice che la gente fara la fame come in tanti mi hanno risposto qui (tipo cyrano). Drammatico sarà in caso un aumento della disoccupazione o una diminuzione della forza lavoro o la deflazione o la stretta sul credito ecc..
Tutto chiaro?? non ho buttato il sicorso in vacca come avrei potuto. Ora aspetto una critica e un'antitesi adeguata.
ti ringrazio della lezioncina , e proprio perchè sai cos'è il pil saprai benissimo che un calo del pil del 2 % equivale ad un calo della produzione molto più netto , con industrie che chiudono e famiglie a casa.
sicuramente sai che il pil includendo forme diverse di beni e servizi , non è unicamente rivolto a calcolare il benessere di un popolo , ma descrive il bilancio intero di uno stato , conteggiando quaindi sanita manutenzione stradale e opere e ogni qualsivolglia tipo di spesa effettuata dal governo.
per questo motivo non c'è bisogno tenendo conto di non parlare con un cretino come hai supposto , di fare la spiegazione tecnica del pil e dei suoi componenti .
come puoi vedere con una stima del pil di -0,4 abbiamo avuto un valo della produzione superiore al 3,6 % fatte le dovute proporzioni prova a immaginare cosa significhi un 2%
ti risponderò più approfonditamente al rientro dal lavoro , anche per le incongriuenze che hai postato sugli investimenti degli stati esteri , che sono imcomparabili con quelli fatti in italia , soprattutto pensando alla germania.
vorrei sottolineare la motivazione che ha dato a questa ennesima sparata
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
nn so... è come dire che il dow jones è ai livelli di 5 anni fa ma siccome 5 anni fa si stava bene allora la crisi nn esiste
come al solito ogni commento sensato è impossibile su dichiarazioni del genere...
è una dichiarazione semplicemente pazzesca... un calo del 2% del PIL non è un banale numerino col segno meno davanti e stop... ma è il sintomo di un sistema che è in crisi... significa nuova disocuppazione, imprese che chiudono, etc etc...
Micene.1
21-01-2009, 08:53
Tu lo chiami ottimismo io le chiamo aspettative. Cmq mi sorprende un po questa risposta detta da te xkè ti leggo volentieri di solito e sembri abbastanza ferrato in economia. Forse però però più per la finanza che per la politica economica.
La fiducia e le aspettative sono la base fondamentale che regge il nostro sistema economico, non possono essere messe in secondo piano mi dispiace ma questo è come la vedo io. Sono in buona compagnia cmq visto che ci sono fior di teorie economiche che danno notevole importanza alle aspettative. La semplice politica monetaria (BCE x es) a livello mondiale delle banche centrali è basata sostanzialmente sulle aspettative e sulle previsioni (di inflazione in primis, ma si guarda anche alla produzione ed molti altri indicatori). Come ben saprai le banche centrali ogni mese fanno rivelazioni su un arco temporale che va da 6 mesi a un anno tramite sondaggi tra addetti ai lovori professionisti ma anche sui semplici consumatori. Fanno una campionatura stratificata e si basano su modelli econometrici molto complessi. Uno dei principale compiti della banca centrale è quello di ancorare le aspettative. Questo è per farti un esempio dell'importanza delle aspettative.
Ma pensa anche alla crisi finanziaria, semplificando qual'è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? lo saprai bene, è stata la decisione di non salvare anche la L. Brothers. Da li è scoppiato letteralmente il panico! Le aspettative erano di panico completo. Era il pessimismo a regnare. E il risultato di quel dilagante pessimismo è stato un crollo verticale e drammatico dell'intero sistema.
Le aspettative in economia sono forse il tassello primo di tutto, la base fondamentale su cui gira il mondo. Anche le azioni intraprese da molti stati (noi non possiamo fare nulla praticamente) sono proprio indirizzate a sostenere la domanda e a far capire ai mercati che grazie all'aiuto dello stato la situazione si puo superare.
Concludo dicendo xkè si è fatto tardi ricordandoti le parole di berlusconi:
"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
L'ultima frase in particolare è esattamente corretta.
ah nn sapevo che mi leggevi:D onestamente nn mi sento ferrato in niente espongo solo quello che penso e so;)
no guarda ti ripeto...le recessioni, i momenti di debolezza capitano ciclicamente nell'economia - cosi come ciclicamente si fanno dichiarazioni per evitare un panico eccessivo etc. è una cosa veramente scontata che si sente ad ogni momento di crisi piu o meno grave
ma berlusconi la crisi nn l'ha neanche guardata, ha gia detto che tutto quello che poteva fare l'ha fatto mentre ci si attende da lui come minimo un piano di un anno con interventi a 360 gradi
in definitiva alla notizia del -2 (che detto tra noi sottolinea come l'italia stia regredendo molto piu di quano ci si aspettava) uno deve rispondere: è una situazione difficile piu di quanto ci aspettavamo, ce ne rendiamo conto, questi sono i nostri piani per il futuro, questi sono i nostri interventi etc. e POI rassicura in maniera sensata le persone..ma che mi ripete (tra l'altro con espressioni ridicole) da t3-4 mesi SOLO che nn bisogna avere panico senza dare delle rassicurazioni pratiche sono solo parole al vento
Tu lo chiami ottimismo io le chiamo aspettative. Cmq mi sorprende un po questa risposta detta da te xkè ti leggo volentieri di solito e sembri abbastanza ferrato in economia. Forse però però più per la finanza che per la politica economica.
La fiducia e le aspettative sono la base fondamentale che regge il nostro sistema economico, non possono essere messe in secondo piano mi dispiace ma questo è come la vedo io. Sono in buona compagnia cmq visto che ci sono fior di teorie economiche che danno notevole importanza alle aspettative. La semplice politica monetaria (BCE x es) a livello mondiale delle banche centrali è basata sostanzialmente sulle aspettative e sulle previsioni (di inflazione in primis, ma si guarda anche alla produzione ed molti altri indicatori). Come ben saprai le banche centrali ogni mese fanno rivelazioni su un arco temporale che va da 6 mesi a un anno tramite sondaggi tra addetti ai lovori professionisti ma anche sui semplici consumatori. Fanno una campionatura stratificata e si basano su modelli econometrici molto complessi. Uno dei principale compiti della banca centrale è quello di ancorare le aspettative. Questo è per farti un esempio dell'importanza delle aspettative.
Ma pensa anche alla crisi finanziaria, semplificando qual'è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? lo saprai bene, è stata la decisione di non salvare anche la L. Brothers. Da li è scoppiato letteralmente il panico! Le aspettative erano di panico completo. Era il pessimismo a regnare. E il risultato di quel dilagante pessimismo è stato un crollo verticale e drammatico dell'intero sistema.
Le aspettative in economia sono forse il tassello primo di tutto, la base fondamentale su cui gira il mondo. Anche le azioni intraprese da molti stati (noi non possiamo fare nulla praticamente) sono proprio indirizzate a sostenere la domanda e a far capire ai mercati che grazie all'aiuto dello stato la situazione si puo superare.
Concludo dicendo xkè si è fatto tardi ricordandoti le parole di berlusconi:
"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il meno 2 per cento del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
L'ultima frase in particolare è esattamente corretta.
ecco io infatti seguo il suo consiglio, avrei dovuto cambiare l'auto, ma siccome seguo il consiglio di Ilvio il mio contributo lo do alla banca lasciando depositati i miei risparmi nel conto corrente, almeno così la banca avrà liquidità e io gli interessi, e quando i concessionari incominceranno ad avere l'acqua alla gola allora sarà il momento giusto per comprare !
nekromantik
21-01-2009, 09:01
è una dichiarazione semplicemente pazzesca... un calo del 2% del PIL non è un banale numerino col segno meno davanti e stop... ma è il sintomo di un sistema che è in crisi... significa nuova disocuppazione, imprese che chiudono, etc etc...
Si ma è più facile fare finta di nulla e sorridere.
I problemi, se non vissuti sulla propria pelle, non interessano l'itaGliano medio.
Lucrezio
21-01-2009, 09:29
No... cosa volete che sia?
L'economia e' il vero, reale problema di questo paese: il resto sono fregnacce finche' l'emergenza non sara' risolta.
Ci vuole rigore e serieta'... e dobbiamo prepararci a stringere i cordoni della borsa.
Avere Padoa Schioppa al ministero mi farebbe sentire piu' tranquillo...
dave4mame
21-01-2009, 09:43
ad ogni modo, un calo del pil del 2% (che è TANTO; inutile girarci dietro) pesa ehm... il 2%: non di più non di meno.
il fatto che ci sia stato un calo della produzione INDUSTRIALE più alto implica che QUEL settore sia in maggior sofferenza rispetto agli altri comparti.
dantes76
21-01-2009, 10:54
io farei fare qualche test, e' troppo distaccato dalla realta'..
magari un giorno si sporgera' da qualche piazza,dira' le stesse cose, che tutto va bene, e inizieranno a fischiarlo..correva il mese di dicembre del.. xxxx
aveva chiesto di non buttare il thread in vacca....
Se per te non poter sfamare la propria famiglia è una vaccata ......
vorrei sottolineare la motivazione che ha dato a questa ennesima sparata
significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male"
nn so... è come dire che il dow jones è ai livelli di 5 anni fa ma siccome 5 anni fa si stava bene allora la crisi nn esiste
come al solito ogni commento sensato è impossibile su dichiarazioni del genere...
Speriamo di tornare agli anni 60 allora, quando c'era il boom economico ed il posto statale assicurato :D
:asd:
Non sò se ridere o piangere:muro:
Verso la crisi, con ottimismo :cool:
per questo motivo non c'è bisogno tenendo conto di non parlare con un cretino come hai supposto , di fare la spiegazione tecnica del pil e dei suoi componenti .
(CUT)
ti risponderò più approfonditamente al rientro dal lavoro , anche per le incongriuenze che hai postato sugli investimenti degli stati esteri , che sono imcomparabili con quelli fatti in italia , soprattutto pensando alla germania.
Attendo le tue precisazioni.
Cmq il PIL di per se dice tutto e non dice nulla. Forse calerà del 2%? bene cioè male ma tu sei in grado di dire cosa ha cuasato la diminuzione? no!! quindi si potrebbe pensare come ho scritto sopra che sia causato per una minore spesa in automobili delle gente (e questo è sicuro). E per dirla da bar sport, era anche ora visto che non ci si muove più in macchina o come ha detto qualcun altro qui è ridicolo cambiare auto nl pieno della sua capacità. Oppure potrebbe essere un calo drammatico del turismo! anche qui sto parlando da bar sport, finalmente sti tedeschi fuori dalle balle (non la penso cosi ovviamente). Oppure potrebbe essere un calo degli investimenti delle aziende, anche qui i giudizi sono a seconda positivi o meno negativi. Insomma il pil non è un indicatore specifico che riesce a misurare dettagliatamente il benessere di un popolo, è un valore complessivo. Quindi trova il tempo che trova.
Tutta la semplificazione per dire che non dobbiamo drammatizzare se questo avverrà. I dati sull'occupazione e disoccupazione e sull'inflazione invece sono molto precisi e sensibili, molto importanti e quelli si che riescono a fotografare il benessere della nazione, un aumento della disoccupazione matematicamente fa dinuire il reddito del paese. Quindi in definitiva il pil commentato cosi come da titolo non è un dramma è UN CALO FORTE (ma credo in linea con gli altri paesi europei) ma non un dramma, se si trattasse di disoccupazione invece si(e dalle prime stime l'aumento della disoccupazione purtroppo ci sarà).
no guarda ti ripeto...le recessioni, i momenti di debolezza capitano ciclicamente nell'economia - cosi come ciclicamente si fanno dichiarazioni per evitare un panico eccessivo etc. è una cosa veramente scontata che si sente ad ogni momento di crisi piu o meno grave
in definitiva alla notizia del -2 (che detto tra noi sottolinea come l'italia stia regredendo molto piu di quano ci si aspettava) uno deve rispondere: è una situazione difficile piu di quanto ci aspettavamo, ce ne rendiamo conto, questi sono i nostri piani per il futuro, questi sono i nostri interventi etc. e POI rassicura in maniera sensata le persone..ma che mi ripete (tra l'altro con espressioni ridicole) da t3-4 mesi SOLO che nn bisogna avere panico senza dare delle rassicurazioni pratiche sono solo parole al vento
Siamo d'accordo che si dovrebbe spiegare la situszione e spiegare le contromisure (inesistenti per problemi di budget da noi) prima di cercare di rassicurare. Però adesso non esageriamo, se dobbiamo commentare il personaggio allora siamo in 2 a criticarlo ma se dobbiamo criticare le parole dette allora il discorso cambia, poteva ovviamente spiegare la situazione prolissamente, ma il succo del discorso è giusto dai. Non avere troppa paura del futuro e non drammattizzare eccessivamente la PREVISIONE che è stata fatta sul pil. Se avesse detto la stessa identica frase riferendosi ad un aumento del 2% della disoccupazione allora si che sarebbe stato un irresponsabile, ma riferendosi ad una stima del pil le parole ci stanno e secondo me sono coerenti con il "consenso" economico politico che stava e sta dominando la scena.
ecco io infatti seguo il suo consiglio, avrei dovuto cambiare l'auto, ma siccome seguo il consiglio di Ilvio il mio contributo lo do alla banca lasciando depositati i miei risparmi nel conto corrente, almeno così la banca avrà liquidità e io gli interessi, e quando i concessionari incominceranno ad avere l'acqua alla gola allora sarà il momento giusto per comprare !
Ma sai che nel momento più acuto di paura c'era tanta gente che toglieva i soldi dal conto corrente anche in Italia? Ho un caro amico che lavora in private banking in Intesa e diceva che molta gente toglieva i soldi e ne lasciava solo 103 mila euro sul conto e gli altri li girava o li prelevava addirittura! (ma la corsa agli sportelli l'abbiamo vista anche con la nota banca inglese la N. Rock). Poi un altro caro amico direttore del settore di zona di una nota banca mi ha detto che le aziende che investivano abitualmente non si fidavano più neanche dei PTC!! Oggi invece la situazione si è stabilizzata. Come nel tuo caso, la gente ha molta meno paura che le banche possano fallire. Ma sai cosa ha favorito il rietro dal panico? pensaci..
Quello che hai raccontato come una barzelletta è proprio un primo segno di fiducia indotta dalla POLITICA e con politica intendo berlusconi e tremonti che hanno rassicurato il popolo dicendo che non si sarebbero fatte fallire le banche. E che cmq (per tornare nel tema con Micene.1) se avessi voluto sapere tutta la verità berlusconi avrebbe dovuto dirti (PRIMA DI RASSICURARTI) che avrebbe fatto il possibile per salvarle ma che probabilmente non avrebbe potuto (e allora cosa sarebbe successo?boh..). Xkè? semplice, Unicredit da sola è troppo grande per essere salvata da uno stato piccolo come il nostro e soprattutto indebitato come il nostro. Il giorno che tremonti ha detto "non permetteremo che le banche italiane falliscano" ha detto una balla! l'Italia non sarebbe riuscita a salvare nazionalizzando una banca grossa, avrebbe al massimo potuto far pressioni su altri istituti per rilevare la banca in difficoltà, ma la certezza non esisteva. Pensa se saltavano unicredit e banca intesa poi..Questo per dire quanto siano importanti le aspettative e l'ancoraggio di queste aspettative.
Il miglior modo di far fallire una banca (e dave4mame confermerà o correggerà) è aver paura che fallisca (o meglio che stia per fallire).
dave4mame
21-01-2009, 11:52
Il miglior modo di far fallire una banca (e dave4mame confermerà o correggerà) è aver paura che fallisca (o meglio che stia per fallire).
confermo.
è successo qualche anno fa a una banca di hong kong, se non ricordo male.
sparagnino
21-01-2009, 12:25
è il capo del governo. devo tranquillizzare il popolo. il fatto che lo faccia un po' troppo rudemente e sorridendo non è il massimo. ma ANCHE questo fa parte del lavoro.
non per essere... ma dovrebbe farlo anche napolitano...
Attendo le tue precisazioni.
Cmq il PIL di per se dice tutto e non dice nulla. Forse calerà del 2%? bene cioè male ma tu sei in grado di dire cosa ha cuasato la diminuzione? no!! quindi si potrebbe pensare come ho scritto sopra che sia causato per una minore spesa in automobili delle gente (e questo è sicuro). E per dirla da bar sport, era anche ora visto che non ci si muove più in macchina o come ha detto qualcun altro qui è ridicolo cambiare auto nl pieno della sua capacità. Oppure potrebbe essere un calo drammatico del turismo! anche qui sto parlando da bar sport, finalmente sti tedeschi fuori dalle balle (non la penso cosi ovviamente). Oppure potrebbe essere un calo degli investimenti delle aziende, anche qui i giudizi sono a seconda positivi o meno negativi. Insomma il pil non è un indicatore specifico che riesce a misurare dettagliatamente il benessere di un popolo, è un valore complessivo. Quindi trova il tempo che trova.
Tutta la semplificazione per dire che non dobbiamo drammatizzare se questo avverrà. I dati sull'occupazione e disoccupazione e sull'inflazione invece sono molto precisi e sensibili, molto importanti e quelli si che riescono a fotografare il benessere della nazione, un aumento della disoccupazione matematicamente fa dinuire il reddito del paese. Quindi in definitiva il pil commentato cosi come da titolo non è un dramma è UN CALO FORTE (ma credo in linea con gli altri paesi europei) ma non un dramma, se si trattasse di disoccupazione invece si(e dalle prime stime l'aumento della disoccupazione purtroppo ci sarà).
Siamo d'accordo che si dovrebbe spiegare la situszione e spiegare le contromisure (inesistenti per problemi di budget da noi) prima di cercare di rassicurare. Però adesso non esageriamo, se dobbiamo commentare il personaggio allora siamo in 2 a criticarlo ma se dobbiamo criticare le parole dette allora il discorso cambia, poteva ovviamente spiegare la situazione prolissamente, ma il succo del discorso è giusto dai. Non avere troppa paura del futuro e non drammattizzare eccessivamente la PREVISIONE che è stata fatta sul pil. Se avesse detto la stessa identica frase riferendosi ad un aumento del 2% della disoccupazione allora si che sarebbe stato un irresponsabile, ma riferendosi ad una stima del pil le parole ci stanno e secondo me sono coerenti con il "consenso" economico politico che stava e sta dominando la scena.
Ma sai che nel momento più acuto di paura c'era tanta gente che toglieva i soldi dal conto corrente anche in Italia? Ho un caro amico che lavora in private banking in Intesa e diceva che molta gente toglieva i soldi e ne lasciava solo 103 mila euro sul conto e gli altri li girava o li prelevava addirittura! (ma la corsa agli sportelli l'abbiamo vista anche con la nota banca inglese la N. Rock). Poi un altro caro amico direttore del settore di zona di una nota banca mi ha detto che le aziende che investivano abitualmente non si fidavano più neanche dei PTC!! Oggi invece la situazione si è stabilizzata. Come nel tuo caso, la gente ha molta meno paura che le banche possano fallire. Ma sai cosa ha favorito il rietro dal panico? pensaci..
Quello che hai raccontato come una barzelletta è proprio un primo segno di fiducia indotta dalla POLITICA e con politica intendo berlusconi e tremonti che hanno rassicurato il popolo dicendo che non si sarebbero fatte fallire le banche. E che cmq (per tornare nel tema con Micene.1) se avessi voluto sapere tutta la verità berlusconi avrebbe dovuto dirti (PRIMA DI RASSICURARTI) che avrebbe fatto il possibile per salvarle ma che probabilmente non avrebbe potuto (e allora cosa sarebbe successo?boh..). Xkè? semplice, Unicredit da sola è troppo grande per essere salvata da uno stato piccolo come il nostro e soprattutto indebitato come il nostro. Il giorno che tremonti ha detto "non permetteremo che le banche italiane falliscano" ha detto una balla! l'Italia non sarebbe riuscita a salvare nazionalizzando una banca grossa, avrebbe al massimo potuto far pressioni su altri istituti per rilevare la banca in difficoltà, ma la certezza non esisteva. Pensa se saltavano unicredit e banca intesa poi..Questo per dire quanto siano importanti le aspettative e l'ancoraggio di queste aspettative.
Il miglior modo di far fallire una banca (e dave4mame confermerà o correggerà) è aver paura che fallisca (o meglio che stia per fallire).
ill calo del pil è stato determinato in gran parte dal calo degli ordinativi e della produzione industriale e lo sai benissimo onestamente minimizzare significa vivere fuori della realta . probabilmente lavori in un contesto lontano dalla produzione di beni , magari nei servizi .
e per questo motivo non hai sotto gli occhi la situazione dei settori produttivi .
io sono un piccolo artigiano e presto manodopera per le aziende meccaniche .
il settore è in una crisi nera con calo di ordinativi e di conseguenza del fatturato industriale : http://blog.panorama.it/economia/2009/01/20/istat-a-novembre-in-calo-ordini-e-fatturato-industriale/
si parla del 13,9 solo in novembre e sappiamo bene che la situazione ordinativi e produzione ha avuto il suo degrado nella seconda metà dell'anno , per cui il dato del pil ha risentito di un tendenziale molto negativo della seconda metà.
come puoi intuire ad un calo di ordinativi corrisponde minor produzione e minor entrate con la riduzione di cassa per i servizi primari e quindi una ulteriore diminuzione del pil.
come ho già scritto ad un calo del pil del 2 % ( ti assicuro che sono sempre stime al ribasso , infatti fino a poco tempo fa si ipotizzava solamente un 1 %)
corrisponde una produzione industriale molto indebolita e non si tratta come dice berlusconi di tornare alla situazione del 2006 , questo perchè nel 2006 il pil era si del 2 % più basso , ma in lenta fase espansiva , qui invece si tratta di un repentino crollo di produzione e pil, con conseguenti perdite di lavoro e cassa integrazione che come si sa in una situazione di crisi economica non fa che aumentare il deficit pubblico.
per quanto riguarda gli altri stati il piano tedesco quello francese e non parliamo del inglese sono nettamente più corposi dei nostri , dire che non è definitivo è una assurdità .
in questo periodo non c'è nulla di definitivo , per il veloce susseguirsi di fatti clamorosi che hanno investito la finanza e l'economia.
va annotata la serietà con qui questi paesi hanno trattato e trattano l'argomento , a differenza di quello italiano che ha millantato investimenti plurimiliardari ma che in concreto ha investito poco più di 5 miliardi di euro , contro i 50 di germania 38 bdella spagna 26 di francia 23 dell'iinghilterra che ha anche seguito una politica di nazionalizzazione delle banche e ultima la nostra nazione ....
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/Germania-piano-anti-crisi-Merkel.shtml?uuid=f2fd227e-e180-11dd-8573-891a1fb2d03c&DocRulesView=Libero
A questo va aggiunta la poca serietà del governo nel trattare l'argomento , minimizzare la crisi non vuol dire dare ottimismo.
l'ottimismo si crea con la fiducia e la consapevolezza di avere una valida giuda economica e sopratutto creando un movimento di responsabilità e di compartecipazione anche a costo di sacrifici , un esempio lampante è la germania con la riduzione dell'orario lavorativo e l'insediamento di obama che ha chiaramente chiesto dei sacrifici al suo popolo.
noi invece abbiamo che gioca ai videogames per raccontare la crisi e chi ci dice sorridendo va tutto bene :mbe:
danysamb
21-01-2009, 19:22
piccolo OT
vorrei segnalare la magistrale vignetta di oggi del corriere della sera...
piccolo OT
vorrei segnalare la magistrale vignetta di oggi del corriere della sera...
eh.... dove si può vedere (oltre che sul giornale?!) :stordita:
zerothehero
21-01-2009, 23:03
Somma, in 50 anni non ho mai visto un -2% di decrescita del PIL.
E' un dato catastrofico, altro che. :fagiano:
Calano del 10% le importazioni e del 13% le esportazioni, altro dato negativo.
E il deficit pil nel 2009 aumenterà di un 2-3 punti, toccando il 107-108%.
ill calo del pil è stato determinato in gran parte dal calo degli ordinativi e della produzione industriale
CUT come puoi intuire ad un calo di ordinativi corrisponde minor produzione e minor entrate con la riduzione di cassa per i servizi primari e quindi una ulteriore diminuzione del pil.
come ho già scritto ad un calo del pil del 2 % ( ti assicuro che sono sempre stime al ribasso , infatti fino a poco tempo fa si ipotizzava solamente un 1 %)
corrisponde una produzione industriale molto indebolita e non si tratta come dice berlusconi di tornare alla situazione del 2006 , questo perchè nel 2006 il pil era si del 2 % più basso , ma in lenta fase espansiva , qui invece si tratta di un repentino crollo di produzione e pil, con conseguenti perdite di lavoro e cassa integrazione che come si sa in una situazione di crisi economica non fa che aumentare il deficit pubblico.:
Ma dove l'hai letto che il calo del pil è determinato in gran parte dal calo degli ordinativi? Dove!! Dimmelo, sono curioso.
Poi ti commenterei questa:"come puoi intuire ad un calo di ordinativi corrisponde minor produzione e minor entrate con la riduzione di cassa per i servizi primari e quindi una ulteriore diminuzione del pil." se capissi cosa vuoi dire.. Riduzione di cassa-->Meno PIL? anche questo dove l'hai letto?
Il PIL non misura le perdite di lavoro mi dispiace, il pil puo crescere e puo aumentare la disoccupazione e via dicendo. Il pil è una cosa l'occupazione è un'altra. Lo stesso vale per la produzione industiale. Chiaro?
Poi mi dirai beh ma è ovvio che se cala questo e quell'altro il pil ne risente ecc ecc, ti dico è vero ma non c'è solo industria in italia. L'economia in generale è in difficoltà ma è ovvio che ci sono comparti che ne risentono di più altri meno.
Ma cmq il tema del 3d è la frase di berlusconi che commenta il PIL. Bene quando berlusconi parlerà della produzione industriale o della disoccupazione ne riparleremo va bene? per il momento stiamo in tema. Il tema è che per me la frase:"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il -2% del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
da parte mia è condivisibile, da parte tua no. Amici come prima io chiudo, non ho voglia di ripetere le mie opinioni le ho espresse chiaramente ma tu ti ostini a tirare fuori la storia della povera gente che fa la fame x la crisi. Io ripeto x l'ultima che è vero che c'è ma non è questo quello che ha commentato con la frase punto. E' stato aperta la discussione su questo io ho detto quello che penso mi sembra sufficiente. Continua pure a pensare quello he vuoi.
PS. Ah giusto per un po di cultura personale se ti interessa ti scrivo i personaggi che hanno ultimamente contestato l'utilizzo del PIL come metodo per la misurazione della ricchezza:Nicolas Sarkozy, Amartya Sen(premio nobel)e Joseph Stiglitz(anche lui).
Magari con questo spunto si potrebbe aprire una nuova discussione sul cambiamento che questa crisi potebbe portare al consumo del nostro mondo (occidentale soprattutto).Il mercato dei Paesi ricchi infatti (e anche di quelli poveri, che prendono i ricchi a modello) era tutto diretto verso un’opulenza senza limiti. Consumo consumo consumo consumo e consumo, che signica pil pil pil pil quantità quantità su quantità SENZA MAI pensare alla qualità della vita. Cambiare macchina ogni 2 anni comprare vestiti su vestiti per riempire gli armadi e per metterli una sola volta, tutto segni di consumismo sfrenato che non facevano altro che ingrossare questo indicatore che per te è il bene divino del PIL. Il tutto ovviamente facilitato da una finanza globale che permetteva a chiunque di poter acquistare anche cose che in realtà erano sopra le sue capacità. Il pil secondo alcune interpretazioni riflette essenzialmente la voglia di consumo la voglia di ostentare la ricchezza, per esempio senza mai pensare alla qualità della vita, ne a pesare neanche di striscio le diseguaglianze che esso racchiude in se stesso. L'enorme povertà e l'enorme ricchezza per il PIL sono la stessa cosa xkè le raggruppa insieme senza distinguerle in nessun modo.
Tutto questo stride con la persona di berlusconi ovviamente, ma ogni tanto possiamo commentare anche senza sempre mettere l'accento su chi dice una cosa ma sul cosa dice (sicuramente lui non ci ha mai pensato).
per quanto riguarda gli altri stati il piano tedesco quello francese e non parliamo del inglese sono nettamente più corposi dei nostri , dire che non è definitivo è una assurdità .
in questo periodo non c'è nulla di definitivo , per il veloce susseguirsi di fatti clamorosi che hanno investito la finanza e l'economia.
va annotata la serietà con qui questi paesi hanno trattato e trattano l'argomento , a differenza di quello italiano che ha millantato investimenti plurimiliardari ma che in concreto ha investito poco più di 5 miliardi di euro , contro i 50 di germania 38 bdella spagna 26 di francia 23 dell'iinghilterra che ha anche seguito una politica di nazionalizzazione delle banche e ultima la nostra nazione ....
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/Germania-piano-anti-crisi-Merkel.shtml?uuid=f2fd227e-e180-11dd-8573-891a1fb2d03c&DocRulesView=Libero :
Guarda io dico che il nostro impegno finanziario è nullo. E' nullo xkè il nostro paese non si puo permettere di spendere. Poi ho detto che i piani europei in genere sono troppo modesti. Su cosa vuoi discutere? Sulla serietà che questi paesi hanno affrontato la crisi? L'ITALIA NON PUO FARE NULLA PERCHE NON PUO FARE NULLA! LA NOSTRA CURA KEYNESIANA L'ABBIAMO GIA FATTA L'ANNO SCORSO CON ICI E COMPAGNIA. Ora non abbiamo piu soldi da spendere. Mi sembra chiaro il messaggio. L'italia non puo aumentare il debito pubblico se no sarebbe penalizzata sul mercato dei capitali dei debiti pubblici. Chiaro?
E poi cosa vuoi che siano 23 dell'ENG (ma sei sicuro cosi pochi? credevo di piu visto che sono tra quelli piu immischiati nella finanza) i 26 della francia e i 38 della spagna (la GER si tira un pochino fuori ma è ovvio loro hanno dei margini di bilancio che che li sognamo di notte). Sono briciole confronto all'impegno che la crisi richiederebbe. Guarda gli Usa che immaginano di spendere oltre mille miliardi di dollari.
Ma forse non hai l'idea delle grandezze in atto, la crescita della finanza globale ha raggionto cifre esorbitanti ho letto che sono 25000 miliardi di dollari il valore dei titoli tossici in giro per il pianeta. Pensa che il valore della finanza globale supera di tipo 4 volte e mezza il pil del mondo intero.. Sono cifre esorbitanti. I poveri stati nazionali possono fare qualcosina ma in confronto le cifre sono ben altre.
A questo va aggiunta la poca serietà del governo nel trattare l'argomento , minimizzare la crisi non vuol dire dare ottimismo.
l'ottimismo si crea con la fiducia e la consapevolezza di avere una valida giuda economica e sopratutto creando un movimento di responsabilità e di compartecipazione anche a costo di sacrifici , un esempio lampante è la germania con la riduzione dell'orario lavorativo e l'insediamento di obama che ha chiaramente chiesto dei sacrifici al suo popolo.
noi invece abbiamo che gioca ai videogames per raccontare la crisi e chi ci dice sorridendo va tutto bene :mbe:
Vabbè dai mi sembra che la nostra visione non potrà mai coincidere, ti ho anche fatto l'esempio sul salvataggio delle bache a questo proposito ma tu non l'hai neanche considerato. Io non considero questa tua ultima riflessione visto che ho gia detto quello che penso.
Ciao.
Somma, in 50 anni non ho mai visto un -2% di decrescita del PIL.
E' un dato catastrofico, altro che. :fagiano:
Calano del 10% le importazioni e del 13% le esportazioni, altro dato negativo.
E il deficit pil nel 2009 aumenterà di un 2-3 punti, toccando il 107-108%.
sono d'accordo con te 2 volte l'anno , ma quando ce vo' ce vo' !
x sparagnino : invito anche te a guardare la differenza di "incitamento" al popolo di obama e altappone.
ripeto , da una parte uno che non nasconde il momento difficile ma incita i cittadini a tener duro perche' prima o poi se ne verra' fuori , dall'altra uno che nega che ci siano difficolta' e dice " va tutto bene va tutto bene spendete e spandete barboni che non siete altro! "
C'.a'.z'.a
Ma dove l'hai letto che il calo del pil è determinato in gran parte dal calo degli ordinativi? Dove!! Dimmelo, sono curioso.
Poi ti commenterei questa:"come puoi intuire ad un calo di ordinativi corrisponde minor produzione e minor entrate con la riduzione di cassa per i servizi primari e quindi una ulteriore diminuzione del pil." se capissi cosa vuoi dire.. Riduzione di cassa-->Meno PIL? anche questo dove l'hai letto?
Il PIL non misura le perdite di lavoro mi dispiace, il pil puo crescere e puo aumentare la disoccupazione e via dicendo. Il pil è una cosa l'occupazione è un'altra. Lo stesso vale per la produzione industiale. Chiaro?
Poi mi dirai beh ma è ovvio che se cala questo e quell'altro il pil ne risente ecc ecc, ti dico è vero ma non c'è solo industria in italia. L'economia in generale è in difficoltà ma è ovvio che ci sono comparti che ne risentono di più altri meno.
Ma cmq il tema del 3d è la frase di berlusconi che commenta il PIL. Bene quando berlusconi parlerà della produzione industriale o della disoccupazione ne riparleremo va bene? per il momento stiamo in tema. Il tema è che per me la frase:"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il -2% del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
da parte mia è condivisibile, da parte tua no. Amici come prima io chiudo, non ho voglia di ripetere le mie opinioni le ho espresse chiaramente ma tu ti ostini a tirare fuori la storia della povera gente che fa la fame x la crisi. Io ripeto x l'ultima che è vero che c'è ma non è questo quello che ha commentato con la frase punto. E' stato aperta la discussione su questo io ho detto quello che penso mi sembra sufficiente. Continua pure a pensare quello he vuoi.
PS. Ah giusto per un po di cultura personale se ti interessa ti scrivo i personaggi che hanno ultimamente contestato l'utilizzo del PIL come metodo per la misurazione della ricchezza:Nicolas Sarkozy, Amartya Sen(premio nobel)e Joseph Stiglitz(anche lui).
Magari con questo spunto si potrebbe aprire una nuova discussione sul cambiamento che questa crisi potebbe portare al consumo del nostro mondo (occidentale soprattutto).Il mercato dei Paesi ricchi infatti (e anche di quelli poveri, che prendono i ricchi a modello) era tutto diretto verso un’opulenza senza limiti. Consumo consumo consumo consumo e consumo, che signica pil pil pil pil quantità quantità su quantità SENZA MAI pensare alla qualità della vita. Cambiare macchina ogni 2 anni comprare vestiti su vestiti per riempire gli armadi e per metterli una sola volta, tutto segni di consumismo sfrenato che non facevano altro che ingrossare questo indicatore che per te è il bene divino del PIL. Il tutto ovviamente facilitato da una finanza globale che permetteva a chiunque di poter acquistare anche cose che in realtà erano sopra le sue capacità. Il pil secondo alcune interpretazioni riflette essenzialmente la voglia di consumo la voglia di ostentare la ricchezza, per esempio senza mai pensare alla qualità della vita, ne a pesare neanche di striscio le diseguaglianze che esso racchiude in se stesso. L'enorme povertà e l'enorme ricchezza per il PIL sono la stessa cosa xkè le raggruppa insieme senza distinguerle in nessun modo.
Tutto questo stride con la persona di berlusconi ovviamente, ma ogni tanto possiamo commentare anche senza sempre mettere l'accento su chi dice una cosa ma sul cosa dice (sicuramente lui non ci ha mai pensato).
Guarda io dico che il nostro impegno finanziario è nullo. E' nullo xkè il nostro paese non si puo permettere di spendere. Poi ho detto che i piani europei in genere sono troppo modesti. Su cosa vuoi discutere? Sulla serietà che questi paesi hanno affrontato la crisi? L'ITALIA NON PUO FARE NULLA PERCHE NON PUO FARE NULLA! LA NOSTRA CURA KEYNESIANA L'ABBIAMO GIA FATTA L'ANNO SCORSO CON ICI E COMPAGNIA. Ora non abbiamo piu soldi da spendere. Mi sembra chiaro il messaggio. L'italia non puo aumentare il debito pubblico se no sarebbe penalizzata sul mercato dei capitali dei debiti pubblici. Chiaro?
E poi cosa vuoi che siano 23 dell'ENG (ma sei sicuro cosi pochi? credevo di piu visto che sono tra quelli piu immischiati nella finanza) i 26 della francia e i 38 della spagna (la GER si tira un pochino fuori ma è ovvio loro hanno dei margini di bilancio che che li sognamo di notte). Sono briciole confronto all'impegno che la crisi richiederebbe. Guarda gli Usa che immaginano di spendere oltre mille miliardi di dollari.
Ma forse non hai l'idea delle grandezze in atto, la crescita della finanza globale ha raggionto cifre esorbitanti ho letto che sono 25000 miliardi di dollari il valore dei titoli tossici in giro per il pianeta. Pensa che il valore della finanza globale supera di tipo 4 volte e mezza il pil del mondo intero.. Sono cifre esorbitanti. I poveri stati nazionali possono fare qualcosina ma in confronto le cifre sono ben altre.
Vabbè dai mi sembra che la nostra visione non potrà mai coincidere, ti ho anche fatto l'esempio sul salvataggio delle bache a questo proposito ma tu non l'hai neanche considerato. Io non considero questa tua ultima riflessione visto che ho gia detto quello che penso.
Ciao.
implicitamente mi hai dato ragione , dal momento ch eammetti che il governo ha sprecato le ultime cartucce con ici e alitalia , due provvedimenti a detta di tutti ( compreso il sole 24 ) inutili .
puoi anche non considerare i miei interventi , fatto sta che se pur non definitivi nessuno di questi interventi è basato sulla minimizzazzione dei fatti , è un fattore FONDAMENTALE per creare la fiducia della gente ...
a stasera ora scappo
zerothehero
22-01-2009, 06:32
da parte mia è condivisibile, da parte tua no. .
Mi sarò perso la spiegazione, ma come si fa a dire che la riduzione del pil del 2% è un dato non drammatico?
Lo è..poi che per una volta non facciamo peggio della media europea e che non finiremo come l'Argentina è vero..però negli ultimi 50 anni non è mai avvenuta una recessione del genere...al massimo l'Italia non era cresciuta, mai decresciuta.
Capisco anche che un premier non possa dire " buttatevi dalla finestra", per carità. :sofico:
zerothehero
22-01-2009, 06:41
ad ogni modo, un calo del pil del 2% (che è TANTO; inutile girarci dietro) pesa ehm... il 2%: non di più non di meno.
il fatto che ci sia stato un calo della produzione INDUSTRIALE più alto implica che QUEL settore sia in maggior sofferenza rispetto agli altri comparti.
Bisognerebbe evitare che la crisi si avviti su se stessa..con cali degli investimenti privati (per via delle aspettative al ribasso sui profitti), con la caduta nelle capitalizzazioni (meno soldini per investire) e con la riduzione dei consumi. Il pareggio di bilancio per ora non ha neanche senso perseguirlo, se per assurdo fosse possibile s'intende. :sbonk:
Poi c'è un'altra crisi che è quella delle banche :fagiano:
E poi abbiamo gli Stati Uniti, che mica potranno registrare dei consumi privati e una bilancia commerciale così pesantemente in deficit (specie sul manifatturiero) in eterno.
Somma nei prossimi due anni il sistema si riequilibrerà verso il basso, mi auguro però che ci sia un bel paracadute rattoppato. :sofico:
zerothehero
22-01-2009, 06:50
Aggiungo che il pil come indicatore unico per il ranking delle nazioni può essere contestabilissimo, perchè ad es. non incorpora alcun indicatore afferente alla sostenibilità ambientale e non contabilizza ad es. l'economia che non passa dal mercato (parte che nei pvs è un settore rilevante)..però non è che da un anno a questa parte abbiamo un'economia che è ambientalmente sostenibile o abbiamo fatto dei balzi in avanti in campo di indici di sviluppo umano e quindi possiamo dirci soddisfatti di un arretramento del 2% del pil.
Poi è troppo comodo criticare l'indice del pil quando siamo in recessione..andrebbe criticato (cum grano salis, il pil va benissimo, ma va chiaramente affiancato anche ad altri indicatori) quando c'è crescita. :sofico:
Micene.1
22-01-2009, 08:42
Attendo le tue precisazioni.
Siamo d'accordo che si dovrebbe spiegare la situszione e spiegare le contromisure (inesistenti per problemi di budget da noi) prima di cercare di rassicurare. Però adesso non esageriamo, se dobbiamo commentare il personaggio allora siamo in 2 a criticarlo ma se dobbiamo criticare le parole dette allora il discorso cambia, poteva ovviamente spiegare la situazione prolissamente, ma il succo del discorso è giusto dai. Non avere troppa paura del futuro e non drammattizzare eccessivamente la PREVISIONE che è stata fatta sul pil. Se avesse detto la stessa identica frase riferendosi ad un aumento del 2% della disoccupazione allora si che sarebbe stato un irresponsabile, ma riferendosi ad una stima del pil le parole ci stanno e secondo me sono coerenti con il "consenso" economico politico che stava e sta dominando la scena.
mah secondo me sei tu che poni troppo l'attenzione su questa fantomatico consensus politico sull'arginare il panico (ma dove? al massimo quello che si è visto è un consenso nel far entrare lo stato nei settori malati, nel ricorrere ald debito pur di sollevare l'economia - ma figurati se i politici (seri) mondiali se fanno un consenso lo fanno sul panico e vanno a dire in giro solo "state calmi", spendete, nn vi muovete etc.)
inoltre a mio parere nn hai valutato oggettivamente il significato del -2 al pil - da un lato infatti cerchi di minmizzare il dato sottolineando che è una previsione quando da sempre questo tipo di previsioni sono oltre che fortemente indicative, riferimento per gli investitori e gli analisti - poi lo sminuisci col discorso del -2 sulla disoccupazione che onestamente nn commento
è un dato serio e va affrontato come tale senza strapparsi i capelli ma senza ridurre il tutto a tarallucci e vino - poi se vogliamo parlare solo del panico (che poi quale panico straordinario e ingiustificato? siamo in una normale crisi con normale aspettative negative - al max il panic sell è sul settore bancario ma per motivi eccezionali ben precisi) per tuta la crisi manetre la gente parla come risolverla è un altro discorso
Mi sarò perso la spiegazione, ma come si fa a dire che la riduzione del pil del 2% è un dato non drammatico?
Lo è..poi che per una volta non facciamo peggio della media europea e che non finiremo come l'Argentina è vero..però negli ultimi 50 anni non è mai avvenuta una recessione del genere...al massimo l'Italia non era cresciuta, mai decresciuta.
Capisco anche che un premier non possa dire " buttatevi dalla finestra", per carità. :sofico:
Beh leggiti un paio di pagine della discussione, non sono mille e capirai.
Cmq: "Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica" . Cosa vuoi che dica? Sta frase la potrebbe aver detta anche il papa o obama o napolitano, chiunque. Solo che detta da berlusconi diventa diversa.. Ma forse mi sembra che tutti abbiamo preso la frase: ":"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il -2% del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male" come frase da criticare? va bene, è nello stile del personaggio dire cosi. Ma come sempre l'impatto mediatico che è riuscito a creare è notevole e probabilmente lo scopo era anche quello. In un certo senso un obbiettivo era proprio quello di sdrammatizzare. Probabilmente (non mi intendo di comunicazione) se avesse dette le solite e banali frasi da paraculo (per mettere le mani avanti per poi dire, eh ve l'avevamo detto) nessuno se le sarebbe filate. Ma ripeto per l'ultima volta il pil misura in larga parte i consumi, i consumi e tutte le altre robe che ho scritto post indietro. Con la bolla del credito che abbiamo vissumo è normale che calino, cazzo prima ti compravi un televisore a 500 pollici e lo pagavi in 5 anni a rate a tasso zero cominciando a pagarlo 2 anni dopo. La macchina idem. Non so se mi spiego?
Bisognerebbe evitare che la crisi si avviti su se stessa..con cali degli investimenti privati (per via delle aspettative al ribasso sui profitti), con la caduta nelle capitalizzazioni (meno soldini per investire) e con la riduzione dei consumi. Il pareggio di bilancio per ora non ha neanche senso perseguirlo, se per assurdo fosse possibile s'intende. :sbonk:
Poi c'è un'altra crisi che è quella delle banche :fagiano:
E poi abbiamo gli Stati Uniti, che mica potranno registrare dei consumi privati e una bilancia commerciale così pesantemente in deficit (specie sul manifatturiero) in eterno.
Somma nei prossimi due anni il sistema si riequilibrerà verso il basso, mi auguro però che ci sia un bel paracadute rattoppato. :sofico:
La crisi si avvita su se stessa se non si lasciano aperti spiragli di ripresa!! Ma lo vogliamo capire o no?? Questo è poco ma è sicuro. Le aspettative negative fanno rimandare il consumo e fanno ulteriormente aumentare la recessione. Se invece ci sono speranze per un futuro non troppo lontano si alimenta e aiuta la crescita.
La crisi delle banche non è un'altra crisi, E' il nodo della crisi. La crisi finanziaria si collega alla crisi reale tramite il mercato del credito che guarda un po sono proprio le banche.
Gli stati uniti DEVONO cominciare ad aumentare il risparmio privato se vogliono risanare gli squilibri che hanno oggi e hanno sempre avuto in passato.
Aggiungo che il pil come indicatore unico per il ranking delle nazioni può essere contestabilissimo, perchè ad es. non incorpora alcun indicatore afferente alla sostenibilità ambientale e non contabilizza ad es. l'economia che non passa dal mercato (parte che nei pvs è un settore rilevante)..però non è che da un anno a questa parte abbiamo un'economia che è ambientalmente sostenibile o abbiamo fatto dei balzi in avanti in campo di indici di sviluppo umano e quindi possiamo dirci soddisfatti di un arretramento del 2% del pil.
Poi è troppo comodo criticare l'indice del pil quando siamo in recessione..andrebbe criticato (cum grano salis, il pil va benissimo, ma va chiaramente affiancato anche ad altri indicatori) quando c'è crescita. :sofico:
Il PIL dice tutto e non dice nulla, come ho gia fatto notare è soggetto da forti critiche da più parti. Il Pil va criticato come metodo su cui basare le politiche economiche in generale. Cmq il pil che diminuisce FORSE del 2% è un fatto preoccupante ma non cosi drammatico come è stato detto. E poi se tutti diminuiscono del 2% (o più).. ho letto ieri che anche la germania con il suo piano corposo di aiuti alla domanda diminuirà del 2,25%.
Giusto per la cronaca: (ANSA) - BERLINO, 21 GEN - Il governo tedesco prevede per il 2009 una contrazione del prodotto interno lordo (Pil) del Paese del 2,25% (+1,3% nel 2008).Allo stesso tempo, il tasso di disoccupazione dovrebbe salire dal 7,8% all'8,4%. Il numero dei disoccupati dovrebbe aumentare di 500mila unita' a 3,5 mln di persone, con conseguente calo del numero degli occupati sotto la soglia di 40 mln di unita'. E' quanto emerge dalle previsioni economiche per il 2009 pubblicate dal ministero dell'Economia.
Prendo la palla al balzo e vi do anche quest'altro spunto per la critica alla vostra tesi. Bene se la locomotiva dell'europa fa peggio di noi significa che la situazione davvero non è cosi drammatica, o sbaglio? Vi piace di più questa?
Forse è più diretta, un confronto con la germania forse vi illumina maggiormente. Germania paese che non abbiamo mai superato in termini di crescita esportazioni produttività e bla bla bla..
Ma d'altronde berlusconi è una calamita di odio o di amore, pochi riescono a giudicarlo senza considerare la sua anamnesi. Amen.
mah secondo me sei tu che poni troppo l'attenzione su questa fantomatico consensus politico sull'arginare il panico (ma dove? al massimo quello che si è visto è un consenso nel far entrare lo stato nei settori malati, nel ricorrere ald debito pur di sollevare l'economia - ma figurati se i politici (seri) mondiali se fanno un consenso lo fanno sul panico e vanno a dire in giro solo "state calmi", spendete, nn vi muovete etc.)
Ma ci siamo o ci facciamo? e cosa credi che si sia voluto fare con il ricorso agli aiuti di stato in millemila modi alle banche e a tutto il resto? Non si voleva sostenere la fiducia del mondo finanziario? Ma xkè secondo te gli stati uniti hanno cambiato politica di 180 gradi prima e dopo la L. brothers? Prima hanno detto no no questa qui non la salviamo ne abbiamo gia salvate fin troppe e (la metto da bar sport cosi è chiaro) poi tra l'altro noi siamo i figli del liberismo, facciamo morire i rami secchi del bosco e vedrete che il bosco si riprenderà. Bene il giorno dopo che si è saputo che la banca era stata lasciar fallire il mondo finanziario è letteralmente crollato. Verticalmente. Bene, sai cos'è successo? PAURA! Paura che quella fosse la politica che d'ora in poi si sarebbe adottato! Panico totale. Bene 2 giorni dopo bush ha nuovamente fatto invesione a U ed è tornato (come tutto il mondo) a salvare il salvabile. Nel Fratempo si sono messe anche le banche centrali con un'azione concertata MAI vista prima.
Ma anche questo secondo te cosa voleva significare?? non è che per caso si sono trovati x sbaglio tutti i governatori delle banche centrali del mondo a tagliare i tassi cosi tanto per.. E non cambiava nulla se ognuno lo faceva per conto suo senza farlo esattamente nello stesso monento a fini pratici. Il punto è che era prorio un forte segnale mediatico comunicativo (chiamalo come vuoi) ai mercati!! Capito? Batti un colpo se ci sei. Era un segnale forte e chiaro per dire, tranquilli ci siamo noi. Del tipo arrivano i succorsi!! Questo fantomatico consenso politico come lo chiami tu è stata ed è finora la prima mossa per fronteggiare la crisi.
Per dirla come diceva un forte giocatore di golf del passato, Lui diceva "no putting, no game" qui si potrebbe dire "no expectation, no game" o money a seconda di quello che preferite.
Poi si potrebbe aprire il discorso se in effetti il segnale sia stato recepito o meno e se una politica di espansione monetaria sia veramente la risposta corretta alla crisi.
inoltre a mio parere nn hai valutato oggettivamente il significato del -2 al pil - da un lato infatti cerchi di minmizzare il dato sottolineando che è una previsione quando da sempre questo tipo di previsioni sono oltre che fortemente indicative, riferimento per gli investitori e gli analisti - poi lo sminuisci col discorso del -2 sulla disoccupazione che onestamente nn commento
Il meno 2% di pil non è portatore necessariamente di disoccupazione. Se tu commenti il pil non stai commentando la disoccupazione. Cosa non ti è chiaro?
è un dato serio e va affrontato come tale senza strapparsi i capelli ma senza ridurre il tutto a tarallucci e vino - poi se vogliamo parlare solo del panico (che poi quale panico straordinario e ingiustificato? siamo in una normale crisi con normale aspettative negative - al max il panic sell è sul settore bancario ma per motivi eccezionali ben precisi) per tuta la crisi manetre la gente parla come risolverla è un altro discorso
Tendete sempre a separare la crisi sul settore finanziario e quella del reale senza considerare che sono profondamente correlate. Cmq per il resto sono stato chiaro. E mi sembra evidente che tu non dia importanza alle aspettative. Io invece si ne do molta.. Visioni diverse, servono anche quelle non trovi?
Micene.1
22-01-2009, 10:58
Ma ci siamo o ci facciamo? e cosa credi che si sia voluto fare con il ricorso agli aiuti di stato in millemila modi alle banche e a tutto il resto? Non si voleva sostenere la fiducia del mondo finanziario? Ma xkè secondo te gli stati uniti hanno cambiato politica di 180 gradi prima e dopo la L. brothers? Prima hanno detto no no questa qui non la salviamo ne abbiamo gia salvate fin troppe e (la metto da bar sport cosi è chiaro) poi tra l'altro noi siamo i figli del liberismo, facciamo morire i rami secchi del bosco e vedrete che il bosco si riprenderà. Bene il giorno dopo che si è saputo che la banca era stata lasciar fallire il mondo finanziario è letteralmente crollato. Verticalmente. Bene, sai cos'è successo? PAURA! Paura che quella fosse la politica che d'ora in poi si sarebbe adottato! Panico totale. Bene 2 giorni dopo bush ha nuovamente fatto invesione a U ed è tornato (come tutto il mondo) a salvare il salvabile. Nel Fratempo si sono messe anche le banche centrali con un'azione concertata MAI vista prima.
Ma anche questo secondo te cosa voleva significare?? non è che per caso si sono trovati x sbaglio tutti i governatori delle banche centrali del mondo a tagliare i tassi cosi tanto per.. E non cambiava nulla se ognuno lo faceva per conto suo senza farlo esattamente nello stesso monento a fini pratici. Il punto è che era prorio un forte segnale mediatico comunicativo (chiamalo come vuoi) ai mercati!! Capito? Batti un colpo se ci sei. Era un segnale forte e chiaro per dire, tranquilli ci siamo noi. Del tipo arrivano i succorsi!! Questo fantomatico consenso politico come lo chiami tu è stata ed è finora la prima mossa per fronteggiare la crisi.
Per dirla come diceva un forte giocatore di golf del passato, Lui diceva "no putting, no game" qui si potrebbe dire "no expectation, no game" o money a seconda di quello che preferite.
Poi si potrebbe aprire il discorso se in effetti il segnale sia stato recepito o meno e se una politica di espansione monetaria sia veramente la risposta corretta alla crisi.
Il meno 2% di pil non è portatore necessariamente di disoccupazione. Se tu commenti il pil non stai commentando la disoccupazione. Cosa non ti è chiaro?
Tendete sempre a separare la crisi sul settore finanziario e quella del reale senza considerare che sono profondamente correlate. Cmq per il resto sono stato chiaro. E mi sembra evidente che tu non dia importanza alle aspettative. Io invece si ne do molta.. Visioni diverse, servono anche quelle non trovi?
mah secondo me nn ci capiamo...tagliano i tassi, salvano banche etc...sono interventi fattivi in fase di crisi...e sono d'accordo
invece tu parli (o mi sembra che parli) del consesus come una continua attivita di tranquillizzazione dei mercati a parole che è qeullo che è stato fatto (malissimo) da silvio nel caso del -2 - ecco su questo nn sono d'accordo
sulla disoccupazione nn capisco come fai a dire che ti preoccupa di piu che un calo di pil...nn è che cè una classifica dei parametri in base alla gravità...uno valuta il contesto e sullabase di questo decide se il -2 (del pil o della disoccupazione) è preoccupante, è transitorio etc. - per questo ho detto nn commento nn mi sembrava un approccio sensato
mica sto separando il settore finanziario...è innegabile pero che siamo di fronte ad un panico effettivo sul mercato bancario che nn si registra sugli altri - mah figurati se nn do peso alle aspettative visto che sono alal base dei moviemnti speculativi ovvero in maniera piu o meno determinante della borsa - nn do pero peso ad insistenti minimizzazioni di dati macroeconomici solo perche ci si è messo in testa che la crisi è di natura psicologica (interpretazione dell'analisi di berlusconi sulla crisi stessa)
detto questo, se sto discutendo è proprio perche mi piace confrontarmi su visioni diverse (e perdere un po di tempo :D) altrimenti mica postavo...vabbe cmq... ;)
mah secondo me nn ci capiamo...tagliano i tassi, salvano banche etc...sono interventi fattivi in fase di crisi...e sono d'accordo invece tu parli (o mi sembra che parli) del consesus come una continua attivita di tranquillizzazione dei mercati a parole che è qeullo che è stato fatto (malissimo) da silvio nel caso del -2 - ecco su questo nn sono d'accordo;)
No beh ma certo che no, io quando mi riferisco al consenso economico e politico a livello europeo come minimo ma quasi mondiale direi, non mi riferisco alla dialettica fine a se stessa. La dialettica fa parte ovviamente di questa politica ed è molto importante senza ombra di dubbio, ma non ci puo essere dialettica senza un background decisionale in funzione di essa. Le parole devono essere seguite da azioni, ma le parole ancor prima delle azioni e forse ancor più delle azioni incidono pesantemente sul nostro (fragile) sistema. Ti faccio un esempio da bar sport: "un giorno trichet si sveglia e dice taglieremo i tassi del 1% ma badate bene che questo forse non sarà sufficiente ad arginare la crisi"
Allora analizza la situazione, c'è un intervento fattivo (il taglio del tasso di 1 punto) e un intervento dialettico (la consapevolezza che forse non sarà sufficiente). Il risultato è che il mercato scendera ancora di più xkè in realtà si da molta piu importanza al commento più che la fatto. In pratica la manovra non avrà nessun effetto nel caso migliore oppure avrà addirittura effetti negativi. Facciamo il caso oposto: "trichet si sveglia e dice bene oggi tagliamo i tassi di 0,25 punti ma solo per precauzione xkè il livello è appropiato e la situazione è sotto controllo"
Ora analizza questa, il taglio dei tassi è stato minore (prima era del 1%) ela dialettica usata è stata diversa. Come reagirà il mercato? sucuramente meglio di prima pur essendoci un effettivo taglio minore.
Gli esempi non privi di pecche e contorsioni sono per mostrare quanta importanza abbia la dialettica a parole e intenzioni. Io personalmente la ritengo la componente fondamentale e necessaria per la riuscita di una politica economica. Certo seguita da fatti coerenti se no il gioco non regge.
sulla disoccupazione nn capisco come fai a dire che ti preoccupa di piu che un calo di pil...nn è che cè una classifica dei parametri in base alla gravità...uno valuta il contesto e sullabase di questo decide se il -2 (del pil o della disoccupazione) è preoccupante, è transitorio etc. - per questo ho detto nn commento nn mi sembrava un approccio sensato;)
Si mi preoccupa di più un aumento della disoccupazione più che un calo del pil. La disoccupazione è un fenomeno ben preciso e misurabile. E produce esternalità tutte e solo negative da qualsiasi punto di vista. Un calo del pil puo essere determinato da una moltitudine di motivi, non per forza necessariamente negativi.
Senti cosa dice Veltroni: "Il presidente del Consiglio dice che un meno 2 per cento di Pil non e' un problema, forse non sa che quelli sono posti di lavoro, piccole e medie imprese che chiudono, una parte del paese che va in crisi.
Dice cose sbagliate, non è vero quello che ha detto quel calo del pil non è un calo dei posti di lavoro e neanche piccole e medie imprese che chiudono. MA badate bene, lo so che c'è un aumento della disoccupazione e che molti settori sono in crisi, ma non centrano con il pil xkè il pil non misura ne la disoccupazione ne le imprese che chiudono. Certo influiranno sul pil ma se uno commenta il pil non commenta la disoccupazione o la produzione industriale. Sbaglia e il xkè credo che lo abbia capito anche tu. Veltroni deve decidersi, o fa il politico al 100% come si è sempre fatto in Italia quindi sparare a zero su berlusconi praticamente qualsiasi cosa faccia, non come in questo caso definendo "abbastanza sorprendenti" le parole di berlusconi o fa il corretto e coerente in tutto, non puo fare una via di mezzo. Ma questa è una mia opinione. (credo che la seconda sia la via giusta ma non necessariamente la via vincente sotto il profilo politico)
mica sto separando il settore finanziario...è innegabile pero che siamo di fronte ad un panico effettivo sul mercato bancario che nn si registra sugli altri - mah figurati se nn do peso alle aspettative visto che sono alal base dei moviemnti speculativi ovvero in maniera piu o meno determinante della borsa - nn do pero peso ad insistenti minimizzazioni di dati macroeconomici solo perche ci si è messo in testa che la crisi è di natura psicologica (interpretazione dell'analisi di berlusconi sulla crisi stessa);)
Ma le insistenti minimizzazioni dei dati macro li vedi solo tu o li interpreti dalle frasi di berlusconi.
Propio oggi: «Ho dato il via alla convocazione di un tavolo a Palazzo Chigi, credo martedì prossimo, per discutere del settore dell'auto che ha avuto un calo profondo»
Non sta minimizzando.
Il problema è che berlusconi ha una storia dietro alle spalle che per tanta gente è la peste nera quasi un diavolo. Lui però ha una capacità di comunicare i concetti difficili come pochi, se avessimo un politico con le capacità di berlusconi e la credibilità di ciampi avremmo il massimo. Ma se dice cose giuste ogni tanto lo dobbiamo anche ammettere.
Ho trovato solo ora queste dichiarazioni, non le avevo mai lette prima, ecco il pensiero e il filo logico che espone è essenzialmente corretto in tutto e per tutto. Gli do ragione xkè è a grandi linee ciò che ho sostenuto con altri argomenti, ma il succo è questo.
"Noi Paesi europei del G20 abbiamo già fissato di recarci a Berlino. Sarà una cena e un giorno di lavoro per preparare la riunione di Londra. Sto già lavorando con i Paesi del G8: la preoccupazione è globale; c'è la preoccupazione dei derivati. Ho una mia idea in proposito che proporrò. La dimensione di questi derivati non è nota a nessuno"
Non dice che va tutto bene, o meglio lo dice ma non xkè crede che sia la realtà dei fatti, lo dice xkè vuole cercare di non far peggiorare le cose. Alcuni ritengono che sia una presa in giro altri dicono come me che è la cosa giusta da fare.
''Io l'unico ottimista? Il fatto di essere ottimista non significa non essere realisti''''Sono su una posizione assolutamente indiscutibile - sottolinea il presidente del Consiglio - dipende molto da quello che faremo perche' se ci fasciassimo la testa tutti quanti e dicessimo basta siamo in crisi, non si consuma piu' e ci mettiamo i soldini sotto il materasso - c'e' gente che addirittura dice non dobbiamo fidarci piu' delle banche - se tutti facessimo cosi' sarebbe una crisi profondissima e torneremmo al '29''.
"'Gli impiegati pubblici che non rischiano di perdere il lavoro non vedo perche' dovrebbero cambiare abitudini'' sottolinea Berlusconi che aggiunge: ''Per questo continuo a rivolgere agli italiani questo messaggio, non cambiate le vostre abitudini se potete, certo se vai in cassa integrazione le devi cambiare per forza e per questo stiamo aumentando gli stanziamenti''.
detto questo, se sto discutendo è proprio perche mi piace confrontarmi su visioni diverse (e perdere un po di tempo :D) altrimenti mica postavo...vabbe cmq... ;)
E' ovvio se avessimo la stessa opinione diremmo semplicemente "quoto" :)
Micene.1
22-01-2009, 15:36
No beh ma certo che no, io quando mi riferisco al consenso economico e politico a livello europeo come minimo ma quasi mondiale direi, non mi riferisco alla dialettica fine a se stessa. La dialettica fa parte ovviamente di questa politica ed è molto importante senza ombra di dubbio, ma non ci puo essere dialettica senza un background decisionale in funzione di essa. Le parole devono essere seguite da azioni, ma le parole ancor prima delle azioni e forse ancor più delle azioni incidono pesantemente sul nostro (fragile) sistema. Ti faccio un esempio da bar sport: "un giorno trichet si sveglia e dice taglieremo i tassi del 1% ma badate bene che questo forse non sarà sufficiente ad arginare la crisi"
Allora analizza la situazione, c'è un intervento fattivo (il taglio del tasso di 1 punto) e un intervento dialettico (la consapevolezza che forse non sarà sufficiente). Il risultato è che il mercato scendera ancora di più xkè in realtà si da molta piu importanza al commento più che la fatto. In pratica la manovra non avrà nessun effetto nel caso migliore oppure avrà addirittura effetti negativi. Facciamo il caso oposto: "trichet si sveglia e dice bene oggi tagliamo i tassi di 0,25 punti ma solo per precauzione xkè il livello è appropiato e la situazione è sotto controllo"
Ora analizza questa, il taglio dei tassi è stato minore (prima era del 1%) ela dialettica usata è stata diversa. Come reagirà il mercato? sucuramente meglio di prima pur essendoci un effettivo taglio minore.
Gli esempi non privi di pecche e contorsioni sono per mostrare quanta importanza abbia la dialettica a parole e intenzioni. Io personalmente la ritengo la componente fondamentale e necessaria per la riuscita di una politica economica. Certo seguita da fatti coerenti se no il gioco non regge.
Si mi preoccupa di più un aumento della disoccupazione più che un calo del pil. La disoccupazione è un fenomeno ben preciso e misurabile. E produce esternalità tutte e solo negative da qualsiasi punto di vista. Un calo del pil puo essere determinato da una moltitudine di motivi, non per forza necessariamente negativi.
Senti cosa dice Veltroni: "Il presidente del Consiglio dice che un meno 2 per cento di Pil non e' un problema, forse non sa che quelli sono posti di lavoro, piccole e medie imprese che chiudono, una parte del paese che va in crisi.
Dice cose sbagliate, non è vero quello che ha detto quel calo del pil non è un calo dei posti di lavoro e neanche piccole e medie imprese che chiudono. MA badate bene, lo so che c'è un aumento della disoccupazione e che molti settori sono in crisi, ma non centrano con il pil xkè il pil non misura ne la disoccupazione ne le imprese che chiudono. Certo influiranno sul pil ma se uno commenta il pil non commenta la disoccupazione o la produzione industriale. Sbaglia e il xkè credo che lo abbia capito anche tu. Veltroni deve decidersi, o fa il politico al 100% come si è sempre fatto in Italia quindi sparare a zero su berlusconi praticamente qualsiasi cosa faccia, non come in questo caso definendo "abbastanza sorprendenti" le parole di berlusconi o fa il corretto e coerente in tutto, non puo fare una via di mezzo. Ma questa è una mia opinione. (credo che la seconda sia la via giusta ma non necessariamente la via vincente sotto il profilo politico)
Ma le insistenti minimizzazioni dei dati macro li vedi solo tu o li interpreti dalle frasi di berlusconi.
Propio oggi: «Ho dato il via alla convocazione di un tavolo a Palazzo Chigi, credo martedì prossimo, per discutere del settore dell'auto che ha avuto un calo profondo»
Non sta minimizzando.
Il problema è che berlusconi ha una storia dietro alle spalle che per tanta gente è la peste nera quasi un diavolo. Lui però ha una capacità di comunicare i concetti difficili come pochi, se avessimo un politico con le capacità di berlusconi e la credibilità di ciampi avremmo il massimo. Ma se dice cose giuste ogni tanto lo dobbiamo anche ammettere.
Ho trovato solo ora queste dichiarazioni, non le avevo mai lette prima, ecco il pensiero e il filo logico che espone è essenzialmente corretto in tutto e per tutto. Gli do ragione xkè è a grandi linee ciò che ho sostenuto con altri argomenti, ma il succo è questo.
"Noi Paesi europei del G20 abbiamo già fissato di recarci a Berlino. Sarà una cena e un giorno di lavoro per preparare la riunione di Londra. Sto già lavorando con i Paesi del G8: la preoccupazione è globale; c'è la preoccupazione dei derivati. Ho una mia idea in proposito che proporrò. La dimensione di questi derivati non è nota a nessuno"
Non dice che va tutto bene, o meglio lo dice ma non xkè crede che sia la realtà dei fatti, lo dice xkè vuole cercare di non far peggiorare le cose. Alcuni ritengono che sia una presa in giro altri dicono come me che è la cosa giusta da fare.
''Io l'unico ottimista? Il fatto di essere ottimista non significa non essere realisti''''Sono su una posizione assolutamente indiscutibile - sottolinea il presidente del Consiglio - dipende molto da quello che faremo perche' se ci fasciassimo la testa tutti quanti e dicessimo basta siamo in crisi, non si consuma piu' e ci mettiamo i soldini sotto il materasso - c'e' gente che addirittura dice non dobbiamo fidarci piu' delle banche - se tutti facessimo cosi' sarebbe una crisi profondissima e torneremmo al '29''.
"'Gli impiegati pubblici che non rischiano di perdere il lavoro non vedo perche' dovrebbero cambiare abitudini'' sottolinea Berlusconi che aggiunge: ''Per questo continuo a rivolgere agli italiani questo messaggio, non cambiate le vostre abitudini se potete, certo se vai in cassa integrazione le devi cambiare per forza e per questo stiamo aumentando gli stanziamenti''.
E' ovvio se avessimo la stessa opinione diremmo semplicemente "quoto" :)
o mio dio sto post hai fatto:p ...no ok...abbiamo recepito in maniera differente l'atteggiamento di berlusconi in questa crisi...;)
ad ogni modo, un calo del pil del 2% (che è TANTO; inutile girarci dietro) pesa ehm... il 2%: non di più non di meno.
il fatto che ci sia stato un calo della produzione INDUSTRIALE più alto implica che QUEL settore sia in maggior sofferenza rispetto agli altri comparti.
dave un calo del pil del 2 % non pesa per il 2 % come dici tu .
sai bene che il pil è l'insieme di beni e servizi prodotti , documentare un calo del 2 % fatti salvi i servizi che rimangono costanti significa un calo della produzione e degli acquisti per molto più che il 2 %
Il Centro studi Confindustria rivede al ribasso la stima di crescita negativa del Pil nel 2008. La crescita 2008 scende dal -0,5% stimato a dicembre a -0,6%. La produzione industriale nell'ultimo mese dello scorso anno registrerà ulteriore frenata dopo quella di novembre, con un calo mensile del 2,1% e un crollo del 10,1% rispetto a dicembre 2007. Il marcato peggioramento dell'attività industriale insieme alla persistente debolezza del terziario - si sottolinea nella Indagine Rapida sulla produzione industriale - farà calare il Pil di almeno 1,2 punti percentuali nel quarto trimestre. Questo aggrava ulteriormente il bilancio del 2008 (-0,6% annuo), lasciando una spesante eredita al 2009» (le cui stime scendono da -1% a -1,1%).
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/confindustria-pil-stime-ribasso.shtml?uuid=a04d4f94-e249-11dd-a975-e94d8f9c74f9&DocRulesView=Libero&fromSearch
Ma dove l'hai letto che il calo del pil è determinato in gran parte dal calo degli ordinativi? Dove!! Dimmelo, sono curioso.
Poi ti commenterei questa:"come puoi intuire ad un calo di ordinativi corrisponde minor produzione e minor entrate con la riduzione di cassa per i servizi primari e quindi una ulteriore diminuzione del pil." se capissi cosa vuoi dire.. Riduzione di cassa-->Meno PIL? anche questo dove l'hai letto?
Il PIL non misura le perdite di lavoro mi dispiace, il pil puo crescere e puo aumentare la disoccupazione e via dicendo. Il pil è una cosa l'occupazione è un'altra. Lo stesso vale per la produzione industiale. Chiaro?
Poi mi dirai beh ma è ovvio che se cala questo e quell'altro il pil ne risente ecc ecc, ti dico è vero ma non c'è solo industria in italia. L'economia in generale è in difficoltà ma è ovvio che ci sono comparti che ne risentono di più altri meno.
Ma cmq il tema del 3d è la frase di berlusconi che commenta il PIL. Bene quando berlusconi parlerà della produzione industriale o della disoccupazione ne riparleremo va bene? per il momento stiamo in tema. Il tema è che per me la frase:"La crisi non è così drammatica come tutti vogliono pensare e il -2% del Pil previsto significa che torneremo indietro di due anni e due anni fa non stavamo così male". E ancora: "Bisogna avere paura di avere troppa paura. Tutti dobbiamo dare un contributo affinché la crisi non sia così drammatica".
da parte mia è condivisibile, da parte tua no. Amici come prima io chiudo, non ho voglia di ripetere le mie opinioni le ho espresse chiaramente ma tu ti ostini a tirare fuori la storia della povera gente che fa la fame x la crisi. Io ripeto x l'ultima che è vero che c'è ma non è questo quello che ha commentato con la frase punto. E' stato aperta la discussione su questo io ho detto quello che penso mi sembra sufficiente. Continua pure a pensare quello he vuoi.
PS. Ah giusto per un po di cultura personale se ti interessa ti scrivo i personaggi che hanno ultimamente contestato l'utilizzo del PIL come metodo per la misurazione della ricchezza:Nicolas Sarkozy, Amartya Sen(premio nobel)e Joseph Stiglitz(anche lui).
Magari con questo spunto si potrebbe aprire una nuova discussione sul cambiamento che questa crisi potebbe portare al consumo del nostro mondo (occidentale soprattutto).Il mercato dei Paesi ricchi infatti (e anche di quelli poveri, che prendono i ricchi a modello) era tutto diretto verso un’opulenza senza limiti. Consumo consumo consumo consumo e consumo, che signica pil pil pil pil quantità quantità su quantità SENZA MAI pensare alla qualità della vita. Cambiare macchina ogni 2 anni comprare vestiti su vestiti per riempire gli armadi e per metterli una sola volta, tutto segni di consumismo sfrenato che non facevano altro che ingrossare questo indicatore che per te è il bene divino del PIL. Il tutto ovviamente facilitato da una finanza globale che permetteva a chiunque di poter acquistare anche cose che in realtà erano sopra le sue capacità. Il pil secondo alcune interpretazioni riflette essenzialmente la voglia di consumo la voglia di ostentare la ricchezza, per esempio senza mai pensare alla qualità della vita, ne a pesare neanche di striscio le diseguaglianze che esso racchiude in se stesso. L'enorme povertà e l'enorme ricchezza per il PIL sono la stessa cosa xkè le raggruppa insieme senza distinguerle in nessun modo.
Tutto questo stride con la persona di berlusconi ovviamente, ma ogni tanto possiamo commentare anche senza sempre mettere l'accento su chi dice una cosa ma sul cosa dice (sicuramente lui non ci ha mai pensato).
Guarda io dico che il nostro impegno finanziario è nullo. E' nullo xkè il nostro paese non si puo permettere di spendere. Poi ho detto che i piani europei in genere sono troppo modesti. Su cosa vuoi discutere? Sulla serietà che questi paesi hanno affrontato la crisi? L'ITALIA NON PUO FARE NULLA PERCHE NON PUO FARE NULLA! LA NOSTRA CURA KEYNESIANA L'ABBIAMO GIA FATTA L'ANNO SCORSO CON ICI E COMPAGNIA. Ora non abbiamo piu soldi da spendere. Mi sembra chiaro il messaggio. L'italia non puo aumentare il debito pubblico se no sarebbe penalizzata sul mercato dei capitali dei debiti pubblici. Chiaro?
E poi cosa vuoi che siano 23 dell'ENG (ma sei sicuro cosi pochi? credevo di piu visto che sono tra quelli piu immischiati nella finanza) i 26 della francia e i 38 della spagna (la GER si tira un pochino fuori ma è ovvio loro hanno dei margini di bilancio che che li sognamo di notte). Sono briciole confronto all'impegno che la crisi richiederebbe. Guarda gli Usa che immaginano di spendere oltre mille miliardi di dollari.
Ma forse non hai l'idea delle grandezze in atto, la crescita della finanza globale ha raggionto cifre esorbitanti ho letto che sono 25000 miliardi di dollari il valore dei titoli tossici in giro per il pianeta. Pensa che il valore della finanza globale supera di tipo 4 volte e mezza il pil del mondo intero.. Sono cifre esorbitanti. I poveri stati nazionali possono fare qualcosina ma in confronto le cifre sono ben altre.
Vabbè dai mi sembra che la nostra visione non potrà mai coincidere, ti ho anche fatto l'esempio sul salvataggio delle bache a questo proposito ma tu non l'hai neanche considerato. Io non considero questa tua ultima riflessione visto che ho gia detto quello che penso.
Ciao.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/confindustria-pil-stime-ribasso.shtml?uuid=a04d4f94-e249-11dd-a975-e94d8f9c74f9&DocRulesView=Libero&fromSearch
quei dati sono gli investimenti per la crisi a prescindere dai salvataggi bancari , è forse per questo che ti sembrano pochi
dave4mame
22-01-2009, 20:13
dave un calo del pil del 2 % non pesa per il 2 % come dici tu .
sai bene che il pil è l'insieme di beni e servizi prodotti , documentare un calo del 2 % fatti salvi i servizi che rimangono costanti significa un calo della produzione e degli acquisti per molto più che il 2 %
può essere (non dispongo dei dati disaggregati).
tuttavia, essendo il pil la somma della totalità dei prodotto nazionale (escluse le solite rettifiche delle rimesse e bla bla bla), se un settore recede di più del 2%, almeno un altro deve decrescere meno (quanto meno dipende dai pesi degli stessi).
mi rendo conto che ultimamente sta andando di moda un approccio "creativo" alla matematica; ma le "medie" si calcolano ancora "a vecchia maniera".
zerothehero
22-01-2009, 21:52
Edo, ma ti pare positivo che il pil diminuisca e che l'occupazione salga?
Si riduce la produttività per unità di lavoro (se la ricchezza totale diminuisce e aumentano i lavoratori) e nel lungo periodo non mi pare che la cosa sia così positiva. :fagiano:
I consumi poi sono fondamentali, se si riducono i consumi si riduce anche la produzione e ci si avvita in crisi recessivo-depressive. Da qui la necessità della mano pubblica, adesso.
Quindi se è vero che il pil non va usato come unica misura per comparare le nazioni, d'altro canto non si può neanche dire che vabbè..-2%, torniamo a due anni fa...non è mai successo in mezzo secolo in Italia, una cosa del genere.
può essere (non dispongo dei dati disaggregati).
tuttavia, essendo il pil la somma della totalità dei prodotto nazionale (escluse le solite rettifiche delle rimesse e bla bla bla), se un settore recede di più del 2%, almeno un altro deve decrescere meno (quanto meno dipende dai pesi degli stessi).
mi rendo conto che ultimamente sta andando di moda un approccio "creativo" alla matematica; ma le "medie" si calcolano ancora "a vecchia maniera".
infatti le medie si calcolano prendendo in esame i diversi fattori e ponderandoli
in questo caso invece un recesso della fatturazione di produzione e terziario hanno portato al calo del pil del 2008
e le stime del 2009 sono fatte proprio sulla base delle stime degli ordinativi che produrranno minori entrate fiscali , la famosa cassa che qualcuno non voleva capire (ovviamente non tu..).
nell'articolo che ti ho citato si evince proprio ce la causa è stata il calo di produzione e terziario . i restanti fatori del pil si possono asserire come poco variabili considerano che sono spese poco comprimibili
dave4mame
22-01-2009, 22:52
infatti le medie si calcolano prendendo in esame i diversi fattori e ponderandoli
in questo caso invece un recesso della fatturazione di produzione e terziario hanno portato al calo del pil del 2008
e le stime del 2009 sono fatte proprio sulla base delle stime degli ordinativi che produrranno minori entrate fiscali , la famosa cassa che qualcuno non voleva capire (ovviamente non tu..).
nell'articolo che ti ho citato si evince proprio ce la causa è stata il calo di produzione e terziario . i restanti fatori del pil si possono asserire come poco variabili considerano che sono spese poco comprimibili
boh.
posso immaginare (andando per esclusione) che a "tenere a galla" (va beh, sotto il pelo dell'acqua) sia il settore pubblico.
ad ogni modo le previsioni che arrivano dagli uffici studi sono tutte DAVVERO a tinte fosche...
boh.
posso immaginare (andando per esclusione) che a "tenere a galla" (va beh, sotto il pelo dell'acqua) sia il settore pubblico.
ad ogni modo le previsioni che arrivano dagli uffici studi sono tutte DAVVERO a tinte fosche...
esattamente , sono queste le spese insopprimibili PA sanita servizi , per questo motivo ti dicevo che un 2 % significa una perdita di fatturazione delle imprese di gran lunga superiore ( al dato percentuale proprio perchè si tratta di una somma di fattori e che parti di questi sono poco variabili ), possiamo parlare di numeri a due cifre e le stime sulla disoccupazione ce ne danno una idea . soprattutto considerando poi le spese che ne conseguiranno per gli ammortizzatori sociali.
dave4mame
22-01-2009, 23:06
esattamente , sono queste le spese insopprimibili PA sanita servizi , per questo motivo ti dicevo che un 2 % significa una perdita di fatturazione delle imprese di gran lunga superiore ( al dato percentuale proprio perchè si tratta di una somma di fattori e che parti di questi sono poco variabili ), possiamo parlare di numeri a due cifre e le stime sulla disoccupazione ce ne danno una idea . soprattutto considerando poi le spese che ne conseguiranno per gli ammortizzatori sociali.
ah, be ovvio.
-2% di pil e - "molto di più" a livello industriale sono assolutamente compatibili.
purtroppo.
Edo, ma ti pare positivo che il pil diminuisca e che l'occupazione salga?
Si riduce la produttività per unità di lavoro (se la ricchezza totale diminuisce e aumentano i lavoratori) e nel lungo periodo non mi pare che la cosa sia così positiva. :fagiano:
.
Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).
Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??
La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.
Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.
Ciao
infatti le medie si calcolano prendendo in esame i diversi fattori e ponderandoli
in questo caso invece un recesso della fatturazione di produzione e terziario hanno portato al calo del pil del 2008
e le stime del 2009 sono fatte proprio sulla base delle stime degli ordinativi che produrranno minori entrate fiscali , la famosa cassa che qualcuno non voleva capire (ovviamente non tu..).
nell'articolo che ti ho citato si evince proprio ce la causa è stata il calo di produzione e terziario . i restanti fatori del pil si possono asserire come poco variabili considerano che sono spese poco comprimibili
Mi sento ovviamente tirato in causa:
La domanda che ti avevo fatto era:"Riduzione di cassa-->Meno PIL? anche questo dove l'hai letto?"
Vedo che hai continuato su quell'argomento e vedo che proprio qui sopra ti contraddici tu stesso infatti:
"le stime del 2009 sono fatte proprio sulla base delle stime degli ordinativi che produrranno minori entrate fiscali , la famosa cassa che qualcuno non voleva capire (ovviamente non tu..)."
si contraddice con:
"i restanti fatori del pil si possono asserire come poco variabili considerano che sono spese poco comprimibili"
Devi scegliere o sono poco conprimibili o sono influenzate dalle entrate fiscali.
Ti rispondo io, sono poco comprimibili xkè sanno tutti che l'acquisto di beni e servizi da parte dello stato è stabile e non cambia con il variare del flusso di cassa. Lo stato compra beni e servizi in modo piu o meno constante non dipende dalle entrate fiscali (al massimo se aumentano le entrate fiscali riduciamo un pochino il debito). Hai capito xkè non è corretto quello che avevi affermato tempo fa e hai ripreso ora?
AleLinuxBSD
23-01-2009, 10:59
Sulla battuta di B. dove sarebbe la novità?
Non mi pare che ci sia da aspettarsi altro da un simile personaggio.:rolleyes:
Mi sento ovviamente tirato in causa:
La domanda che ti avevo fatto era:"Riduzione di cassa-->Meno PIL? anche questo dove l'hai letto?"
Vedo che hai continuato su quell'argomento e vedo che proprio qui sopra ti contraddici tu stesso infatti:
"le stime del 2009 sono fatte proprio sulla base delle stime degli ordinativi che produrranno minori entrate fiscali , la famosa cassa che qualcuno non voleva capire (ovviamente non tu..)."
si contraddice con:
"i restanti fatori del pil si possono asserire come poco variabili considerano che sono spese poco comprimibili"
Devi scegliere o sono poco conprimibili o sono influenzate dalle entrate fiscali.
Ti rispondo io, sono poco comprimibili xkè sanno tutti che l'acquisto di beni e servizi da parte dello stato è stabile e non cambia con il variare del flusso di cassa. Lo stato compra beni e servizi in modo piu o meno constante non dipende dalle entrate fiscali (al massimo se aumentano le entrate fiscali riduciamo un pochino il debito). Hai capito xkè non è corretto quello che avevi affermato tempo fa e hai ripreso ora?
no .....tu mi hai domandato dove ho letto che la riduzione del pil è in gran parte dovuta al calo della produzione / fatturazione e ti ho risposto a dovere.
in relazione al secondo punto , si tratta di matematica. se il pil è dato dalle spese anche per i servizi ai cittadini e sanita viabilità etc.
quindi se in un eventuale anno di discesa di pil dovuto al calo della produzione , le entrate diminuiranno e la cassa dello stato di conseguenza .
a sua volta lo stato dovrà effettuare dei tagli forzatamente su alcune spese che compongono il pil mi paiono ovvie le conseguenze .
per la tua ultima considerazione peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali e che quindi una diminuzione delle entrate comporta una diminuzione del pil , come hai potuto leggere nell'articolo del sole 24 ore
Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).
Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??
La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.
Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.
Ciao
si ma stai ragionando per ipotesi in astratto va benissimo come ragionamento , ma non nel caso corrente , sai bene che siamo in una crisi che sta decimando le aziende e ridimensionando le entrate
no .....tu mi hai domandato dove ho letto che la riduzione del pil è in gran parte dovuta al calo della produzione / fatturazione e ti ho risposto a dovere.
in relazione al secondo punto , si tratta di matematica. se il pil è dato dalle spese anche per i servizi ai cittadini e sanita viabilità etc.
quindi se in un eventuale anno di discesa di pil dovuto al calo della produzione , le entrate diminuiranno e la cassa dello stato di conseguenza .
a sua volta lo stato dovrà effettuare dei tagli forzatamente su alcune spese che compongono il pil mi paiono ovvie le conseguenze .
per la tua ultima considerazione peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali e che quindi una diminuzione delle entrate comporta una diminuzione del pil , come hai potuto leggere nell'articolo del sole 24 ore
Ah scusa non avevo capito che l'articoletto del sole dovesse essere la risposta a tutte le domande che ti ho formulato.
Facciamo ordine: Tu mi hai impavidamente con ostinata sicurezza detto che:
"ill calo del pil è stato determinato in gran parte dal calo degli ordinativi e della produzione industriale e lo sai benissimo onestamente minimizzare significa vivere fuori della realta . probabilmente lavori in un contesto lontano dalla produzione di beni , magari nei servizi .
e per questo motivo non hai sotto gli occhi la situazione dei settori produttivi ."
Io allora ti ho chiesto con tono stupito, "ma dove hai letto che il calo del pil è dovuto in gran parte dalla diminuzione della produzione industriale
La risposta ovviamente la sapevo gia ma speravo sinceramente che mi dicessi anche il motivo oltre che cercare un articoletto del sole24ore.com. Ma poi l'hai letto bene l'articolo? se non l'hai fatto ti aiuto io.
"Il Centro studi Confindustria rivede al ribasso la stima di crescita negativa del Pil nel 2008. La crescita 2008 scende dal -0,5% stimato a dicembre a -0,6%. La produzione industriale nell'ultimo mese dello scorso anno registrerà ulteriore frenata dopo quella di novembre, con un calo mensile del 2,1% e un crollo del 10,1% rispetto a dicembre 2007. Il marcato peggioramento dell'attività industriale insieme alla persistente debolezza del terziario - si sottolinea nella Indagine Rapida sulla produzione industriale - farà calare il Pil di almeno 1,2 punti percentuali nel quarto trimestre. Questo aggrava ulteriormente il bilancio del 2008 (-0,6% annuo), lasciando una spesante eredita al 2009» (le cui stime scendono da -1% a -1,1%).
Analoga la previsione dell'Isae. Dopo la flessione della produzione industriale a novembre il ciclo resterà negativo anche a dicembre. Per gennaio si stima un leggero recupero a cui seguirà un nuovo calo a febbraio. Nel quarto trimestre 2008 la discesa della produzione industriale dovrebbe essere del 6,2% rispetto ai tre mesi precedenti e nell'intero anno la flessione dovrebbe essere del 4,1%.
«Pur in un contesto congiunturale fortemente sfavorevole, l'Isae stima una lieve attenuazione della fase negativa dell'attività industriale tra dicembre e gennaio. Il ciclo rimane però fortemente negativo e non si delineano al momento punti di svolta congiunturale. La produzione industriale dovrebbe diminuire in dicembre (-0,8%), cui seguirebbe un rialzo in gennaio (+0,5%) e una ulteriore caduta in febbraio (-0,8%)»."
La frase incriminata è sicuramente quella in neretto, se leggi bene neanche quelli del sole sono cosi imprecisi nel dire (COME HAI FATTO TE INVECE) che la diminuzione del pil è dovuta in larga parte al calo della produzione industriale. Vedrai sottolineate le parole magiche che cambiano tutto, il terziario. Se consideriamo quindi l'approccio della produzione per calcolare il pil vedrai che il settore industriale incide solo per il 21,2 il settore terziario invece per il 70,6 il settore delle costruzioni per il 5,8 e il settore agricolo per il 2,4. Tiri tu le somme?
Ascolta è tardi e ho sonno ma spero di concludere esaustivamente il discorso e di metterci una pietra sopra una volta per tutte. Un altro metodo per calcolare il pil è l'aproccio della spesa. Secondo me meglio rappresentativo ma la sostanza è la stessa. La composizione percentuale del pil in italia nel 2006 secondo questa metodologia è: rullo di tamburi.. 59,7 per i consumi delle famiglie, 20,6 investimenti fissi lordi, 6,4 consumi delle PP. AA e ISP, -0,3 saldo commercio estero e 0 variazione delle scorte. L'ho copiato pari passo dallo studio fatto sul sito ufficiale della mia regione.
Qui come vedi l'approccio è molto diverso ma è la spesa delle famiglie ad essere determinante. Ricordi la storiella delle aspettative? bene le famiglie sono molto sensibili ai messaggi che gli arrivano e possono essere influenzate facilmente dai media. Fai 2 piu 2.
Ah dimendicavo, dove hai letto che per calcolare la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali?
Buona notte e spero fine OT
direi che è scritto nero su bianco il calo della produzione aziendale insieme alla persistente debolezza del terziario......
significa che uno è calato e l'altro è cronicamente basso , non una condizione di novità o in aggravamento .
direi che corrisponde grossomodo a quello che dicevo io e negavi tu.
la composizione del pil è sicuramente interessante ma negare il pesante influsso della produzione economica è come negare che il sole esiste ed è anche piuttosto luminoso direi.
gettito fiscale e pil hano un rapporto molto stretto in quanto investimenti e consumi privati sono strettamente legati al gettito fiscale , nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere.
anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono
zerothehero
24-01-2009, 11:05
Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).
Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??
La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.
Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.
Ciao
Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.
zerothehero
24-01-2009, 11:09
Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).
Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??
La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.
Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.
Ciao
Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.
E' quello che di fatto sta avvenendo in Germania, ma almeno in Germania si sta cercando di perequare la riduzione del salario nelle aziende in crisi , visto che lo stato ti dà la differenza. :D
Io non vedo un nuovo modello di sviluppo, vedo solo una crisi. Non stiamo diventando più sostenibili, stiamo solo decrescendo. :fagiano:
Che sopravviveremo a questa crisi, beh...credo di sì.
direi che è scritto nero su bianco il calo della produzione aziendale insieme alla persistente debolezza del terziario......
significa che uno è calato e l'altro è cronicamente basso , non una condizione di novità o in aggravamento .
direi che corrisponde grossomodo a quello che dicevo io e negavi tu.
la composizione del pil è sicuramente interessante ma negare il pesante influsso della produzione economica è come negare che il sole esiste ed è anche piuttosto luminoso direi.
Vabbè ora cambia il discorso.
Tu hai detto che il pil è calato soprattutto per il calo della produzione industriale e basta, il terziario l'ha tirato fuori il giornale non tu. Se no se avessi detto subito terziario e industriale allora avresti compreso il 90% del pil e grazie, è come dire il pil è calato xkè sono calate tutte le sue componenti.
io ti ho detto che non puo essere soltanto quello e cmq dire in larga parte è sbagliato xkè ti ho spiegato che il suo peso all'interno del pil è solo del 20%.
E' il settore dei servizi che pesa tanto (70%).
All'inizio della discussione nel post 74 ti ho detto, ma come fai a dire che è soprattutto per il calo della produzione industriale?? Infatti NON SI PUO', capito?
Poi vuoi che ti dica che il calo della produzione industriale ha influito? te lo dito ha SICURAMENTE INFLUITO (ma non c'è solo industria!!).
Potresti farlo solo se fossi stato a conoscenza dell'andamento degli altri componenti del pil. Ne sei a conoscenza? Non tirarmi in ballo l'articoletto xkè non significa proprio un bel niente "persistente debolezza del terziario". Forse non ti sei accorto che siamo in Italia non in cina, sono i servizi la colonna portante della nostra economia non l'industria.
Poi:"Secondo le stime di Manageritalia dei diecimila manager licenziati nel 2008 metà appartiene al settore dell'industria e metà ai settori del commercio, del terziario e dei servizi. L'accelerazione è stata sensibile nel mese di ottobre"
Oppure: "TURISMO 2009: INDAGINE CISET-CONFINDUSTRIA, OPERATORI PESSIMISTI
12.12.2008 10:09
Previsioni pessimistiche, quelle emerse nell'ambito dell’ultima indagine congiunturale sulle aspettative degli operatori turistici italiani per il semestre novembre 2008-aprile 2009, realizzata dal CISET in collaborazione con Federturismo Confindustria.
...gli associati di Federturismo Confindustria che prevedono una diminuzione del - 5,0% degli arrivi dei turisti stranieri e del –6,3% delle presenze rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente. Per quanto riguarda gli italiani, gli arrivi dovrebbero registrare una flessione del – 3,3% e le notti del – 4,6% rispetto all’inverno 2007-2008. A fronte di una contrazione generalizzata del mercato, gli operatori si attendono una flessione più significativa dell’incoming statunitense e più contenuta invece per quanto riguarda i turisti francesi, italiani, tedeschi e inglesi. Pressoché stabile invece il numero di turisti giapponesi.
..."
Tutto influisce e tutto conta, ma il settore dei servizi pesa per il 70% e quello industriale per il 20%.
Ma poi leggi guarda su Wiki cos'ho trovato:
« Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow Jones né i successi del Paese sulla base del Prodotto Interno Lordo. Il PIL comprende l'inquinamento dell’aria, la pubblicità delle sigarette, le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine del fine settimana… Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari. Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione e della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia e la solidità dei valori familiari. Non tiene conto della giustizia dei nostri tribunali, né dell'equità dei rapporti fra noi. Non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio né la nostra saggezza né la nostra conoscenza né la nostra compassione. Misura tutto, eccetto ciò che rende la vita degna di essere vissuta »
(Robert Kennedy - Discorso tenuto il 18 marzo 1968 alla Kansas University)
E noi siamo qui a scannarci per sto maledetto PIL.. che dementi!
gettito fiscale e pil hano un rapporto molto stretto in quanto investimenti e consumi privati sono strettamente legati al gettito fiscale , nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere.
anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono
Anche qui giochiamo a cambiare le carte in tavola.
Tu hai detto
:"peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali"
E ora dici:
"anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono"
La perla della giornata.
"nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere"
Bella li, ma come si fa ad aumentare il gettito fiscali? Con le tasse ovvio. Consumi e investimenti stanno alle tasse come il gatto con l'acqua. Si odiano.
Hai esattamente cannato la proposizione sottolineata e in neretto.
Piu tasse meno consumi. piu tasse meno investimenti. Quindi meno pil.
Non ti ricordi la formuletta per il pil trovi sempre -T (tasse) bene il meno significa che toglie o fa diminuire
Riassunto: Se aumenti le tasse--->PIL scende
Ogni tanto puoi anche ammettere di aver sbagliato..
(cmq non aprirmi il tema "dell'equivalenza ricardiana" xkè non voglio entrarci è noioso e il risultato per me corretto l'ho gia scritto, più tasse meno reddito.)
Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.
E' quello che di fatto sta avvenendo in Germania, ma almeno in Germania si sta cercando di perequare la riduzione del salario nelle aziende in crisi , visto che lo stato ti dà la differenza. :D
Io non vedo un nuovo modello di sviluppo, vedo solo una crisi. Non stiamo diventando più sostenibili, stiamo solo decrescendo. :fagiano:
Che sopravviveremo a questa crisi, beh...credo di sì.
Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.
Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.
Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.
Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.
Vabbè ora cambia il discorso.
Tu hai detto che il pil è calato soprattutto per il calo della produzione industriale e basta, il terziario l'ha tirato fuori il giornale non tu. Se no se avessi detto subito terziario e industriale allora avresti compreso il 90% del pil e grazie, è come dire il pil è calato xkè sono calate tutte le sue componenti.
io ti ho detto che non puo essere soltanto quello e cmq dire in larga parte è sbagliato xkè ti ho spiegato che il suo peso all'interno del pil è solo del 20%.
E' il settore dei servizi che pesa tanto (70%).
All'inizio della discussione nel post 74 ti ho detto, ma come fai a dire che è soprattutto per il calo della produzione industriale?? Infatti NON SI PUO', capito?
Poi vuoi che ti dica che il calo della produzione industriale ha influito? te lo dito ha SICURAMENTE INFLUITO (ma non c'è solo industria!!).
Potresti farlo solo se fossi stato a conoscenza dell'andamento degli altri componenti del pil. Ne sei a conoscenza? Non tirarmi in ballo l'articoletto xkè non significa proprio un bel niente "persistente debolezza del terziario". Forse non ti sei accorto che siamo in Italia non in cina, sono i servizi la colonna portante della nostra economia non l'industria.
Poi:"Secondo le stime di Manageritalia dei diecimila manager licenziati nel 2008 metà appartiene al settore dell'industria e metà ai settori del commercio, del terziario e dei servizi. L'accelerazione è stata sensibile nel mese di ottobre"
Oppure: "TURISMO 2009: INDAGINE CISET-CONFINDUSTRIA, OPERATORI PESSIMISTI
12.12.2008 10:09
Previsioni pessimistiche, quelle emerse nell'ambito dell’ultima indagine congiunturale sulle aspettative degli operatori turistici italiani per il semestre novembre 2008-aprile 2009, realizzata dal CISET in collaborazione con Federturismo Confindustria.
...gli associati di Federturismo Confindustria che prevedono una diminuzione del - 5,0% degli arrivi dei turisti stranieri e del –6,3% delle presenze rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente. Per quanto riguarda gli italiani, gli arrivi dovrebbero registrare una flessione del – 3,3% e le notti del – 4,6% rispetto all’inverno 2007-2008. A fronte di una contrazione generalizzata del mercato, gli operatori si attendono una flessione più significativa dell’incoming statunitense e più contenuta invece per quanto riguarda i turisti francesi, italiani, tedeschi e inglesi. Pressoché stabile invece il numero di turisti giapponesi.
..."
Tutto influisce e tutto conta, ma il settore dei servizi pesa per il 70% e quello industriale per il 20%.
Ma poi leggi guarda su Wiki cos'ho trovato:
« Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow Jones né i successi del Paese sulla base del Prodotto Interno Lordo. Il PIL comprende l'inquinamento dell’aria, la pubblicità delle sigarette, le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine del fine settimana… Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari. Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione e della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia e la solidità dei valori familiari. Non tiene conto della giustizia dei nostri tribunali, né dell'equità dei rapporti fra noi. Non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio né la nostra saggezza né la nostra conoscenza né la nostra compassione. Misura tutto, eccetto ciò che rende la vita degna di essere vissuta »
(Robert Kennedy - Discorso tenuto il 18 marzo 1968 alla Kansas University)
E noi siamo qui a scannarci per sto maledetto PIL.. che dementi!
Anche qui giochiamo a cambiare le carte in tavola.
Tu hai detto
:"peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali"
E ora dici:
"anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono"
La perla della giornata.
"nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere"
Bella li, ma come si fa ad aumentare il gettito fiscali? Con le tasse ovvio. Consumi e investimenti stanno alle tasse come il gatto con l'acqua. Si odiano.
Hai esattamente cannato la proposizione sottolineata e in neretto.
Piu tasse meno consumi. piu tasse meno investimenti. Quindi meno pil.
Non ti ricordi la formuletta per il pil trovi sempre -T (tasse) bene il meno significa che toglie o fa diminuire
Riassunto: Se aumenti le tasse--->PIL scende
Ogni tanto puoi anche ammettere di aver sbagliato..
(cmq non aprirmi il tema "dell'equivalenza ricardiana" xkè non voglio entrarci è noioso e il risultato per me corretto l'ho gia scritto, più tasse meno reddito.)
ma chi ti ha parlato di aumento delle tasse , il gettito fiscale non può aumentare anche per un aumento della produzione industriale ?
è certo che a parità di aumento della fatturazione per aumentata produzione corrisponda più denaro in cassa ,
comeè certo che corrisponda a più ore di lavoro e più contanti nelle tasche dei dipendenti .
mi pare che tu abbia un modo univoco di ragionare e soprattutto che tu voglia sempicemente dimostrare di conoscer la materia ma non voglia comunque applicarla al caso specifico , rimanendo sulla teoria.
ho compreso il fatto che al pil conconrrano diversi fattori , ma non mi hai ancora dimostrato il calo dei servizi per dimostrare che la produzione industriale non ne abbia determinato la frenata , diversamente da quello che scrivono gli economisti
per quanto riguarda il pil ammetto di essermi confuso sul calcolo riguardante le entrate come parametro diretto nel calcolo .
il fatto che il pil sia per il 60 70 % composto dai servizi è il motivo che spiega una flessione dello 0,5 a fronte del calo della produzione molto maggiore data la proporzione .
questo perchè il settore produttivo ( agricolo e industriale ) influisce per il 31,5 % contro il 68,5 dei servizi
hai letto di questo sull'articolo del 24 che ti ho postato salvo poi voler sovvertire gli ordini in cui sono citati gli elementi non sono stato io a cambiare discorso se leggi bene cosa dice l'articolo nella parte che hai sottolineato , questo dice come ho già scritto CALO della produzione industriale e persistente debolezza del terziario)
è ovvio poi che questo abbia ripercussioni in tutti i settori , dal momento che un calo della produzione industriale significa anche calo dei consumi legati ai dipendenti di questi settori , se a questo ci mettiamo le difficolta in campo finanziario , al settore edilizio etc queste fanno si che le previsioni siano molto negative cosa che tu vuoi negare per non so quale motivo .
bellissimo il discorso di kennedy e mi trova perfettamente d'accordo , ma il tema è un altro qui .
abbiamo un signore ( e non è per niente simile a kennedy per nostra sfortuna) che dice che il 2% in meno di pil in 1 anno non è un problema , fatto salvo il voler incoraggiare la gente come motivazione , non si può pensare di farlo sparandole grosse
Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.
Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.
Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.
Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.
qui mi trovi perfettamente d'accordo , anche se per fortuna in italia non siamo a questi livelli
Micene.1
24-01-2009, 12:37
2008 q4..inghilterra -1.5 dato peggiore dal 1980...previsione 2009: -2 (vabb einsieme alla solita snoccialata di altri parametri che confermano la recessione duratura)... brown ha subito minimizzato il dato: "è come tornare a qualche mese fa no problem":O
no ha detto che fara di tutto per poter uscire dalla crisi...solita frase di circostanza..ma almeno un frase sensata
2008 q4..inghilterra -1.5 dato peggiore dal 1980...previsione 2009: -2 (vabb einsieme alla solita snoccialata di altri parametri che confermano la recessione duratura)... brown ha subito minimizzato il dato: "è come tornare a qualche mese fa no problem":O
no ha detto che fara di tutto per poter uscire dalla crisi...solita frase di circostanza..ma almeno un frase sensata
:read: :stordita:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=11457
FINANZA/ Londra trema: la sterlina è spacciata.
Forse l’Uk entrerà nell’Euro
Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.
Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.
Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.
Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.
guarda che mica succede solo in usa, già qui in italia minimo i finanziamenti per la casa sono di 20, 25 anni minimo, e se per questo ci sono imprese immobiliari che ti propongolo loro il finanziamento con quota per l'arredamento compreso nel finanziamento.
per ridurre la crisi basterebbe solo una leggina, che colui che vende non puo proporre finanziamenti, ma è il cliente che deve cercarselo, come una volta. tanto adesso colui che ci guadagna è solo chi vende, che oltre al guadagno della vendita ha pure l'incentivo a propinare un finanziamento antieconomico al cliente.
guarda che mica succede solo in usa, già qui in italia minimo i finanziamenti per la casa sono di 20, 25 anni minimo, e se per questo ci sono imprese immobiliari che ti propongolo loro il finanziamento con quota per l'arredamento compreso nel finanziamento.
per ridurre la crisi basterebbe solo una leggina, che colui che vende non puo proporre finanziamenti, ma è il cliente che deve cercarselo, come una volta. tanto adesso colui che ci guadagna è solo chi vende, che oltre al guadagno della vendita ha pure l'incentivo a propinare un finanziamento antieconomico al cliente.
in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio
Micene.1
24-01-2009, 13:04
:read: :stordita:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=11457
FINANZA/ Londra trema: la sterlina è spacciata.
Forse l’Uk entrerà nell’Euro
è chiaro che londra è qualla piu esposta alla disentegrazione del settore bancario in atto...pero insomma almeno ha il buon gusto di reagire seriamente ai problemi seri senza fare battute
nel nostro caso io penso che la recessione creerà una fortissima selezione tra le aziende e in questo caso sarà molto inportante la competitività e i conti sani rispetto ai competitor esteri...inutile dire che, anche in questo caso visto lo scenario, la battuta di silvio è stata infelice
Micene.1
24-01-2009, 13:12
in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio
secondo me sta cosa dei mutui è stata un po la goccia che ha fatto traboccare il vaso...voglio dire banche enormi nn sapevano neanche che stavano fallendo...hanno creato un sistema speculativo multiforme che tuttora nn si capisce bene (e onestamente si fa anche fatica a capire da parte di chi i soldi se li suda) da cui il panico per mancanza di dati certi
io cito un esempio pazzesco...mardoff...50miliardi no dico 50 e ripeto 50 su una truffarella di cui nessuno si era accorto e che poteva ingigantirsi fino all'infinito e poi esplodere chissas come...è chiaro che qualcosa nel sistema nn ha funzionato e continua a nn funzionare
in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio
ho i miei dubbi, nel senso che non so fino a che punto uno puo permettersi di comprare roba col finanziamento, perchè dalle mie parti piu che code alle casse nei centri commerciali c'è la coda di fronte allo sportello dei finanziamenti ! e l'andazzo sembra aumentare !
ho i miei dubbi, nel senso che non so fino a che punto uno puo permettersi di comprare roba col finanziamento, perchè dalle mie parti piu che code alle casse nei centri commerciali c'è la coda di fronte allo sportello dei finanziamenti ! e l'andazzo sembra aumentare !
d'accordo con te , ma per ora non si arriva alla spesa = incasso mensile , a meno di qualche gabola ..
ma chi ti ha parlato di aumento delle tasse , il gettito fiscale non può aumentare anche per un aumento della produzione industriale ?
è certo che a parità di aumento della fatturazione per aumentata produzione corrisponda più denaro in cassa ,
comeè certo che corrisponda a più ore di lavoro e più contanti nelle tasche dei dipendenti .
Eh vabbè grazie.. dirlo prima no?
La risposta alla domanda è si, puo aumentare anche per quello. Ma poi cominci con i "certo" questo "certo" quell'altro.. e da li in poi le certezze vacillano. Cmq è vero che parlo di tanta teoria, ma alla fine non ti sembra necessario per chiarire le cose?
Tipo dici è certo che per un aumento della fatturazione corrisponde un maggiore gettito fiscale. Si e no, in genere si ma non sempre cosi. L'azienda puo anche fatturare di più ma pagare meno tasse per via dei bassi margini ecc.
Poi un problema strutturale dell'Italia è l'evasione, quello incide tanto sul gettito fiscale. Spesso aumenta la produzione ma il gettito no. Indovina il motivo? Oppure in seguito a politiche decise per combarre l'evasione il gettito aumenta tipo del 8-9% senza che vi sia un equivalente aumento di produzione ne tantomeno un aumento del pil dovuto alla maggior cassa (come la chiami tu).
Poi non è che se aumenta il gettito fiscale per cause naturali (senza aumento pressione fiscale come fai il caso tu) quelle risorse sono utilizzate automaticamente per aumentare la spesa pubblica. Possono! ma in genere dovrebbero essere usate per far diminuire il debito.. Questo sistema fa sempre parte del consenso economico Francoforte-Brussels si chiamano "stabilizzatori automatici" (o una roba simile cmq) in pratica quando si è in una fase espansiva bisogna prevedere interventi per far diminuire il debito, quando invece si è in fase recessiva bisogna utilizzare risorse per cercare di sostenere la domanda (max cmq 3% rapp debito/pil).
Poi cmq nel caso di una recessione e una diminuzione del gettito fiscale, la spesa pubblica non cala cmq..
ho compreso il fatto che al pil conconrrano diversi fattori , ma non mi hai ancora dimostrato il calo dei servizi per dimostrare che la produzione industriale non ne abbia determinato la frenata , diversamente da quello che scrivono gli economisti
per quanto riguarda il pil ammetto di essermi confuso sul calcolo riguardante le entrate come parametro diretto nel calcolo .
il fatto che il pil sia per il 60 70 % composto dai servizi è il motivo che spiega una flessione dello 0,5 a fronte del calo della produzione molto maggiore data la proporzione .
questo perchè il settore produttivo ( agricolo e industriale ) influisce per il 31,5 % contro il 68,5 dei servizi
I dati non li ho. Ma a parte che non li hai neanche tu xkè stiamo parlando di stime e tra l'altro riferite all'anno in corso (devono ancora uscire o cmq sono appena usciti i dati dell'anno scorso figurati te). Non si puo dire che sia il calo industriale a determinare il calo del pil quando esso come comparto incide solo per il 20% nel conteggio del pil, anzi a senso nella situazione attuale (senza dati) dire che sarà il comparto con meno peso ad incidere maggiormente è quantomeno azzardato! Dovrebbe esserci un crollo bestiale durante tutto l'anno e dovrebbe invece mantenersi stabile per tutto l'anno il comparto del terziario. La cosa a me non convince, se ci sarà un calo sarà un calo dovuto a molte componenti non solo al comparto industriale. Quello che penso l'ho detto e non c'è altro da aggiungere.
bellissimo il discorso di kennedy e mi trova perfettamente d'accordo , ma il tema è un altro qui .
abbiamo un signore ( e non è per niente simile a kennedy per nostra sfortuna) che dice che il 2% in meno di pil in 1 anno non è un problema , fatto salvo il voler incoraggiare la gente come motivazione , non si può pensare di farlo sparandole grosse
Anche qui ho gia detto tutto non ho altro da aggiungere. E cmq mi limito a dire che nessuno ha mai detto che non sia un problema, rileggiti le frasi virgolettate indietro e sii obbiettovo cavolo..
...voglio dire banche enormi nn sapevano neanche che stavano fallendo...
Questo è incredibilmente incredibile. E' proprio l'aspetto più curioso e se vogliamo interessante della situazione.
Eh vabbè grazie.. dirlo prima no?
La risposta alla domanda è si, puo aumentare anche per quello. Ma poi cominci con i "certo" questo "certo" quell'altro.. e da li in poi le certezze vacillano. Cmq è vero che parlo di tanta teoria, ma alla fine non ti sembra necessario per chiarire le cose?
Tipo dici è certo che per un aumento della fatturazione corrisponde un maggiore gettito fiscale. Si e no, in genere si ma non sempre cosi. L'azienda puo anche fatturare di più ma pagare meno tasse per via dei bassi margini ecc.
Poi un problema strutturale dell'Italia è l'evasione, quello incide tanto sul gettito fiscale. Spesso aumenta la produzione ma il gettito no. Indovina il motivo? Oppure in seguito a politiche decise per combarre l'evasione il gettito aumenta tipo del 8-9% senza che vi sia un equivalente aumento di produzione ne tantomeno un aumento del pil dovuto alla maggior cassa (come la chiami tu).
Poi non è che se aumenta il gettito fiscale per cause naturali (senza aumento pressione fiscale come fai il caso tu) quelle risorse sono utilizzate automaticamente per aumentare la spesa pubblica. Possono! ma in genere dovrebbero essere usate per far diminuire il debito.. Questo sistema fa sempre parte del consenso economico Francoforte-Brussels si chiamano "stabilizzatori automatici" (o una roba simile cmq) in pratica quando si è in una fase espansiva bisogna prevedere interventi per far diminuire il debito, quando invece si è in fase recessiva bisogna utilizzare risorse per cercare di sostenere la domanda (max cmq 3% rapp debito/pil).
Poi cmq nel caso di una recessione e una diminuzione del gettito fiscale, la spesa pubblica non cala cmq..
I dati non li ho. Ma a parte che non li hai neanche tu xkè stiamo parlando di stime e tra l'altro riferite all'anno in corso (devono ancora uscire o cmq sono appena usciti i dati dell'anno scorso figurati te). Non si puo dire che sia il calo industriale a determinare il calo del pil quando esso come comparto incide solo per il 20% nel conteggio del pil, anzi a senso nella situazione attuale (senza dati) dire che sarà il comparto con meno peso ad incidere maggiormente è quantomeno azzardato! Dovrebbe esserci un crollo bestiale durante tutto l'anno e dovrebbe invece mantenersi stabile per tutto l'anno il comparto del terziario. La cosa a me non convince, se ci sarà un calo sarà un calo dovuto a molte componenti non solo al comparto industriale. Quello che penso l'ho detto e non c'è altro da aggiungere.
Anche qui ho gia detto tutto non ho altro da aggiungere. E cmq mi limito a dire che nessuno ha mai detto che non sia un problema, rileggiti le frasi virgolettate indietro e sii obbiettovo cavolo..
io le spese le ho date fisse in tutti i casi analizzati tranne quelle in cui un eventuale difficolta dello stato a rifinanziare il debito ( saprai benissimo che il mercato in questo momento si indirizz su investimenti sicuri e si pensa che i bot tedeschi saranno più ricercati per via della maggior sicurezza) porti alla carenza di fondi con cui rifinanziare il debito e le spese , anche se finora grazie a dio non è successo .
ciò non toglie che in una situazione di forte calo delle entrate e in concomitanza con la difficolta a reperire cassa attraverso l'emissione di titoli di stato si potrebbe anche verificare la condizione del calo della spesa pubblica . è questo che intendevo spero di essermi spiegato meglio.
per quanto riguarda le aziende e la fatturazione , la condizione che descrivi tu è proprio quella attuale determinata dalla crisi , le aziende anche stanno abbassando i prezzi diminuendo i margini per mantenere la produzione , no si tratta però di una condizione normale per valutare gli effetti di un aumento del fatturato rispetto al reddito come stavo intendendo . anzi andrà ad influire sulle capacità di spesa e reinvestimento della azienda diminuendo il pil .
hai giustamente fatto notare che le spese per i servizi di norma non subiscono tagli e per questa ragione quale spiegazionie ti dai alla diminuzione del pil?
per quanto riguarda il minimizzare , mi riferivo comunque alle frasi di berlusconi , anche se mi è sembrato che il tuo intervento adasse nella direzione di confermare la bonta del suo pensiero.
se non è cosi mi scuso con te
Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.
Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.
Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.
anche se rileggendo indietro....
in effetti trechet ha detto cosi ,ha detto che sara un anno MOLTO DIFFICILE e che è fiducioso che l'economia riprenderà , ha sottolineato quindi la grave difficolta del momento e dato messaggi di speranza e ottimismo , e non ha detto che tornare al livello di 3 anni fanon è un problema , cosa volete che sia .....
io le spese le ho date fisse in tutti i casi analizzati tranne quelle in cui un eventuale difficolta dello stato a rifinanziare il debito ( saprai benissimo che il mercato in questo momento si indirizz su investimenti sicuri e si pensa che i bot tedeschi saranno più ricercati per via della maggior sicurezza) porti alla carenza di fondi con cui rifinanziare il debito e le spese , anche se finora grazie a dio non è successo .
ciò non toglie che in una situazione di forte calo delle entrate e in concomitanza con la difficolta a reperire cassa attraverso l'emissione di titoli di stato si potrebbe anche verificare la condizione del calo della spesa pubblica . è questo che intendevo spero di essermi spiegato meglio.
Per carità tutto è possibile, ma guarda che se lo stato Italiano non riuscisse a collocare i suoi titoli, allora altro che meno 2 del pil, si va in default direttamente. Pensa che stiamo emettendo nuovi titoli di stato solo per pagare gli interessi sul debito gia ora (non sono sicuro al 100% però). Quello che hai scritto in parentesi è corretto è il flying to quality, anche il discorso dei titoli tedeschi è corretto, ma è quello che gia sta sucedendo. Gia ora i titoli tedeschi pagano meno interessi dei nostri xkè sono più sicuri. Il che non porta alla carenza di sottoscrittori dei nostri titoli, anzi l'offerta nelle ultime aste è sempre stata minore della domanda. Il caso da te giustamente temuto avverrebbe solo nel caso in cui il debito italiano aumentasse ancora ed arrivasse ad un livello troppo elevato tanto da scoraggiare gli investitore. L'ipotesi è remota, ma non poi cosi tanto..
Cmq immaginavo che intendessi una spesa fissa.
per quanto riguarda le aziende e la fatturazione , la condizione che descrivi tu è proprio quella attuale determinata dalla crisi , le aziende anche stanno abbassando i prezzi diminuendo i margini per mantenere la produzione , no si tratta però di una condizione normale per valutare gli effetti di un aumento del fatturato rispetto al reddito come stavo intendendo . anzi andrà ad influire sulle capacità di spesa e reinvestimento della azienda diminuendo il pil .
hai giustamente fatto notare che le spese per i servizi di norma non subiscono tagli e per questa ragione quale spiegazionie ti dai alla diminuzione del pil?
Beh io sinceramente utilizzo l'altro approccio per la costruzione del pil, guardo il dato dei consumi. Secondo me è stato un forte calo della propensione al consumo della gente a determinare tutto questo. Le aspettative negative e pessimistiche delle persone hanno causato una diminuzione del consumo e un forte aumento del risparmio. Non so se l'hai mai sentito ma le banche hanno registrato un aumento dei depositi del 24%, in pratica la gente non spende e accumula pensando di dover accumulare denaro per fronteggiare la crisi. In realtà è proprio cosi facendo che la si alimenta. Per tornare sulla tua produzione industriale e per farti capire che la considero come componente, dico che anch'essa è stata vittima del panico. Panico da parte dei consumatori come ti ho gia detto e panico da parte delle banche che a fronte di un aumento dei depositi del 24% hanno concesso tipo 1-2 punti % di credito in più alle aziende. Le aziende sono in difficoltà perche vedono da una parte una diminuzione dei consumi e dall'altra una stretta creditizia che gli impedisce di investire.
Cmq la produzione industriale è un dato importante xkè è significativo sull'andamento dell'economia, è il dato che si utilizza di solito per dire vedere stiamo andando verso questa o quell'altra direzione, ma ormai l'industria è una parte ridotta della nostra ricchezza, il 20% appunto e pur essendo significativa non si puo dire che sia la componente determinante per la costruzione del pil. capito? a parte le polimiche o toni che possono risoltare arroganti (e mi scuso eventualemnte), in definiva è questo il mio pensiero.
per quanto riguarda il minimizzare , mi riferivo comunque alle frasi di berlusconi , anche se mi è sembrato che il tuo intervento adasse nella direzione di confermare la bonta del suo pensiero.
se non è cosi mi scuso con te
Si si hai capito bene, ma mi sono già dilungato sul xkè ritengo le parole di Berlusconi corrette. Ti dicevo di andare a rileggere mie vecchi post.
il caso (dell'invenduto) è paventato dagli esperti economici e la ragione è proprio la propensione alla sicurezza senza arrivare al caso che hai giustamente rimarcato , per ora fortunatamente non si sta verificando e i titoli di stato hanno ancora un buon appeal.
per ils econdo quote , davvero non riesco a comprender il tuo modo slegato di ragionare sui singoli eventi , senza arrivare alla conclusione che nel bilancio globale economico tutti questi eventi sono collegati.
calo degli ordinativi - calo delle ore lavorate -preoccupazione - risparmio .
è una logica vecchia di secoli rispparmiare per i momenti difficili addirittura contemplato nel mondo animale come istinto di sopravvivenza e tu insieme al premier immaginate un mondo in cui il cittadino che lavora al 70 % ( se non è senza lavoro o cassaintegrato) con le previsioni diffuse sull'economia pensi a comprarsi una macchina nuova o cambiare tv per aumentare il pil ?
mi pare che sia un modo completamente utopistico di vivere e ragionare .
preferirei l'atteggiamento pragmatico di altri capi di stato o di trichet ( che è diametralmente opposto a quello di B. e Trem.) che mettono il cittadino di fronte ai fatti e spiegano cosa stanno facendo , per guadagnarsi la loro fiducia .
ma non prendere per il culo i cittadini , e purtroppo non è nuovo a certi exploit dovrei essere abituato ma proprio non ce la faccio
il caso (dell'invenduto) è paventato dagli esperti economici e la ragione è proprio la propensione alla sicurezza senza arrivare al caso che hai giustamente rimarcato , per ora fortunatamente non si sta verificando e i titoli di stato hanno ancora un buon appeal.
per ils econdo quote , davvero non riesco a comprender il tuo modo slegato di ragionare sui singoli eventi , senza arrivare alla conclusione che nel bilancio globale economico tutti questi eventi sono collegati.
calo degli ordinativi - calo delle ore lavorate -preoccupazione - risparmio .
è una logica vecchia di secoli rispparmiare per i momenti difficili addirittura contemplato nel mondo animale come istinto di sopravvivenza e tu insieme al premier immaginate un mondo in cui il cittadino che lavora al 70 % ( se non è senza lavoro o cassaintegrato) con le previsioni diffuse sull'economia pensi a comprarsi una macchina nuova o cambiare tv per aumentare il pil ?
mi pare che sia un modo completamente utopistico di vivere e ragionare .
preferirei l'atteggiamento pragmatico di altri capi di stato o di trichet ( che è diametralmente opposto a quello di B. e Trem.) che mettono il cittadino di fronte ai fatti e spiegano cosa stanno facendo , per guadagnarsi la loro fiducia .
ma non prendere per il culo i cittadini , e purtroppo non è nuovo a certi exploit dovrei essere abituato ma proprio non ce la faccio
Macche slegato il mio modo di ragionare.
Se tutti avessimo l'istinto animale che dici te staremmo freschi (l'italiano poi notoriamente risparmiatore non deve certo imparare da nessuno..). Il cittadino che lavora e ha il posto fisso prende sempre il 100% dello stipendio, che caspita dici? E tra l'altro il suo potere d'acquisto è aumentato notevolmente la benzina costa molto meno e anche il resto è diminuito. Chi viene cassaintegrato chiaramente dovrà spendere meno, ma chi non ha problemi se non compra più nulla (ma bada che non mi riferisco alla cagate superflue) o cmq compra meno, alimenta ancor di più il circolo vizioso della spirale della crisi. Non parliamo per chi sta nel pubblico che è in una botte di ferro.
Macche slegato il mio modo di ragionare.
Se tutti avessimo l'istinto animale che dici te staremmo freschi (l'italiano poi notoriamente risparmiatore non deve certo imparare da nessuno..). Il cittadino che lavora e ha il posto fisso prende sempre il 100% dello stipendio, che caspita dici? E tra l'altro il suo potere d'acquisto è aumentato notevolmente la benzina costa molto meno e anche il resto è diminuito. Chi viene cassaintegrato chiaramente dovrà spendere meno, ma chi non ha problemi se non compra più nulla (ma bada che non mi riferisco alla cagate superflue) o cmq compra meno, alimenta ancor di più il circolo vizioso della spirale della crisi. Non parliamo per chi sta nel pubblico che è in una botte di ferro.
il 70 % lo considero uno stipendio privo degli straordinari che ora non si fanno più se vuoi chiarirti lidea che ho a proposito , e va considerato che con quella base di denari la famiglia pianifica il suo bilancio.
il potere d'acquisto è diminuito pochino direi , solo sui carburanti , il resto continua ad essere stabile ( il pane per esempio non è diminuito in funzione dei prezzi delle materie prime e cosi mille altri articoli) salvo qualche situazione nella elettronica .
il tuo messaggio lo comprendo e lo approvo in linea di teoria , ma tu non hai ancora compreso il mio.
per far si che la gente sia fiduciosa e spenda nonostante la crisi , non basta dire due cagate come la situazione tornerà a quella di 4 anni fa , perchè stai prendendo per i fondelli le persone , che ormai hanno capito la situazione .
la genet vuole sentiorsi dire la verità ed essere rassicurata da fatti concreti e non con atti propagandistici privi di contenuto.
il nostro caro tremonti se ne è bellamente fregato del Deficit/Pil per tutta la scorsa legislatura facendoci finire in infrazione , ed ora che la situazione lo richiede sta li a fare il pignolino allarmato dal superamento del rapporto?
certo, torneremo al 2005 ma con un debito pubblico aggiornato al 2009...
a nane'... non siamo tutti affetti da nanite in italia.
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